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日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察しませんか キシー 14/10/16(木) 10:31

Re:日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察しませんか 片 14/10/16(木) 13:48

Re:日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察しませんか キシー 14/10/17(金) 11:43

2トン以上を一点で吊ることができます 片 14/10/19(日) 6:04

Re:2トン以上を一点で吊ることができます キシー 14/10/20(月) 12:03

Re:日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察しませんか 薩摩 14/10/16(木) 18:52

トラックに1トン爆弾はいらねえですだ alphabette 14/10/16(木) 19:26

Re:トラックに1トン爆弾はいらねえですだ キシー 14/10/17(金) 11:47

「要求された機能だけ」ではない用法 片 14/10/19(日) 6:41

Re:「要求された機能だけ」ではない用法 キシー 14/10/20(月) 11:59

同感です じゃま 14/10/17(金) 19:00

Re:同感です 薩摩 14/10/17(金) 23:55

第二次攻撃ノ要アリト認ム じゃま 14/10/18(土) 7:50

大型爆弾を複数搭載して「ばら撒く」必要があったのか？ おうる 14/10/18(土) 9:38

爆弾搭載量は「同じ」 ＢＵＮ 14/10/18(土) 20:47

Re:爆弾搭載量は「同じ」 キシー 14/10/20(月) 11:53

条件を揃えるとちょっと違ってきます 片 14/10/20(月) 16:08

離着陸性能の要求が厳しい ぱぴー 14/11/7(金) 10:47

AnsQで質問すべきことかもしれませんが・・・ おうる 14/11/8(土) 15:09

それは違います。 ＢＵＮ 14/11/9(日) 19:52

Re:離着陸性能の要求が厳しい ちょん太 14/11/13(木) 0:17

Re:離着陸性能の要求が厳しい ＢＵＮ 14/11/13(木) 9:05

Re:離着陸性能の要求が厳しい ちょん太 14/11/14(金) 22:56

Re:離着陸性能の要求が厳しい きっど 14/11/14(金) 23:39

Re:離着陸性能の要求が厳しい ちょん太 14/11/14(金) 23:55

600mは長いか短いか ＢＵＮ 14/11/15(土) 1:15

Ｂ－２６は野戦飛行場向けじゃない？ 薩摩 14/11/15(土) 1:46

Re:Ｂ－２６は野戦飛行場向けじゃない？ ＢＵＮ 14/11/15(土) 3:08

Re:600mは長いか短いか ちょん太 14/11/19(水) 22:53

Re:600mは長いか短いか 片 14/11/20(木) 15:36

Re:600mは長いか短いか ちょん太 14/11/21(金) 0:43

Re:600mは長いか短いか expery 14/11/22(土) 10:52

離陸距離要求は日本より厳しい ＢＵＮ 14/11/15(土) 2:57

Re:離陸距離要求は日本より厳しい とおり 14/11/15(土) 18:01

爆弾搭載量が増えた理由 ＢＵＮ 14/11/16(日) 10:40

日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察しま...

キシー - 14/10/16(木) 10:31 -

こんにちは。初めましてキシーと申します。
常々考えているのですがいるのですが日本陸海軍の
爆撃機の爆弾搭載量はあまりにも少ないです。
長距離作戦の為の燃料搭載量や陸軍機の航空撃滅戦の
為に小型爆弾多数積むのはなんとなく分かりますが
大型爆弾の搭載能力が無いのではないか？と考えた次第で
低品質なマグネシウム合金で造られた脆弱な爆弾懸架装置と
それを支えるまた脆弱な骨材のせいだと考察しています。
皆様の忌憚なきご意見たのみます。


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Re:日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察し...

片 - 14/10/16(木) 13:48 -

> 大型爆弾の搭載能力が無いのではないか？と考えた次第で
> 低品質なマグネシウム合金で造られた脆弱な爆弾懸架装置と
> それを支えるまた脆弱な骨材のせいだと考察しています。
> 皆様の忌憚なきご意見たのみます。

一式陸攻、銀河、四式重爆などで1トン魚雷が使えています。
さらには2トン以上ある桜花も懸架出来ているのですし、その気になればそれ用の懸架装置を準備することには問題はなさそうです。


	引用なし

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Re:日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察し...

