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もし巡洋戦艦天城が就役していたら 9号 19/6/17(月) 23:02

その条約を望んだのは誰か 冷泉 19/6/20(木) 22:31

アメリカの影響が最も大きい？ 9号 19/6/21(金) 23:22

一先ず条約は成り立つかな… 冷泉 19/6/22(土) 12:53

Re:一先ず条約は成り立つかな… 冷泉 19/6/22(土) 18:53

トン数制限に関して 9号 19/6/24(月) 12:00

交渉経緯を修正いたします 冷泉 19/6/24(月) 17:24

理解いたしました 9号 19/6/25(火) 10:14

アメリカはレキシントン級に何を求めたのか 冷泉 19/6/24(月) 20:28

知識不足でそこまでは... 9号 19/6/25(火) 10:32

鍵は第一次世界大戦にある 冷泉 19/6/27(木) 23:25

存在価値は速力？ 9号 19/6/29(土) 23:10

速力差との付き合い方 冷泉 19/7/2(火) 5:50

巡洋戦艦の用途 おうる 19/7/3(水) 20:01

難しいですね 9号 19/7/3(水) 22:27

Re:難しいですね おうる 19/7/5(金) 20:17

米海軍の巡洋戦艦の使い道 9号 19/7/6(土) 9:48

Re:米海軍の巡洋戦艦の使い道 おうる 19/7/7(日) 7:20

巡洋戦艦から高速戦艦へ 9号 19/7/8(月) 23:15

Re:巡洋戦艦から高速戦艦へ おうる 19/7/9(火) 19:46

アンバランスなレキシントン級 9号 19/7/11(木) 9:22

速度を犠牲にしたレキシントン級に価値があるか？ おうる 19/7/14(日) 21:57

強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦 冷泉 19/7/15(月) 16:44

Re:強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦 おうる 19/7/15(月) 19:11

米戦艦の優位は揺るがない 冷泉 19/7/15(月) 23:20

それは米海軍の認識とは異なります おうる 19/7/16(火) 20:26

意見を撤回し、議論の方向を修正いたします 冷泉 19/7/17(水) 23:40

時期はズレますが・・・ おうる 19/7/19(金) 19:27

戦艦級との戦闘は避けがたい、と思えた？ 冷泉 19/7/20(土) 14:11

Re:戦艦級との戦闘は避けがたい、と思えた？ おうる 19/7/20(土) 20:00

技術ではなく決断の問題でしょう 冷泉 19/7/23(火) 17:53

Re:技術ではなく決断の問題でしょう おうる 19/7/23(火) 20:31

無理が通れば道理が引っ込む 冷泉 19/7/27(土) 7:47

戦艦ではなく巡洋戦艦が生き残るIFの条件 おうる 19/7/27(土) 20:56

Re:戦艦ではなく巡洋戦艦が生き残るIFの条件 冷泉 19/7/30(火) 23:21

高速戦艦レキシントン級が建造されるまで 冷泉 19/8/3(土) 6:10

多分、話は逆の展開になると思います。 おうる 19/8/4(日) 19:56

Re:多分、話は逆の展開になると思います。 冷泉 19/8/11(日) 8:41

巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/11(日) 17:46

Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 冷泉 19/8/14(水) 22:26

Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/15(木) 20:09

Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 冷泉 19/8/18(日) 21:09

Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/20(火) 19:57

試験的にレキシントン級を建造する 9号 19/8/25(日) 14:11

Re:試験的にレキシントン級を建造する おうる 19/8/25(日) 18:58

Re:試験的にレキシントン級を建造する 9号 19/8/27(火) 13:22

試験的にレキシントン級を建造する意味が無い おうる 19/8/27(火) 20:52

もう少し自分で考えてみます 9号 19/9/9(月) 9:11

独海軍の巡戦（大巡）の使い方 冷泉 19/7/10(水) 6:38

高速戦艦化のトレンド 9号 19/7/11(木) 9:35

むしろ、高速戦艦としてしか完成しないのでは 冷泉 19/7/13(土) 13:45

その条約を望んだのは誰か

冷泉 - 19/6/20(木) 22:31 -

9号様、初めまして
おうる様のご指摘とは少し違った観点から議論を進めさせてもらえればと思います

史実のワシントン軍縮条約の骨子は、戦艦の「新造の禁止」「所有数の制限」「更新の制御」ですよね。この3項目を以て、軍事力の均衡と財政破綻の回避を両立しようとしているわけです
一方、9号様の想定する条約は、16インチ戦艦の所有枠を定める＝戦艦の新造を認めていますので、条約の性質が史実とかなり異なります
つまり、9号様の想定が成り立つ世界においては、戦艦を造りたくて仕方がない国が英米日仏伊の中にあったわけです。それは、いったいどの国だったのでしょうか。そして、なぜその国はそこまでして戦艦の新造を望んだのでしょうか

また史実において、日本は弱体も弱体な周防（10インチ×4門）すら廃艦にすることを求められています。要は、戦艦であるならばその強弱に関わらず一律に制限する、というのが史実の条約の考え方であったわけです
一方、9号様の想定する条約は、16インチ戦艦をそれ以下の戦艦と明確に区別しています。15インチ、14インチの戦艦であれば英米日が山ほど所持しているにも関わらずです。口径の差に固執したのはどこの国で、その理由は何だったのでしょうか

この2点について説得力があるエピソードを提示することができれば、9号様の仮想設定はより深みを持つのではないかと考えます


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アメリカの影響が最も大きい？

9号 - 19/6/21(金) 23:22 -

冷泉様、はじめまして。参加していただきありがとうございます。

まず、口径の件ですが、16インチ「以下」の戦艦の建造を認める、という設定はどうでしょうか？
そして、新造枠+既存の16インチ砲戦艦の保有数が、対米6割になるように日本は制限された...
これは、当時の戦艦主砲のトレンドが16インチだったためです。
つまり、16インチという文言が出てきたのは「16インチとそれ以外を区別する」のではなく、単に上限を定めただけであるということです...

次に、戦艦を造りたい国の件ですが、アメリカが一番可能性があると考えました。
まず、発言権の強さから、米英以外が戦艦を造りたがっても、それが大きく条約に反映されることはほぼないと思います。
そして、このとき米国が巡洋戦艦を造りたがっていた、というのはどうでしょう？
この時期の米国の戦艦は、日本の戦艦に比べて低速だったため、機動力で圧倒的に不利です。
そこで、米国は建造中のレキシントン級巡洋戦艦を就役させようとします。
しかしこのとき、米国はコロラド級戦艦3隻を完成させていました。(史実では完成していないので、条約を少し遅らせることにします)
16インチ砲戦艦の増加は極力避けたい。しかし、コロラド型を廃棄してレキシントン級を建造するとなれば、日本にも同じことを認めることになります。
長門型の代わりにより高速な艦を日本に認めれば、さらに速力差は大きくなります。それは好ましくない...
つまり、米国はレキシントン級を最大限建造しつつ、日本の巡洋戦艦の増加も抑えたかった...という設定です。

いかがでしょうか...？


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一先ず条約は成り立つかな…

冷泉 - 19/6/22(土) 12:53 -

条約の形を変えるのであれば、それは発言力が大きい英米の要望によるものであるという点には同意いたします

砲口径の件も承知いたしました
想定の条約は、史実の条約をアメリカが「レキシントン級2隻を所有できるよう」改変した結果生まれたわけですね
以下のような流れを提案いたします。なお、条約の交渉時期をずらした場合の状況が読み切れなかったので（下手に遅らせると加賀型が完成してしまいます）、交渉開始は史実通りとしています

1.：英、史実の時期に史実の内容で条約締結を提案
2.j：日、陸奥の所有を主張
2.a：米、レキシントン級2隻の所有を主張
3.j：2.aと2.bの調整の結果、日本に陸奥+もう1隻の所有が認められる
3.a：アメリカにコロラドとレキシントン級2隻の所有が認められる
4.j：日、陸奥と天城の所有を宣言

3.aは、3.jは75,000t（33,000t+42,000t）に対してアメリカに125,000tが与えられ、これをレキシントン級2隻（43,500t×2）とコロラド級1隻（33,000t）に使ったと想定しました。ウェストバージニアには廃艦になってもらうしかないですね

その他の影響としては、
5.：英仏伊にも新規建造枠が認められる
6.：戦艦の基準排水量上限が35,000tから引き上げられる、又は隻数を限定して35,000t超の戦艦の所有が認められる
といったところでしょうか

この条約ですと、史実よりも戦艦の建造費・維持費が上がりますから各国の財政は厳しくなりますね。ただ、当時の海軍列強のNo.2とNo.3が口を揃えてゴネれば通らなくはないかな、とも思います


