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もし巡洋戦艦天城が就役していたら 9号 19/6/17(月) 23:02
┣ ひとまず読んでみて思い浮かんだ感想 おうる 19/6/18(火) 20:53
┃┗ Re:ひとまず読んでみて思い浮かんだ感想 9号 19/6/20(木) 10:28
┗ その条約を望んだのは誰か 冷泉 19/6/20(木) 22:31
┗ アメリカの影響が最も大きい? 9号 19/6/21(金) 23:22
┗ 一先ず条約は成り立つかな… 冷泉 19/6/22(土) 12:53
┣ Re:一先ず条約は成り立つかな… 冷泉 19/6/22(土) 18:53
┗ トン数制限に関して 9号 19/6/24(月) 12:00
┣ 交渉経緯を修正いたします 冷泉 19/6/24(月) 17:24
┃┗ 理解いたしました 9号 19/6/25(火) 10:14
┗ アメリカはレキシントン級に何を求めたのか 冷泉 19/6/24(月) 20:28
┗ 知識不足でそこまでは... 9号 19/6/25(火) 10:32
┗ 鍵は第一次世界大戦にある 冷泉 19/6/27(木) 23:25
┗ 存在価値は速力? 9号 19/6/29(土) 23:10
┗ 速力差との付き合い方 冷泉 19/7/2(火) 5:50
┣ 巡洋戦艦の用途 おうる 19/7/3(水) 20:01
┗ 難しいですね 9号 19/7/3(水) 22:27
┗ Re:難しいですね おうる 19/7/5(金) 20:17
┗ 米海軍の巡洋戦艦の使い道 9号 19/7/6(土) 9:48
┗ Re:米海軍の巡洋戦艦の使い道 おうる 19/7/7(日) 7:20
┣ 巡洋戦艦から高速戦艦へ 9号 19/7/8(月) 23:15
┃┗ Re:巡洋戦艦から高速戦艦へ おうる 19/7/9(火) 19:46
┃┗ アンバランスなレキシントン級 9号 19/7/11(木) 9:22
┃┗ 速度を犠牲にしたレキシントン級に価値があるか? おうる 19/7/14(日) 21:57 [NEW]
┃┗ 強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦 冷泉 19/7/15(月) 16:44 [NEW]
┃┗ Re:強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦 おうる 19/7/15(月) 19:11 [NEW]
┃┗ 米戦艦の優位は揺るがない 冷泉 19/7/15(月) 23:20 [NEW]
┗ 独海軍の巡戦(大巡)の使い方 冷泉 19/7/10(水) 6:38
┗ 高速戦艦化のトレンド 9号 19/7/11(木) 9:35
┗ むしろ、高速戦艦としてしか完成しないのでは 冷泉 19/7/13(土) 13:45

もし巡洋戦艦天城が就役していたら
 9号  - 19/6/17(月) 23:02 -
  
次のような条件のもとで、巡洋戦艦天城が就役していたら、という仮想設定を考えています。

条件1:八八艦隊のうち、戦艦、巡洋戦艦として就役する
   のは長門型と天城だけ
条件2:太平洋戦争序盤において史実と異なる点は、日本
   が天城を所有していることだけ
条件3:ミッドウェー海戦以前の南雲機動部隊に天城が随
   伴する

以下、私が考えた設定です

ワシントン条約において日本は16インチ砲搭載艦3隻の保有が認められた。既に完成している長門型2隻に加え、最も建造が進んでいる加賀で残りの保有枠を埋めることも考えられたが、米国がレキシントン級巡洋戦艦の2番艦コンステレーションを建造予定との情報をつかんだ日本は、残りの保有枠を天城で埋めることにした。加賀では、30ノット以上の高速を誇るコンステレーションに対抗不可能と考えられたためである。こうして、ワシントン条約締結後の日米の16インチ砲搭載艦は、日本が長門型2隻と天城、米国がコロラド型3隻とコンステレーションとなった。
ワシントン条約締結後、日本海軍は漸減作戦を重視しつつあったが、重巡の8インチ砲の威力不足や指揮能力不足が指摘されていた。特に高速のコンステレーションは、夜戦部隊にとって大きな脅威であった。このような背景から、天城、金剛型を夜戦部隊に編入する案が出てくることとなった。
コンステレーションというライバルが存在したため、天城の大改装は速力を意識せざるをえなかった。長門型が速力の低下より防御力の向上を重視したのに対し、天城は、水雷戦を想定してバルジは装着したものの、缶の換装や船体延長によって速力の低下が最小限に抑えられ、29.5ノットを保つことができた。
太平洋戦争が勃発。真珠湾攻撃時はリスクが大きすぎるとして、天城を機動部隊に随伴させることは見送られたが、山本長官はその後天城の随伴を強く軍令部に進言する。軍令部は初めは渋ったが、真珠湾で航空戦力の有用性を示せたこと、大和型の就役が迫っていたこと、夜戦部隊の脅威だったコンステレーションが真珠湾で大破したことなどにより、天城を機動部隊に随伴させることが決定した。...

以上、私が考えた設定です。ワシントン条約を「建造中の戦艦を廃墟」にしてしまうと天城が確実に弾かれるので、16インチ以下の戦艦の保有数を制限する形としました。レキシントン級巡洋戦艦をコンステレーションにしたのは、レキシントンとサラトガは空母になって欲しかったからです(条件2)。知識不足でちぐはぐな設定になっているかもしれませんが、ご指摘ご意見をいただけると幸いです。
引用なし
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ひとまず読んでみて思い浮かんだ感想
 おうる  - 19/6/18(火) 20:53 -
  
1.同型艦の無い高速戦艦1隻だけって使いづらそうだなぁ・・・

2.艦隊の編成がかなり変則的になりそうだけどどうなってんのかなぁ・・・

3.機動部隊からいなくなった金剛型2隻はどこへ配属されていんのかなぁ・・・

4.関東大震災は起こらなかったのかなぁ・・・だとしたら長門の最高速度も露見してないのかなぁ・・・

5.速力を維持して近代化改装するんなら、防御力をあきらめるんじゃなくて主砲塔1基を撤去するんじゃないだろうか?

