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海上自衛隊に護衛艦は必要か ずっきーに少尉 13/2/12(火) 3:07

Re:海上自衛隊に護衛艦は必要か おうる 13/2/12(火) 20:36

平時のコストは戦場にも適応されるのか ずっきーに少尉 13/2/17(日) 20:42

Re:平時のコストは戦場にも適応されるのか ＳＵＤＯ 13/2/18(月) 22:22

攻撃力のある艦艇を無くす ずっきーに少尉 13/3/3(日) 4:26

Re:攻撃力のある艦艇を無くす 毒男 13/3/4(月) 22:11

Re:攻撃力のある艦艇を無くす ＳＵＤＯ 13/3/5(火) 20:58

「不沈空母」ではない？ ずっきーに少尉 13/12/23(月) 9:00

Re:平時のコストは戦場にも適応されるのか おうる 13/2/19(火) 20:25

訂正おうる 13/2/19(火) 21:14

燃料について ずっきーに少尉 13/3/3(日) 3:51

Re:燃料について おうる 13/3/3(日) 19:19

現代の航空機は高価なのですね ずっきーに少尉 13/12/23(月) 7:56

Re:海上自衛隊に護衛艦は必要か ぐれ 13/2/14(木) 12:18

掃海ずっきーに少尉 13/2/17(日) 20:00

Re:掃海 ［名前なし］ 13/2/17(日) 20:50

それは掃海ではないと思いますけれども ずっきーに少尉 13/3/3(日) 3:40

Re:それは掃海ではないと思いますけれども ［名前なし］ 13/3/3(日) 20:39

掃海部隊だけの海軍 ずっきーに少尉 13/12/23(月) 9:05

逆に、海保を海自が吸収するのは？ 少年タイフーン 13/2/15(金) 19:43

海保のことは考えないでください ずっきーに少尉 13/2/17(日) 20:20

Re:海上自衛隊に護衛艦は必要か elebras 13/3/25(月) 8:53

日本近海だけなら ずっきーに少尉 13/12/23(月) 10:02

Re:日本近海だけなら アッサム 13/12/24(火) 23:12

Re:日本近海だけなら　島嶼部とシーレーンは？ 素人 13/12/28(土) 3:33

海上自衛隊に護衛艦は必要か

ずっきーに少尉 - 13/2/12(火) 3:07 -

突飛だと思われそうですけれど、全部航空機に変えては駄目なのでしょうか。

「敵」の水上艦艇は攻撃機の対艦ミサイルで沈めればいいし、輸送は、例えばオスプレイのような輸送機を導入すれば良いと思います。
前大戦的発想ですけれど、護衛艦より航空機の方が消費する燃料も少ないのではないでしょうか。現代では事情が違うと言われればそれまでですけれども。

これだけ考えると、良いことづくめのような気がしてしまいます。
みなさまのご意見をお待ちしております。


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Re:海上自衛隊に護衛艦は必要か

おうる - 13/2/12(火) 20:36 -

舶による海上輸送コストにくらべ航空輸送コストは２０～１００倍高価です（ちなみに20倍で収まっているのは全体からするとレアケースです。）。

航空機は1箇所に長時間とどまることは出来ませんし、一度に運搬できる貨物の量が少なく、しかも船舶よりも荒天に対して脆弱です。
また、航空機は軍用・民間用を問わず一度飛ぶたびに時間をかけてメンテナンスをする必要があり、何度も連続して出撃させることは出来ません。

航空機は移動速度の速さゆえに遠隔地であっても駆けつける能力には秀でていますが、軍事力が存在していなければならない場所に存在し続けるという点においては他のあらゆるユニットに劣っています。

コストをかけて存在しているものは、それなりに理由があるからコストをかけて存在させられているのです。


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Re:海上自衛隊に護衛艦は必要か

ぐれ - 13/2/14(木) 12:18 -

掃海はどうする？


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逆に、海保を海自が吸収するのは？

少年タイフーン - 13/2/15(金) 19:43 -

もしも、国家予算の削減をめざしておられるのでしたら、英国などを見習って、海上保安庁を含む、各省庁の持つ「公船」を廃止して、その任務を海上自衛隊に（南極観測船のように）委託するというのは、いかがでしょうか？