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Re:一先ず条約は成り立つかな…

冷泉 - 19/6/22(土) 18:53 -

3段目の「3.j：2.aと2.bの調整の結果…」は「3.j:2.jと2.aの調整の結果…」の誤りです。失礼いたしました


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トン数制限に関して

9号 - 19/6/24(月) 12:00 -

確かに条約を遅らせると加賀型が完成してしまいますね。ご指摘ありがとうございます。

条約に関してですが、締結の流れはとてもわかりやすいと思いました。
トン数制限に関して、少し疑問に思うところを述べさせていただきます。
まず、日75,000t、米125,000tというのは、何か理由があるのでしょうか？
また、冷泉様が提示されたトン数に長門、メリーランドを加えると、日本が長門型(33,000t)2隻と天城(42,000t)1隻で計108,000t、米国がコロラド型(33,000t)2隻とレキシントン級(43,500t)2隻で計153,000tとなります。
これでは対米比7.06割、隻数で7.5割となり、さらに個艦性能でも日本の方が優れている状況では、米国がこの比率を受け入れるとは思えないのです。
16インチという文言は上限でしかない、とは申しましたが、具体的な艦について協議されるとなれば、長門とメリーランドも考慮すべきと考えます。

以下、冷泉様の案をもとに、私なりのアレンジを加えてみました。
まず、条約締結提案の時点で、コロラドが完成していることとします。
ご指摘のとおり、条約交渉の時期をずらすと加賀型が完成してしまいますので、コロラド型の建造を早めることで帳尻を合わせます。
条約交渉開始の時点で日本は長門が完成、米国はメリーランドとコロラドが完成していました。
そして、条約交渉によって日本は陸奥と天城、米国はウエストバージニアとレキシントン級2隻の建造を宣言することとなります。
こうすれば日本108,000t、米国186,000tて対米比5.81割となります。
日本が非常に不利ですが、対米比6割までの排水量増大の改装(+3600tくらい)を承認することで、日本に無理やり認めさせました。
こうすれば隻数も対米比6割となり、米国は嬉々として認めてくれると考えましたが、いかがでしょうか？


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交渉経緯を修正いたします

冷泉 - 19/6/24(月) 17:24 -

ワシントン軍縮条約の基本は、戦艦の新造の禁止です
だから英米には、日本が陸奥を保有することに対する補填として、ネルソンとロドニー、コロラドとウェストバージニアの新造が認められたのです
要は1国に（仕方なく）新造枠を与えた場合、他国にもそれに応じた新造枠が与えられるというわけです

したがって、既に完成している長門とメリーランドは交渉の対象になりません。議題に上がるとすれば、それはその戦艦が「新造戦艦だから」であり、「16インチ戦艦だから」ではないのです
新造される陸奥+天城とレキシントン級2隻+αが3：5になれば問題ないのであり、長門とメリーランドを加えた比率がどうなろうと、そこに文句は言えないわけです
そもそも条約が当初案通り締結されれば日米の16インチ戦艦保有率は1：1です。それでもアメリカは文句を言っていなかったではないですか

つまり、日：長門型2隻+天城と米：コロラド級3隻+レキシントン級2隻という状態になるのであれば、それは16インチ戦艦の保有率を日：米＝3：5にしようとした結果ではありません
当初日本が長門を、アメリカがコロラド級2隻を保有しており、その後与えられた新造枠（陸奥+天城、コロラド級1隻+レキシントン級2隻）を3：5にしようとした結果、偶然16インチ戦艦の全体の保有率が3：5になっただけです

個人的には、コロラドの完成が繰り上がった理由とそれに伴う影響を考慮しなければならない分だけ議論が複雑になるので、アメリカの16インチ戦艦はコロラド級2隻とレキシントン級2隻で想定した方がよいかと思います
まあコロラド級が1隻増減しようと、天城とレキシントン級2隻の関係が変わるわけではないですから、今回の議論においては枝葉末節ですね

いや、16インチ戦艦の保有数も3：5になっていた方が座りがいいし、アメリカも納得するだろう、というのは同感なのですが


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アメリカはレキシントン級に何を求めたのか

冷泉 - 19/6/24(月) 20:28 -

さて9号様の想定するワシントン軍縮条約の大枠が「アメリカがレキシントン級巡洋戦艦2隻の保有を強硬に主張した結果、各国に新造枠が割り振られ、日本は天城を獲得した」と定まりましたので、次はこの条約の背景を議論したいと思います

史実において、アメリカはレキシントン級に未練を見せずにあっさりと廃艦にしています
しかし、この世界のアメリカはレキシントン級に固執し、条約の内容を変更させています。つまり、アメリカがレキシントン級に寄せていた期待はそれだけ大きかったと考えられます
アメリカに変容を迫ったのは、いったい何だったのでしょうか

私はレキシントン級の特徴を次のようにとらえています
1.当時、アメリカが所有していた軽巡洋艦と同等以上の速力で走り回ることができる
2.古鷹型やホーキンス級といった、8インチクラスの砲を搭載した超軽巡洋艦（また後に登場する条約型巡洋艦）に対し、十分な防御力を持つ
3.それら超軽巡洋艦（と条約型巡洋艦）を一撃で粉砕できる火力を持つ
4.火力だけで言えば、最新鋭戦艦に匹敵する
5.少数しか配備できない（両洋に分派されれば各1隻！）
6.数少ない戦艦の保有枠を圧迫する

このような艦は、いったいどのような戦況を想定して造られたのでしょうか
特徴1.～4.は非常に有用ですが、5.～6.という嬉しくない特徴も併せ持っています


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理解いたしました

9号 - 19/6/25(火) 10:14 -

なるほど、そういうことだったのですね。当時No.1だった英国の16インチ砲戦艦保有数が、日本と同じであったことを疑問に思っていましたが、新造艦の比率は英米日が2:2:1で、きちんとパワーバランスを反映しているのですね。ご指摘感謝いたします。


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知識不足でそこまでは...

9号 - 19/6/25(火) 10:32 -

米国がレキシントン級の建造にこだわったのは優速な日本の(巡洋)戦艦に対抗するため、という漠然とした想定でした。
丸投げという形になってしまい大変申し訳ないのですが、よい案があればご教授いただけると幸いです。


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鍵は第一次世界大戦にある

冷泉 - 19/6/27(木) 23:25 -

レキシントン級の前駆的な艦として、世界初の巡洋戦艦であるイギリスのインヴィンシブルが挙げられるかと思います。当時の巡洋艦より速く、最新鋭戦艦であるドレッドノートと同等の火力を持つ艦です

この後、イギリスは巡洋戦艦を次々と建造していきますが、これに対抗・追従したのは日独だけではないでしょうか（日本はイギリスに対抗・追従しているわけではないかもしれませんが）
米仏伊といった後の海軍列強も、墺露といった当時またかつての有力海軍も、低速なド級・超ド級戦艦の建造ばかり行っています
当時の海軍の多数派は、インヴィンシブル（≒レキシントン級）にそこまで価値を見出していないのです

レキシントン級が評価されるには、まずインヴィンシブルをはじめとする巡洋戦艦が評価されねばなりません。彼女たちの機動力が海戦の勝敗を分けた、と思わせるような実績を積む必要があるということです。第一次世界大戦において、どのようなシチュエーションが考えられるでしょうか


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存在価値は速力？

9号 - 19/6/29(土) 23:10 -

ジュットラント海戦では、巡洋戦艦の脆弱性と、低速戦艦の機動力不足が露呈したと理解しております。
レキシントン級の防御力は戦艦相手にはペラペラですので、評価されるとすれば高速であることではないでしょうか。
日本海軍の戦艦、巡洋戦艦は高速ですので、米国が速力を重視するのはあり得ることだと思います。(なぜ史実の米国がそこまで速力に固執しなかったかは疑問なのですが...)
幸い、レキシントン級は対抗馬の天城型に速力で大きく勝っていますので、速力低下を伴う防御力強化もある程度は可能でしょう。
米国は将来の防御力強化を見越して、もしくは設計を変更して防御力を強化し、建造したという設定はどうでしょうか？


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速力差との付き合い方

冷泉 - 19/7/2(火) 5:50 -


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巡洋戦艦の用途

おうる - 19/7/3(水) 20:01 -

> 2.レキシントン級の玉砕を想定していない。つまり巡戦の脆弱性、特に戦艦との速度差による艦隊戦における孤立、が露呈していない。かつ速力を生かして戦果を挙げたという実績がある

　ユトランド沖海戦で巡洋戦艦の脆弱性が露呈した・・・というのはよく言われますが実際のところどうなんでしょうか？

　巡洋戦艦という艦種を生み出したフィッシャー提督はそもそも巡洋戦艦が戦艦と戦う事なんて想定していませんでした。つまり、脆弱なのは端っから承知の上だったはずです。
　史実で起こった巡洋戦艦と戦艦の対決は、造兵者にとっては避けるのが当然の戦闘で、いってみればイレギュラーな事例です。もちろん、そんな考え自体は見敵必戦を旨とする用兵者の現実からすれば机上の空論でしかないのですが、戦艦と戦うことを前提にしているのであればたとえ巡洋戦艦を生み出した英海軍であっても「巡洋戦艦は不要」と判断されるのが当然のように思います。