薩摩 - 14/10/16(木) 18:52 -

>　こんにちは。初めましてキシーと申します。
> 常々考えているのですがいるのですが日本陸海軍の
> 爆撃機の爆弾搭載量はあまりにも少ないです。
> 長距離作戦の為の燃料搭載量や陸軍機の航空撃滅戦の
> 為に小型爆弾多数積むのはなんとなく分かりますが
> 大型爆弾の搭載能力が無いのではないか？と考えた次第で
> 低品質なマグネシウム合金で造られた脆弱な爆弾懸架装置と
> それを支えるまた脆弱な骨材のせいだと考察しています。
> 皆様の忌憚なきご意見たのみます。

他国の同じくらいの出力を発揮する発動機を装備した双発爆撃機と比べてみてはいかがでしょうか。
陸軍の九七式重爆は敵飛行場攻撃という明確な目標の下、７５０ｋｇの爆装で行動半径１０００ｋｍを持ちますが他国の双発爆撃機で同じだけの爆装・行動半径を持つ機体は殆どないと思いますよ。
装備は投入される想定戦場に適合するように開発される訳ですし、日本陸軍の重爆は欧州のように２００ｋｍを超えたら遠距離爆撃と言われるような戦場に投入する事を前提とはしておらず、文字通り桁違いの距離にある敵飛行場を攻撃する為に開発されたものです。
味方戦闘機の援護がなくとも高速と防弾、防御火力によって自らを守りつつ航空撃滅戦を戦う為の機体、それが日本陸軍の重爆です。
この目的を達成する為には大型爆弾を搭載する必要性はあまりありません。


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トラックに1トン爆弾はいらねえですだ

alphabette - 14/10/16(木) 19:26 -

ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3873;id=
のやりとり思い出しました


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Re:日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察し...

キシー - 14/10/17(金) 11:43 -

回答ありがとうございます。
１トンものものが懸架出来るなら確かに問題ないですね。
この懸架装置もマグネシウム合金製だったのでしょうか。
桜花はワイヤー留め具懸架装置４ヶ所で懸架してますね。
分散して一か所当たり500kgぐらいの負担でおさまりそうですね
もしかすると連山に搭載予定の2トン爆弾もこのように積まれていたのかもしれませんね。


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Re:トラックに1トン爆弾はいらねえですだ

キシー - 14/10/17(金) 11:47 -

お二方回答ありがとうございます。
その時要求された機能だけ欲しいと言うことですね。


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同感です

じゃま - 14/10/17(金) 19:00 -

キシーさんと似たような感じです。

航続力と速度を優先するために、小さい爆弾しか持っていけないのでは、爆撃専用の機体を作る意味がない。

爆撃は、砲撃と同じように、一度に大量にたたきこむのでなければ。

戦闘機を振りきれる爆撃機はできなかった。

日本は、ソ連のＳＢ爆撃機の悪夢がインプリントされていて、方向をあやまったのではないでしょうか。


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Re:同感です

薩摩 - 14/10/17(金) 23:55 -

> キシーさんと似たような感じです。
>
> 航続力と速度を優先するために、小さい爆弾しか持っていけないのでは、爆撃専用の機体を作る意味がない。
>
> 爆撃は、砲撃と同じように、一度に大量にたたきこむのでなければ。
>
> 戦闘機を振りきれる爆撃機はできなかった。
>
> 日本は、ソ連のＳＢ爆撃機の悪夢がインプリントされていて、方向をあやまったのではないでしょうか。

現代のように航空機の重量が増え、滑走路の破壊が極めて大きな影響を持つのであれば大型爆弾の搭載も考慮されたでしょう。
しかし当時の航空機では滑走路破壊は余程大規模（それこそ滑走路の数割を破壊しつくすレベル）でなければ離発着能力を奪い去る事は難しく、それも舗装を施された滑走路であれば効果的（かもしれない）というレベルでは？
必要とあれば広大な野原を野戦飛行場として使用するであろうソ連軍に対し、大型爆弾を１発積んだ所でさしたる効果があるとも思えません。
爆撃機数百機の大編隊で１トン爆弾を雨霰と降らせるなら兎も角、現実的に揃えられる機数でそのような事は不可能でしょう。
一度に多くの爆弾を叩きこむ場合、目標によっては小型爆弾の多数投下で広範囲を薙ぎ払う方が目標達成のためには効率が良い、それだけのことではないでしょうか。
数値だけを見て優れているとかどうとか、無意味だと思いますよ。
兵器ってのはまずもって使用する前提条件があって開発されるものなんだから。