まあ、それとは逆に、護衛艦の装備の大部分が、自分達自身を守る、文字通りの自衛艦ですので、米国沿岸警備隊の今までの戦績を勘案すれば、仰せのとおり、護衛艦を海上保安庁に移管して、運用を国交省に委託する手もあるかもしれませんね。

その際には、航空機以外で海上自衛隊に残るのは、潜水艦（と揚陸艦？）だけになるのでしょうか。それなら、どこかの大国の、空母全廃論者の将来構想と、あまり違いはなくなるようにも思いますが・・・


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掃海

ずっきーに少尉 - 13/2/17(日) 20:00 -

ヘリコプターなどによる航空掃海を行ってはどうでしょう。
必ずしも艦船によらなくても可能だと思います。


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海保のことは考えないでください

ずっきーに少尉 - 13/2/17(日) 20:20 -

国家予算の削減と言った様な、真面目なことは考えておりませんでした。申し訳ありません。
今すぐ、あるいは将来的に、海上自衛隊は水上艦艇を全廃すべきだ、と主張するつもりはありません。あくまでも「航空機だけで海軍が成立するか」という思考実験のつもりです。
ですから、海上保安庁を吸収して海上自衛隊が存続してしまいますと、ここでは些か都合が悪いです。

ご指摘の通り、艦隊がなくなれば艦隊防衛の必要はなくなる、と言うのも、このような発想に至った要因の一つです。
防衛のための艦隊を防衛するために艦隊を維持するのは、自己撞着の見えてしまうのです。思い切ってバッサリ切り捨ててみてはどうか、と。


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平時のコストは戦場にも適応されるのか

ずっきーに少尉 - 13/2/17(日) 20:42 -

ご教示のコストについては、船便と航空便の運賃を比較すれば、非常によく納得できます。
けれども、個人が荷物を送るような場合の送料と、兵器を戦場へ運搬する場合のコストは、同じように考えられるのでしょうか。
そこには自ずから別の要因が関わってくるように思います。

おっしゃる通り、一機の航空機はいつまでも同じ場所に留まることはできませんし、何度も連続して出撃することはできません。けれど、複数の、かなうならば多数の航空機でローテーションを組めば、長時間の作戦をも行うことができるのではないでしょうか。
一隻の艦艇を建造・維持するコストは、一機の航空機を製造・維持するコストよりも大きいと思います。艦艇を廃止すれば、その費用でより多数の航空機を保有できるのではないでしょうか。

おっしゃる通り、艦艇の存在自体には意義があると思います。
ただ、今回は艦艇と航空機の一般的な優劣ではなく、日本の海防を行う海軍力(設問では自衛隊ですが)として水上艦艇は必要なのだろうか、というのを疑問に感じました。
もちろん、あるべき国防の姿はこうだ、などという主張を行う意図ではありません。単なる思考実験であることはご理解いただきたいと思います。


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Re:掃海

［名前なし］ - 13/2/17(日) 20:50 -

> ヘリコプターなどによる航空掃海を行ってはどうでしょう。
> 必ずしも艦船によらなくても可能だと思います。

実際の掃海作業がどのようなことを行い、そしてその内どのくらいまでをヘリで代替できるのかを考えられたほうがよいのでは？
水中処分隊も持たず航空掃海のみに限るのであれば、先の震災で行ったような災害派遣時の行方不明者捜索なども行わないことになるのでしょうか。


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Re:平時のコストは戦場にも適応されるのか

ＳＵＤＯ - 13/2/18(月) 22:22 -

　航空機は飛行場という固定地点に拘束されます。そして飛行場の場所は特に現代では隠しようがありません。つまり様々な手段によってその機能を妨害させられる危険があります。フォークランド紛争では島の飛行場を英軍の特殊部隊や長距離爆撃機が叩くことでその戦力を大きく削ぐことに成功していますし、アルゼンチン軍が夜陰に紛れて強行救援輸送しようとしたのを英軍フリゲートが阻止してます。戦域全てを見張り続けるのは航空機にはかなり困難な面があり、また斯様な封鎖突破船舶ですとレーダーに映ったからって問答無用で撃沈ともいきません。これは現在の海賊対策でも同じです。
　また撃沈が許されても、航空機搭載対艦ミサイルが常に使える保証もありません。湾岸戦争でイランツアーのミサイル艇を発見した多国籍軍が、手近に爆装・対艦ミサイル装備機材がなく、戦闘機の機銃掃射でなんとかしたという事例があります。有史以来最上級の航空優勢と戦域管理下でありながらこういうことすら起きるわけで、常時航空機を待機・滞空させ続けるというのは極めて難しいのです。ちなみに湾岸戦争で航空機搭載対艦ミサイルで始末した事例はもちろんありますが、それは近在海域にあった艦船から発進したヘリコプターによるもので、艦船が近くにあったからできたともいえますね。
　単純な物理的打撃能力でいうならば航空機で十分なのは第二次大戦以降変わりませんが、その場に居続けることが出来る、張り付くことが出来るという装備も一定規模必要なのです。