　同様に、もしも米海軍が巡洋戦艦を必要とするのであれば、やはり戦艦と戦うことは前提としない別の用途を想定しなければおかしいと思います。


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難しいですね

9号 - 19/7/3(水) 22:27 -

> 1.レキシントン級2隻が玉砕することに価値を見出している。つまり巡戦が玉砕と引き換えに重要な戦果をもたらしたという実績がある
ジュットランド海戦で英巡戦が時間稼ぎをして、QE級による独巡戦の撃破に役立ったということでしょうか。

> 2.レキシントン級の玉砕を想定していない。つまり巡戦の脆弱性、特に戦艦との速度差による艦隊戦における孤立、が露呈していない。かつ速力を生かして戦果を挙げたという実績がある
ジュットランド海戦が史実通りに進まなかったということでしょうか？巡戦同士の戦闘中に英巡戦が反転せず、ちょうどQE級と独戦艦が同時に戦場に到着すれば、速力差は露呈しないことになります。ただ、この海戦の戦訓が世界に与えた影響の大きさを鑑みると、改変は厳しいかなとも思いました。

> 3.レキシントン級を艦隊決戦に使うつもりがない。つまり巡戦が艦隊決戦以外の用途で大きな戦果を挙げたという実績がある
IFではないですが、独巡戦による対地砲撃でしょうか。日本近海で勝負するつもりの米海軍にとって有用な使い方かなと考えます。


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Re:難しいですね

おうる - 19/7/5(金) 20:17 -

　ユトランド沖海戦に固執する限り巡洋戦艦の評価が史実から離れることは無いでしょう。
　戦艦と殴り合うことを想定していなかった巡洋戦艦が戦艦と戦わざるを得ない状況に陥った時点で既に「失敗」が確定しているのです。

　巡洋戦艦が有用だと評価されるためには戦艦のいない戦場での巡洋戦艦だからこそなしえた活躍が必要です。高速と高火力が求められ、なおかつ防御力は必要とされない状況・・・ぱっと思いつく限りでは通商破壊艦狩りか、敵拠点への夜襲（艦砲射撃だけして離脱）ぐらいですかね。
　通商破壊艦狩りで実績をあげるためにはエムデン並みに活躍する重巡くらいの通商破壊艦が何隻かいてくれなきゃ成立しません。
　艦砲射撃は攻撃目標となる敵の拠点が多数必要になるでしょう。

　いずれも簡単な「改変」程度じゃすまないと思います。


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米海軍の巡洋戦艦の使い道

9号 - 19/7/6(土) 9:48 -

おうる様、今更ですが参加していただきありがとうございます。

巡洋戦艦の使い道ですが、日本海軍は防御力を強化し、高速戦艦に近い性能を付与して艦隊決戦に使うつもりだったと理解しております。
他方、米国もダニエルズ・プランにおいて、巡洋戦艦を6隻も建造しようとしています。
この計画の戦艦建造予定数は10隻ですので、八八艦隊に対抗することを考えた場合、米国も巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであると考えた方が自然であると思います。
そこで質問なのですが、米国が巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであったとすると、なぜあれほどペラペラの装甲で計画したのでしょうか？
それとも、米国は巡洋戦艦を他の任務に使うつもりだったのでしょうか？
本来Ans,Qで質問すべき内容であるとは理解しておりますが、話の流れ的にこちらで質問させていただきます。
よろしくお願いします


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Re:米海軍の巡洋戦艦の使い道

おうる - 19/7/7(日) 7:20 -

> この計画の戦艦建造予定数は10隻ですので、八八艦隊に対抗することを考えた場合、米国も巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであると考えた方が自然であると思います。
> そこで質問なのですが、米国が巡洋戦艦を艦隊決戦に使うつもりであったとすると、なぜあれほどペラペラの装甲で計画したのでしょうか？
> それとも、米国は巡洋戦艦を他の任務に使うつもりだったのでしょうか？

　用途は英海軍と同じでしょう。
　つまり、艦隊決戦には投入するけど戦艦とは殴り合わない・・・です。具体的には主な任務は偵察や索敵で、発見した敵が巡洋艦以下ならば大火力を活かしてこれを掃討。戦艦ならば味方に位置を通報しつつ速力を活かして遁走。戦艦に対しては牽制や擾乱程度の攻撃はするけど、本気でがっぷり四つに組んでまともにぶつかることはしない。戦艦の相手は戦艦がする。そして戦いが終わったら高速力と大火力を活かして残敵を掃討する。

　巡洋戦艦という艦種が構想されていた段階から、巡洋戦艦が戦艦とぶつかれば巡洋戦艦が沈むってことは織り込み済みなんです。巡洋戦艦は「戦艦」とは言われていますし戦艦の一種にカテゴライズされてますが、本来は大型の巡洋艦なんですよ。海軍軍縮会議以前は実際に「巡洋艦」として扱われていました。それが戦艦と同等の火力を持っていたせいで、海軍軍縮会議の中で規制対象となる戦艦を定義づける過程で戦艦の一種としてカテゴライズされるようになっていったものなんです。だから、本来の使い方は巡洋艦そのものなんです。

　だからユトランド沖海戦で明らかになった「巡洋戦艦の脆弱性」とは、巡洋戦艦の防御力の弱さのことではなく（そんなものは上述したように構想段階で織り込み済み）、巡洋戦艦は構想通りに敵を選んで戦うことなんてできず戦艦とも殴り合わないといけないから現実には生き残れないってことなんです。
　高速だから敵戦艦を避けて巡洋艦以下の敵を一方的に狩れるって話だったのに、結局それができずに戦艦と戦わなきゃいけないなら戦艦より高い巡洋戦艦なんて割に合わなくね？・・・っていうのがユトランド沖海戦後の巡洋戦艦の評価です。

　だから、「巡洋戦艦は有用だ」という評価をWW1後も維持し続けるためには、WW1で「巡洋戦艦が戦艦とまともに戦った」という状況を生起させたら駄目でしょう。巡洋戦艦が戦艦と撃ちあわなければならなくなった時点で、巡洋戦艦の評価は改めざるを得なくなるんです。おそらく、相手が戦艦じゃなくて巡洋戦艦同士だったとしても同じでしょう。
　巡洋戦艦は高速だから鈍足の戦艦との戦いは避けることができる。そして大火力を持っているから巡洋艦以下の艦艇を一方的に狩ることができる。・・・これを立証する実績がWW1で残らなければ、WW1後に「巡洋戦艦は有用」という評価は残らないと思います。
　そのために歴史を改変しようと思ったら当然ながらユトランド沖海戦の展開はまったく違ったものにするか、ユトランド沖海戦そのものを生起させなくする必要があるでしょうし、それ以上に巡洋戦艦が巡洋艦以下の敵艦艇を狩りまくったり、高速と火力を活かして敵拠点を艦砲射撃で一撃離脱するような史実では起こらなかった大活躍を加えてやる必要が出てきます。（ただし、この活躍をする巡洋戦艦は英海軍のものでなければならないわけではありません。）
　すでにお分かりとは思いますが、ちょっとやそっとの歴史改変では成立しません。かなり大規模な改変が必要になります。


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巡洋戦艦から高速戦艦へ

9号 - 19/7/8(月) 23:15 -

巡洋戦艦の有用性を示すのは非常に難しいのですね。理解いたしました。
巡洋戦艦の有用性を示す改変よりも、フッドや天城のように、米国も高速戦艦に舵を切るという改変の方が簡単であると思うのですがどうでしょうか？


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Re:巡洋戦艦から高速戦艦へ

おうる - 19/7/9(火) 19:46 -

　高速戦艦への転向は巡洋戦艦からの進化の過程としては最も王道だろうと思います。
　ですが、米海軍がそれをするかというと疑問が残ります。

　米海軍のアイオワ級以前の戦艦ってどれも鈍足でしょ？

　米海軍は一度戦艦の機関の大規模な改修を実施して、蒸気タービンから蒸気タービンエレクトリックへ推進方式を変更していますが、その目的は航続力増大であって速力を上げようとかいう方向には進んでいないんですよね。
　米海軍が速力を軽視していたとは思いませんが、自国の主力艦用機関の性能について満足していなかったのは事実で、高速戦艦開発に踏み切る際にカギとなる高出力機関の実現にどの程度自信を持っていたのか疑問に思います。

