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水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か 備後ピート 13/3/23(土) 19:43
┣ Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か 指揮者の美奈 13/3/23(土) 21:54
┃┗ Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か [名前なし] 13/3/24(日) 11:45
┃┗ Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か 備後ピート 13/3/24(日) 12:03
┃┗ Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か 通りすがり 13/3/24(日) 12:20
┃┗ ただの好事家なのですが 備後ピート 13/4/3(水) 23:13
┃┗ Re:ただの好事家なのですが 13/4/4(木) 5:38
┃┗ 私の立場は一体? 備後ピート 13/4/4(木) 6:53
┃┗ Re:私の立場は一体? 13/4/4(木) 7:34
┗ 失敗作。それだけのこと。 ささき 13/3/25(月) 16:53
┗ 当たる飛行機、当たらない飛行機 備後ピート 13/3/31(日) 22:35
┗ Re:当たる飛行機、当たらない飛行機 ささき 13/4/1(月) 7:17
┗ 紫雲と強風 青江 13/4/20(土) 0:37
┣ 同じことだと思いますが ささき 13/4/20(土) 21:12
┗ Re:紫雲と強風 13/4/21(日) 5:13
┗ Re:紫雲と強風 青江 13/4/23(火) 23:06
┗ 紫雲と強風は別もの、十四試リ号と十七試カ号も別もの 13/4/24(水) 5:47

水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か
 備後ピート  - 13/3/23(土) 19:43 -
  
日本海軍の高速水上偵察機紫雲は1.二重反転プロペラ、層流翼、落下式単フロートなどの新機軸を盛り込んで作られた野心作で、惜しくも戦局の推移により少数機の生産に終わったものの機体そのものは実戦配備された実績を持つまごうことなき傑作機2.高速と言っても500キロにとどかないので敵機を振り切ることもできず、落下式フロートも一度も試されたことないし、単フロートのため胴体下に25番吊るすこともできず、何より試作機、増加試作機、量産機含めてもせいぜい15、6機しか生産されなかった期待外れの駄作機、という両極端の説があるようです。識者の皆様のご意見とできれば理由もお伺いしたいと思います。どっちでもないよ凡作機というのでも理由を添えていただければ結構です。
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Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か
 指揮者の美奈  - 13/3/23(土) 21:54 -
  
まずは読んでおきたいもの

http://www.warbirds.jp/truth/shiun.html
 
引用なし
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Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か
 [名前なし]  - 13/3/24(日) 11:45 -
  
> まずは読んでおきたいもの
>
> http://www.warbirds.jp/truth/shiun.html
>  
上記の記載を読んだ上で3点ほど質問を
1.紫雲がまだ海の物とも山の物ともつかなかった(逆に言えばまだ可能性のあり得る)時に海軍が「仁淀」を中止し、「大淀」のカタパルト換装を決定したのはなぜでしょうか?
2.勇戦敢闘したにもかかわらず戦訓でダメダメ飛行機とされ、以後の生産を中止されたのはなぜでしょうか?彩雲の実用化と活躍に何か関係あるのでしょうか?
3.上記の記載が2001年に掲げられているにもかかわらずいまだに「通説」が流布されているのはなぜでしょうか?メジャー誌で活字化されていないせいでしょうか?それともすでに活字化されていて単に私の不勉強のせいでしょうか?
識者の皆様の忌憚のないご意見をお願いいたします。
引用なし
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Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か
 備後ピート  - 13/3/24(日) 12:03 -
  
> > まずは読んでおきたいもの
> >
> > http://www.warbirds.jp/truth/shiun.html
> >  
> 上記の記載を読んだ上で3点ほど質問を
> 1.紫雲がまだ海の物とも山の物ともつかなかった(逆に言えばまだ可能性のあり得る)時に海軍が「仁淀」を中止し、「大淀」のカタパルト換装を決定したのはなぜでしょうか?
> 2.勇戦敢闘したにもかかわらず戦訓でダメダメ飛行機とされ、以後の生産を中止されたのはなぜでしょうか?彩雲の実用化と活躍に何か関係あるのでしょうか?
> 3.上記の記載が2001年に掲げられているにもかかわらずいまだに「通説」が流布されているのはなぜでしょうか?メジャー誌で活字化されていないせいでしょうか?それともすでに活字化されていて単に私の不勉強のせいでしょうか?
> 識者の皆様の忌憚のないご意見をお願いいたします。
すみませんうっかりして名前を入力せず投稿してしまいました。上記の文章を記載したのは私です。平にご容赦お願いいたします。
引用なし
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Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か
 通りすがり  - 13/3/24(日) 12:20 -
  
本当に紹介先記事をぜんぶ読んでますか?