6.機動部隊に金剛型充てて、天城は重巡とかといっしょに独立した編成にする方が自然んじゃないかな?
引用なし
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Re:ひとまず読んでみて思い浮かんだ感想
 9号  - 19/6/20(木) 10:28 -
  
> 1.同型艦の無い高速戦艦1隻だけって使いづらそうだなぁ・・・
確かにそうですね...こんな設定はどうでしょう?
ワシントン条約で隻数を制限された日米海軍は、残りの枠を戦艦にするか、巡洋戦艦にするかで悩んでいた。
両海軍とも、相手が自軍より大幅に高速な巡洋戦艦を計画していたことを掴んでいたが、残り枠で戦艦を作るか、巡洋戦艦を作るかはわからなかった。
自軍の残り枠を戦艦にすると相手が巡洋戦艦を作った場合速力で対抗できなくなる恐れがあった。
そこで、とりあえず巡洋戦艦を建造し、相手が戦艦を作ったことがわかれば、機関容積を減少させて防御力を高め、戦艦に改装することを計画した。
結果、どちらも巡洋戦艦を建造したため、下手に速力を減少させるような改装をすることができなかった...

> 2.艦隊の編成がかなり変則的になりそうだけどどうなってんのかなぁ・・・
天城が完成するとしたら、その時点で金剛型は第一次改装くらいの時期ですよね。
30ノットの天城と合わせるため、金剛型の第二次改装を前倒して30ノットくらいまで上げた上で、天城・金剛型で第3戦隊を構成し、強力な遊撃部隊として運用しました。
レキシントン級巡洋戦艦2隻が敵の主力に配備されるか、前衛警戒部隊に配備されるかはわからなかったため、保険として金剛型だけでなく天城も水雷戦隊の露払いとして投入される予定でした。
(初めの設定ではレキシントン級1隻の設定でしたが、対米6割を反映させるなら2隻の方が説得力がありますね)

> 3.機動部隊からいなくなった金剛型2隻はどこへ配属されていんのかなぁ・・・
すいません、金剛型も機動部隊に配属されてるという設定です。

> 4.関東大震災は起こらなかったのかなぁ・・・だとしたら長門の最高速度も露見してないのかなぁ・・・
関東大震災は起こりましたが、天城は無事だったという設定です。

> 5.速力を維持して近代化改装するんなら、防御力をあきらめるんじゃなくて主砲塔1基を撤去するんじゃないだろうか?
よく考えたらそうですね。天城が天城たる所以は41センチ砲10門だと思っていたので、その選択肢を無意識に排除してました...

> 6.機動部隊に金剛型充てて、天城は重巡とかといっしょに独立した編成にする方が自然んじゃないかな?
天城、金剛型は共に主力の第3戦隊に編成されています。
南雲機動部隊が編成されたときに第3戦隊第1小隊が臨時で編成されたのと同じように、天城も臨時で機動部隊に配備されました。
これは、高速、大火力なレキシントン級巡洋戦艦から機動部隊を護衛するためです。
真珠湾攻撃時から天城が機動部隊に随伴することにします。初めの設定とは違いますね...すいません
天城を重巡部隊に臨時編成する案もありましたが、水雷戦より航空戦の重要性が増したことから、天城は機動部隊に臨時編成され続けました。

質問なのですが、機動部隊に金剛型、重巡部隊に天城というのはなぜでしょうか?
引用なし
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その条約を望んだのは誰か
 冷泉  - 19/6/20(木) 22:31 -
  
9号様、初めまして
おうる様のご指摘とは少し違った観点から議論を進めさせてもらえればと思います

史実のワシントン軍縮条約の骨子は、戦艦の「新造の禁止」「所有数の制限」「更新の制御」ですよね。この3項目を以て、軍事力の均衡と財政破綻の回避を両立しようとしているわけです
一方、9号様の想定する条約は、16インチ戦艦の所有枠を定める=戦艦の新造を認めていますので、条約の性質が史実とかなり異なります
つまり、9号様の想定が成り立つ世界においては、戦艦を造りたくて仕方がない国が英米日仏伊の中にあったわけです。それは、いったいどの国だったのでしょうか。そして、なぜその国はそこまでして戦艦の新造を望んだのでしょうか

また史実において、日本は弱体も弱体な周防(10インチ×4門)すら廃艦にすることを求められています。要は、戦艦であるならばその強弱に関わらず一律に制限する、というのが史実の条約の考え方であったわけです
一方、9号様の想定する条約は、16インチ戦艦をそれ以下の戦艦と明確に区別しています。15インチ、14インチの戦艦であれば英米日が山ほど所持しているにも関わらずです。口径の差に固執したのはどこの国で、その理由は何だったのでしょうか

この2点について説得力があるエピソードを提示することができれば、9号様の仮想設定はより深みを持つのではないかと考えます
引用なし
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アメリカの影響が最も大きい?
 9号  - 19/6/21(金) 23:22 -
  
冷泉様、はじめまして。参加していただきありがとうございます。

まず、口径の件ですが、16インチ「以下」の戦艦の建造を認める、という設定はどうでしょうか?
そして、新造枠+既存の16インチ砲戦艦の保有数が、対米6割になるように日本は制限された...
これは、当時の戦艦主砲のトレンドが16インチだったためです。
つまり、16インチという文言が出てきたのは「16インチとそれ以外を区別する」のではなく、単に上限を定めただけであるということです...