　その辺の機関技術の云々については詳しくないのでわかりませんが・・・


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独海軍の巡戦（大巡）の使い方

冷泉 - 19/7/10(水) 6:38 -

独海軍が実際にどう巡戦（+装甲巡洋艦）を使おうとしていたかと見直してみますと、それは「敵戦艦（+巡戦）の分断」で表せるかと思います。そして、英海軍は独海軍の意図を挫くために巡戦を繰り出していたように見えます
つまり「巡戦が有用だ」という評価が現れるとしたら、それは独巡戦が上手く英戦艦を分断できたという戦果に、又は英巡戦が独巡戦の意図を見事封じたという戦果によるのではないかと思います

さて、ここで独大巡の戦いを振り返ってみます
ゲーベン、シャルンホルストやグライゼナウといった方面艦隊に配置された艦は、その方面で存在を誇示することで、敵の方面艦隊の戦力を拘束しました。敵の本国艦隊から戦艦を追加で吸収できればなお良し、と言えるでしょう
本国艦隊の大巡は、本土砲撃等を行うことで、敵本国艦隊を哨戒のために分散配置させることを狙ったと言えます
そして、いざ艦隊決戦となれば敵戦艦に吶喊して陣形を乱し、その隙をついて勝利すべく戦ったと言えます

しかし実際にはユトランドにおいて独大巡部隊は潰走してしまったわけです。そして、その原因はQE級を含めて10隻に及ぶ英巡戦部隊、つまり分散していない敵と戦ってしまったからでしょう
以前「巡戦の脆弱性」と申し上げましたが、仮に独大巡が戦艦並みの装甲と主砲を備えていたとしても結果は変わらなかったのではないかと考えるようになりました

もし独東洋艦隊に28センチ砲搭載の大巡が追加で1隻あったなら、フォークランドで英巡戦を撃破できたのではないか
もし地中海にモルトケ級をもう1隻を配備できたなら、英巡戦を2～3隻吸収できたのではないか
もしドッガーバンクに大巡がもう2～3隻あったなら、追手の英巡戦を撃破できたのではないか。又は2隊に分けて英巡戦を煙に巻くことができたのではないか
そしてこれらの結果、英本国艦隊が分散し、ユトランドの英巡戦部隊が5隻（同数）又はそれ以下に減少していたのであれば、（海戦全体の結果はさておき）独大巡はその任を全うできたのではないか

おそらく独大巡は要所で数が足りなかったのです
隻数は国力によるものですから、仮に歴史改変を行うのであれば、ドイツの歴史そのものを変えて、より国力を増すようにしなければならない
確かに、これは難しそうですね


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アンバランスなレキシントン級

9号 - 19/7/11(木) 9:22 -

主力艦用機関に自信を持ってなかったから、米戦艦は低速だったのですね。
ということは、レキシントン級は貧弱な機関で速力を出そうとした結果、装甲を大幅に削らなければならなくなったということでょうか？
33ノットも出さずにもう少し速度を抑え(28～30くらい？)、装甲を強化した方が使いやすく、高速戦艦化というトレンドにも乗っていると思うのですが...


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高速戦艦化のトレンド

9号 - 19/7/11(木) 9:35 -

冷泉様とおうる様の話を聞いていると、巡戦の有用性が示されるような改変は難しそうですね。
個人的には、レキシントン級を高速戦艦化させるシナリオの方が簡単ではないかと考えますが、いかがでしょうか？


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むしろ、高速戦艦としてしか完成しないのでは

冷泉 - 19/7/13(土) 13:45 -

アメリカはコロラド級に13.5インチの舷側装甲を与えています。砲塔前盾は18インチですよね
また空母に改装された後のレキシントン級を見るに、巡戦としてのレキシントン級の機関、船体もアメリカの要求に応えるものであったと思います。つまり

船体266m×33m以下
機関出力18万馬力以下
舷側装甲13.5インチ以下
砲塔前盾18インチ以下
主砲塔4基以下
の戦艦なら、建造は技術的には可能だったと考えます
史実のレキシントン級と比べると、装甲の重量を捻出するために機関出力で妥協するので速力は劣ると思いますが、28～29knは出るんじゃないかなと思います

しかし史実のレキシントン級はこういった艦になっていませんよね。おうる様がご指摘された通り、アメリカにとってレキシントン級は巡洋艦だったのでしょう
古鷹型やホーキンス級を薙ぎ払い、敵水雷戦隊の活動を阻止することで、戦艦同士の殴り合いを相手に強要する。極端な言い方をしてしまえば、超高級仕様のオハマ級なんです

巡洋艦なら、高級品の分厚い装甲はいらないですし、その重量を居住性や速力、航続力に振るべきです。そして保有を制限されてしまったなら廃艦にしてしまえばいいのです
レキシントン級が保有されるならば、それはアメリカが彼女達を戦艦として認めた時であり、つまり高速戦艦として計画された時ではないでしょうか


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速度を犠牲にしたレキシントン級に価値があるか？

おうる - 19/7/14(日) 21:57 -

　レキシントン級のボイラーは16基あって全力で炊いて33ノットを絞り出しています。仮に30ノットで妥協できるのなら単純計算で12基まで減らせそうです。4基のボイラー削減の結果どれだけ装甲を増やせるのかはわかりませんが、速度のリソースを防御に振ることは可能でしょう。

　しかし、そうして速度を低下させたレキシントン級に米海軍が魅力を感じるかどうかはなはだ疑問です。
　レキシントン級の33ノットという最高速度さえ、妥協した結果の速度であり、本来は35ノットを発揮できる高速艦を米海軍は求めていたからです。
　米海軍がレキシントン級に担わせたかった役割は本来の巡洋戦艦に求められていた偵察と巡洋艦以下の敵支援艦艇の掃討であり、敵巡洋艦を追い回すためには敵巡洋艦より鈍足であってはならないからです。

　実際のところ、初期の段階では14インチ砲装備の巡洋戦艦に35ノットを発揮させるためには機関のスペースが足らず、機関室を二階建て構造にしてボイラーの半数を水平防御区画の上（装甲甲板の上）に据えるつもりでいました。
　それが重装甲巡洋戦艦として登場した英海軍のフッドに感銘を受けた結果、大幅に設計変更して史実のレキシントン級になっています。つまり、あれでも初期の計画からは速度を妥協して防御力を強化してるんです。そこから更に速度を犠牲にして防御に振ったりしたら、それはもう米海軍の求める巡洋戦艦じゃないんです。
　敵巡洋艦に追いつけず、敵戦艦を振り切れない程度の速度であれば、たとえそれが戦艦としては世界最速クラスの高速であったとしても、それはもはや単なる戦艦です。
　求められていたのは強力な巡洋艦キラーなのであって、戦艦ではないんです。戦艦は別の計画があるんですから、そこから巡洋艦を追い回せない戦艦をあえて追加する必要は無いんです。


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強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦

冷泉 - 19/7/15(月) 16:44 -

レキシントン級を巡洋艦戦力として使ってしまった場合、戦艦として数えられるのはコロラド級4隻とサウスダコタ6隻のみとなってしまいます。ニューヨーク級以降の14インチ砲以上の艦を足しても、戦艦は21隻しかありません。これで日本の八八艦隊の16隻と金剛型、扶桑型の8隻、計24隻を相手取るわけですから、米戦艦はなかなか強気ですね
それとも金剛型4隻を巡洋艦とみなし、戦艦21対20+巡洋艦6対4で数的優位ということなのでしょうか。又は前ド級戦艦まで含めてカウントしているのかもしれません

一方、巡洋艦は日本がの球磨型以降の大量建造を見ていると、だいぶ不安ですね
また当時の駆逐艦の性能を考えるなら、米駆逐艦が日本まで侵攻した際にちゃんと戦力を維持できているのか怪しいところもあります。多少オハマ級を増産したところで、結局は駆逐艦投入の自由度が高い日本に対し、数量で屈して敗北してしまうかもしれません
レキシントン級というジョーカーを持ちたがるのも納得できるところです

アメリカは自国の戦艦の優位と巡洋艦（+駆逐艦）の劣位を認識しており、それを補うためにレキシントン級を建造したのだと思います。この認識が変わらないのであれば、レキシントン級はそのまま建造されるでしょう
つまり戦艦の優位に疑問を抱いたならば、レキシントン級（又はその一部）を高速戦艦化することで、巡洋艦と戦艦の両方の役割を担わせたのではないでしょうか


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Re:強気な米戦艦、弱気な米巡洋艦

おうる - 19/7/15(月) 19:11 -

　米海軍は決して強気ではありませんでしたよ。

　自国の戦艦が日本海軍にも英海軍にも劣っている事を承知していましたし、それらを上回るどころか同等の戦艦を建造することすら技術的に困難だと理解していました。彼らにとっての最強の切り札だったはずのサウスダコタですら、日本戦艦と砲力と防御力ではと同等だが速力で大幅に劣り、英戦艦（N3型）と速力で同等だが砲力で劣り、双方を上回る戦艦を建造するにはタービン機関技術の立ち遅れとパナマ運河由来の艦幅制限が解決不能な足かせになると考えていました。