てか、九七式重爆って出現時期を考えれば相当な高速で、ノモンハンでもソ連の戦闘機は後方から追いすがる形での迎撃ばかりであまり有効な攻撃を行えなかった筈ですが。
加えて九七式重爆の最大爆弾搭載量１トンは２５０ｋｇ爆弾×４を「爆弾倉に搭載した場合」の最大量を示すもので、搭載能力の限界を表したものでもない。
やろうと思えば機外搭載なんかと合わせて搭載爆弾を増やす事は出来たんじゃないでしょうかね、航続距離と速度を失う事で開発本来の目的に使用出来なくなるでしょうけど。

傍証として、ミッドウェー作戦で同島を攻撃した艦攻隊は８０番通常爆弾、艦爆隊は２５番を叩きつけていますが、小さな島であるにも関わらず基地機能は奪えずに終わってますね。
個人的には九九艦爆と九七艦攻に陸軍の対飛行場攻撃用爆弾であるカ四弾（５０ｋｇ）を搭載限界まで積んで地上施設を焼き払っていたらどうなったかな、という事に興味があります。


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第二次攻撃ノ要アリト認ム

じゃま - 14/10/18(土) 7:50 -

> 爆撃機数百機の大編隊で１トン爆弾を雨霰と降らせるなら兎も角、現実的に揃えられる機数でそのような事は不可能でしょう。

それができないなら、そもそも爆撃機があっても役にたたないような気がします。

高速でも、航続距離が長くても、使いようがない。

モレスビー空襲もガダルカナルも、苦労したのに損害を出すばかり。

> 一度に多くの爆弾を叩きこむ場合、目標によっては小型爆弾の多数投下で広範囲を薙ぎ払う方が目標達成のためには効率が良い、それだけのことではないでしょうか。

そうですね。
だから、米軍はB-26で多数の落下傘爆弾を低空で落として、大なる効果をあげていたとか。


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大型爆弾を複数搭載して「ばら撒く」必要があった...

おうる - 14/10/18(土) 9:38 -

> 長距離作戦の為の燃料搭載量や陸軍機の航空撃滅戦の
> 為に小型爆弾多数積むのはなんとなく分かりますが
> 大型爆弾の搭載能力が無いのではないか？と考えた次第で

　飛行機が爆弾を搭載し、敵頭上に投下するのは言ってみれば砲兵の代役を務めているにすぎません。実際に最初期の航空爆弾は砲弾に尾翼とプロペラ付の信管をつけて航空機運用に適するように改造したものでした。
　単純に地上に散開している敵歩兵を掃討することを考えると、250kg爆弾1発よりも50kg爆弾5発のほうが制圧可能な加害面積が広くなるので、航空機で砲兵の代役を務めさせるという目的を果たすのであれば、大型爆弾は必要ありません。
　大型爆弾が必要になるのは、小型爆弾では破壊できない目標物が存在する場合だけです。

　たとえば、日本陸軍はコンクリートで固めたトーチカを破壊するためには、研究の結果、50kg爆弾では不可能で100kg爆弾でも不足すると考えたようです。
　また、世界で最初に開発された大型（250kg以上）爆弾は、敵の工場に投下して生産設備を破壊しようというものだったようです。

　しかし、日本陸軍が戦う相手である中国にそんなトーチカや破壊すべき工場なんてものは存在しませんし、ソ連であっても極東地域に限ってみれば、その数は限られています。
　歩兵主体の日本軍では、ドイツ軍の電撃戦ようにトーチカを破壊できる重砲をもった砲兵が随伴できないという状況も考えにくいです。

　陸軍の爆弾で大型のものは、ある時期までは基本的にトーチカや橋などを目標としたものしかなく、そして爆撃で破壊しなければならないようなトーチカや橋はそんなにたくさんあるわけでもない以上、大型爆弾は1度の飛行で1発つめれば十分・・・複数の大型爆弾を搭載する必要はない・・・と考えるのは自然なように思えます。