次に、戦艦を造りたい国の件ですが、アメリカが一番可能性があると考えました。
まず、発言権の強さから、米英以外が戦艦を造りたがっても、それが大きく条約に反映されることはほぼないと思います。
そして、このとき米国が巡洋戦艦を造りたがっていた、というのはどうでしょう?
この時期の米国の戦艦は、日本の戦艦に比べて低速だったため、機動力で圧倒的に不利です。
そこで、米国は建造中のレキシントン級巡洋戦艦を就役させようとします。
しかしこのとき、米国はコロラド級戦艦3隻を完成させていました。(史実では完成していないので、条約を少し遅らせることにします)
16インチ砲戦艦の増加は極力避けたい。しかし、コロラド型を廃棄してレキシントン級を建造するとなれば、日本にも同じことを認めることになります。
長門型の代わりにより高速な艦を日本に認めれば、さらに速力差は大きくなります。それは好ましくない...
つまり、米国はレキシントン級を最大限建造しつつ、日本の巡洋戦艦の増加も抑えたかった...という設定です。

いかがでしょうか...?
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Linux; Android 7.1.2; SH-M05) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gec...@mno5-ppp6990.docomo.sannet.ne.jp>

一先ず条約は成り立つかな…
 冷泉  - 19/6/22(土) 12:53 -
  
条約の形を変えるのであれば、それは発言力が大きい英米の要望によるものであるという点には同意いたします

砲口径の件も承知いたしました
想定の条約は、史実の条約をアメリカが「レキシントン級2隻を所有できるよう」改変した結果生まれたわけですね
以下のような流れを提案いたします。なお、条約の交渉時期をずらした場合の状況が読み切れなかったので(下手に遅らせると加賀型が完成してしまいます)、交渉開始は史実通りとしています

1.:英、史実の時期に史実の内容で条約締結を提案
2.j:日、陸奥の所有を主張
2.a:米、レキシントン級2隻の所有を主張
3.j:2.aと2.bの調整の結果、日本に陸奥+もう1隻の所有が認められる
3.a:アメリカにコロラドとレキシントン級2隻の所有が認められる
4.j:日、陸奥と天城の所有を宣言

3.aは、3.jは75,000t(33,000t+42,000t)に対してアメリカに125,000tが与えられ、これをレキシントン級2隻(43,500t×2)とコロラド級1隻(33,000t)に使ったと想定しました。ウェストバージニアには廃艦になってもらうしかないですね

その他の影響としては、
5.:英仏伊にも新規建造枠が認められる
6.:戦艦の基準排水量上限が35,000tから引き上げられる、又は隻数を限定して35,000t超の戦艦の所有が認められる
といったところでしょうか

この条約ですと、史実よりも戦艦の建造費・維持費が上がりますから各国の財政は厳しくなりますね。ただ、当時の海軍列強のNo.2とNo.3が口を揃えてゴネれば通らなくはないかな、とも思います
引用なし
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Re:一先ず条約は成り立つかな…
 冷泉  - 19/6/22(土) 18:53 -
  
3段目の「3.j:2.aと2.bの調整の結果…」は「3.j:2.jと2.aの調整の結果…」の誤りです。失礼いたしました
引用なし
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トン数制限に関して
 9号  - 19/6/24(月) 12:00 -
  
確かに条約を遅らせると加賀型が完成してしまいますね。ご指摘ありがとうございます。

条約に関してですが、締結の流れはとてもわかりやすいと思いました。
トン数制限に関して、少し疑問に思うところを述べさせていただきます。
まず、日75,000t、米125,000tというのは、何か理由があるのでしょうか?
また、冷泉様が提示されたトン数に長門、メリーランドを加えると、日本が長門型(33,000t)2隻と天城(42,000t)1隻で計108,000t、米国がコロラド型(33,000t)2隻とレキシントン級(43,500t)2隻で計153,000tとなります。
これでは対米比7.06割、隻数で7.5割となり、さらに個艦性能でも日本の方が優れている状況では、米国がこの比率を受け入れるとは思えないのです。
16インチという文言は上限でしかない、とは申しましたが、具体的な艦について協議されるとなれば、長門とメリーランドも考慮すべきと考えます。

以下、冷泉様の案をもとに、私なりのアレンジを加えてみました。
まず、条約締結提案の時点で、コロラドが完成していることとします。
ご指摘のとおり、条約交渉の時期をずらすと加賀型が完成してしまいますので、コロラド型の建造を早めることで帳尻を合わせます。
条約交渉開始の時点で日本は長門が完成、米国はメリーランドとコロラドが完成していました。
そして、条約交渉によって日本は陸奥と天城、米国はウエストバージニアとレキシントン級2隻の建造を宣言することとなります。
こうすれば日本108,000t、米国186,000tて対米比5.81割となります。
日本が非常に不利ですが、対米比6割までの排水量増大の改装(+3600tくらい)を承認することで、日本に無理やり認めさせました。
こうすれば隻数も対米比6割となり、米国は嬉々として認めてくれると考えましたが、いかがでしょうか?
引用なし
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交渉経緯を修正いたします
 冷泉  - 19/6/24(月) 17:24 -
  
ワシントン軍縮条約の基本は、戦艦の新造の禁止です
だから英米には、日本が陸奥を保有することに対する補填として、ネルソンとロドニー、コロラドとウェストバージニアの新造が認められたのです
要は1国に(仕方なく)新造枠を与えた場合、他国にもそれに応じた新造枠が与えられるというわけです

したがって、既に完成している長門とメリーランドは交渉の対象になりません。議題に上がるとすれば、それはその戦艦が「新造戦艦だから」であり、「16インチ戦艦だから」ではないのです
新造される陸奥+天城とレキシントン級2隻+αが3:5になれば問題ないのであり、長門とメリーランドを加えた比率がどうなろうと、そこに文句は言えないわけです
そもそも条約が当初案通り締結されれば日米の16インチ戦艦保有率は1:1です。それでもアメリカは文句を言っていなかったではないですか