　だから、ワシントン条約で戦艦建造競争を政治的に終わらせたんです。

　もし、米海軍が世界最強の戦艦か巡洋戦艦を建造する自信を持っていたなら、ワシントン条約でもレキシントン級が生き残る可能性はあったかもしれませんが、その場合のミリタリーバランスは史実とはすでに大幅に異なっているはずです。
　このスレの本来のお題である「天城級建造が容認される以外は史実とほぼ同じミリタリーバランス」からはかけ離れたものにならざるを得ないでしょう。


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米戦艦の優位は揺るがない

冷泉 - 19/7/15(月) 23:20 -

少し勉強不足でしたので、先ほどの発言を修正いたします

ダニエルズプランは、1919年までの3か年計画でしたね。この間に戦艦10隻と巡洋戦艦6隻の建造を（予算上）開始するわけで、年5隻超の建艦計画ですね
一方の八八艦隊計画では、1919年までに戦艦4隻と巡洋戦艦4隻の計画ですから、年2隻の建造計画となります
実際には第一次世界大戦の影響で遅れたり中止になったりするわけですが、当初の計画はこうなっていました

ダニエルズプランが満了する1919年（度）までの艦で艦隊を組んだ場合、日米の戦力は次の通りです
日：16インチ戦艦4、巡戦4、14インチ戦艦4、巡戦4
米：16インチ戦艦10、巡戦6、14インチ戦艦11
これなら、アメリカはダニエルズプランの戦艦10隻で八八艦隊計画の8隻と渡り合えるでしょう。14インチ戦艦も数的優位を確保しております
イギリスに対しても概ね数的均衡を確保できていますよね
少なくともダニエルズプランが審議されていた1915～16年に、アメリカが戦艦勢力において、対日劣位に転落し、対英劣位を縮められないという予想は立たないかと思います
戦艦勢力は対日優勢、対英均衡ですから、レキシントン級6隻は不安が残る巡洋艦戦力として使った方が有効と考えたのでしょう

私もアメリカが世界最強の戦艦を造れるとは考えておりません
それでも機関技術以外は対英日同等かそれ以上であり、決して弱い戦艦しか造れないわけではないでしょう
そして国力に裏打ちされた建造能力は数的優位を保障します

史実のミリタリーバランスをいじるまでもなく、アメリカは優位なのです
そしてレキシントン級はその優位を前提とした艦であると考えます
ですので、その優位が崩れれば（例えば英日が強固な同盟関係にある等）、計画変更は避けられないと考えております


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それは米海軍の認識とは異なります

おうる - 19/7/16(火) 20:26 -

　米海軍は自分たちが数的優位を確保しているとは考えていませんでした。理由は２つ。

　一つは米海軍は太平洋と大西洋、東西２つの海を同時に守らなければならないため、一つの国と戦争になったとしても保有戦力を集中させられない事。

　もう一つの理由は日英同盟です。当時、まだ日英同盟は有効（ワシントン条約後の四か国条約成立によって失効）であり、米国は最悪の場合日英両海軍を同時に相手どらねばならない可能性を考慮しなければならなかった事。

　以上の理由からダニエルズプランが完成したとしても、米海軍は数的優位を確立できなかったでしょうし、そのうえ性能面でも優位を確立できない事が確実でした。
　たしかに日本海軍からすれば米国の国力と米海軍の戦力は圧倒的ではありましたが、米国側からすれば国力はともかく、海軍力は決して満足できるものではなかったんです。


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意見を撤回し、議論の方向を修正いたします

冷泉 - 19/7/17(水) 23:40 -

おうる様のお考えは分かりました
納得いたしかねるところですが、私が意固地になったところで、レキシントン級と天城という議論の本題に貢献することはないと考えますので、意見を撤回いたします
議論をあらぬ方向に進めてしまったことにお詫び申し上げます

さて、私が是非お伺いしたいのは、速力が30kn前後に低下した高速戦艦レキシントン級をアメリカが評価することは本当になかったのか、という点です

もし史実と同様のレキシントン級しか存在しえないのだとしたら、そのレキシントン級は史実と同様に廃艦になるでしょう。当然天城も廃艦となります
もしアメリカが追加建造を要求したのが戦艦であれば、日本が対抗して建造するのは加賀型になるでしょう。やはり天城は廃艦になります
9号様の想定が成り立つためには、史実とは異なる形ではあるものの、天城の対抗馬としてふさわしいレキシントン級が存在しなければなりません

このレキシントン級は、アメリカに戦艦保有枠を費やすに足ると思われる存在でなければならず、かつ日本に対抗艦は加賀ではなく天城が好ましいと見られる存在であることも求められます。つまり高速戦艦です

戦艦としては高価かつ装甲が（おそらく）薄く、巡洋戦艦としては低速な艦をアメリカが造ろうとすることはあるのでしょうか


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時期はズレますが・・・

おうる - 19/7/19(金) 19:27 -

> 戦艦としては高価かつ装甲が（おそらく）薄く、巡洋戦艦としては低速な艦をアメリカが造ろうとすることはあるのでしょうか

　アイオワ級とアラスカ級がそれらに該当すると思います。


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戦艦級との戦闘は避けがたい、と思えた？

冷泉 - 19/7/20(土) 14:11 -

引き続き議論にご参加いただきありがとうございます
先日は途中で議論を中断してしまったこと、大変失礼いたしました

さてアイオワ級とアラスカ級ですが、どちらも同クラスの艦との戦闘を想定して計画されているように思えます。だからこそ相応の防御力を備えて完成したわけですよね
一方、史実のレキシントン級はインヴィンシブル級のように、戦艦や巡戦との戦闘を想定しない艦として設計されています。そのコンセプトが変更されるのであれば、高速戦艦レキシントン級が成立するかもしれない、というご指摘でしょうか

私としては、史実よりアメリカが仮想敵とすべき戦艦や巡戦の数が多く、巡戦であっても戦艦・巡戦との戦闘は避けがたいとの見通しが立つのであれば、コンセプト変更がなされ、レキシントン級が高速戦艦化することもあり得たかと考えます

しかし、その前提となるアメリカの仮想敵が増えるようなIFは何かと問われると、回答に窮するところです


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Re:戦艦級との戦闘は避けがたい、と思えた？

おうる - 19/7/20(土) 20:00 -

> さてアイオワ級とアラスカ級ですが、どちらも同クラスの艦との戦闘を想定して計画されているように思えます。だからこそ相応の防御力を備えて完成したわけですよね
> 一方、史実のレキシントン級はインヴィンシブル級のように、戦艦や巡戦との戦闘を想定しない艦として設計されています。そのコンセプトが変更されるのであれば、高速戦艦レキシントン級が成立するかもしれない、というご指摘でしょうか

　史実のレキシントン級は英海軍のフッドの影響で、当初の計画から大幅に変更を施されて重防御巡洋戦艦となっています。それで、アレなんですよ。

　実現するには実現するための力が必要であり、1920年頃のアメリカにはそれが無かった。というのが歴史的事実です。レキシントン級が1920年頃に1920年頃の技術で計画されている時点で、アイオワ級のような高速戦艦化することは不可能でしょう。レキシントン級はあの時点でのアメリカの技術の粋を結集してようやく形に仕上げたものであり、あれ以上のものは当時のアメリカの技術では実現できません。

　レキシントン級がアイオワ級のような対戦艦戦闘をも想定した高速戦艦化するには単純に考えて約20年分の技術革新が必要です。アメリカだけ20年分の技術革新を許すのであればその時点でミリタリーバランスは大きく狂いますし、日英にも20年分の技術革新を許すのであれば今度は天城級の存在意義に疑問が生じます。なぜなら、天城級は史実よりも20年の技術分もっと優れたものになるはずだからです。極端な話、大和型がネイバルホリデー前に登場する可能性すら生じてしまうんです。

　ミリタリーバランスを崩さないように・・・という足かせがある以上、このお題は無理難題でしかないんですよ。

　軍艦一隻が純軍事的な意味でのミリタリーバランスを大きく崩すことはあんまりありませんが、史実に登場していない軍艦を登場させるにはその背景となる政治力・技術力・工業力といった潜在的ミリタリーバランスを大きく崩さなきゃいけないんです。史実に登場しなかったモノはそれがどんなものであれ、それなりに理由があって登場しなかったわけですから