1.については知りませんから、誰か他の人の回答を期待してください。


2.について、読解が誤っています。

該当記事にこうあります。

>最後の機体が領収されたのは十九年二月の事だったと言われています

で、同じく本文から、紫雲の実戦転用の発令が「十九年四月半ば」、紫雲隊が第12偵察隊に編入された(実戦投入された)のが十九年六月五日です。
つまり、「勇戦敢闘したにもかかわらず(中略)、以後の生産が中止された」わけではありません。
既に生産が終了し保管状態にあった飛行機の埃を払って実戦用途に転用しただけです。時系列の理解が誤っています。

また「戦訓でダメダメ飛行機とされ」たという点について、やはり本文から抜き出してみましょうか。

>紫雲の如き実用実験不充分にして互換性なく、代替機ゼロの飛行機を第一線に急速増援兵力として進出せしむるは労力予想以上大にして効果少なく、害ありて利少なし。本兵力並びに労力を他方面に利用し居らば適当なりしものと認む

つまり審査不十分で実用機としての熟成が済んでいない事実上の試作機、しかも既に生産が終了し代替機もない(当然補用部品等も充分でない)事実上ワンオフの飛行機をリソースが限られ消耗の激しい実戦で使うのは大変であり、熟成が済んで代替機も補用部品も期待できる現用機を運用した方がマシだ、という現場の意見の話でしょう。
スペックシートの話じゃないですね。


3.について、ここ10年出版された記事は全て目を通しておられるのですね。すごい勉強家ですね。
引用なし
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失敗作。それだけのこと。
 ささき  - 13/3/25(月) 16:53 -
  
> 日本海軍の高速水上偵察機紫雲は1.二重反転プロペラ、層流翼、落下式単フロートなどの新機軸を盛り込んで作られた野心作で、惜しくも戦局の推移により少数機の生産に終わったものの機体そのものは実戦配備された実績を持つまごうことなき傑作機2.高速と言っても500キロにとどかないので敵機を振り切ることもできず、落下式フロートも一度も試されたことないし、単フロートのため胴体下に25番吊るすこともできず、何より試作機、増加試作機、量産機含めてもせいぜい15、6機しか生産されなかった期待外れの駄作機、という両極端の説があるようです。識者の皆様のご意見とできれば理由もお伺いしたいと思います。どっちでもないよ凡作機というのでも理由を添えていただければ結構です。

「両極端の説」なんてあるんですか?「戦闘機より速い水偵」…少なくとも敵制空権を突破できる強行偵察機を目指して開発され、しかし実現できた性能は強行偵察には使えないものでしたから、当初の開発目的に対しては明らかな失敗作でしょう。
製造された機体が限定的に実戦運用されたことも、取り立てて本機の価値を「傑作機」に持ち上げるようなものでもないでしょう。せっかく作ったのだから使ってみた、水偵としては速かったけど実用性は低かった。当たり前の結果が出ているだけだと思います。
傑作、駄作、凡作という言葉の定義も曖昧ですが、大雑把には

傑作…飛び抜けた高性能を発揮した、あるいは実戦で大活躍した
凡作…取り立てて欠点もないが見るべき性能もなく、大した活躍もしなかった
駄作…他国の同程度機に対し欠陥的に劣り、事故や戦闘で大被害を出した

というような定義になるでしょうか?そうすると紫雲はどれにも当てはまらないと思いますが、いかがでしょうか。
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当たる飛行機、当たらない飛行機
 備後ピート  - 13/3/31(日) 22:35 -
  
