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もし巡洋戦艦天城が就役していたら 9号 19/6/17(月) 23:02

Re:技術ではなく決断の問題でしょう おうる 19/7/23(火) 20:31
┗ 無理が通れば道理が引っ込む 冷泉 19/7/27(土) 7:47
┗ 戦艦ではなく巡洋戦艦が生き残るIFの条件 おうる 19/7/27(土) 20:56
┗ Re:戦艦ではなく巡洋戦艦が生き残るIFの条件 冷泉 19/7/30(火) 23:21
┗ 高速戦艦レキシントン級が建造されるまで 冷泉 19/8/3(土) 6:10
┗ 多分、話は逆の展開になると思います。 おうる 19/8/4(日) 19:56
┗ Re:多分、話は逆の展開になると思います。 冷泉 19/8/11(日) 8:41
┗ 巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/11(日) 17:46
┗ Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 冷泉 19/8/14(水) 22:26
┗ Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/15(木) 20:09
┗ Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 冷泉 19/8/18(日) 21:09
┗ Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/20(火) 19:57

Re:技術ではなく決断の問題でしょう
 おうる  - 19/7/23(火) 20:31 -
  
 いや、速力を落とすことで防御力は強化できるかもしれませんが、火力は強化できないでしょう。個人的には無理だと思っています。
 理由はパナマ運河由来の全幅制限によって艦形が限定されていることです。
 全幅を制限される分を全長を伸ばすことで浮力を維持する傾向が当時の米艦に見られるようになっていましたが、レキシントン級ではそれが限界に達して船体強度に問題が生じていたのです(Wikiの英語版でちょっと触れていますので、機械翻訳で読んでみてください)。全幅制限からくる船体強度への不安から艦内に機関スペース確保が困難になった結果、機関を2階建て構造にするという苦肉の策に打って出ています。これは後に設計変更されて、ボイラーの数そのものが減らされたことで2階建て構造は廃案となりますが、船体強度の不安が完全に払しょくできたわけではありません。船体が細長すぎる点は変わらないからです。
 機関を減らして機関スペースを圧縮することで、たしかに砲塔1基分程度のスペースは確保できそうな気はしますが、機関よりもずっと重たく重心位置の高い砲塔を追加して船体強度が維持できるかどうかははなはだ疑問です。

 33ノットを絶対とする根拠・・・絶対とするわけではありませんが、米海軍がホントに欲しかったのは35ノットであって、史実のレキシントン級の33ノットは妥協の結果なんだから、そこからさらに3ノットも速度を落として米海軍が納得するとは思えないというのが私の考えです。

 繰り返しになりますがレキシントン級は「巡洋艦キラー」であって、敵巡洋艦を追い回して狩る事が艦の成立条件になるはずなので、敵巡洋艦(含む高速戦艦)よりも優速でなければならない筈です。その敵と同じ速度では務まりません。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:68.0) Gecko/20100101 Firefox/68.0@116.111.183.58.megaegg.ne.jp>

無理が通れば道理が引っ込む
 冷泉  - 19/7/27(土) 7:47 -
  
レキシントン級の船体に強度不足の不安があったことは存じ上げませんでした。ご教授いただきありがとうございます

レキシントン級の速力が33knとして計画されたことの妥当性についても同意いたします。高速な巡洋艦を補足するためには、1knでも速い方がいいことは明白です。史実においてレキシントン級の速力をこれ以上下げる方向に行くことはなかったと考えます
    

しかし今回9号様が提示された世界は、レキシントン級(又は類似の艦)と天城が存在する、史実とは異なる世界なのです。そして、この世界が成立するためには高速戦艦化したレキシントン級が不可欠であると考えております
もし史実と同様のレキシントン級が建造されたのであれば、史実と同様に廃艦になるでしょう。いくら強力とはいえ、巡洋艦を保有するために他国に戦艦の保有枠を与えることが合理的とは考えにくいでしょう
もしレキシントン級の建造が放棄され、戦艦が建造されたのであれば、日本は天城ではなく加賀の保有を主張するでしょう。低速艦と殴り合うなら装甲が厚い加賀の方が強いですから
つまりレキシントン級vs.天城が成立するためには、レキシントン級が戦艦であり、かつ高速でなければなりません(もっとも、高速戦艦レキシントン級が存在するとして、それをアメリカが条約を曲げてでも保有したがるかは別問題だと思いますが……)