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技術ではなく決断の問題でしょう

冷泉 - 19/7/23(火) 17:53 -

33knの発揮が絶対であれば、おうる様のおっしゃる通り高速戦艦レキシントン級の完成はアイオワ級以降にならざるを得ませんね。ところで、33knを絶対とする根拠は何でしょうか
史実における、オハマ級と組んで戦うことを想定した最も鈍足な巡洋艦は、29knの空母レンジャーですよね。そしてレンジャーの速力は、求められた戦闘力（航空機の搭載力）と排水量（予算、条約の縛り）をバランスさせた結果の妥協点として決められたものです
つまり当時のアメリカ海軍は「もっと速いに越したことはないけれど、29kn出るなら我慢できる」と考えていたことが分かります
実際にレンジャーが艦隊に配属された後の顛末を見るに、29knじゃ駄目だったのは明らかですが、それは実際に艦を造り、使ってみて初めて分かったことです

そして史実のレキシントン級をベースに機関出力を13万馬力に落とし、その分の重量を装甲に充てた場合、甲板3.75インチ、舷側10インチ、砲塔10インチで速力29～30knと試算しました。限定的な対14インチ防御といったところでしょうか。アイオワと比べると何とも残念な性能ですが、艦としては成立します
別に装甲を強化せず、砲塔を1つ増やしても構いません。装甲はそんなに厚くできない、と試算結果を疑っても構いません。重要なのは、速力を犠牲にすれば火力や防御力を強化できるという点です

レキシントン級がアイオワ級にならなかったのは技術によるものですが、天城型にならなかったのはアメリカの決断によるものです
当時のアメリカにとって、巡洋艦戦力の整備が急務であり、速力を重視しなければならなかったという、アメリカの都合がレキシントン級の要目を決めたのです
もしアメリカの事情が変わり、速力と防御力を一定の範囲で両立する必要が生じたのであれば、レキシントン級は、1920年前後のアメリカの技術の許す範囲で高速戦艦化したのではないでしょうか


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Re:技術ではなく決断の問題でしょう

おうる - 19/7/23(火) 20:31 -

　いや、速力を落とすことで防御力は強化できるかもしれませんが、火力は強化できないでしょう。個人的には無理だと思っています。
　理由はパナマ運河由来の全幅制限によって艦形が限定されていることです。
　全幅を制限される分を全長を伸ばすことで浮力を維持する傾向が当時の米艦に見られるようになっていましたが、レキシントン級ではそれが限界に達して船体強度に問題が生じていたのです（Wikiの英語版でちょっと触れていますので、機械翻訳で読んでみてください）。全幅制限からくる船体強度への不安から艦内に機関スペース確保が困難になった結果、機関を2階建て構造にするという苦肉の策に打って出ています。これは後に設計変更されて、ボイラーの数そのものが減らされたことで2階建て構造は廃案となりますが、船体強度の不安が完全に払しょくできたわけではありません。船体が細長すぎる点は変わらないからです。
　機関を減らして機関スペースを圧縮することで、たしかに砲塔１基分程度のスペースは確保できそうな気はしますが、機関よりもずっと重たく重心位置の高い砲塔を追加して船体強度が維持できるかどうかははなはだ疑問です。

　３３ノットを絶対とする根拠・・・絶対とするわけではありませんが、米海軍がホントに欲しかったのは３５ノットであって、史実のレキシントン級の３３ノットは妥協の結果なんだから、そこからさらに３ノットも速度を落として米海軍が納得するとは思えないというのが私の考えです。

　繰り返しになりますがレキシントン級は「巡洋艦キラー」であって、敵巡洋艦を追い回して狩る事が艦の成立条件になるはずなので、敵巡洋艦（含む高速戦艦）よりも優速でなければならない筈です。その敵と同じ速度では務まりません。


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無理が通れば道理が引っ込む

冷泉 - 19/7/27(土) 7:47 -

レキシントン級の船体に強度不足の不安があったことは存じ上げませんでした。ご教授いただきありがとうございます

レキシントン級の速力が33knとして計画されたことの妥当性についても同意いたします。高速な巡洋艦を補足するためには、１knでも速い方がいいことは明白です。史実においてレキシントン級の速力をこれ以上下げる方向に行くことはなかったと考えます
　　　　

しかし今回9号様が提示された世界は、レキシントン級（又は類似の艦）と天城が存在する、史実とは異なる世界なのです。そして、この世界が成立するためには高速戦艦化したレキシントン級が不可欠であると考えております
もし史実と同様のレキシントン級が建造されたのであれば、史実と同様に廃艦になるでしょう。いくら強力とはいえ、巡洋艦を保有するために他国に戦艦の保有枠を与えることが合理的とは考えにくいでしょう
もしレキシントン級の建造が放棄され、戦艦が建造されたのであれば、日本は天城ではなく加賀の保有を主張するでしょう。低速艦と殴り合うなら装甲が厚い加賀の方が強いですから
つまりレキシントン級vs.天城が成立するためには、レキシントン級が戦艦であり、かつ高速でなければなりません（もっとも、高速戦艦レキシントン級が存在するとして、それをアメリカが条約を曲げてでも保有したがるかは別問題だと思いますが……）

一方おうる様が示してくださった通り、史実通りのアメリカならば史実通りのレキシントン級を建造するでしょう。私が先ほど試算した、ふやけたアイオワ級のような高速戦艦レキシントン級を建造するとは思えません
つまり史実と異なるレキシントン級が存在するならば、条約交渉より前に何らかのIFが発生し、アメリカの判断が変わった結果と言えます。この世界においては史実のレキシントン級が非合理的な存在になっているのです
と言うよりも、アメリカの判断を変えるようなIFが存在しないのであれば9号様の世界は成立せず、この議論は終わってしまいます

それならば私は、「アメリカの判断を変えたIFとは何だろう」「そんなIFは発生し得るのだろうか」と考えてみたいのです
9号様の世界が成立する要件を少ないIFで説明できるならば、つまり史実との差異が案外少ないのであれば、この世界について議論することができると思います。逆に多数のIFが必要ならば、議論は成立しなくなるでしょう
まず、9号様の世界が成立するために必要なIFを特定してみたいと思うのですが、いかがでしょうか


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戦艦ではなく巡洋戦艦が生き残るIFの条件

おうる - 19/7/27(土) 20:56 -

　純粋に軍事的・技術的な分野に答えを求めても、おそらくその答えは存在しないと思います。

　そもそも、海軍軍縮条約が何を目的にしていたのかを忘れてはいけません。
　すなわち、際限のない建艦競争により膨張し続ける軍事予算の圧縮です。

　軍事的・技術的理由ではなく、お金の問題なんです。

　お金を圧縮するのが目的である以上、当時存在していたあらゆる艦種の中で最も高価だった巡洋戦艦は消滅させたい艦の筆頭です。戦艦よりも高価で、戦艦ほど頑丈でなく、巡洋艦のように気軽に使いつぶせない巡洋戦艦は贅沢の極みです。　
　自国の海軍軍備の増強をあきらめてでも予算を圧縮したい・・・そのための海軍軍縮条約を史上最も高価な巡洋戦艦が生き残るためのIFは一つしか思いつきません。

　何らかの理由で巡洋戦艦のコストが戦艦を下回ること・・・ただそれだけです。それ以外のIFで巡洋戦艦が生き残る可能性は、少なくとも私は思いつきません。
　しかし、巡洋戦艦のコストが戦艦を下回ったとしても、その結果ミリタリーバランスを大きく崩さないという条件は満たせなくなる可能性が高いと思っています。


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Re:戦艦ではなく巡洋戦艦が生き残るIFの条件

冷泉 - 19/7/30(火) 23:21 -

ネルソン、ダンケルク、KGV、ノースカロライナ。どれも当時の各国の技術の粋を集め、ふんだんに資源を投入した豪華仕様に思えます。つまり条約により艦の保有と建造が制限されるのであれば、新造艦はコストよりも質を重視する方が合理的なのです
条約により建艦競争による経済破綻は回避されました。その代償に戦艦の数によって外交力を担保することができなくなりましたので、多少コストをかけてでも戦艦の質を高めることで、数を補うというのが当時の判断だったということでしょう
また、一度建造してしまえば20年は第一線で使わなければならないのです。安物買いの銭失いは避けるべきでしょう
つまり金銭的な制約は高速戦艦の建造を阻害しません

高速戦艦の敵は低速戦艦なのです
高速戦艦を造る予算で大火力重防御な低速戦艦を造った方がよい。又は高速戦艦を放棄することで他国の戦艦保有枠を削った方がよい。こう思われてしまえば、高速戦艦の命運は尽きるのです
やはり軍事的、技術的な問題でしょう

高速戦艦が生き残る条件については、もう少し考えをまとめたいと思います


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高速戦艦レキシントン級が建造されるまで

冷泉 - 19/8/3(土) 6:10 -

巡洋戦艦とは、優れた速力を以て火力を任意の場所で発揮することが役割と言えるでしょう。ただ防御力は弱体ですので、任意の場所に到達するためには、速力を生かして戦艦等大火力の敵を避ける必要があります。避けることができないのであれば、敵戦艦を排除して進むしかありません。ここで防御力が必要になってきます。こういった状況が想定されるのであれば、速力を多少犠牲にしてでも防御力を強化することになるでしょう