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Re:平時のコストは戦場にも適応されるのか

おうる - 13/2/19(火) 20:25 -

> けれども、個人が荷物を送るような場合の送料と、兵器を戦場へ運搬する場合のコストは、同じように考えられるのでしょうか。
> そこには自ずから別の要因が関わってくるように思います。

　コストの発生要因は平時も戦時も基本的には同じです。戦時の場合は平時には生じないコストが新たに加算されることは考えられますが、戦時のコストが平時よりも安くなる要素はありません。
　強いて言えば税制制度が戦時特例でどうにかなるとかいう程度ですが、そんなものはこのような検討で考慮する必要は無いでしょう。

> おっしゃる通り、一機の航空機はいつまでも同じ場所に留まることはできませんし、何度も連続して出撃することはできません。けれど、複数の、かなうならば多数の航空機でローテーションを組めば、長時間の作戦をも行うことができるのではないでしょうか。
> 一隻の艦艇を建造・維持するコストは、一機の航空機を製造・維持するコストよりも大きいと思います。艦艇を廃止すれば、その費用でより多数の航空機を保有できるのではないでしょうか。

　つまり１隻の護衛艦の変わりに特定地域に航空戦力を常時貼り付けるには複数の機体が必要である事はわかっておいでですね？
　そして、航空機は２機以上を１組にして戦力の最小単位とするのが普通です。

　軍艦が１隻８００億円として、主力戦闘機が１機１００億円とすると、主力戦闘機の１ユニット２機編隊で２００億円です。複数のユニットがローテーションを組むとして、１回の当番での現地対空時間を（適当かどうかはわかりませんが）４時間と仮定すると、２４時間態勢を組むには最低でも６ユニット１２機が必要ですから、戦力の調達費だけで１２００億円と、軍艦の１．５倍になります。
　予備機も含めれば更に差は広がりますし、航空戦力を運用するには戦闘機を維持管理する整備士や基地の維持管理・運用コスト、管制する地上レーダーや早期警戒機も必要ですから、軍艦１隻と航空機１機の調達コストを単純に比較することには何の意味もありません。


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訂正

おうる - 13/2/19(火) 21:14 -

　イージス護衛艦の調達価格で1隻1400億円、戦闘機はだいたい100～120億円なので先のレスの計算は少し差が縮まりますね。
　記憶モードのみでレスしたので数値は不正確になりました。失礼しました。


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それは掃海ではないと思いますけれども

ずっきーに少尉 - 13/3/3(日) 3:40 -

行方不明者捜索は海上保安庁にしていただきましょう。
それでは駄目でしょうか。


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燃料について

ずっきーに少尉 - 13/3/3(日) 3:51 -

ご指摘ありがとうございます。
私が想像していたよりも、艦船と航空機の価格差は小さいと言うことですね。

けれども、この価格差は調達だけでなくランニングコストという点でも同じなのでしょうか。
どうしても前大戦のような、戦艦一隻動かすのに戦闘機が何機飛ばせるか…というイメージを持ってしまうのですけれども、現代の燃料事情は当時とはそれほど異なる―ジェット機の燃費はそれほど悪い―ものなのでしょうか。
個人が荷物を送る時の価格と、軍隊での輸送コストを同じように考えて良いものか、と疑問を申し上げたのも、実はどちらかと言うと、このような意味合いのつもりでした(私の書き方が良くなかったようで反省しております)