一方おうる様が示してくださった通り、史実通りのアメリカならば史実通りのレキシントン級を建造するでしょう。私が先ほど試算した、ふやけたアイオワ級のような高速戦艦レキシントン級を建造するとは思えません
つまり史実と異なるレキシントン級が存在するならば、条約交渉より前に何らかのIFが発生し、アメリカの判断が変わった結果と言えます。この世界においては史実のレキシントン級が非合理的な存在になっているのです
と言うよりも、アメリカの判断を変えるようなIFが存在しないのであれば9号様の世界は成立せず、この議論は終わってしまいます

それならば私は、「アメリカの判断を変えたIFとは何だろう」「そんなIFは発生し得るのだろうか」と考えてみたいのです
9号様の世界が成立する要件を少ないIFで説明できるならば、つまり史実との差異が案外少ないのであれば、この世界について議論することができると思います。逆に多数のIFが必要ならば、議論は成立しなくなるでしょう
まず、9号様の世界が成立するために必要なIFを特定してみたいと思うのですが、いかがでしょうか
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@h175-177-107-151.gd.netyou.jp>

戦艦ではなく巡洋戦艦が生き残るIFの条件
 おうる  - 19/7/27(土) 20:56 -
  
 純粋に軍事的・技術的な分野に答えを求めても、おそらくその答えは存在しないと思います。

 そもそも、海軍軍縮条約が何を目的にしていたのかを忘れてはいけません。
 すなわち、際限のない建艦競争により膨張し続ける軍事予算の圧縮です。

 軍事的・技術的理由ではなく、お金の問題なんです。

 お金を圧縮するのが目的である以上、当時存在していたあらゆる艦種の中で最も高価だった巡洋戦艦は消滅させたい艦の筆頭です。戦艦よりも高価で、戦艦ほど頑丈でなく、巡洋艦のように気軽に使いつぶせない巡洋戦艦は贅沢の極みです。 
 自国の海軍軍備の増強をあきらめてでも予算を圧縮したい・・・そのための海軍軍縮条約を史上最も高価な巡洋戦艦が生き残るためのIFは一つしか思いつきません。

 何らかの理由で巡洋戦艦のコストが戦艦を下回ること・・・ただそれだけです。それ以外のIFで巡洋戦艦が生き残る可能性は、少なくとも私は思いつきません。
 しかし、巡洋戦艦のコストが戦艦を下回ったとしても、その結果ミリタリーバランスを大きく崩さないという条件は満たせなくなる可能性が高いと思っています。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:68.0) Gecko/20100101 Firefox/68.0@116.111.183.58.megaegg.ne.jp>

Re:戦艦ではなく巡洋戦艦が生き残るIFの条件
 冷泉  - 19/7/30(火) 23:21 -
  
ネルソン、ダンケルク、KGV、ノースカロライナ。どれも当時の各国の技術の粋を集め、ふんだんに資源を投入した豪華仕様に思えます。つまり条約により艦の保有と建造が制限されるのであれば、新造艦はコストよりも質を重視する方が合理的なのです
条約により建艦競争による経済破綻は回避されました。その代償に戦艦の数によって外交力を担保することができなくなりましたので、多少コストをかけてでも戦艦の質を高めることで、数を補うというのが当時の判断だったということでしょう
また、一度建造してしまえば20年は第一線で使わなければならないのです。安物買いの銭失いは避けるべきでしょう
つまり金銭的な制約は高速戦艦の建造を阻害しません

高速戦艦の敵は低速戦艦なのです
高速戦艦を造る予算で大火力重防御な低速戦艦を造った方がよい。又は高速戦艦を放棄することで他国の戦艦保有枠を削った方がよい。こう思われてしまえば、高速戦艦の命運は尽きるのです
やはり軍事的、技術的な問題でしょう

高速戦艦が生き残る条件については、もう少し考えをまとめたいと思います
引用なし
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高速戦艦レキシントン級が建造されるまで
 冷泉  - 19/8/3(土) 6:10 -
  