優速な巡洋戦艦が戦艦等を避けられない状況は、仮想敵の戦艦や巡洋戦艦が多いことを意味します。戦艦・巡戦の数が多いが故に、ピケット艦として気軽に戦線に投入される、又は巡洋艦キラーとして各国が巡洋戦艦を積極的に運用されるといった状況です

そして、こう言った状況を成立させるIFとして、次の2つを提案いたします
1.スカパフローで独戦艦・巡戦が自沈しておらず、賠償艦として各国に分配されている（戦艦+13、巡戦+5）
2.アメリカが他国（当時だと日本か）の建艦計画を読み違え、長門以下の戦艦が巡戦並みに高速であると勘違いする

1.については、独海軍がWWIIの仏伊日海軍並みに戦勝国に従順である、といった前提が必要です。成り立たない前提ではないと思いますが、弩級戦艦・巡戦16隻と超弩級戦艦2隻が増えたところで（戦勝国で山分けされますから、分散します）、アメリカの考えが変わるかというと疑問が残ります
2.については、仮にそういった読み違えが生じるならば、レキシントン級を重防御化する方向に進むと思います。仮に長門が28～9kn出すのであれば、巡洋艦同士の戦闘に介入できますので、レキシントン級と戦う状況も十分想定できます。ただ、そのように読み違える理由が思い浮かびません（史実の長門の26knだって、当時としては非常識な高速のはずです）

あってもいいIFだとは思いますが、発生して望んだ結果をもたらすことに説得力を持たせるのはなかなか難しいですね


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多分、話は逆の展開になると思います。

おうる - 19/8/4(日) 19:56 -

　長門の速度を高く見積もったのならば、レキシントン級の速力を抑えて重装甲化するのではなくサウスダコタ級を高速化するのが妥当ではありませんか？
　長門級の対抗馬はレキシントン級ではなくサウスダコタ級です。

　いずれにせよ、レキシントン級の高速戦艦化は当時の米国の建艦技術では無理なんですよ。繰り返しますが、史実のレキシントン級が既に（当初の計画よりも）高速戦艦化した結果なんです。

　


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Re:多分、話は逆の展開になると思います。

冷泉 - 19/8/11(日) 8:41 -

お返事が遅くなり申し訳ありません

巡洋艦の役割として、威力偵察、主力部隊の前路哨戒、通商破壊等による敵艦隊の攪乱、自軍重要海域の哨戒といったものがあるかと思います
これらの任務は、どれも戦艦から離れて行うものですよね。つまり敵の戦艦・巡戦と遭遇した場合、自力で敵艦を撃破するか逃げ切るか、あるいは戦艦の救援を待つ必要があります
サウスダコタ級が高速であれば救援までの時間は短くなるかと思いますが、それまでの間は自前の防御力で耐えねばなりません。レキシントン級が巡戦として戦艦サウスダコタ級を支援するという関係である、レキシントン級が敵戦艦・巡戦との戦闘を重視しなければならない、この2つの条件が揃うならば防御力の強化が必要となるのです
　　　　
そして手持ちの戦力が多い、又は高速であるという状況は、戦力を分散配置するという選択を与えます
仮に長門型が13号艦のような29kn戦艦として建造されていたならば（又はアメリカがそのように予測したならば）、日本がスカパフローのドイツ戦艦・巡戦を手に入れていたならば、レキシントンが日戦艦・巡戦の待ち伏せを受けるリスクが高まるのです

アメリカがこのリスクをどう評価するかが問題かと思います
高々戦艦が数隻増えただけ、多少敵戦艦が高速になっただけ。レキシントン級をもってすれば十分戦闘を回避できると評価すれば、史実通りのレキシントン級が造られます
座視できぬ状況の変化であると評価するならば、重防御化したレキシントン級が建造されることとなります

また速力の低下と引き換えに重防御化したレキシントン級は、立派な高速戦艦であると思います
甲板3.75インチ、舷側10インチという防御力は天城型やアドミラル級と比較して明らかに劣るものではないですし、50口径16インチ砲が8門という火力も優秀です。そしてオハマ級と行動を共にできるだけの機動力を持っています
当時の戦艦と同等以上の防御力と火力を持ち、巡洋艦並みの速力で走り回るアドミラル級。これと同等、一部性能においては勝る重防御化したレキシントン級を高速戦艦と評しないのは無理がありませんか。アイオワ級も同世代のモンタナ級と比べたら装甲は薄くなっていますが、これを以てアイオワ級を高速戦艦でないと言う人は少ないかと思います


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巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がい...

おうる - 19/8/11(日) 17:46 -

　いや、長門が史実より高速だと評価されているのであれば、サウスダコタ級を高速化しなければサウスダコタ級が役立たずの遊兵化してしまう可能性が高くなるんですよ。
　レキシントン級が日本海軍や英海軍の戦艦と接触して救援を求めてきたとしても、そこにたどり着くことすら怪しくなるんです。なんせ軍艦は一つの海域内で足を止めて戦うのではなく、全力で海上を疾駆しながら砲を撃ちあうんですから・・・現に戦っている彼我の艦船で最も鈍足な艦と同等以上の速力が発揮できない艦船には、待ち伏せ以外では敵主力艦とまともに交戦する機会は得られないんです。
　だから敵主力戦艦が高速であることが想定されるなら、自分たちの戦艦も高速化しなければ意味が無いんです。海戦に投入できない戦艦なんて巡洋戦艦以上に予算の無駄にしかなりません。

　そして、戦艦が高速化するのであれば、巡洋戦艦はその存在意義を史実よりもより巡洋戦艦へと純化させる必要が生じるでしょう。その結果、余計に必要性に疑問を持たれることになります。なぜなら、戦艦が高速化して巡洋艦に寄ることで、戦艦と巡洋艦とのギャップが埋まってしまうからです。巡洋戦艦は所詮は戦艦と巡洋艦とのギャップを埋める隙間モデルでしかないからです。


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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...

冷泉 - 19/8/14(水) 22:26 -

おうる様にお伺いしたいのですが、高速化したサウスダコタ級とは、どれぐらいの速度を想定されていらっしゃいますか

私が先ほどから提案している、低速重防御化したレキシントン級は29～30knを想定しております
この艦の存続が危ぶまれる、より巡洋戦艦として純化した性能が求められるということは、高速化したサウスダコタ級は27～28knは出すように思えるのですが、いかがでしょうか

その場合、9号様の世界の成立について論じるのであれば、30knレキシントン級も28knサウスダコタ級も大差はないかと。どちらも優秀な戦艦で、かつ天城の対抗馬となり得る高速艦ですので

むしろ、すでに日本が持っている、そして保有を強硬に主張している長門型2隻に対抗すべく、条約を曲げてでも長門型キラーたるサウスダコタ級の保有を主張するというのは、わかりやすいシナリオかと思います


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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...

おうる - 19/8/15(木) 20:09 -

> おうる様にお伺いしたいのですが、高速化したサウスダコタ級とは、どれぐらいの速度を想定されていらっしゃいますか

　当時の技術で実現可能な範囲で長門の速度に対抗しうる速度になるでしょう。サウスダコタは機関の増強による高速化はほとんど見込めませんから、防御力を削ることになります。計算したわけではありませんが、２７ノットは無理じゃないかと思います。

> その場合、9号様の世界の成立について論じるのであれば、30knレキシントン級も28knサウスダコタ級も大差はないかと。どちらも優秀な戦艦で、かつ天城の対抗馬となり得る高速艦ですので

　その場合、レキシントン級が生き残る可能性はやっぱりなくなるんですよ。サウスダコタとレキシントンが大差ないなら、サウスダコタだけで十分ということになりますから両方残す必要性は無くなるんです。
　繰り返しになりますが海軍軍縮条約の目的は軍事費の削減です。コストが一番かかる艦種が一番最初に犠牲になるんです。極論すれば、巡洋戦艦を葬るのはワシントン条約の要なんですよ。


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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...

