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もし巡洋戦艦天城が就役していたら 9号 19/6/17(月) 23:02

Re:米海軍の巡洋戦艦の使い道 おうる 19/7/7(日) 7:20
┣ 巡洋戦艦から高速戦艦へ 9号 19/7/8(月) 23:15
┃┗ Re:巡洋戦艦から高速戦艦へ おうる 19/7/9(火) 19:46
┃┗ アンバランスなレキシントン級 9号 19/7/11(木) 9:22
┃┗ 速度を犠牲にしたレキシントン級に価値があるか? おうる 19/7/14(日) 21:57 [NEW]
┃┗ 強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦 冷泉 19/7/15(月) 16:44 [NEW]
┃┗ Re:強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦 おうる 19/7/15(月) 19:11 [NEW]
┃┗ 米戦艦の優位は揺るがない 冷泉 19/7/15(月) 23:20 [NEW]
┗ 独海軍の巡戦(大巡)の使い方 冷泉 19/7/10(水) 6:38
┗ 高速戦艦化のトレンド 9号 19/7/11(木) 9:35
┗ むしろ、高速戦艦としてしか完成しないのでは 冷泉 19/7/13(土) 13:45

Re:米海軍の巡洋戦艦の使い道
 おうる  - 19/7/7(日) 7:20 -
  
> この計画の戦艦建造予定数は10隻ですので、八八艦隊に対抗することを考えた場合、米国も巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであると考えた方が自然であると思います。
> そこで質問なのですが、米国が巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであったとすると、なぜあれほどペラペラの装甲で計画したのでしょうか?
> それとも、米国は巡洋戦艦を他の任務に使うつもりだったのでしょうか?

 用途は英海軍と同じでしょう。
 つまり、艦隊決戦には投入するけど戦艦とは殴り合わない・・・です。具体的には主な任務は偵察や索敵で、発見した敵が巡洋艦以下ならば大火力を活かしてこれを掃討。戦艦ならば味方に位置を通報しつつ速力を活かして遁走。戦艦に対しては牽制や擾乱程度の攻撃はするけど、本気でがっぷり四つに組んでまともにぶつかることはしない。戦艦の相手は戦艦がする。そして戦いが終わったら高速力と大火力を活かして残敵を掃討する。

 巡洋戦艦という艦種が構想されていた段階から、巡洋戦艦が戦艦とぶつかれば巡洋戦艦が沈むってことは織り込み済みなんです。巡洋戦艦は「戦艦」とは言われていますし戦艦の一種にカテゴライズされてますが、本来は大型の巡洋艦なんですよ。海軍軍縮会議以前は実際に「巡洋艦」として扱われていました。それが戦艦と同等の火力を持っていたせいで、海軍軍縮会議の中で規制対象となる戦艦を定義づける過程で戦艦の一種としてカテゴライズされるようになっていったものなんです。だから、本来の使い方は巡洋艦そのものなんです。

 だからユトランド沖海戦で明らかになった「巡洋戦艦の脆弱性」とは、巡洋戦艦の防御力の弱さのことではなく(そんなものは上述したように構想段階で織り込み済み)、巡洋戦艦は構想通りに敵を選んで戦うことなんてできず戦艦とも殴り合わないといけないから現実には生き残れないってことなんです。
 高速だから敵戦艦を避けて巡洋艦以下の敵を一方的に狩れるって話だったのに、結局それができずに戦艦と戦わなきゃいけないなら戦艦より高い巡洋戦艦なんて割に合わなくね?・・・っていうのがユトランド沖海戦後の巡洋戦艦の評価です。

 だから、「巡洋戦艦は有用だ」という評価をWW1後も維持し続けるためには、WW1で「巡洋戦艦が戦艦とまともに戦った」という状況を生起させたら駄目でしょう。巡洋戦艦が戦艦と撃ちあわなければならなくなった時点で、巡洋戦艦の評価は改めざるを得なくなるんです。おそらく、相手が戦艦じゃなくて巡洋戦艦同士だったとしても同じでしょう。
 巡洋戦艦は高速だから鈍足の戦艦との戦いは避けることができる。そして大火力を持っているから巡洋艦以下の艦艇を一方的に狩ることができる。・・・これを立証する実績がWW1で残らなければ、WW1後に「巡洋戦艦は有用」という評価は残らないと思います。
 そのために歴史を改変しようと思ったら当然ながらユトランド沖海戦の展開はまったく違ったものにするか、ユトランド沖海戦そのものを生起させなくする必要があるでしょうし、それ以上に巡洋戦艦が巡洋艦以下の敵艦艇を狩りまくったり、高速と火力を活かして敵拠点を艦砲射撃で一撃離脱するような史実では起こらなかった大活躍を加えてやる必要が出てきます。(ただし、この活躍をする巡洋戦艦は英海軍のものでなければならないわけではありません。)
 すでにお分かりとは思いますが、ちょっとやそっとの歴史改変では成立しません。かなり大規模な改変が必要になります。
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巡洋戦艦から高速戦艦へ
 9号  - 19/7/8(月) 23:15 -
  