> 傑作、駄作、凡作という言葉の定義も曖昧ですが、大雑把には
>
> 傑作…飛び抜けた高性能を発揮した、あるいは実戦で大活躍した
> 凡作…取り立てて欠点もないが見るべき性能もなく、大した活躍もしなかった
> 駄作…他国の同程度機に対し欠陥的に劣り、事故や戦闘で大被害を出した
>
> というような定義になるでしょうか?そうすると紫雲はどれにも当てはまらないと思いますが、いかがでしょうか。

うう、本の題名から素直に持ってきた持ってきただけなんですが、カテゴライズするというのはなかなか難しいものですね。
ところで別の件で世傑No.141Me210/410を見ていたところその51ページに疋田遼太郎氏の言として「学校を出て海軍に入ったころ、先輩たちが『アノ飛行機は当たった』『アレは当たらなかった』と話しているのを聞いて、ヒコーキは、当たったり、当たらなかったりするのかと思った。…」という記載があるのですが、これに従えば紫雲は当時の海軍では「当たらなかった飛行機」ということなりますでしょうか。

ただ飛行機ににも運の強いのがいて、太平洋ではダメダメでもフィンランドで大奮戦F2Aバッファローとか、米英では低評価でもレンドリース先のロシアで大活躍ささき様大好きP39エアラコブラとか一概に言えないものもあります。

私個人としては紫雲はあの当時二重反転プロペラを実用化して実戦参加したというだけで、傑作機としたいところですが…。この記載にあたり各種の日本海軍の「偵察機」「水上機」についての解説本を見ましたが、機種一覧のなかに紫雲の名がないものや、記載自体が全くないものがままあります。ただコンセプトとかメカニズムには妙にそそられるものがありますね。どっかで1/48でプラモ出しませんかね。
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Re:当たる飛行機、当たらない飛行機
 ささき  - 13/4/1(月) 7:17 -
  
> > 傑作、駄作、凡作という言葉の定義も曖昧ですが、大雑把には
> >
> > 傑作…飛び抜けた高性能を発揮した、あるいは実戦で大活躍した
> > 凡作…取り立てて欠点もないが見るべき性能もなく、大した活躍もしなかった
> > 駄作…他国の同程度機に対し欠陥的に劣り、事故や戦闘で大被害を出した
> >
> > というような定義になるでしょうか?そうすると紫雲はどれにも当てはまらないと思いますが、いかがでしょうか。
>
> うう、本の題名から素直に持ってきた持ってきただけなんですが、カテゴライズするというのはなかなか難しいものですね。

「傑作」の大安売りもどうかと思いますが、「駄作」という表現には貶しのニュアンスがあるので、私は濫用をためらいます。笑って済ませるネタならそれでも良い場合もあると思いますが。

> ところで別の件で世傑No.141Me210/410を見ていたところその51ページに疋田遼太郎氏の言として「学校を出て海軍に入ったころ、先輩たちが『アノ飛行機は当たった』『アレは当たらなかった』と話しているのを聞いて、ヒコーキは、当たったり、当たらなかったりするのかと思った。…」という記載があるのですが、これに従えば紫雲は当時の海軍では「当たらなかった飛行機」ということなりますでしょうか。

製品が商業的に成功するか否かは企画や設計が適切であることはもちろんですが、「運」というファクターもあると思います。構想段階では正鵠を得た企画だったのに、開発が済んでいざ販売に漕ぎ付けた頃には状況が変わって売れなくなる場合もありますし、特定顧客からの非常に特殊な要求を受けて既存品を無理やり改造して作ったような「でっちあげ」製品が、いざ発売してみると意外な客筋に好評でヒット商品になることもあります。
技術動向予測も含めて行うのが企画であり、顧客さえも意識していない需要を拾い出すのがマーケティングだ、それを運だとか当たり外れというのは甘えであり言い逃れだと言われればそれまでですが…。

> ただ飛行機ににも運の強いのがいて、太平洋ではダメダメでもフィンランドで大奮戦F2Aバッファローとか、米英では低評価でもレンドリース先のロシアで大活躍ささき様大好きP39エアラコブラとか一概に言えないものもあります。