　で、海軍ですが、かなり早い時期から（たぶん、世界で一番最初に）航空爆弾で敵艦を撃沈することを具体的に目指していたわけですが、陸軍の大型爆弾の目標と違って軍艦は動き回るものです。
　目標が目標だけにある程度以上の大きさの爆弾が必要なのは言うまでもありませんが、それを動く目標に命中させるとなると、急降下爆撃等で一発必中を目指すか、高高度からの公算爆撃を行うかの二通りの方法が考えられます。

　ここで、ようやく「大型爆弾をばら撒く」という必要性が生じます。

　しかし、資源に乏しい日本では敵艦の装甲を貫くような頑丈なボディを持った爆弾を惜しげもなくばら撒くなんて贅沢ができません。敵の装甲に負けない鋼板を作るために必要なニッケルやクロムは、エンジンや砲身等ほかの生産に優先的に振り向けねばならず、使い捨ての爆弾なんかには振り向けられないのです。だからこそ、日本海軍は対艦用の徹甲爆弾と陸用爆弾を別々に用意しなければなりませんでした（米軍は対戦中期まで汎用爆弾一本体制）。

　で、一発必中に傾倒せざるを得ないのですが、急降下爆撃では敵の防御火力圏内に飛び込まねばならず、一度の攻撃で何度も反復突撃はできません。移動する目標に一度の突撃で必中を狙うとなると、運動能力は維持されなければなりません。
　航続力は犠牲にできませんし、運動力も犠牲にできない・・・となると、搭載する爆弾に制限が加わるのは必然と言え、大型爆弾は1発積めればいい・・・という風に考えられるようになったとしても、そこに批判すべき材料は見出せません。

　大型爆弾は（少なくとも日本軍にとって）本来一発必中できれば十分なものだった。
　一発必中が期待できない場合に「ばら撒く」必要が生じるが、日本軍はそれ（対艦公算爆撃）を濫用できるわけではなかった。
　結果、１機の爆撃機に大型爆弾を多数搭載する能力は求められなかった。
　・・・と、考えます。

> 低品質なマグネシウム合金で造られた脆弱な爆弾懸架装置と
> それを支えるまた脆弱な骨材のせいだと考察しています。

　限られたエンジン出力で求められる速度と運動力を発揮しようと思ったら、搭載力は限られたものにならざるを得ません。その搭載力から燃料と防御火力分を差し引けば、それが爆弾搭載量になります。つまり、乱暴な言い方ですがエンジン出力と機体の爆弾搭載力は比例に近い関係にあるのです。
　エンジン出力が限られているから爆弾搭載力も限られ、限られた爆弾を搭載するのであれば懸架装置もそれを吊れる程度のもので十分です。それ以上の懸架装置を装備しても、ただの「無駄」にしかなりません。

　また、陸軍は前線基地での航空機用爆弾の運搬や搭載作業を人力で行っていました。大きすぎる爆弾は人力では扱えないので、航空機に大型爆弾を搭載する能力を付加しても前線の野戦基地では活用しきれなかったという事情もあるようです。（大型爆弾がなかったから人力で扱ってたんじゃないかとも思えるのですが）


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爆弾搭載量は「同じ」

ＢＵＮ - 14/10/18(土) 20:47 -

自重と最大離陸重量の差が搭載量です。
日本の爆撃機が搭載量で劣る訳ではないことがこれでわかります。

そして爆撃機を双発から四発へと大型化する主な理由は
爆弾搭載量ではなく、行動半径の拡大にあります。

双発爆撃機と同じ量の爆弾を積んでどれだけ遠くに飛べるか、が
四発爆撃機の存在価値なのです。

ですからB-26も、B-17も、B-29も、B-36も、
大雑把に言えば「爆弾搭載量は同じ」だとも言えます。

同じ搭載量でどれだけ遠くに爆弾を運べるか、が開発のテーマだからです。
高価な大型爆撃機をあえて開発する理由はここにあります。
アメリカの重爆撃機の開発も、
基本的には行動半径の大小で構想されているからです。

要目表だけを眺めているとこの辺りが解り難くなりますね。


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2トン以上を一点で吊ることができます

片 - 14/10/19(日) 6:04 -

> 桜花はワイヤー留め具懸架装置４ヶ所で懸架してますね。
> 分散して一か所当たり500kgぐらいの負担でおさまりそうですね
> もしかすると連山に搭載予定の2トン爆弾もこのように積まれていたのかもしれませんね。

