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いずも級護衛艦、空母化へ 通りすがりです 20/2/23(日) 11:21

一度、整理されてはいかが? おうる 20/2/23(日) 19:43
┗ Re:一度、整理されてはいかが? 通りすがりです 20/2/23(日) 20:01
┗ 不必要な理由を挙げて比べてみては? おうる 20/2/25(火) 19:47
┗ 不必要な理由と必要な理由の各反論 通りすがりです 20/2/26(水) 12:17
┣ Re:不必要な理由と必要な理由の各反論 薩摩 20/2/26(水) 15:40
┣ 今やろうとしている事が最終結論ではない おうる 20/2/26(水) 19:15
┃┗ 日米同盟の将来 通りすがりです 20/2/26(水) 23:40
┃┗ Re:日米同盟の将来 通りすがりです 20/2/27(木) 12:15
┃┗ Re:日米同盟の将来しっぽ切れ送信 通りすがりです 20/2/27(木) 12:51
┃┗ Re:日米同盟の将来しっぽ切れ送信 おうる 20/2/27(木) 21:38
┃┗ Re:日米同盟の将来しっぽ切れ送信 通りすがりです 20/2/28(金) 4:14
┃┗ 攻撃側が防御側の処理能力を上回る戦力を投入するのは基本 おうる 20/2/28(金) 20:11
┃┗ Re:攻撃側が防御側の処理能力を上回る戦力を投入するのは基本 通りすがりです 20/3/1(日) 19:23
┃┗ Re:攻撃側が防御側の処理能力を上回る戦力を投入するのは基本 おうる 20/3/2(月) 8:50
┃┗ Re:攻撃側が防御側の処理能力を上回る戦力を投入するのは基本 通りすがりです 20/3/6(金) 19:48
┗ Re:不必要な理由と必要な理由の各反論 みいつ 20/2/26(水) 21:49

一度、整理されてはいかが?
 おうる  - 20/2/23(日) 19:43 -
  
 不快に思われるかもしれませんが、あなたが何を求めて投稿しているのか全くわかりません。

 読んだ感想を言わせてもらうと、あなたがいずも型護衛艦の空母化について色々思うところがあるのは分かるのですが、そういう色々思っている事についてまとまりも無く徒然なるままに書き連ね、最後に「ご教示願います」と書かれてもこれを読んだ人には何について教えればいいのか分からないと思います。

 議論を提起するにしろ、質問に対する答えを求めるにしろ、自分の求める処をもう少し具体的かつ簡潔に述べた方が良いです。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:73.0) Gecko/20100101 Firefox/73.0@79.97.183.58.megaegg.ne.jp>

Re:一度、整理されてはいかが?
 通りすがりです  - 20/2/23(日) 20:01 -
  
>  議論を提起するにしろ、質問に対する答えを求めるにしろ、自分の求める処をもう少し具体的かつ簡潔に述べた方が良いです。

だいぶ阿呆のように文章を垂れ流してしまい、反省しております。
要は「現在の日本に空母って必要?」というよくある話になります。
また「それより空自とか他の兵力を強化した方が良くないか?」という質問です。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@KD121111092138.ppp-bb.dion.ne.jp>

不必要な理由を挙げて比べてみては?
 おうる  - 20/2/25(火) 19:47 -
  
 必要なのか?という疑問があるのは、不必要だという考えがあるからこそでしょう。

 ならば不必要と思える理由を列挙し、必要だとするなら必要となる理由は何かを列挙し、まずはそれらを一つ一つ検証しつつ比較してはいかがでしょうか?

 そういう作業をやったうえで質問されているなら拙いながらもお相手しますが、「空自とか他の兵力を強化」と言ってる時点でそうした作業が出来てないように思われます。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:73.0) Gecko/20100101 Firefox/73.0@238.126.7.202.megaegg.ne.jp>

不必要な理由と必要な理由の各反論
 通りすがりです  - 20/2/26(水) 12:17 -
  
ちょっと考え付いた程度ですが。

不必要な理由
「日本近海で航空優勢を取るなら空母艦載機が必ずしも有用では無い」
反論「空自機の活動範囲の増加だけでは対処不可能」

「空母保有の為の費用対効果」
反論「STOVL機ならば通常発着艦機に比べ致命的な事故は起きづらいのでは」
この件に対する再反論
「米海兵隊のハリアーIIの事故率と損失」