巡洋戦艦とは、優れた速力を以て火力を任意の場所で発揮することが役割と言えるでしょう。ただ防御力は弱体ですので、任意の場所に到達するためには、速力を生かして戦艦等大火力の敵を避ける必要があります。避けることができないのであれば、敵戦艦を排除して進むしかありません。ここで防御力が必要になってきます。こういった状況が想定されるのであれば、速力を多少犠牲にしてでも防御力を強化することになるでしょう

優速な巡洋戦艦が戦艦等を避けられない状況は、仮想敵の戦艦や巡洋戦艦が多いことを意味します。戦艦・巡戦の数が多いが故に、ピケット艦として気軽に戦線に投入される、又は巡洋艦キラーとして各国が巡洋戦艦を積極的に運用されるといった状況です

そして、こう言った状況を成立させるIFとして、次の2つを提案いたします
1.スカパフローで独戦艦・巡戦が自沈しておらず、賠償艦として各国に分配されている(戦艦+13、巡戦+5)
2.アメリカが他国(当時だと日本か)の建艦計画を読み違え、長門以下の戦艦が巡戦並みに高速であると勘違いする

1.については、独海軍がWWIIの仏伊日海軍並みに戦勝国に従順である、といった前提が必要です。成り立たない前提ではないと思いますが、弩級戦艦・巡戦16隻と超弩級戦艦2隻が増えたところで(戦勝国で山分けされますから、分散します)、アメリカの考えが変わるかというと疑問が残ります
2.については、仮にそういった読み違えが生じるならば、レキシントン級を重防御化する方向に進むと思います。仮に長門が28〜9kn出すのであれば、巡洋艦同士の戦闘に介入できますので、レキシントン級と戦う状況も十分想定できます。ただ、そのように読み違える理由が思い浮かびません(史実の長門の26knだって、当時としては非常識な高速のはずです)

あってもいいIFだとは思いますが、発生して望んだ結果をもたらすことに説得力を持たせるのはなかなか難しいですね
引用なし
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多分、話は逆の展開になると思います。
 おうる  - 19/8/4(日) 19:56 -
  
 長門の速度を高く見積もったのならば、レキシントン級の速力を抑えて重装甲化するのではなくサウスダコタ級を高速化するのが妥当ではありませんか?
 長門級の対抗馬はレキシントン級ではなくサウスダコタ級です。

 いずれにせよ、レキシントン級の高速戦艦化は当時の米国の建艦技術では無理なんですよ。繰り返しますが、史実のレキシントン級が既に(当初の計画よりも)高速戦艦化した結果なんです。

 
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:68.0) Gecko/20100101 Firefox/68.0@139.230.74.110.megaegg.ne.jp>

Re:多分、話は逆の展開になると思います。
 冷泉  - 19/8/11(日) 8:41 -
  
お返事が遅くなり申し訳ありません

巡洋艦の役割として、威力偵察、主力部隊の前路哨戒、通商破壊等による敵艦隊の攪乱、自軍重要海域の哨戒といったものがあるかと思います
これらの任務は、どれも戦艦から離れて行うものですよね。つまり敵の戦艦・巡戦と遭遇した場合、自力で敵艦を撃破するか逃げ切るか、あるいは戦艦の救援を待つ必要があります
サウスダコタ級が高速であれば救援までの時間は短くなるかと思いますが、それまでの間は自前の防御力で耐えねばなりません。レキシントン級が巡戦として戦艦サウスダコタ級を支援するという関係である、レキシントン級が敵戦艦・巡戦との戦闘を重視しなければならない、この2つの条件が揃うならば防御力の強化が必要となるのです
    
そして手持ちの戦力が多い、又は高速であるという状況は、戦力を分散配置するという選択を与えます
仮に長門型が13号艦のような29kn戦艦として建造されていたならば(又はアメリカがそのように予測したならば)、日本がスカパフローのドイツ戦艦・巡戦を手に入れていたならば、レキシントンが日戦艦・巡戦の待ち伏せを受けるリスクが高まるのです