つまり、日:長門型2隻+天城と米:コロラド級3隻+レキシントン級2隻という状態になるのであれば、それは16インチ戦艦の保有率を日:米=3:5にしようとした結果ではありません
当初日本が長門を、アメリカがコロラド級2隻を保有しており、その後与えられた新造枠(陸奥+天城、コロラド級1隻+レキシントン級2隻)を3:5にしようとした結果、偶然16インチ戦艦の全体の保有率が3:5になっただけです

個人的には、コロラドの完成が繰り上がった理由とそれに伴う影響を考慮しなければならない分だけ議論が複雑になるので、アメリカの16インチ戦艦はコロラド級2隻とレキシントン級2隻で想定した方がよいかと思います
まあコロラド級が1隻増減しようと、天城とレキシントン級2隻の関係が変わるわけではないですから、今回の議論においては枝葉末節ですね

いや、16インチ戦艦の保有数も3:5になっていた方が座りがいいし、アメリカも納得するだろう、というのは同感なのですが
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アメリカはレキシントン級に何を求めたのか
 冷泉  - 19/6/24(月) 20:28 -
  
さて9号様の想定するワシントン軍縮条約の大枠が「アメリカがレキシントン級巡洋戦艦2隻の保有を強硬に主張した結果、各国に新造枠が割り振られ、日本は天城を獲得した」と定まりましたので、次はこの条約の背景を議論したいと思います

史実において、アメリカはレキシントン級に未練を見せずにあっさりと廃艦にしています
しかし、この世界のアメリカはレキシントン級に固執し、条約の内容を変更させています。つまり、アメリカがレキシントン級に寄せていた期待はそれだけ大きかったと考えられます
アメリカに変容を迫ったのは、いったい何だったのでしょうか

私はレキシントン級の特徴を次のようにとらえています
1.当時、アメリカが所有していた軽巡洋艦と同等以上の速力で走り回ることができる
2.古鷹型やホーキンス級といった、8インチクラスの砲を搭載した超軽巡洋艦(また後に登場する条約型巡洋艦)に対し、十分な防御力を持つ
3.それら超軽巡洋艦(と条約型巡洋艦)を一撃で粉砕できる火力を持つ
4.火力だけで言えば、最新鋭戦艦に匹敵する
5.少数しか配備できない(両洋に分派されれば各1隻!)
6.数少ない戦艦の保有枠を圧迫する

このような艦は、いったいどのような戦況を想定して造られたのでしょうか
特徴1.〜4.は非常に有用ですが、5.〜6.という嬉しくない特徴も併せ持っています
引用なし
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理解いたしました
 9号  - 19/6/25(火) 10:14 -
  
なるほど、そういうことだったのですね。当時No.1だった英国の16インチ砲戦艦保有数が、日本と同じであったことを疑問に思っていましたが、新造艦の比率は英米日が2:2:1で、きちんとパワーバランスを反映しているのですね。ご指摘感謝いたします。
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知識不足でそこまでは...
 9号  - 19/6/25(火) 10:32 -
  
米国がレキシントン級の建造にこだわったのは優速な日本の(巡洋)戦艦に対抗するため、という漠然とした想定でした。
丸投げという形になってしまい大変申し訳ないのですが、よい案があればご教授いただけると幸いです。
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鍵は第一次世界大戦にある
 冷泉  - 19/6/27(木) 23:25 -
  
レキシントン級の前駆的な艦として、世界初の巡洋戦艦であるイギリスのインヴィンシブルが挙げられるかと思います。当時の巡洋艦より速く、最新鋭戦艦であるドレッドノートと同等の火力を持つ艦です

この後、イギリスは巡洋戦艦を次々と建造していきますが、これに対抗・追従したのは日独だけではないでしょうか(日本はイギリスに対抗・追従しているわけではないかもしれませんが)
米仏伊といった後の海軍列強も、墺露といった当時またかつての有力海軍も、低速なド級・超ド級戦艦の建造ばかり行っています
当時の海軍の多数派は、インヴィンシブル(≒レキシントン級)にそこまで価値を見出していないのです

レキシントン級が評価されるには、まずインヴィンシブルをはじめとする巡洋戦艦が評価されねばなりません。彼女たちの機動力が海戦の勝敗を分けた、と思わせるような実績を積む必要があるということです。第一次世界大戦において、どのようなシチュエーションが考えられるでしょうか
引用なし
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存在価値は速力?
 9号  - 19/6/29(土) 23:10 -
  
ジュットラント海戦では、巡洋戦艦の脆弱性と、低速戦艦の機動力不足が露呈したと理解しております。
レキシントン級の防御力は戦艦相手にはペラペラですので、評価されるとすれば高速であることではないでしょうか。
日本海軍の戦艦、巡洋戦艦は高速ですので、米国が速力を重視するのはあり得ることだと思います。(なぜ史実の米国がそこまで速力に固執しなかったかは疑問なのですが...)
幸い、レキシントン級は対抗馬の天城型に速力で大きく勝っていますので、速力低下を伴う防御力強化もある程度は可能でしょう。
米国は将来の防御力強化を見越して、もしくは設計を変更して防御力を強化し、建造したという設定はどうでしょうか?
引用なし
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速力差との付き合い方
 冷泉  - 19/7/2(火) 5:50 -
  
ジュットランド沖で、ドイツ巡戦部隊は一騎当千の大活躍を見せています。なぜ一騎当千の活躍ができたかというと、戦艦部隊の救援が間に合わず、孤軍奮闘を強いられたからですね。一方、イギリスは巡戦部隊の窮地にQE級が駆けつけています。この時の各部隊の速度は、英・独巡戦:26kn、QE:24kn、独戦艦:20knです
要は、戦艦と巡洋戦艦の速度差が問題だったのです