「ローテーションの為2隻程度では戦力の空白期間が有る」
反論「そもそも米太平洋艦隊と協力して活動するので許容範囲」

「中国の原潜に対するにはヘリ空母の方が有用」
反論「その時は空母だろうと対潜ヘリ積めばいい」「哨戒機とひゅうが級が有る」

必要な理由
「中国の空母への対処」
反論「日本近海では空自だけで無く自衛隊三軍の統合運用で対処可能」

「中東から南シナ海、東シナ海へと続くシーレーンの防衛」
反論「米軍との協力で対処可能」

「海軍戦力の誇示」
反論「昔の戦艦じゃ無いんだから」「これも米空母に任せろ」

「露空母に対する英仏伊の空母保有」
反論「NATOと日本近海の情勢は違う」

と、まあ自分の中でもなかなか整理が付かないので、皆様のお知恵を拝借したく思いまして……。結局個人的に「米軍と協力関係にあり続けるなら不必要」かなと。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@KD121111092138.ppp-bb.dion.ne.jp>

Re:不必要な理由と必要な理由の各反論
 薩摩  - 20/2/26(水) 15:40 -
  
……てか、「空母」と考えるからおかしなことになるんじゃないですかね。
個人的には「新型揚陸艦建造前のテストベッド」と見た方が良いと思ってます>いずも型改装
改装後も常時搭載する訳じゃないと明言されてますし、次期輸送艦(恐らく実質強襲揚陸艦)運用の為の経験値稼ぎとでも思えば良いんじゃないでしょうか。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@p915027-ipbf804hiraide.tochigi.ocn.ne.jp>

今やろうとしている事が最終結論ではない
 おうる  - 20/2/26(水) 19:15 -
  
 海自の空母導入は素直に考えるなら沖縄諸島や小笠原諸島といった南方海域の防衛が目的でしょう。
 そうした地域を空自(陸上航空基地)でカバーするのは限界があります。
 航空機の活動範囲よりも防衛海域は広く、基地同士を相互支援できる範囲に配置しようとすると沖縄諸島だけでも沖縄本島と九州の間にもう何箇所か基地を設ける必要があるでしょう。
 小笠原諸島も同様です。
 現状は米軍に頼ってる状態です。

 そして、米軍の協力で防衛できると考えておられますが、米軍は手を引きたがってるんです。これはずっと以前から続いてることです。だから米軍は自衛隊の強化に積極的なんです。
 日本の防衛は米軍との関係を基盤にしてますが、米軍の方はもうおんぶにだっこはやめてくれと考えているので、米軍の協力が現状のまま永続するわけではありません。

 また、自衛隊は慢性的な人手不足が続いており増員したくても安易に増員できないという状態です。

 複数の基地を設けてそれぞれの基地に人員と部隊を配置するより、高価にはなっても空母機動部隊で複数の海域をカバーする方が全体で必要となる人員は小さく出来ます。

 そのために導入するのがいずも型護衛艦とF-35Bってのはどーよ?というの疑問(不満)はあるでしょうが、いきなり巨大な攻撃型空母を運用できるわけでもありません。旧海軍がもっていた空母運用のノウハウはとっくに失われてますし、残ってたとしても時代が違いすぎて使い物になりません。新たにノウハウを蓄積していく必要があり、しかも試験艦を作って研究していくという余裕もない以上、将来へ続く一つの過程としていずも型護衛艦&F-35Bに存在意義を見出すことに無理はないと思います。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:73.0) Gecko/20100101 Firefox/73.0@36.97.183.58.megaegg.ne.jp>

Re:不必要な理由と必要な理由の各反論
 みいつ  - 20/2/26(水) 21:49 -
  
純粋な戦力としてのコスパが良いか悪いかという問題も大事なんでしょうけど、
中国が空母を出してきたらこちらも同じのを出せるという事で、相手の軍事プレゼンスをある程度無効化できるという線は無いですか?

平時の軍事力の意味って外交カード的な面も強いじゃないですか。
まあ根拠のない推測なんですけど。
引用なし
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.5; SLCC1; .NET CLR 2.0...@ttn202-88-199-20.ttn.ne.jp>

日米同盟の将来
 通りすがりです  - 20/2/26(水) 23:40 -
  
たしかに米軍は明らかに極東から戦力を引き上げたい。日本を「東アジアの警察官」に仕立て上げたい。これは事実です。

ですが中国が「沿岸海軍」からの脱却を目指し、空母や原潜を主力に第2列島線を越える事を目標にしてる以上、米第7艦隊は横須賀とシンガポールを捨てず(捨てたら空母の整備はハワイまで下がらざるを得ない)必要最小限の戦力は日本に残し日本独力での防御は自衛隊の人員不足も含め、現実的にありえないと思います。(むろん米軍駐留費はいずれ増加するとは思いますが、やくざにみかじめ料を払うと思えば……。)

そして中国の海洋進出は第1列島線に近づいている現在、島嶼防衛は喫緊の課題である事は日本も承知の上で軍拡(と一部の国内外の勢力は認識する)を推し進める事になり、その中で中途半端な「いずも級」軽空母の2隻は要らないかなと思った次第です。(1隻あたりF-35Bが10機程度でしょうし)