アメリカがこのリスクをどう評価するかが問題かと思います
高々戦艦が数隻増えただけ、多少敵戦艦が高速になっただけ。レキシントン級をもってすれば十分戦闘を回避できると評価すれば、史実通りのレキシントン級が造られます
座視できぬ状況の変化であると評価するならば、重防御化したレキシントン級が建造されることとなります

また速力の低下と引き換えに重防御化したレキシントン級は、立派な高速戦艦であると思います
甲板3.75インチ、舷側10インチという防御力は天城型やアドミラル級と比較して明らかに劣るものではないですし、50口径16インチ砲が8門という火力も優秀です。そしてオハマ級と行動を共にできるだけの機動力を持っています
当時の戦艦と同等以上の防御力と火力を持ち、巡洋艦並みの速力で走り回るアドミラル級。これと同等、一部性能においては勝る重防御化したレキシントン級を高速戦艦と評しないのは無理がありませんか。アイオワ級も同世代のモンタナ級と比べたら装甲は薄くなっていますが、これを以てアイオワ級を高速戦艦でないと言う人は少ないかと思います
引用なし
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巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がい...
 おうる  - 19/8/11(日) 17:46 -
  
 いや、長門が史実より高速だと評価されているのであれば、サウスダコタ級を高速化しなければサウスダコタ級が役立たずの遊兵化してしまう可能性が高くなるんですよ。
 レキシントン級が日本海軍や英海軍の戦艦と接触して救援を求めてきたとしても、そこにたどり着くことすら怪しくなるんです。なんせ軍艦は一つの海域内で足を止めて戦うのではなく、全力で海上を疾駆しながら砲を撃ちあうんですから・・・現に戦っている彼我の艦船で最も鈍足な艦と同等以上の速力が発揮できない艦船には、待ち伏せ以外では敵主力艦とまともに交戦する機会は得られないんです。
 だから敵主力戦艦が高速であることが想定されるなら、自分たちの戦艦も高速化しなければ意味が無いんです。海戦に投入できない戦艦なんて巡洋戦艦以上に予算の無駄にしかなりません。

 そして、戦艦が高速化するのであれば、巡洋戦艦はその存在意義を史実よりもより巡洋戦艦へと純化させる必要が生じるでしょう。その結果、余計に必要性に疑問を持たれることになります。なぜなら、戦艦が高速化して巡洋艦に寄ることで、戦艦と巡洋艦とのギャップが埋まってしまうからです。巡洋戦艦は所詮は戦艦と巡洋艦とのギャップを埋める隙間モデルでしかないからです。
引用なし
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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...
 冷泉  - 19/8/14(水) 22:26 -
  
おうる様にお伺いしたいのですが、高速化したサウスダコタ級とは、どれぐらいの速度を想定されていらっしゃいますか

私が先ほどから提案している、低速重防御化したレキシントン級は29〜30knを想定しております
この艦の存続が危ぶまれる、より巡洋戦艦として純化した性能が求められるということは、高速化したサウスダコタ級は27〜28knは出すように思えるのですが、いかがでしょうか

その場合、9号様の世界の成立について論じるのであれば、30knレキシントン級も28knサウスダコタ級も大差はないかと。どちらも優秀な戦艦で、かつ天城の対抗馬となり得る高速艦ですので

むしろ、すでに日本が持っている、そして保有を強硬に主張している長門型2隻に対抗すべく、条約を曲げてでも長門型キラーたるサウスダコタ級の保有を主張するというのは、わかりやすいシナリオかと思います
引用なし
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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...
 おうる  - 19/8/15(木) 20:09 -
  
> おうる様にお伺いしたいのですが、高速化したサウスダコタ級とは、どれぐらいの速度を想定されていらっしゃいますか

 当時の技術で実現可能な範囲で長門の速度に対抗しうる速度になるでしょう。サウスダコタは機関の増強による高速化はほとんど見込めませんから、防御力を削ることになります。計算したわけではありませんが、27ノットは無理じゃないかと思います。

> その場合、9号様の世界の成立について論じるのであれば、30knレキシントン級も28knサウスダコタ級も大差はないかと。どちらも優秀な戦艦で、かつ天城の対抗馬となり得る高速艦ですので