これを日米艦隊で比べてみると、米巡戦:33kn、日巡戦:30〜27kn、日戦艦:23kn(公称)、米戦艦:21knとなります。つまり、レキシントン級は独巡戦よりも孤立します。どう頑張っても米戦艦は追いつけません
一方、レキシントン級を日本は巡戦5隻、うまくすると戦艦6隻を加えた11隻で待ち受けることが予想されます。こうなってはレキシントン級の防御が多少優れていたところでどうにもなりません。よくて金剛型1隻を道連れにするぐらいではないでしょう
このような使い方をする場合、レキシントン級に期待できる戦果は「沈没と引き換えに日艦隊の隊列を乱すこと」程度になります。非常にもったいない使い方ではないでしょうか

以上を踏まえますと、アメリカがレキシントン級を(条約を曲げてまで)整備しようと考えた経緯が浮かび上がるかと思います
1.レキシントン級2隻が玉砕することに価値を見出している。つまり巡戦が玉砕と引き換えに重要な戦果をもたらしたという実績がある
2.レキシントン級の玉砕を想定していない。つまり巡戦の脆弱性、特に戦艦との速度差による艦隊戦における孤立、が露呈していない。かつ速力を生かして戦果を挙げたという実績がある
3.レキシントン級を艦隊決戦に使うつもりがない。つまり巡戦が艦隊決戦以外の用途で大きな戦果を挙げたという実績がある
この3つのIFのうちどれか、又は複数がWW1において英独日(巡戦保有国)によって示されたのです。そのため、アメリカは巡洋戦艦に価値を見出したと考えられます

1.〜3.のIFが発生しうるのか、検討するのはいかがでしょうか
引用なし
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巡洋戦艦の用途
 おうる  - 19/7/3(水) 20:01 -
  
> 2.レキシントン級の玉砕を想定していない。つまり巡戦の脆弱性、特に戦艦との速度差による艦隊戦における孤立、が露呈していない。かつ速力を生かして戦果を挙げたという実績がある

 ユトランド沖海戦で巡洋戦艦の脆弱性が露呈した・・・というのはよく言われますが実際のところどうなんでしょうか?

 巡洋戦艦という艦種を生み出したフィッシャー提督はそもそも巡洋戦艦が戦艦と戦う事なんて想定していませんでした。つまり、脆弱なのは端っから承知の上だったはずです。
 史実で起こった巡洋戦艦と戦艦の対決は、造兵者にとっては避けるのが当然の戦闘で、いってみればイレギュラーな事例です。もちろん、そんな考え自体は見敵必戦を旨とする用兵者の現実からすれば机上の空論でしかないのですが、戦艦と戦うことを前提にしているのであればたとえ巡洋戦艦を生み出した英海軍であっても「巡洋戦艦は不要」と判断されるのが当然のように思います。

 同様に、もしも米海軍が巡洋戦艦を必要とするのであれば、やはり戦艦と戦うことは前提としない別の用途を想定しなければおかしいと思います。
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難しいですね
 9号  - 19/7/3(水) 22:27 -
  
> 1.レキシントン級2隻が玉砕することに価値を見出している。つまり巡戦が玉砕と引き換えに重要な戦果をもたらしたという実績がある
ジュットランド海戦で英巡戦が時間稼ぎをして、QE級による独巡戦の撃破に役立ったということでしょうか。

> 2.レキシントン級の玉砕を想定していない。つまり巡戦の脆弱性、特に戦艦との速度差による艦隊戦における孤立、が露呈していない。かつ速力を生かして戦果を挙げたという実績がある
ジュットランド海戦が史実通りに進まなかったということでしょうか?巡戦同士の戦闘中に英巡戦が反転せず、ちょうどQE級と独戦艦が同時に戦場に到着すれば、速力差は露呈しないことになります。ただ、この海戦の戦訓が世界に与えた影響の大きさを鑑みると、改変は厳しいかなとも思いました。

> 3.レキシントン級を艦隊決戦に使うつもりがない。つまり巡戦が艦隊決戦以外の用途で大きな戦果を挙げたという実績がある
IFではないですが、独巡戦による対地砲撃でしょうか。日本近海で勝負するつもりの米海軍にとって有用な使い方かなと考えます。
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Re:難しいですね
 おうる  - 19/7/5(金) 20:17 -
  
 ユトランド沖海戦に固執する限り巡洋戦艦の評価が史実から離れることは無いでしょう。
 戦艦と殴り合うことを想定していなかった巡洋戦艦が戦艦と戦わざるを得ない状況に陥った時点で既に「失敗」が確定しているのです。

 巡洋戦艦が有用だと評価されるためには戦艦のいない戦場での巡洋戦艦だからこそなしえた活躍が必要です。高速と高火力が求められ、なおかつ防御力は必要とされない状況・・・ぱっと思いつく限りでは通商破壊艦狩りか、敵拠点への夜襲(艦砲射撃だけして離脱)ぐらいですかね。
 通商破壊艦狩りで実績をあげるためにはエムデン並みに活躍する重巡くらいの通商破壊艦が何隻かいてくれなきゃ成立しません。
 艦砲射撃は攻撃目標となる敵の拠点が多数必要になるでしょう。

 いずれも簡単な「改変」程度じゃすまないと思います。
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米海軍の巡洋戦艦の使い道
 9号  - 19/7/6(土) 9:48 -
  