それなら中途半端な空母を整備するより尖閣諸島に揚陸が可能に、水陸機動団と揚陸艦の装備の改善(個人的に韓国での米韓合同訓練等ででAAV7やLCACが上陸に容易なビーチ以外で運用されてる映像を見たことが無い。歴史上アムトラックが南洋や沖縄での上陸で活躍したことは知ってますが)や空自機の戦力と空中給油機による作戦範囲の拡大が、今米軍が戦力を展開して航空優勢が取れる(将来的には米空軍の沖縄や本土から航空戦力の引き上げもあるかも)現在は必要なのでは。

あと、強襲揚陸艦への経験値稼ぎでの空母化なら理解は出来ますが、必ずしもドック型強襲揚陸艦である必要は無く、伊海軍の軽空母からヘリコプター揚陸艦に改装された「ジュゼッペ・ガリバルディ」でもいいと思います。(今ならオスプレイもあるし)

すいません、やはり自分で整理できず、取り留めもなく書き流してしまい。結局「米軍がいる限り軽空母はいらん」に私の思考がたどり着いてしまいました。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@KD121111092138.ppp-bb.dion.ne.jp>

Re:日米同盟の将来
 通りすがりです  - 20/2/27(木) 12:15 -
  
日本近海(尖閣諸島等に)中国海軍艦艇が進出しても「F-2A」の対艦攻撃仕様(ASM-2×4, AAM-3×2, 600gl増槽×2)の戦闘行動半径が450海里なので(空中給油で更に航続距離は伸びる)ので、沖縄に部隊が移動すれば対処可能かと。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@KD121111092138.ppp-bb.dion.ne.jp>

Re:日米同盟の将来しっぽ切れ送信
 通りすがりです  - 20/2/27(木) 12:51 -
  
途中で送信していたので追加
「F-35B」の対艦ミッションでの戦闘行動半径がどれくらいか、浅学にして知りませんが海兵隊仕様の機体なので、空自の空中給油機に対応しているか疑問です。
JSMも積めない様なのでASMも主翼下に搭載でしょうし、その場合ステルス性能に制限があるのでは?
以上、「F-35B」と軽空母の組み合わせは戦力的に疑問が残ります。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@KD121111092138.ppp-bb.dion.ne.jp>

Re:日米同盟の将来しっぽ切れ送信
 おうる  - 20/2/27(木) 21:38 -
  
 前線の基地は真っ先に無力化されるのに、最前線の基地への部隊移動を前提にして話が成り立つわけ無いでしょ。
 年で私が基地を3〜5つ新設する必要があると言ったのか一度くらい考えましたか?
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:73.0) Gecko/20100101 Firefox/73.0@240.87.0.1.megaegg.ne.jp>

Re:日米同盟の将来しっぽ切れ送信
 通りすがりです  - 20/2/28(金) 4:14 -
  
>  前線の基地は真っ先に無力化されるのに、最前線の基地への部隊移動を前提にして話が成り立つわけ無いでしょ。

前線の基地は真っ先に無力化されるのが大前提なようですが、なら中国軍が沖縄の前線基地を叩く戦力は何ですか?空母ならば航空戦力はJ-15ですが同機が「戦闘行動半径がF/A-18と一致する可能性がある」ならば「沖縄の基地機能が無力化」する前に進出し「F-2」にアウトレンジで逆に沈められませんか?

もしくは、千歳基地以上に掩体等整備し、古い言葉ですが「不沈空母」化すればいいのでは(いきなり奇襲を食らって壊滅するとは思えない)いや、初手で核弾道弾使われるとどうにならも無いですが。

>  年で私が基地を3〜5つ新設する必要があると言ったのか一度くらい考えましたか?

現在進行形で薩南諸島の基地化してるのでは?
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@KD121111092138.ppp-bb.dion.ne.jp>

攻撃側が防御側の処理能力を上回る戦力を投入する...
 おうる  - 20/2/28(金) 20:11 -
  
 沖縄を叩くなら弾道ミサイルや巡航ミサイルが真っ先に使われるでしょう。

 中国海軍の保有艦船は戦闘艦だけで700隻に達します。
 旧式艦や小型艦も含めた席数なので沖縄侵攻に使える艦はそれよりずっと少ないでしょうが、現在中国が配備を進めているYJ-18は発射システムが海上輸送コンテナ1つに集約されていて、普通の貨物船やトレーラーから発車が可能です。
 中国海軍が保有する戦闘艦以外の輸送船等は約700隻・・・やろうと思えばそのほとんどを巡航ミサイル発射母体にすることができます。
 防御側の対空ミサイル以上の数を投入して沖縄の基地機能に大打撃を与えるくらいは難しくは無いでしょう。

 航空戦力が投入されるとしたら同時かその後です。事前にミサイルを十分に投入できる準備が整っているのなら、航空戦力の投入はミサイルの後にするんじゃないでしょうかね?