巡洋戦艦の有用性を示すのは非常に難しいのですね。理解いたしました。
巡洋戦艦の有用性を示す改変よりも、フッドや天城のように、米国も高速戦艦に舵を切るという改変の方が簡単であると思うのですがどうでしょうか?
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Re:巡洋戦艦から高速戦艦へ
 おうる  - 19/7/9(火) 19:46 -
  
 高速戦艦への転向は巡洋戦艦からの進化の過程としては最も王道だろうと思います。
 ですが、米海軍がそれをするかというと疑問が残ります。

 米海軍のアイオワ級以前の戦艦ってどれも鈍足でしょ?

 米海軍は一度戦艦の機関の大規模な改修を実施して、蒸気タービンから蒸気タービンエレクトリックへ推進方式を変更していますが、その目的は航続力増大であって速力を上げようとかいう方向には進んでいないんですよね。
 米海軍が速力を軽視していたとは思いませんが、自国の主力艦用機関の性能について満足していなかったのは事実で、高速戦艦開発に踏み切る際にカギとなる高出力機関の実現にどの程度自信を持っていたのか疑問に思います。

 その辺の機関技術の云々については詳しくないのでわかりませんが・・・
引用なし
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独海軍の巡戦(大巡)の使い方
 冷泉  - 19/7/10(水) 6:38 -
  
独海軍が実際にどう巡戦(+装甲巡洋艦)を使おうとしていたかと見直してみますと、それは「敵戦艦(+巡戦)の分断」で表せるかと思います。そして、英海軍は独海軍の意図を挫くために巡戦を繰り出していたように見えます
つまり「巡戦が有用だ」という評価が現れるとしたら、それは独巡戦が上手く英戦艦を分断できたという戦果に、又は英巡戦が独巡戦の意図を見事封じたという戦果によるのではないかと思います

さて、ここで独大巡の戦いを振り返ってみます
ゲーベン、シャルンホルストやグライゼナウといった方面艦隊に配置された艦は、その方面で存在を誇示することで、敵の方面艦隊の戦力を拘束しました。敵の本国艦隊から戦艦を追加で吸収できればなお良し、と言えるでしょう
本国艦隊の大巡は、本土砲撃等を行うことで、敵本国艦隊を哨戒のために分散配置させることを狙ったと言えます
そして、いざ艦隊決戦となれば敵戦艦に吶喊して陣形を乱し、その隙をついて勝利すべく戦ったと言えます

しかし実際にはユトランドにおいて独大巡部隊は潰走してしまったわけです。そして、その原因はQE級を含めて10隻に及ぶ英巡戦部隊、つまり分散していない敵と戦ってしまったからでしょう
以前「巡戦の脆弱性」と申し上げましたが、仮に独大巡が戦艦並みの装甲と主砲を備えていたとしても結果は変わらなかったのではないかと考えるようになりました

もし独東洋艦隊に28センチ砲搭載の大巡が追加で1隻あったなら、フォークランドで英巡戦を撃破できたのではないか
もし地中海にモルトケ級をもう1隻を配備できたなら、英巡戦を2〜3隻吸収できたのではないか
もしドッガーバンクに大巡がもう2〜3隻あったなら、追手の英巡戦を撃破できたのではないか。又は2隊に分けて英巡戦を煙に巻くことができたのではないか
そしてこれらの結果、英本国艦隊が分散し、ユトランドの英巡戦部隊が5隻(同数)又はそれ以下に減少していたのであれば、(海戦全体の結果はさておき)独大巡はその任を全うできたのではないか

おそらく独大巡は要所で数が足りなかったのです
隻数は国力によるものですから、仮に歴史改変を行うのであれば、ドイツの歴史そのものを変えて、より国力を増すようにしなければならない
確かに、これは難しそうですね
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アンバランスなレキシントン級
 9号  - 19/7/11(木) 9:22 -
  