おうる様、今更ですが参加していただきありがとうございます。

巡洋戦艦の使い道ですが、日本海軍は防御力を強化し、高速戦艦に近い性能を付与して艦隊決戦に使うつもりだったと理解しております。
他方、米国もダニエルズ・プランにおいて、巡洋戦艦を6隻も建造しようとしています。
この計画の戦艦建造予定数は10隻ですので、八八艦隊に対抗することを考えた場合、米国も巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであると考えた方が自然であると思います。
そこで質問なのですが、米国が巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであったとすると、なぜあれほどペラペラの装甲で計画したのでしょうか?
それとも、米国は巡洋戦艦を他の任務に使うつもりだったのでしょうか?
本来Ans,Qで質問すべき内容であるとは理解しておりますが、話の流れ的にこちらで質問させていただきます。
よろしくお願いします
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Re:米海軍の巡洋戦艦の使い道
 おうる  - 19/7/7(日) 7:20 -
  
> この計画の戦艦建造予定数は10隻ですので、八八艦隊に対抗することを考えた場合、米国も巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであると考えた方が自然であると思います。
> そこで質問なのですが、米国が巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであったとすると、なぜあれほどペラペラの装甲で計画したのでしょうか?
> それとも、米国は巡洋戦艦を他の任務に使うつもりだったのでしょうか?

 用途は英海軍と同じでしょう。
 つまり、艦隊決戦には投入するけど戦艦とは殴り合わない・・・です。具体的には主な任務は偵察や索敵で、発見した敵が巡洋艦以下ならば大火力を活かしてこれを掃討。戦艦ならば味方に位置を通報しつつ速力を活かして遁走。戦艦に対しては牽制や擾乱程度の攻撃はするけど、本気でがっぷり四つに組んでまともにぶつかることはしない。戦艦の相手は戦艦がする。そして戦いが終わったら高速力と大火力を活かして残敵を掃討する。

 巡洋戦艦という艦種が構想されていた段階から、巡洋戦艦が戦艦とぶつかれば巡洋戦艦が沈むってことは織り込み済みなんです。巡洋戦艦は「戦艦」とは言われていますし戦艦の一種にカテゴライズされてますが、本来は大型の巡洋艦なんですよ。海軍軍縮会議以前は実際に「巡洋艦」として扱われていました。それが戦艦と同等の火力を持っていたせいで、海軍軍縮会議の中で規制対象となる戦艦を定義づける過程で戦艦の一種としてカテゴライズされるようになっていったものなんです。だから、本来の使い方は巡洋艦そのものなんです。

 だからユトランド沖海戦で明らかになった「巡洋戦艦の脆弱性」とは、巡洋戦艦の防御力の弱さのことではなく(そんなものは上述したように構想段階で織り込み済み)、巡洋戦艦は構想通りに敵を選んで戦うことなんてできず戦艦とも殴り合わないといけないから現実には生き残れないってことなんです。
 高速だから敵戦艦を避けて巡洋艦以下の敵を一方的に狩れるって話だったのに、結局それができずに戦艦と戦わなきゃいけないなら戦艦より高い巡洋戦艦なんて割に合わなくね?・・・っていうのがユトランド沖海戦後の巡洋戦艦の評価です。

 だから、「巡洋戦艦は有用だ」という評価をWW1後も維持し続けるためには、WW1で「巡洋戦艦が戦艦とまともに戦った」という状況を生起させたら駄目でしょう。巡洋戦艦が戦艦と撃ちあわなければならなくなった時点で、巡洋戦艦の評価は改めざるを得なくなるんです。おそらく、相手が戦艦じゃなくて巡洋戦艦同士だったとしても同じでしょう。
 巡洋戦艦は高速だから鈍足の戦艦との戦いは避けることができる。そして大火力を持っているから巡洋艦以下の艦艇を一方的に狩ることができる。・・・これを立証する実績がWW1で残らなければ、WW1後に「巡洋戦艦は有用」という評価は残らないと思います。
 そのために歴史を改変しようと思ったら当然ながらユトランド沖海戦の展開はまったく違ったものにするか、ユトランド沖海戦そのものを生起させなくする必要があるでしょうし、それ以上に巡洋戦艦が巡洋艦以下の敵艦艇を狩りまくったり、高速と火力を活かして敵拠点を艦砲射撃で一撃離脱するような史実では起こらなかった大活躍を加えてやる必要が出てきます。(ただし、この活躍をする巡洋戦艦は英海軍のものでなければならないわけではありません。)
 すでにお分かりとは思いますが、ちょっとやそっとの歴史改変では成立しません。かなり大規模な改変が必要になります。
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巡洋戦艦から高速戦艦へ
 9号  - 19/7/8(月) 23:15 -
  
巡洋戦艦の有用性を示すのは非常に難しいのですね。理解いたしました。
巡洋戦艦の有用性を示す改変よりも、フッドや天城のように、米国も高速戦艦に舵を切るという改変の方が簡単であると思うのですがどうでしょうか?
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Re:巡洋戦艦から高速戦艦へ
 おうる  - 19/7/9(火) 19:46 -
  
 高速戦艦への転向は巡洋戦艦からの進化の過程としては最も王道だろうと思います。
 ですが、米海軍がそれをするかというと疑問が残ります。

 米海軍のアイオワ級以前の戦艦ってどれも鈍足でしょ?