「その製品(兵器)が実現しようとしたこと」「実際に実現された性能」「現場(戦場)において評価された性能」は必ずしも一致しないと思います。
P-39 については散々語ってきたので F2A に関して言えば、米海軍が求めたものは複葉艦戦に代わる低翼単葉・全金属製・引き込み脚の近代的艦戦であり、F2A はこの目的には合致した飛行機でした(だから XF3F を差し置いて採用されたのでしょう。性能的には確かにパッとしませんが、1939 年の段階で世界にどれだけの単葉艦戦があったでしょう?)
しかし 1930 年代の技術進歩はめまぐるしく、太平洋戦争が始まった頃には旧式化しており、欧州の戦訓を受けた「改良」であるはずの武装・防弾強化による重量増加も災いして 0.5 世代ほど新しい零戦・隼には太刀打ちできない機体になってしまいました。F4F がやったように二段過給エンジンにパワーアップしサッチウィーブ戦法である程度対抗できた可能性が無いわけでもありませんが、本機は主脚強度が弱いとか縦安定性が悪いとかの根本的設計に遡る問題を抱えており(そういう意味では凡作〜駄作に近い機体かも知れません)、艦載機としてより素性の良い F4F に取って代わられたのはやむなしという気がします。

フィンランドの冬戦争で本機が活躍できたのは改良前の軽量な B-239 だったこと、対戦相手のソ連機がまだ I-153, I-16 など若干古い世代の機体が主力を占めていたことが幸いしたのでしょう。B-239 の防弾装備が弱いことが大きな問題点となっていないのも、この時期のソ連機の主武装が 7.62mm 機銃だったことに助けられていると思います。

> 私個人としては紫雲はあの当時二重反転プロペラを実用化して実戦参加したというだけで、傑作機としたいところですが…。この記載にあたり各種の日本海軍の「偵察機」「水上機」についての解説本を見ましたが、機種一覧のなかに紫雲の名がないものや、記載自体が全くないものがままあります。ただコンセプトとかメカニズムには妙にそそられるものがありますね。どっかで1/48でプラモ出しませんかね。

メカニズムがユニークだとか、兎にも角にも実戦参加記録があるというだけで「傑作機」の称号を与えていたら、傑作機の大安売りになってしまいませんか?まぁ傑作だの駄作だの評論するのは個人の感性なので、正しいとか間違っているとか言っても始まらないですが…。
私としては「敵制空権下で活動できない水上艦載機の限界を、技術的革新で突破しようとした意欲作。当初の目的は果たせず企画としては失敗だったが、二重反転プロペラや引き込み式翼端フロート・緊急投棄式主フロートなど世界的にも類例の少ない機構を備えたユニークな機体だった」というような評論が妥当なところではないか、と感じます。
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ただの好事家なのですが
 備後ピート  - 13/4/3(水) 23:13 -
  
1.について。軽巡大淀については艦船の範疇に属するものと思われますので、別に投稿させていただきました。そちらでの回答を期待したいと思います。

2.については単に実戦に投入するだけの機数が揃ったので実戦転用発令が出され、実戦投入されただけのことではないですか。実戦投入されるのは当然(熟成度の高い)後の方から数えての3〜6機でしょうから(機数については何とも言えませんが)。それぞれの間の2か月の期間は、初期故障の小改修及び慣熟訓練にあてられていたのではないかと愚考いたします。「最後の機体が領収されて」というのは、完全な結果論に過ぎません。少なくとも戦訓が出るまでいつでも量産に移れるよう生産治具・工具は維持されていたと思います。私には本例とは逆のHs123の場合(実戦部隊からの好評により再生産が打診された時には生産治具・工具は廃棄されていた)が想起されます。
「本兵力並びに労力を他方面に利用し居れば適当なりしものと認む」というのは素直に紫雲を後方の連絡機ないし練習機、対潜哨戒機等として利用することをすすめたものと読めばいいのではないですか。現用機をどうのという話じゃないですね。

3.についてはそんな大それたものじゃありませんが、ほめ言葉として受け取っておきます。
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Re:ただの好事家なのですが
   - 13/4/4(木) 5:38 -
  
> 少なくとも戦訓が出るまでいつでも量産に移れるよう生産治具・工具は維持されていたと思います。

19年度の川西鳴尾には紫電急速量産の急務がありますから、当然、紫雲のような機種の治具は撤去されて、スペースは紫電のために向けられていたはずです。
18年度には月産せいぜい20機未満だった紫電の生産が、19年に入ると急速にほぼ三倍増しています。