なお、輸送艦については陸自が保有すると想定しています。
本末転倒と言われそうですけれども。


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攻撃力のある艦艇を無くす

ずっきーに少尉 - 13/3/3(日) 4:26 -

ご教示ありがとうございます。

飛行場のデメリットについては、前大戦での空母と陸上航空隊との比較と同じだと思いますので、おっしゃることはとてもよく理解できます。
そこで気になったのですけれども、自衛隊は航空基地の無力化を目的とした仮想敵国の先制攻撃に対して、有益な対策を取ることはできないのでしょうか。邀撃なり対地支援なり艦船攻撃なりの続行が不可能となるほどの損害を受けることを想定しているなら、そもそも陸上基地の存在意義自体が怪しいと思います。
少なくとも、戦闘が続けられるだろう、と言える程度の裏付けがあるからこそ現実に航空基地があると思うのですけれども、これは航空戦力に過度な幻想を抱きすぎでしょうか。

レーダーに映ったから即座に攻撃、と行かないのはわかります。自国や中立国の船舶を攻撃してしまう危険があるということですよね。そして、艦船に比べ行動時間が短い航空機が常に戦場に居続けることが難しいのも理解できます。
それでは、艦船の仕事をレーダーなどで仮想敵の動向を監視するだけにして、攻撃力を持った艦艇を廃止するという案はどうでしょうか？水上艦は艦艇の利点を活かし、索敵を受け持つ。航空機はその利点を活かして、仮想敵の侵攻に即座に対応、迎撃する。

あくまで素人考えですけれども、攻撃用の艦艇を保持するために、それを護衛する艦艇が必要で…というのが無駄に思えてならないのです。


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Re:燃料について

おうる - 13/3/3(日) 19:19 -

> けれども、この価格差は調達だけでなくランニングコストという点でも同じなのでしょうか。

　細かい数的根拠は持ち合わせていませんので、単純に考えて見ましょう。
　最新の護衛艦に使われているエンジンはガスタービンエンジンで、中には航空機用ジェットエンジンを流用したものもあります。
　エンジンは1隻あたり４基。
　空自の主力戦闘機は現在のところF-15で双発です。２機ペアで活動するとしてジェットエンジン４機です。
　護衛艦１隻が動いている時も、主力戦闘機が２機飛んでいる時も、動いているエンジンはジェットエンジン４基です。
　もっとも、護衛艦のエンジン４基のうち普段使っているのは２基だけで、残りの２基は戦闘時にしか使いません。
　

> どうしても前大戦のような、戦艦一隻動かすのに戦闘機が何機飛ばせるか…というイメージを持ってしまうのですけれども、現代の燃料事情は当時とはそれほど異なる―ジェット機の燃費はそれほど悪い―ものなのでしょうか。

　今のジェット戦闘機は昔の攻撃機の約４～５倍の重さがあります。
　そして、今の護衛艦は昔の軽巡ぐらいの大きさしかありません。
　当然、大きさや重さが違えば、動かすために必要になるエネルギー量は違ってきます。
　ジェット戦闘機の燃費は間違いなく悪くなっていますし、護衛艦の燃費は戦艦なんかよりもよっぽど良くなっています。

> 個人が荷物を送る時の価格と、軍隊での輸送コストを同じように考えて良いものか、と疑問を申し上げたのも、実はどちらかと言うと、このような意味合いのつもりでした(私の書き方が良くなかったようで反省しております)

　基本的には同じです。やることも原理も同じなんだから、極端な違いが生じる理由がありません。


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Re:それは掃海ではないと思いますけれども

［名前なし］ - 13/3/3(日) 20:39 -

災害派遣についてはそう仰るならそうで良いでしょうけど、結局のところ機雷掃海は全て航空機で片がつく見込みはあるのでしょうか？
磁気機雷、音響機雷ならばヘリから処分具を吊るして掃海は可能でしょうけど、感圧機雷、それらの複合、および触角式の係維機雷については如何な手段をお考えですか？


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Re:攻撃力のある艦艇を無くす

毒男 - 13/3/4(月) 22:11 -

> 水上艦は艦艇の利点を活かし、索敵を受け持つ。航空機はその利点を活かして、仮想敵の侵攻に即座に対応、迎撃する。

その要素を組み合わせると空母が出来上がる気がします。


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Re:攻撃力のある艦艇を無くす

ＳＵＤＯ - 13/3/5(火) 20:58 -

> そこで気になったのですけれども、自衛隊は航空基地の無力化を目的とした仮想敵国の先制攻撃に対して、有益な対策を取ることはできないのでしょうか。

　多少潰されても生き残れるような強靭な基地施設、比較的安全性の高いより遠方の代替基地、各種防空装備による先制攻撃力の減勢といった手段で、なんとか生き残れたら嬉しいな、生き残れるといいな、が我が国の航空基地防衛体制です。