主力艦用機関に自信を持ってなかったから、米戦艦は低速だったのですね。
ということは、レキシントン級は貧弱な機関で速力を出そうとした結果、装甲を大幅に削らなければならなくなったということでょうか?
33ノットも出さずにもう少し速度を抑え(28〜30くらい?)、装甲を強化した方が使いやすく、高速戦艦化というトレンドにも乗っていると思うのですが...
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高速戦艦化のトレンド
 9号  - 19/7/11(木) 9:35 -
  
冷泉様とおうる様の話を聞いていると、巡戦の有用性が示されるような改変は難しそうですね。
個人的には、レキシントン級を高速戦艦化させるシナリオの方が簡単ではないかと考えますが、いかがでしょうか?
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むしろ、高速戦艦としてしか完成しないのでは
 冷泉  - 19/7/13(土) 13:45 -
  
アメリカはコロラド級に13.5インチの舷側装甲を与えています。砲塔前盾は18インチですよね
また空母に改装された後のレキシントン級を見るに、巡戦としてのレキシントン級の機関、船体もアメリカの要求に応えるものであったと思います。つまり

船体266m×33m以下
機関出力18万馬力以下
舷側装甲13.5インチ以下
砲塔前盾18インチ以下
主砲塔4基以下
の戦艦なら、建造は技術的には可能だったと考えます
史実のレキシントン級と比べると、装甲の重量を捻出するために機関出力で妥協するので速力は劣ると思いますが、28〜29knは出るんじゃないかなと思います

しかし史実のレキシントン級はこういった艦になっていませんよね。おうる様がご指摘された通り、アメリカにとってレキシントン級は巡洋艦だったのでしょう
古鷹型やホーキンス級を薙ぎ払い、敵水雷戦隊の活動を阻止することで、戦艦同士の殴り合いを相手に強要する。極端な言い方をしてしまえば、超高級仕様のオハマ級なんです

巡洋艦なら、高級品の分厚い装甲はいらないですし、その重量を居住性や速力、航続力に振るべきです。そして保有を制限されてしまったなら廃艦にしてしまえばいいのです
レキシントン級が保有されるならば、それはアメリカが彼女達を戦艦として認めた時であり、つまり高速戦艦として計画された時ではないでしょうか
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速度を犠牲にしたレキシントン級に価値があるか?
[NEW]  おうる  - 19/7/14(日) 21:57 -
  
 レキシントン級のボイラーは16基あって全力で炊いて33ノットを絞り出しています。仮に30ノットで妥協できるのなら単純計算で12基まで減らせそうです。4基のボイラー削減の結果どれだけ装甲を増やせるのかはわかりませんが、速度のリソースを防御に振ることは可能でしょう。

 しかし、そうして速度を低下させたレキシントン級に米海軍が魅力を感じるかどうかはなはだ疑問です。
 レキシントン級の33ノットという最高速度さえ、妥協した結果の速度であり、本来は35ノットを発揮できる高速艦を米海軍は求めていたからです。
 米海軍がレキシントン級に担わせたかった役割は本来の巡洋戦艦に求められていた偵察と巡洋艦以下の敵支援艦艇の掃討であり、敵巡洋艦を追い回すためには敵巡洋艦より鈍足であってはならないからです。

 実際のところ、初期の段階では14インチ砲装備の巡洋戦艦に35ノットを発揮させるためには機関のスペースが足らず、機関室を二階建て構造にしてボイラーの半数を水平防御区画の上(装甲甲板の上)に据えるつもりでいました。
 それが重装甲巡洋戦艦として登場した英海軍のフッドに感銘を受けた結果、大幅に設計変更して史実のレキシントン級になっています。つまり、あれでも初期の計画からは速度を妥協して防御力を強化してるんです。そこから更に速度を犠牲にして防御に振ったりしたら、それはもう米海軍の求める巡洋戦艦じゃないんです。
 敵巡洋艦に追いつけず、敵戦艦を振り切れない程度の速度であれば、たとえそれが戦艦としては世界最速クラスの高速であったとしても、それはもはや単なる戦艦です。
 求められていたのは強力な巡洋艦キラーなのであって、戦艦ではないんです。戦艦は別の計画があるんですから、そこから巡洋艦を追い回せない戦艦をあえて追加する必要は無いんです。
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強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦
[NEW]  冷泉  - 19/7/15(月) 16:44 -
  