レプリカの機体の展示状態とは違い、実機の桜花はその重心位置に近いところに懸吊鉤のかかる環があってこの一点で懸吊されます。
この桜花の重量を、一式陸攻側では函型の主翼桁で受け止めています。
重量を広く分散して支えているわけではないのです。

一式陸攻の主翼桁は、その内部がインテグラルタンクにも使われているように、太い桁材が使われているわけではなくて、薄い軽金属材で合理的に構成されたものです。
しかしながら、この主翼は15トン以上ある一式陸攻の全備重量を支えるためのものです。もしもこのあたりが「脆弱な骨材」だったら、そもそも飛行機が飛べないことになってしまいます。

というふうな道筋で考えてみたらいかがでしょうか。


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「要求された機能だけ」ではない用法

片 - 14/10/19(日) 6:41 -

> お二方回答ありがとうございます。
> その時要求された機能だけ欲しいと言うことですね。

九七式重爆などの重爆以下の爆撃機は、航空撃滅戦用の機体として要求されて作られています。
一方で、コレヒドール要塞などの堅陣攻撃用としては1トン爆弾を積める｢超重爆」が想定されていました。実機としては古い九二式重爆があるだけで、肝心のこれは対米戦開始時には退役してしまっていて、更新用の新超重爆は完成していなかったのですが、その代替として、九七式重爆が1トン爆弾を積んでコレヒドール要塞爆撃に使われています。

｢開発に当たって要求された機能」はそれをまずパスしなければ機体自体が存在できないのですが、機体成立後には搭載量の枠内でならば様々な運用が可能であったわけです。

と同時に、日本陸軍が千瓩爆弾を予てより爆撃機に積んで使うつもりで持っていたということも大事ですね。


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Re:爆弾搭載量は「同じ」

キシー - 14/10/20(月) 11:53 -

回答ありがとうございます。
爆撃機にとって行動半径重要なのですね。
ということは中攻よりも航続距離の短い大攻
の深山は意味の薄い機体になると。


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Re:「要求された機能だけ」ではない用法

キシー - 14/10/20(月) 11:59 -

成る程、飛行機に限りませんが出来た後も用途外にも
その都度応じて運用されるものですね。
陸軍の１トン爆弾は対要塞様ですか勉強になります。


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Re:2トン以上を一点で吊ることができます

キシー - 14/10/20(月) 12:03 -

ワイヤーではなく懸架装置１ヶ所で吊るしているとは知りませんでした。
機体を浮かし支えているのは確かに主翼ですね。分かりました。


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条件を揃えるとちょっと違ってきます

片 - 14/10/20(月) 16:08 -

> 爆撃機にとって行動半径重要なのですね。
> ということは中攻よりも航続距離の短い大攻
> の深山は意味の薄い機体になると。

航続力などの性能を比較するときには、条件を揃えないと意味が無くなります。

例えば、一式陸攻でどこかに「6060km」のような数字があった場合、これは魚雷や爆弾を搭載せず、その分燃料を満載にした「偵察過荷重」の状態のつもりであるはずです。
この時、爆弾倉内は巨大な増槽でいっぱいになっています。

このあたりも「搭載量」をどう配分するかという問題のうち、ということです。

　
一式陸攻二二型　攻撃過荷1732浬(3208km)　偵察過荷3031浬(5613km)
十三試大攻　　　攻撃過荷2642浬(4893km)　偵察過荷3506浬(6493km)


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離着陸性能の要求が厳しい

ぱぴー - 14/11/7(金) 10:47 -

日本の爆撃機の搭載量が小さい最大の原因は短い離陸距離の要求によるものです。
前提にあったのは十分な長さの滑走路が使えないとの認識です。
実際のところ、長大な滑走距離をとれた中国戦線では九七式重爆は
2トンの爆装+燃料満載で出撃したりしてます。

搭載量の小ささは、離陸距離の制約が第一の理由、航続距離の要求が第二です。


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AnsQで質問すべきことかもしれませんが・・・

おうる - 14/11/8(土) 15:09 -

　現代のように兵装満載した機体を少ない燃料で離陸させて空中給油することで、離陸滑走距離の短縮と航続距離＆搭載量確保って手法は検討されなかったんでしょうか？

　日本軍もたしか1930年代に空中給油の実験はやっていたと聞いていますが・・・


	引用なし

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それは違います。

ＢＵＮ - 14/11/9(日) 19:52 -

それはちょっと違います。

最大離陸重量は同程度の発動機を装備した欧米の爆撃機と変わらないからです。
爆弾の代わりに燃料を積んでいる、ということですね。
離陸滑走距離を短縮するために爆弾を減らしている訳ではありません。