> それでは、艦船の仕事をレーダーなどで仮想敵の動向を監視するだけにして、攻撃力を持った艦艇を廃止するという案はどうでしょうか？水上艦は艦艇の利点を活かし、索敵を受け持つ。航空機はその利点を活かして、仮想敵の侵攻に即座に対応、迎撃する。

　対潜水艦戦で艦船と搭載ヘリが同様の手立てを使ってます。ですが艦船にもアスロック等の直接攻撃手段が搭載されてます。リアクションタイム等を考えれば航空機を呼ぶより自前で対処したほうが有効な場面もあるわけです。
　爆撃機あるから戦車要らないよねとならないように、最前線に出張ってひと通りのことが出来る存在というのは一定の価値が有るわけですし、対艦攻撃手段なんて自衛・威嚇でも使う速射砲と、ちょっとスペースさえあれば積める対艦ミサイルで十分なんですから、あえて積まないという選択をするほうが逆に多大なリソースを費やす艦船の有効活用手段として勿体無いわけです。
　また此方の艦船が見張りに徹してても、相手からしたら厄介な邪魔者ですから排除を試みるでしょう。つまり敵の近くに進出するだけで護衛・防衛手段を講じる必要はあり、艦船の対艦攻撃装備の有無とは必ずしも関連しません。せっかく見張り出来る場所に移動できるのならばついでに撃っても悪いことではないでしょう。
　そして対艦攻撃手段がないと判明してる船舶の排除なら一般的な戦闘艦で楽勝ですよね、わざわざ飛行機を使わなくても良いのです。これが排除したい艦船に相応の対艦攻撃手段がある場合ですと、艦船で排除に向かうのは相打ちの危険もあり悩ましいことになってきます。潤沢に航空戦力があるなら良いですが必ずしもそうとは限りません。相手としては対艦ミサイルを積んでるかどうかだけで苦悩が一つ増えるのです。
　護衛艦隊が大規模な艦隊を組んで対艦攻撃をするかどうかは誰にもわかりません、それにはリスクも無駄もあるでしょう。でも「そうするかもしれない」という可能性は武器になるのです。


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Re:海上自衛隊に護衛艦は必要か

elebras - 13/3/25(月) 8:53 -

軍用航空機も軍艦も、基本的に武器のプラットフォームです。単純に敵艦を攻撃する、という行為のみに限るなら、航空機の方が効果的なことは事実でしょう。しかし、軍が担う任務のうちで、攻撃任務というのは、主たるものではない事を理解して下さい。航空機でもこれは同じです。

艦船の存在意義は、その存在する地点に武力をプレゼンス出来る点にあります。航空機でもそれは可能ですが、その時間的要素は大きく異なります。例えば、対艦ミサイルを主たる武器としてプレゼンスを必要とした場合、艦船は「継続」してそれを行えますが、航空機の場合「継続」してそれを行おうとした場合、艦船1隻のプレゼンスに匹敵しようとすれば、それは膨大なリソースが必要になります。

艦船のメリットは、武器によるプレゼンスを継続して実行が可能で、そのためのリソースは航空機でそれを行う場合に比べて、遙かに少なくて済む、と言うことです。ただ一度の攻撃行動「だけ」で比較するなら、航空機の方が効率的ですが、継続して武力プレゼンスを行う行動で比較した場合、航空機よりも艦船の方が遙かに経済的なのです。


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現代の航空機は高価なのですね

ずっきーに少尉 - 13/12/23(月) 7:56 -

おっしゃる通り、同じ機関を同じ数だけ積んでいれば、当然、コストについても似たようなものになるであろうことは理解できます。
護衛艦よりも航空機の方が消費する燃料も少ないだろうと言う発想は、まさに「現代では事情が違う」と言うことですね。