 米海軍は一度戦艦の機関の大規模な改修を実施して、蒸気タービンから蒸気タービンエレクトリックへ推進方式を変更していますが、その目的は航続力増大であって速力を上げようとかいう方向には進んでいないんですよね。
 米海軍が速力を軽視していたとは思いませんが、自国の主力艦用機関の性能について満足していなかったのは事実で、高速戦艦開発に踏み切る際にカギとなる高出力機関の実現にどの程度自信を持っていたのか疑問に思います。

 その辺の機関技術の云々については詳しくないのでわかりませんが・・・
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独海軍の巡戦(大巡)の使い方
 冷泉  - 19/7/10(水) 6:38 -
  
独海軍が実際にどう巡戦(+装甲巡洋艦)を使おうとしていたかと見直してみますと、それは「敵戦艦(+巡戦)の分断」で表せるかと思います。そして、英海軍は独海軍の意図を挫くために巡戦を繰り出していたように見えます
つまり「巡戦が有用だ」という評価が現れるとしたら、それは独巡戦が上手く英戦艦を分断できたという戦果に、又は英巡戦が独巡戦の意図を見事封じたという戦果によるのではないかと思います

さて、ここで独大巡の戦いを振り返ってみます
ゲーベン、シャルンホルストやグライゼナウといった方面艦隊に配置された艦は、その方面で存在を誇示することで、敵の方面艦隊の戦力を拘束しました。敵の本国艦隊から戦艦を追加で吸収できればなお良し、と言えるでしょう
本国艦隊の大巡は、本土砲撃等を行うことで、敵本国艦隊を哨戒のために分散配置させることを狙ったと言えます
そして、いざ艦隊決戦となれば敵戦艦に吶喊して陣形を乱し、その隙をついて勝利すべく戦ったと言えます

しかし実際にはユトランドにおいて独大巡部隊は潰走してしまったわけです。そして、その原因はQE級を含めて10隻に及ぶ英巡戦部隊、つまり分散していない敵と戦ってしまったからでしょう
以前「巡戦の脆弱性」と申し上げましたが、仮に独大巡が戦艦並みの装甲と主砲を備えていたとしても結果は変わらなかったのではないかと考えるようになりました

もし独東洋艦隊に28センチ砲搭載の大巡が追加で1隻あったなら、フォークランドで英巡戦を撃破できたのではないか
もし地中海にモルトケ級をもう1隻を配備できたなら、英巡戦を2〜3隻吸収できたのではないか
もしドッガーバンクに大巡がもう2〜3隻あったなら、追手の英巡戦を撃破できたのではないか。又は2隊に分けて英巡戦を煙に巻くことができたのではないか
そしてこれらの結果、英本国艦隊が分散し、ユトランドの英巡戦部隊が5隻(同数)又はそれ以下に減少していたのであれば、(海戦全体の結果はさておき)独大巡はその任を全うできたのではないか

おそらく独大巡は要所で数が足りなかったのです
隻数は国力によるものですから、仮に歴史改変を行うのであれば、ドイツの歴史そのものを変えて、より国力を増すようにしなければならない
確かに、これは難しそうですね
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アンバランスなレキシントン級
 9号  - 19/7/11(木) 9:22 -
  
主力艦用機関に自信を持ってなかったから、米戦艦は低速だったのですね。
ということは、レキシントン級は貧弱な機関で速力を出そうとした結果、装甲を大幅に削らなければならなくなったということでょうか?
33ノットも出さずにもう少し速度を抑え(28〜30くらい?)、装甲を強化した方が使いやすく、高速戦艦化というトレンドにも乗っていると思うのですが...
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高速戦艦化のトレンド
 9号  - 19/7/11(木) 9:35 -
  
冷泉様とおうる様の話を聞いていると、巡戦の有用性が示されるような改変は難しそうですね。
個人的には、レキシントン級を高速戦艦化させるシナリオの方が簡単ではないかと考えますが、いかがでしょうか?
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むしろ、高速戦艦としてしか完成しないのでは
 冷泉  - 19/7/13(土) 13:45 -
  
アメリカはコロラド級に13.5インチの舷側装甲を与えています。砲塔前盾は18インチですよね
また空母に改装された後のレキシントン級を見るに、巡戦としてのレキシントン級の機関、船体もアメリカの要求に応えるものであったと思います。つまり

船体266m×33m以下
機関出力18万馬力以下
舷側装甲13.5インチ以下
砲塔前盾18インチ以下
主砲塔4基以下
の戦艦なら、建造は技術的には可能だったと考えます
史実のレキシントン級と比べると、装甲の重量を捻出するために機関出力で妥協するので速力は劣ると思いますが、28〜29knは出るんじゃないかなと思います

しかし史実のレキシントン級はこういった艦になっていませんよね。おうる様がご指摘された通り、アメリカにとってレキシントン級は巡洋艦だったのでしょう
古鷹型やホーキンス級を薙ぎ払い、敵水雷戦隊の活動を阻止することで、戦艦同士の殴り合いを相手に強要する。極端な言い方をしてしまえば、超高級仕様のオハマ級なんです

巡洋艦なら、高級品の分厚い装甲はいらないですし、その重量を居住性や速力、航続力に振るべきです。そして保有を制限されてしまったなら廃艦にしてしまえばいいのです
レキシントン級が保有されるならば、それはアメリカが彼女達を戦艦として認めた時であり、つまり高速戦艦として計画された時ではないでしょうか
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速度を犠牲にしたレキシントン級に価値があるか?
[NEW]  おうる  - 19/7/14(日) 21:57 -
  
 レキシントン級のボイラーは16基あって全力で炊いて33ノットを絞り出しています。仮に30ノットで妥協できるのなら単純計算で12基まで減らせそうです。4基のボイラー削減の結果どれだけ装甲を増やせるのかはわかりませんが、速度のリソースを防御に振ることは可能でしょう。

 しかし、そうして速度を低下させたレキシントン級に米海軍が魅力を感じるかどうかはなはだ疑問です。
 レキシントン級の33ノットという最高速度さえ、妥協した結果の速度であり、本来は35ノットを発揮できる高速艦を米海軍は求めていたからです。
 米海軍がレキシントン級に担わせたかった役割は本来の巡洋戦艦に求められていた偵察と巡洋艦以下の敵支援艦艇の掃討であり、敵巡洋艦を追い回すためには敵巡洋艦より鈍足であってはならないからです。