レキシントン級を巡洋艦戦力として使ってしまった場合、戦艦として数えられるのはコロラド級4隻とサウスダコタ6隻のみとなってしまいます。ニューヨーク級以降の14インチ砲以上の艦を足しても、戦艦は21隻しかありません。これで日本の八八艦隊の16隻と金剛型、扶桑型の8隻、計24隻を相手取るわけですから、米戦艦はなかなか強気ですね
それとも金剛型4隻を巡洋艦とみなし、戦艦21対20+巡洋艦6対4で数的優位ということなのでしょうか。又は前ド級戦艦まで含めてカウントしているのかもしれません

一方、巡洋艦は日本がの球磨型以降の大量建造を見ていると、だいぶ不安ですね
また当時の駆逐艦の性能を考えるなら、米駆逐艦が日本まで侵攻した際にちゃんと戦力を維持できているのか怪しいところもあります。多少オハマ級を増産したところで、結局は駆逐艦投入の自由度が高い日本に対し、数量で屈して敗北してしまうかもしれません
レキシントン級というジョーカーを持ちたがるのも納得できるところです

アメリカは自国の戦艦の優位と巡洋艦(+駆逐艦)の劣位を認識しており、それを補うためにレキシントン級を建造したのだと思います。この認識が変わらないのであれば、レキシントン級はそのまま建造されるでしょう
つまり戦艦の優位に疑問を抱いたならば、レキシントン級(又はその一部)を高速戦艦化することで、巡洋艦と戦艦の両方の役割を担わせたのではないでしょうか
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Re:強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦
[NEW]  おうる  - 19/7/15(月) 19:11 -
  
 米海軍は決して強気ではありませんでしたよ。

 自国の戦艦が日本海軍にも英海軍にも劣っている事を承知していましたし、それらを上回るどころか同等の戦艦を建造することすら技術的に困難だと理解していました。彼らにとっての最強の切り札だったはずのサウスダコタですら、日本戦艦と砲力と防御力ではと同等だが速力で大幅に劣り、英戦艦(N3型)と速力で同等だが砲力で劣り、双方を上回る戦艦を建造するにはタービン機関技術の立ち遅れとパナマ運河由来の艦幅制限が解決不能な足かせになると考えていました。

 だから、ワシントン条約で戦艦建造競争を政治的に終わらせたんです。

 もし、米海軍が世界最強の戦艦か巡洋戦艦を建造する自信を持っていたなら、ワシントン条約でもレキシントン級が生き残る可能性はあったかもしれませんが、その場合のミリタリーバランスは史実とはすでに大幅に異なっているはずです。
 このスレの本来のお題である「天城級建造が容認される以外は史実とほぼ同じミリタリーバランス」からはかけ離れたものにならざるを得ないでしょう。
引用なし
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米戦艦の優位は揺るがない
[NEW]  冷泉  - 19/7/15(月) 23:20 -
  
少し勉強不足でしたので、先ほどの発言を修正いたします

ダニエルズプランは、1919年までの3か年計画でしたね。この間に戦艦10隻と巡洋戦艦6隻の建造を(予算上)開始するわけで、年5隻超の建艦計画ですね
一方の八八艦隊計画では、1919年までに戦艦4隻と巡洋戦艦4隻の計画ですから、年2隻の建造計画となります
実際には第一次世界大戦の影響で遅れたり中止になったりするわけですが、当初の計画はこうなっていました

ダニエルズプランが満了する1919年(度)までの艦で艦隊を組んだ場合、日米の戦力は次の通りです
日:16インチ戦艦4、巡戦4、14インチ戦艦4、巡戦4
米:16インチ戦艦10、巡戦6、14インチ戦艦11
これなら、アメリカはダニエルズプランの戦艦10隻で八八艦隊計画の8隻と渡り合えるでしょう。14インチ戦艦も数的優位を確保しております
イギリスに対しても概ね数的均衡を確保できていますよね
少なくともダニエルズプランが審議されていた1915〜16年に、アメリカが戦艦勢力において、対日劣位に転落し、対英劣位を縮められないという予想は立たないかと思います
戦艦勢力は対日優勢、対英均衡ですから、レキシントン級6隻は不安が残る巡洋艦戦力として使った方が有効と考えたのでしょう

私もアメリカが世界最強の戦艦を造れるとは考えておりません
それでも機関技術以外は対英日同等かそれ以上であり、決して弱い戦艦しか造れないわけではないでしょう
そして国力に裏打ちされた建造能力は数的優位を保障します

史実のミリタリーバランスをいじるまでもなく、アメリカは優位なのです
そしてレキシントン級はその優位を前提とした艦であると考えます
ですので、その優位が崩れれば(例えば英日が強固な同盟関係にある等)、計画変更は避けられないと考えております
引用なし
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