機体も高価、ランニングコストも高価では、水上艦艇を航空機に置き換えても、コスト面での優位性は無いと言えますね。

ありがとうございました。


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「不沈空母」ではない？

ずっきーに少尉 - 13/12/23(月) 9:00 -

ご教示ありがとうございます。

> なんとか生き残れたら嬉しいな、生き残れるといいな

何かもう、この時点で、航空戦力だけに頼っては駄目だという気がしました…。
それこそ開戦と同時に弾道弾でも何でも使って大規模な「航空撃滅戦」を実行されたら、海軍力が崩壊することになりますから。
その様なありさまでは、海軍力のみならず、阻止されることもなく上陸してくるであろう仮想敵を迎え撃つ際の航空支援も望めない状態に陥っている危険性が高い、と想像できます。

確かに、索敵だけを目的にしたからといって攻撃を受けなくなるわけではない、むしろ「敵」から見れば、真っ先に潰したいし、潰せる存在ですね。
攻撃力を持つことなく任務を続けるためには、絶対に発見されないか、いかなる攻撃によっても排除し得ない存在でなけれならない。しかし、水上艦はそのいずれでもない…。
そうであれば、索敵に特化した水上艦など護衛艦艇以上の無駄です。

仮想敵に対して脅威を与えるというだけでも意味がある。
他のブランチでご指摘いただいた様に、コスト面でも前大戦の様な違いはない。
そうであれば、攻撃用の水上艦艇は無駄な存在、と言うことはできませんね。よく理解できました。


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掃海部隊だけの海軍

ずっきーに少尉 - 13/12/23(月) 9:05 -

ご指摘ありがとうございます。
それでは、掃海のための艦艇は必要と言うことで、水上艦は掃海部隊だけと仮定しましょう。
少なくとも、掃海部隊を護衛するための艦隊は必要ないと思います。


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日本近海だけなら

ずっきーに少尉 - 13/12/23(月) 10:02 -

ご教示ありがとうございます。
他のブランチでも、常に戦場に居続けることに意味があり、それは艦艇の方が有利である、と言うお話がありましたが、それと同じ意味と理解しました。

例えばアメリカ軍の様に、地球の裏側にまで軍事力を及ぼすとしたら、水上艦艇が絶対に必要なのは間違いないと思います。けれど、日本に限って考えた場合、その範囲は日本近海のみに限られます。
この限られた範囲で「敵」を迎え撃つだけであれば、陸上にある航空基地とそこにある航空機だけでも、継続して武力を行使することができるのではないでしょうか。例えば、(極端な例ですけれども)対艦ミサイルを積んだB-52のような機体があれば、仮想敵に対して水上艦艇と同様の脅威になり得るように思われます。

コストなどの面から引き合わないであろうことは、これまでいただいたコメントから容易に想像できます。ただ、攻撃だけであれば航空機の方が効果的であるとすれば、この様な選択も、日本の海防に限って考えた場合、あり得るのではないかと思いました。


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Re:日本近海だけなら

アッサム - 13/12/24(火) 23:12 -

> コストなどの面から引き合わないであろうことは、これまでいただいたコメントから容易に想像できます。ただ、攻撃だけであれば航空機の方が効果的であるとすれば、この様な選択も、日本の海防に限って考えた場合、あり得るのではないかと思いました。

海や空から色々な敵の接近が想定される以上、その防衛手段には、対潜、対空、対艦をこなせる上、不審船舶の臨検などにも対応でき、荒天下でもある程度活動できることが望まれます。
その点を考えると、汎用性に乏しく天候に左右されやすい航空機よりも、船舶の方が良いと思われます。


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Re:日本近海だけなら　島嶼部とシーレーンは？

素人 - 13/12/28(土) 3:33 -

　守るべき所の周辺に留まることが可能という点からみると、
　本州近辺や沖縄本島などの近海程度なら、基地配備の対艦対空ミサイル等で常時にらみを利かすことを含めて護衛艦はひょっとしたら不要かもしれません。
　しかし、そういった物の射程外においては、航空機で常時その場にとどまってにらみを利かせようとすると滞空時間から考えると少ない数では難しいと思われます。

　さらに、日本は資源の輸入をしなければ、備蓄が底を付き行き詰まることから、これらを輸入する船団を資源輸出国からの保護も任務の一つとなると思います。当然、本土から発進する航空機(戦闘機)では航続距離すら足りず、また、潜水艦ではいまいち対空性能に心もとないので、必然的に護衛できる水上艦艇が必要に思われますが。


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