冷泉 - 19/8/18(日) 21:09 -

ありがとうございます
サウスダコタ級が28kn程度まで高速化するなら、いっそレキシントン級とサウスダコタ級を統合してもよいかと考えましたが、それは難しそうですね。もし火力を維持するなら、舷側装甲は10インチ確保できるか否か、といったあたりまで削っても速力は26kn程度と推算しました
やはりサウスダコタ級は史実通りに造って、別途巡戦を整備した方がよいかもしれません

そして長門型以降の日戦艦が高速化した場合、結局レキシントン級が日戦艦と遭遇するリスクが高まりませんか
史実の26knですら独巡戦と同等以上の高速ですので、レキシントン級もアドミラル級と同様に重防御化するのではないかと。巡洋艦艦隊の速力が33knから30knへ低下するのはかなり痛いですが、我慢するしかないと思います
軽巡洋艦だって、軽巡洋艦として求められる最低限の防御力は備えていますよね。巡洋艦の一形態である巡洋戦艦も同様に、巡洋戦艦として求められる最低限の防御力は備えるのではないでしょうか。そして、その最低限の防御力はジュットランド沖以降跳ねあがってしまったのです

仮にサウスダコタ級が28kn程度まで高速化するのであれば、高速戦艦化したレキシントン級であっても条約を生き延びることはできないでしょう。しかしそこまで高速化できないのであれば、高速戦艦レキシントン級はフッドや長門型に対抗する艦として、保有されるのではないでしょうか
費用面についてですが、予算上では長門型、加賀型、天城型はほぼ同額ですね。財政的に厳しいから巡戦を造らない、という理屈は成り立たないかと思います

もし技術・予算的に許すなら、レキシントン級もサウスダコタ級も大型化（レキシントン級は吃水、サウスダコタ級は全長）し、排水量2割増しで52,000tぐらいになった方が性能的にはいい感じになのではないか、と考えております


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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...

おうる - 19/8/20(火) 19:57 -

> そして長門型以降の日戦艦が高速化した場合、結局レキシントン級が日戦艦と遭遇するリスクが高まりませんか

　だから余計にレキシントン級は要らないってことになるんですよ。
　巡洋戦艦が戦艦と戦ったら確実に負けるってことは既に明らかなんです。それは構想段階から誰もが知っている事でした。だけど、速度差があれば戦艦と戦わずに済むから、戦艦を避けて使えば活躍するという見込みがあったから巡洋戦艦という艦種が誕生したんです。
　で、実際は巡洋戦艦はそんな風に都合よく戦艦を避けて戦うことなんてできなかった。だから、WW1で巡洋戦艦の存在意義に疑問符が付いたんです。
　そこへ戦艦が高速化して巡洋戦艦との速度差が無くなって、会敵する確率が高まったならもう巡洋戦艦の生きる道は残ってないんですよ。

> 費用面についてですが、予算上では長門型、加賀型、天城型はほぼ同額ですね。財政的に厳しいから巡戦を造らない、という理屈は成り立たないかと思います

　建造費はレキシントンとサウスダコタで比べないと意味がありません。・・・といても初代サウスダコタ級のお値段を見つけることが出なかったんですが・・・レキシントン級は1隻4420万ドル、サウスダコタ級の前級であるコロラド級が1隻2700万ドルです。
　機関開発の遅れや船型制限等の条件があるため、日本と同じように作れないアメリカの事情があります。

> もし技術・予算的に許すなら、レキシントン級もサウスダコタ級も大型化（レキシントン級は吃水、サウスダコタ級は全長）し、排水量2割増しで52,000tぐらいになった方が性能的にはいい感じになのではないか、と考えております

　そうなったら既に元の9号氏の提示した条件を満たしませんし、そういう際限のない妄想は意味がありません。


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試験的にレキシントン級を建造する

9号 - 19/8/25(日) 14:11 -

これまでのお二人の議論を聞いていて、レキシントン級に戦術上の価値を見いだすのは難しいかなと思いました。

しかし、もっと長期的な視点で考えてみればどうでしょうか。条約交渉の時点では日英に対等な技術をもたず、低速な戦艦に甘んじていた米国が、造船競争でこれ以上差を広げられないように条約締結を強く望んだというのは理解できます。しかし、ジュットランド沖海戦の結果とその後の各国のトレンドを見て、米国が戦艦の高速化の重要性を認識するのは確実でしょう。

そこで提案するのが、米国が試験的にレキシントン級を少数建造しようとするシナリオです。今は技術的に敵わなくても、将来的にそのレキシントン級の運用で得た大型高速艦のノウハウで、日本の戦艦に対抗できる船を造ろうとした、ということです。

ロンドン条約で米国が、日本が脱退することを狙って強硬な条件を突きつけたという話を聞いたこともあります。高速艦建造に必要な技術、ノウハウが揃ってきたから、条約を維持する必要がなくなった、とも理解できるのではないでしょうか。

戦術的にしろ戦略的にしろ、レキシントン級が1隻でも存在するという事実があれば、天城の存在価値は失われることはないでしょう。

少なくとも、米国にレキシントン級の戦術的な価値を認識させるよりは現実的であると考えたのですがいかがでしょうか。


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Re:試験的にレキシントン級を建造する

おうる - 19/8/25(日) 18:58 -

> そこで提案するのが、米国が試験的にレキシントン級を少数建造しようとするシナリオです。今は技術的に敵わなくても、将来的にそのレキシントン級の運用で得た大型高速艦のノウハウで、日本の戦艦に対抗できる船を造ろうとした、ということです。

　対抗できる船を建造できない事が明らかになったから条約で縛ろうとしたのがワシントン条約です。
　試験的であれ何であれ、作ってしまえば日英の高速戦艦建造を認めることになるのですから米国にとってはデメリットの方が大きく、容認できるものではありません。
　そもそも金食い虫の巡洋戦艦を葬り去ることがワシントン条約の肝なんです。

> ロンドン条約で米国が、日本が脱退することを狙って強硬な条件を突きつけたという話を聞いたこともあります。高速艦建造に必要な技術、ノウハウが揃ってきたから、条約を維持する必要がなくなった、とも理解できるのではないでしょうか。

　ロンドン条約の頃にはレキシントンは既に空母化されてるでしょ。それにロンドン条約は補助艦を規制する条約で戦艦は対象外です。ロンドン条約が成立しなくてもワシントン条約が失効するわけじゃなりませんのでレキシントン級の建造には影響はしません。

> 戦術的にしろ戦略的にしろ、レキシントン級が1隻でも存在するという事実があれば、天城の存在価値は失われることはないでしょう。
>
> 少なくとも、米国にレキシントン級の戦術的な価値を認識させるよりは現実的であると考えたのですがいかがでしょうか。

　物事の順序を整理するべきです。
　米海軍は日英の新造艦の性能についてかなりの確度で把握していました。そして、自国の建艦技術の限界からそれらに対抗できる艦を建造できない事を理解していました。だから条約で対抗不能な新造艦を日英海軍が建造できないようにしようと考えたのです。それを成功させるためには、天城級を建造させないためには、レキシントン級は建造しちゃいけないんですよ。
　何で米国が米国に不利になるだけでメリットが何もない決定をしなければならないのですか？


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Re:試験的にレキシントン級を建造する

9号 - 19/8/27(火) 13:22 -

> 　ロンドン条約の頃にはレキシントンは既に空母化されてるでしょ。それにロンドン条約は補助艦を規制する条約で戦艦は対象外です。ロンドン条約が成立しなくてもワシントン条約が失効するわけじゃなりませんのでレキシントン級の建造には影響はしません。

レキシントンとサラトガは空母にしたうえで、他のレキシントン級を戦艦として生き残らせる設定です。
ロンドン条約に関しては、言葉足らずでした。すいません。米国は、ロンドン条約を成立させることで、日本がワシントン条約から脱退することを間接的に狙ったのではないか、ということが言いたかったのです。
>
> 　何で米国が米国に不利になるだけでメリットが何もない決定をしなければならないのですか？

メリットが何もないわけではないと思います。「日本に天城1隻の追加建造を認める」ことと、「米国がレキシントン級を2隻追加建造する」ことを天秤にかけ、後者を選択することはそれほど突拍子もないことではないと考えます。
ワシントン条約交渉の時点で、金剛型の速力は27.5ノット、改装後は25ノットでしたので、天城についていける戦艦、巡戦は日本に存在しません。天城1隻だけ建造されても、その速力が最大限生かされることはないでしょう。
他方、米国戦艦の速力不足は明確です。レキシントン級を「強力な巡戦」ではなく「高速戦艦への布石」と認識を変化させてもおかしくはないと考えます。
天城建造による日本の戦力増強のデメリットは、レキシントン級を獲得することによる米国の戦力増強、及び高速艦の技術、運用ノウハウ獲得のメリットよりも小さいと思うのですが、いかがでしょうか。


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試験的にレキシントン級を建造する意味が無い

おうる - 19/8/27(火) 20:52 -


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もう少し自分で考えてみます

9号 - 19/9/9(月) 9:11 -

お返事が遅くなり申し訳ありません。
史実の流れは様々な要因が色々絡み合っており、歴史の改変はどこかで歪みが生じるということを痛感しました。
どれが現実的か、ではなく、どれが最も非現実的な要素が少ないか、という視点の方が適切かもしれません。
お二方の意見をもとに、もう一度自分で考えてみます。
冷泉様、おうる様、議論にお付き合いいただきありがとうございました。


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