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Re:離着陸性能の要求が厳しい

ちょん太 - 14/11/13(木) 0:17 -

> 日本の爆撃機の搭載量が小さい最大の原因は短い離陸距離の要求によるものです。
> 前提にあったのは十分な長さの滑走路が使えないとの認識です。
> 実際のところ、長大な滑走距離をとれた中国戦線では九七式重爆は
> 2トンの爆装+燃料満載で出撃したりしてます。
>
> 搭載量の小ささは、離陸距離の制約が第一の理由、航続距離の要求が第二です。

なるほど。
九七式重爆の自重に対する全備重量に小ささや翼面積の大きさは、
離陸距離の制約からきているのですね。
良い勉強をさせてもらいました。ありがとうございました。

離陸距離の要求仕様は陸軍と海軍では違うのも当然かなとも思います。
軍の要求仕様書などが残っていれば、見てみたいものです。


	引用なし

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Re:離着陸性能の要求が厳しい

ＢＵＮ - 14/11/13(木) 9:05 -

> なるほど。
> 九七式重爆の自重に対する全備重量に小ささや翼面積の大きさは、
> 離陸距離の制約からきているのですね。
> 良い勉強をさせてもらいました。ありがとうございました。
>
> 離陸距離の要求仕様は陸軍と海軍では違うのも当然かなとも思います。
> 軍の要求仕様書などが残っていれば、見てみたいものです。

それはあまり良い勉強じゃないですよ。

同年代の欧米爆撃機の代表的存在として
英空軍の主力爆撃機ウエリントンと比較すると
九七重、一〇〇式重ともに翼面積はほぼ同じで取り立てて大きくありません。
自重は日本の方が軽く、従って搭載量も劣っていません。

またウエリントンの要求仕様であるB.9/32による離陸距離の要求は600ヤードですから
これも日本陸海軍の要求と大きく変わらないものです。
英国でも日本でも野戦飛行場の滑走路を最悪この程度と想定しているからです。


	引用なし

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Re:離着陸性能の要求が厳しい

ちょん太 - 14/11/14(金) 22:56 -

> > なるほど。
> > 九七式重爆の自重に対する全備重量に小ささや翼面積の大きさは、
> > 離陸距離の制約からきているのですね。
> > 良い勉強をさせてもらいました。ありがとうございました。
> >
> > 離陸距離の要求仕様は陸軍と海軍では違うのも当然かなとも思います。
> > 軍の要求仕様書などが残っていれば、見てみたいものです。
>
> それはあまり良い勉強じゃないですよ。
>
> 同年代の欧米爆撃機の代表的存在として
> 英空軍の主力爆撃機ウエリントンと比較すると
> 九七重、一〇〇式重ともに翼面積はほぼ同じで取り立てて大きくありません。
> 自重は日本の方が軽く、従って搭載量も劣っていません。
>
> またウエリントンの要求仕様であるB.9/32による離陸距離の要求は600ヤードですから
> これも日本陸海軍の要求と大きく変わらないものです。
> 英国でも日本でも野戦飛行場の滑走路を最悪この程度と想定しているからです。

＞ウエリントンの要求仕様であるB.9/32による離陸距離の要求は600ヤード
良い勉強になりました。ありがとうございました。翼面積の数字をご存知なら、
おしえて頂けるとありがたいです。(wikiには載っていませんので。)

６００ヤード（約５５０ｍ）の離陸距離は大型機にとっては、非常に短いですよ。

BUNさまのこの書き込みは、
ぱぴーさまの最初の書き込み、（九七式重爆を想定していると私は解釈しますが。）
「日本の爆撃機の搭載量が小さい最大の原因は短い離陸距離の要求によるものです。」
が正しいということになりますよね。

「ウエリントンの離陸距離の要求仕様は、九七式重爆に似ている」
ということを示されただけですよね。

大型爆撃機のボトルネックは離陸距離だと思います。大馬力のエンジンで引っ張っても
機体が重いから加速度が小さく、離陸速度に達するまでに時間がかかります。時間の２乗
に比例して離陸距離が長くなります。
エンジンは機体を最大速度まで引っ張るパワーを持っているので、滑走路さえ長ければ
最大離陸重量は空虚重量よりかなり大きく出来ます。離陸速度の２乗に比例して離陸重
量を大きくできます。