 その場合、レキシントン級が生き残る可能性はやっぱりなくなるんですよ。サウスダコタとレキシントンが大差ないなら、サウスダコタだけで十分ということになりますから両方残す必要性は無くなるんです。
 繰り返しになりますが海軍軍縮条約の目的は軍事費の削減です。コストが一番かかる艦種が一番最初に犠牲になるんです。極論すれば、巡洋戦艦を葬るのはワシントン条約の要なんですよ。
引用なし
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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...
 冷泉  - 19/8/18(日) 21:09 -
  
ありがとうございます
サウスダコタ級が28kn程度まで高速化するなら、いっそレキシントン級とサウスダコタ級を統合してもよいかと考えましたが、それは難しそうですね。もし火力を維持するなら、舷側装甲は10インチ確保できるか否か、といったあたりまで削っても速力は26kn程度と推算しました
やはりサウスダコタ級は史実通りに造って、別途巡戦を整備した方がよいかもしれません

そして長門型以降の日戦艦が高速化した場合、結局レキシントン級が日戦艦と遭遇するリスクが高まりませんか
史実の26knですら独巡戦と同等以上の高速ですので、レキシントン級もアドミラル級と同様に重防御化するのではないかと。巡洋艦艦隊の速力が33knから30knへ低下するのはかなり痛いですが、我慢するしかないと思います
軽巡洋艦だって、軽巡洋艦として求められる最低限の防御力は備えていますよね。巡洋艦の一形態である巡洋戦艦も同様に、巡洋戦艦として求められる最低限の防御力は備えるのではないでしょうか。そして、その最低限の防御力はジュットランド沖以降跳ねあがってしまったのです

仮にサウスダコタ級が28kn程度まで高速化するのであれば、高速戦艦化したレキシントン級であっても条約を生き延びることはできないでしょう。しかしそこまで高速化できないのであれば、高速戦艦レキシントン級はフッドや長門型に対抗する艦として、保有されるのではないでしょうか
費用面についてですが、予算上では長門型、加賀型、天城型はほぼ同額ですね。財政的に厳しいから巡戦を造らない、という理屈は成り立たないかと思います

もし技術・予算的に許すなら、レキシントン級もサウスダコタ級も大型化(レキシントン級は吃水、サウスダコタ級は全長)し、排水量2割増しで52,000tぐらいになった方が性能的にはいい感じになのではないか、と考えております
引用なし
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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...
 おうる  - 19/8/20(火) 19:57 -
  
> そして長門型以降の日戦艦が高速化した場合、結局レキシントン級が日戦艦と遭遇するリスクが高まりませんか

 だから余計にレキシントン級は要らないってことになるんですよ。
 巡洋戦艦が戦艦と戦ったら確実に負けるってことは既に明らかなんです。それは構想段階から誰もが知っている事でした。だけど、速度差があれば戦艦と戦わずに済むから、戦艦を避けて使えば活躍するという見込みがあったから巡洋戦艦という艦種が誕生したんです。
 で、実際は巡洋戦艦はそんな風に都合よく戦艦を避けて戦うことなんてできなかった。だから、WW1で巡洋戦艦の存在意義に疑問符が付いたんです。
 そこへ戦艦が高速化して巡洋戦艦との速度差が無くなって、会敵する確率が高まったならもう巡洋戦艦の生きる道は残ってないんですよ。


> 費用面についてですが、予算上では長門型、加賀型、天城型はほぼ同額ですね。財政的に厳しいから巡戦を造らない、という理屈は成り立たないかと思います

 建造費はレキシントンとサウスダコタで比べないと意味がありません。・・・といても初代サウスダコタ級のお値段を見つけることが出なかったんですが・・・レキシントン級は1隻4420万ドル、サウスダコタ級の前級であるコロラド級が1隻2700万ドルです。
 機関開発の遅れや船型制限等の条件があるため、日本と同じように作れないアメリカの事情があります。


> もし技術・予算的に許すなら、レキシントン級もサウスダコタ級も大型化(レキシントン級は吃水、サウスダコタ級は全長)し、排水量2割増しで52,000tぐらいになった方が性能的にはいい感じになのではないか、と考えております

 そうなったら既に元の9号氏の提示した条件を満たしませんし、そういう際限のない妄想は意味がありません。
引用なし
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