 運用する航空機の性能が多少高かろうが低かろうが、対処能力を上回る物量のぶつけられてなお機能し続けることは期待できません。
 動けない航空基地では逃げる事もできません。
引用なし
パスワード
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:73.0) Gecko/20100101 Firefox/73.0@113.118.183.58.megaegg.ne.jp>

Re:攻撃側が防御側の処理能力を上回る戦力を投入す...
 通りすがりです  - 20/3/1(日) 19:23 -
  
>中国海軍が保有する戦闘艦以外の輸送船等は約700隻・・・やろうと思えばそのほとんどを巡航ミサイル発射母体にすることができます。

いや。、戦闘艦の定義がよく解りませんが、仮に輸送艦をほとんどミサイルプラットフォームにしてしまったら、どうやって補給を維持するのですか?

>運用する航空機の性能が多少高かろうが低かろうが、対処能力を上回る物量のぶつけられてなお機能し続けることは期待できません。
 動けない航空基地では逃げる事もできません。

中国軍が何時でも航空基地を叩ける脆弱なもの認識しているなら、なぜ南シナ海に航空基地を造成するのですか?原潜搭載のトマホークミサイル(クラスター爆弾搭載)で無力化されてしまうのでは?

YJ-18(というか元ネタの露製のクラブKとか)の本当の恐ろしさは、「民間船に偽装したコンテナ船からの奇襲」であり、ほとんどゲリラというより「テロ」に近い
攻撃であり中途半端な奇襲より(国際的に孤立しそうなので)に一撃で重要な目標(浅学にして中国の戦略に詳しくないので、沖縄を日本本土や米本土より重要な目標なのかはわかりません)に使用するのでは?
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@KD121111092138.ppp-bb.dion.ne.jp>

Re:攻撃側が防御側の処理能力を上回る戦力を投入す...
 おうる  - 20/3/2(月) 8:50 -
  
> いや。、戦闘艦の定義がよく解りませんが、仮に輸送艦をほとんどミサイルプラットフォームにしてしまったら、どうやって補給を維持するのですか?

 コンテナ1つ乗せたくらいで輸送能力を喪失するような外航輸送船が存在するなら見てみたいものです。
 また、下であなたが指摘しているように普通の貨物船でも使えるのがYJ-18の利点です。それを知りながら何で軍の輸送艦をすべてミサイル発射母体にしてしまうという事になるのかも理解できません。
 現在、軍が運用している輸送艦だけで700隻、民間輸送船や軍以外の公船をミサイル発射母体にできることが可能です。
 私が指摘したのは中国海軍は巡航ミサイルによる飽和攻撃を秘密裏に準備して実施することが可能であるという事です。必ずそれをすると言ってるわけではありません。


> 中国軍が何時でも航空基地を叩ける脆弱なもの認識しているなら、なぜ南シナ海に航空基地を造成するのですか?原潜搭載のトマホークミサイル(クラスター爆弾搭載)で無力化されてしまうのでは?

 あなたは「外交」を理解してますか?
 あれはそこが領土であるという既成事実を作るのが目的であり、武力によって基地機能を無力化されるかどうかは別問題です。基地が攻撃されたらその事実が外交カードになるのですから、脆弱であっても基地を建設すること自体は無意味ではありません。
 今は戦時ではなく平時なのです。戦時をにらんだ平時の外交で、基地が無敵である必要などないのです。


> YJ-18(というか元ネタの露製のクラブKとか)の本当の恐ろしさは、「民間船に偽装したコンテナ船からの奇襲」であり、ほとんどゲリラというより「テロ」に近い
> 攻撃であり中途半端な奇襲より(国際的に孤立しそうなので)に一撃で重要な目標(浅学にして中国の戦略に詳しくないので、沖縄を日本本土や米本土より重要な目標なのかはわかりません)に使用するのでは?

 使い勝手のいい兵器をゲリラ的にしか使わず、重要ではない作戦には使わないという理屈が理解できません。
 戦車は戦車戦に使うもので拠点防衛や歩兵支援には使わないのではないかと言ってるのと同じくらいおかしな意見だと思います。
引用なし
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Re:攻撃側が防御側の処理能力を上回る戦力を投入す...
 通りすがりです  - 20/3/6(金) 19:48 -
  
一度投稿したのですが、なにか揚げ足取りのような文章になってしまい、空母保有の議論というものでは無かったので、投稿を削除いたしました。
なんとなく「将来的に習作として空母は必要」といった内容は理解できましたので一方的で申し訳ありませんが議論を終了したいと思います。
おうる様、みいつ様、お付き合いくださり有難うございました。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Geck...@KD121111092138.ppp-bb.dion.ne.jp>

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