同じく鳴尾の強風も18年度いっぱいで生産を終わらせて紫電に移行され、川西の生産体制は、鳴尾=紫電系列、姫路=紫電系列、甲南=銀河、大艇として極度に集約されていたのです。
引用なし
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私の立場は一体?
 備後ピート  - 13/4/4(木) 6:53 -
  
そうですか。生産設備は撤去されていたのですか。昭和19年は生産効率をあげるため、陸海軍で機種の絞り込みが行われた時期とは理解しています。これは(あり得ないとこととは思いますが)前線配備された部隊から好意的な戦訓が出ていたらどうなっていたのでしょうかね。もしそうなっていたならば紫雲は時に恵まれなかった悲運の飛行機になっていたと思います。
強風や晴嵐のように陸上機に転用したら、とも思いましたが、やはり機材と労力の浪費に終わるような気がします。
ここまで書いてきて自分は紫雲ダメダメ論者のはずだったのに、いつのまにか紫雲擁護にまわってることに気がつきました。。脈絡のない言動でどうもすいません。
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Re:私の立場は一体?
   - 13/4/4(木) 7:34 -
  
お立場はともかくとして、
> これは(あり得ないとこととは思いますが)前線配備された部隊から好意的な戦訓が出ていたらどうなっていたのでしょうかね。
というようなことは、戦前に構想された基地水上機部隊がまったく立ち行かなくなっていることは、それまでに他機種の実施例からすでに明らかになっています。あらかじめ先行きの無いとわかったものだったといってよいわけです。
艦上運用する高速偵察機としても、結局、水偵よりも二式艦偵のようなものの方がはるかにマシという結果が出ているわけですし。

紫雲単独の好調、不調といった問題ではなく、もっと根本的なところで、こうした機種の運用そのものが、すでに閉ざされた道だったのです。
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紫雲と強風
 青江  - 13/4/20(土) 0:37 -
  
同じメーカーの製品ですが、両方とも時を得ないでそのままであれば、同じような評価になったのではないでしょうか?

方や紫電改のベースになったことで評価されてますけど、もし、紫雲が、早い時期に火星で戦闘機として、または、エンジンをハ42あたりの2300PSなどで改造されて投入されていたなら、如何評価されていたでしょう?
引用なし
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同じことだと思いますが
 ささき  - 13/4/20(土) 21:12 -
  
> 同じメーカーの製品ですが、両方とも時を得ないでそのままであれば、同じような評価になったのではないでしょうか?
>
> 方や紫電改のベースになったことで評価されてますけど、もし、紫雲が、早い時期に火星で戦闘機として、または、エンジンをハ42あたりの2300PSなどで改造されて投入されていたなら、如何評価されていたでしょう?

そもそも「同世代の想定敵機とせめて劣らない程度、あわよくば卓越した性能を得る水上機」という開発目的を両機とも果たせていません。
強風の初飛行は 42 年ですから、同世代の米軍機といえば P-47 や F6F です。仮に「時期を得て」投入されたとしても、強風がこれらの機体に対し善戦できたとは私には考えられませんし、2000 馬力エンジンに換装すれば陸上機・艦載機に対し優位に立てるほどの性能向上が見込めたとも考えられません。
もし強風が 1941 年頃に実用化され F4F やハリケーン相手に戦っていれば、史実の二式水戦と同等ないしそれ以上の評価を得ていたかもしれませんが、そんなナンセンスを想定したところで虚しいだけだと思います。
引用なし
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Re:紫雲と強風
   - 13/4/21(日) 5:13 -
  
> 方や紫電改のベースになったことで評価されてますけど、もし、紫雲が、早い時期に火星で戦闘機として、または、エンジンをハ42あたりの2300PSなどで改造されて投入されていたなら、如何評価されていたでしょう?