 実際のところ、初期の段階では14インチ砲装備の巡洋戦艦に35ノットを発揮させるためには機関のスペースが足らず、機関室を二階建て構造にしてボイラーの半数を水平防御区画の上(装甲甲板の上)に据えるつもりでいました。
 それが重装甲巡洋戦艦として登場した英海軍のフッドに感銘を受けた結果、大幅に設計変更して史実のレキシントン級になっています。つまり、あれでも初期の計画からは速度を妥協して防御力を強化してるんです。そこから更に速度を犠牲にして防御に振ったりしたら、それはもう米海軍の求める巡洋戦艦じゃないんです。
 敵巡洋艦に追いつけず、敵戦艦を振り切れない程度の速度であれば、たとえそれが戦艦としては世界最速クラスの高速であったとしても、それはもはや単なる戦艦です。
 求められていたのは強力な巡洋艦キラーなのであって、戦艦ではないんです。戦艦は別の計画があるんですから、そこから巡洋艦を追い回せない戦艦をあえて追加する必要は無いんです。
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強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦
[NEW]  冷泉  - 19/7/15(月) 16:44 -
  
レキシントン級を巡洋艦戦力として使ってしまった場合、戦艦として数えられるのはコロラド級4隻とサウスダコタ6隻のみとなってしまいます。ニューヨーク級以降の14インチ砲以上の艦を足しても、戦艦は21隻しかありません。これで日本の八八艦隊の16隻と金剛型、扶桑型の8隻、計24隻を相手取るわけですから、米戦艦はなかなか強気ですね
それとも金剛型4隻を巡洋艦とみなし、戦艦21対20+巡洋艦6対4で数的優位ということなのでしょうか。又は前ド級戦艦まで含めてカウントしているのかもしれません

一方、巡洋艦は日本がの球磨型以降の大量建造を見ていると、だいぶ不安ですね
また当時の駆逐艦の性能を考えるなら、米駆逐艦が日本まで侵攻した際にちゃんと戦力を維持できているのか怪しいところもあります。多少オハマ級を増産したところで、結局は駆逐艦投入の自由度が高い日本に対し、数量で屈して敗北してしまうかもしれません
レキシントン級というジョーカーを持ちたがるのも納得できるところです

アメリカは自国の戦艦の優位と巡洋艦(+駆逐艦)の劣位を認識しており、それを補うためにレキシントン級を建造したのだと思います。この認識が変わらないのであれば、レキシントン級はそのまま建造されるでしょう
つまり戦艦の優位に疑問を抱いたならば、レキシントン級(又はその一部)を高速戦艦化することで、巡洋艦と戦艦の両方の役割を担わせたのではないでしょうか
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Re:強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦
[NEW]  おうる  - 19/7/15(月) 19:11 -
  
 米海軍は決して強気ではありませんでしたよ。

 自国の戦艦が日本海軍にも英海軍にも劣っている事を承知していましたし、それらを上回るどころか同等の戦艦を建造することすら技術的に困難だと理解していました。彼らにとっての最強の切り札だったはずのサウスダコタですら、日本戦艦と砲力と防御力ではと同等だが速力で大幅に劣り、英戦艦(N3型)と速力で同等だが砲力で劣り、双方を上回る戦艦を建造するにはタービン機関技術の立ち遅れとパナマ運河由来の艦幅制限が解決不能な足かせになると考えていました。

 だから、ワシントン条約で戦艦建造競争を政治的に終わらせたんです。

 もし、米海軍が世界最強の戦艦か巡洋戦艦を建造する自信を持っていたなら、ワシントン条約でもレキシントン級が生き残る可能性はあったかもしれませんが、その場合のミリタリーバランスは史実とはすでに大幅に異なっているはずです。
 このスレの本来のお題である「天城級建造が容認される以外は史実とほぼ同じミリタリーバランス」からはかけ離れたものにならざるを得ないでしょう。
引用なし
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米戦艦の優位は揺るがない
[NEW]  冷泉  - 19/7/15(月) 23:20 -
  
少し勉強不足でしたので、先ほどの発言を修正いたします

ダニエルズプランは、1919年までの3か年計画でしたね。この間に戦艦10隻と巡洋戦艦6隻の建造を(予算上)開始するわけで、年5隻超の建艦計画ですね
一方の八八艦隊計画では、1919年までに戦艦4隻と巡洋戦艦4隻の計画ですから、年2隻の建造計画となります
実際には第一次世界大戦の影響で遅れたり中止になったりするわけですが、当初の計画はこうなっていました

ダニエルズプランが満了する1919年(度)までの艦で艦隊を組んだ場合、日米の戦力は次の通りです
日:16インチ戦艦4、巡戦4、14インチ戦艦4、巡戦4
米:16インチ戦艦10、巡戦6、14インチ戦艦11
これなら、アメリカはダニエルズプランの戦艦10隻で八八艦隊計画の8隻と渡り合えるでしょう。14インチ戦艦も数的優位を確保しております
イギリスに対しても概ね数的均衡を確保できていますよね
少なくともダニエルズプランが審議されていた1915〜16年に、アメリカが戦艦勢力において、対日劣位に転落し、対英劣位を縮められないという予想は立たないかと思います
戦艦勢力は対日優勢、対英均衡ですから、レキシントン級6隻は不安が残る巡洋艦戦力として使った方が有効と考えたのでしょう

私もアメリカが世界最強の戦艦を造れるとは考えておりません
それでも機関技術以外は対英日同等かそれ以上であり、決して弱い戦艦しか造れないわけではないでしょう
そして国力に裏打ちされた建造能力は数的優位を保障します

史実のミリタリーバランスをいじるまでもなく、アメリカは優位なのです
そしてレキシントン級はその優位を前提とした艦であると考えます
ですので、その優位が崩れれば(例えば英日が強固な同盟関係にある等)、計画変更は避けられないと考えております
引用なし
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