強風が紫電改になったことと並べて書かれていますから、「戦闘機」とありますがひょっとして紫雲を陸上機とした場合のことかとあえて曲解してみました。

紫雲は翼幅14.00m、翼面積30.00u。
これは紫雲登場よりも一年も前からすでに飛んでいる二式艦偵の翼幅11.5m、翼面積23.6uと比べて、あまりに低速機然としていないでしょうか。
もっとずっと遅く登場してくる彩雲と比べてみても同様です。
一方で強風−紫電改の主翼は翼幅11.99m、翼面積23.5uであって、二式艦偵−彗星と同じ範疇であることがわかります。
翼幅・翼面積だけで見る限り紫雲はむしろ、あの低速で苦しんだ烈風とほぼ共通しているわけです。

ならば主翼を交換したら、と発想してしまえば、それはもう別の飛行機になってしまいます。

こうしたことからわかるのは、紫雲の基礎設計は、何が何でも高速を得たいという目的の割りには、あまりにもとんがり過ぎていなかった、ということなのだと思います。
引用なし
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Re:紫雲と強風
 青江  - 13/4/23(火) 23:06 -
  
> > 方や紫電改のベースになったことで評価されてますけど、もし、紫雲が、早い時期に火星で戦闘機として、または、エンジンをハ42あたりの2300PSなどで改造されて投入されていたなら、如何評価されていたでしょう?
>
>
> 強風が紫電改になったことと並べて書かれていますから、「戦闘機」とありますがひょっとして紫雲を陸上機とした場合のことかとあえて曲解してみました。


それも含めて言ってました。


> 紫雲は翼幅14.00m、翼面積30.00u。
> これは紫雲登場よりも一年も前からすでに飛んでいる二式艦偵の翼幅11.5m、翼面積23.6uと比べて、あまりに低速機然としていないでしょうか。
> もっとずっと遅く登場してくる彩雲と比べてみても同様です。
> 一方で強風−紫電改の主翼は翼幅11.99m、翼面積23.5uであって、二式艦偵−彗星と同じ範疇であることがわかります。
> 翼幅・翼面積だけで見る限り紫雲はむしろ、あの低速で苦しんだ烈風とほぼ共通しているわけです。
>
> ならば主翼を交換したら、と発想してしまえば、それはもう別の飛行機になってしまいます。
>
> こうしたことからわかるのは、紫雲の基礎設計は、何が何でも高速を得たいという目的の割りには、あまりにもとんがり過ぎていなかった、ということなのだと思います。

エンジンが高出力であれば問題無い話でしょう。
ハ42という2300PSのエンジンは、早いうちに出来ているのですから、熟成がすんでませんけど、誉やハ43など無い時点でもう出来ている。

そして早い時期であるならば、十分火星でもその時点で最低限必要な性能は出た可能性はある。
ある時点で投入できる必要な性能と数が、問題で、大きさは陸上気でも水上機でも(特に陸上気では)そう問題ではないはずです。
引用なし
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紫雲と強風は別もの、十四試リ号と十七試カ号も別...
   - 13/4/24(水) 5:47 -
  
> エンジンが高出力であれば問題無い話でしょう。
> ハ42という2300PSのエンジンは、早いうちに出来ているのですから、熟成がすんでませんけど、誉やハ43など無い時点でもう出来ている。

ハ42を夢のエンジン的に引き合いに出される方にはこの手の間違いが多いのですが、2300馬力は十七試カ号MK10のことで、これは終戦時まだ試作実験中で完成していません。
十四試リ号MK6A/四式1900馬力はこれとは別のものです。


> そして早い時期であるならば、十分火星でもその時点で最低限必要な性能は出た可能性はある。
> ある時点で投入できる必要な性能と数が、問題で、大きさは陸上気でも水上機でも(特に陸上気では)そう問題ではないはずです。

主翼の大きさはすなわち抗力の大きさですから、大きければ速度面で不利です。
この点において、同じメーカーの開発でありつつ、紫雲と強風はまったく異なった方針に基づいて設計されています。強風に出来得ることが、紫雲には出来ないのです。

そして、こうした点では、高翼面荷重で一定の高速を引き出せる二式艦偵がすでに存在し、紫雲の試作1号機がようやく海軍に領収された17年後期には生産に移され始めています。
後発でありながら低翼面荷重で低速の紫雲には、機材数を整えるという点でさえも出る幕はないのです。
そもそも紫雲はマル4計画艦である大淀への搭載用である割りには、開発が遅く、実質的にマル5計画用の機材である十四試となってしまっています。出遅れすぎているのです。
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