B２５のスペック(wiki)が、空虚重量9,580 kgで最大離陸重量19,000 kgとなっているの
は、離陸距離を長く設定しているからでしょう。

欧州、日本陸軍、日本海軍及び米国の爆撃機の離陸距離の要求仕様の数値を実際に並べて
比較すると興味深いのではないかと思います。


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Re:離着陸性能の要求が厳しい

きっど - 14/11/14(金) 23:39 -

> ６００ヤード（約５５０ｍ）の離陸距離は大型機にとっては、非常に短いですよ。
現代の基準で考えれば“非常に短い”のかもしれませんが、1930年代初頭の、未だ複葉機が主流であったであろう時代背景を考えると、特に短いということはなかったのではないでしょうか？（巡洋艦の前甲板や、戦艦の砲塔上から戦闘機が発進できた時代ですよ）
何百何千kmも彼方の整った飛行場からのみ出撃する想定ではなく、野戦軍の前進に伴い野戦飛行場を設営しながら移動する時代における、極一般的な想定だったのでは？（滑走路の要らない水上機の方が高速だった時代です）
むしろ、現代のように平然と数千ｍ級の滑走路を必要としている状態の方が、当時からすれば非常識なのでしょう。


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Re:離着陸性能の要求が厳しい

ちょん太 - 14/11/14(金) 23:55 -

> > ６００ヤード（約５５０ｍ）の離陸距離は大型機にとっては、非常に短いですよ。
> 現代の基準で考えれば“非常に短い”のかもしれませんが、1930年代初頭の、未だ複葉機が主流であったであろう時代背景を考えると、特に短いということはなかったのではないでしょうか？（巡洋艦の前甲板や、戦艦の砲塔上から戦闘機が発進できた時代ですよ）
> 何百何千kmも彼方の整った飛行場からのみ出撃する想定ではなく、野戦軍の前進に伴い野戦飛行場を設営しながら移動する時代における、極一般的な想定だったのでは？（滑走路の要らない水上機の方が高速だった時代です）
> むしろ、現代のように平然と数千ｍ級の滑走路を必要としている状態の方が、当時からすれば非常識なのでしょう。

比較の対象がB25なのですよ。
あまり、荒さないでね。
（私は、しばらく留守にしますので、あまりお相手できませんが。）


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600mは長いか短いか

ＢＵＮ - 14/11/15(土) 1:15 -

B-25にしても同じようなものです。
離陸滑走距離は標準的な状態で1400フィートです。
だから母艦上からも発艦できる訳ですね。

600mの滑走距離はこの時代でも十分に長い訳ではありませんが、
常識を超える要求という訳ではないということです。

これを指摘した方の認識は概ね正しいですよ。


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Ｂ－２６は野戦飛行場向けじゃない？

薩摩 - 14/11/15(土) 1:46 -

> B-25にしても同じようなものです。
> 離陸滑走距離は標準的な状態で1400フィートです。
> だから母艦上からも発艦できる訳ですね。
>
> 600mの滑走距離はこの時代でも十分に長い訳ではありませんが、
> 常識を超える要求という訳ではないということです。

横から失礼致します。
開発時期が近いＢ－２６が太平洋戦線で余り使われず、欧州戦線が主となったのはやはり離着陸性能の差なのでしょうか？
Ｂ－２５は離着陸性能の良さから野戦飛行場等でも運用し易く、翼面荷重が高く離着陸速度が速い（滑走路の状況がよりダイレクトに影響する）Ｂ－２６は舗装されていない滑走路では使い辛いような印象があるのですが……。


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離陸距離要求は日本より厳しい

ＢＵＮ - 14/11/15(土) 2:57 -

日本爆撃機の離陸滑走距離要求が爆弾搭載量を規制するほどに特別なものである、
という認識は間違っています。

なぜなら第二次大戦期に最も爆弾搭載量が大きい（爆弾倉が大きい）傾向にある、
英軍爆撃機に対する離陸滑走距離要求の方が厳しいからです。

どれだけの要求が為されたかといえば
先に紹介したウエリントンの600ヤード（548.6m）だけでなく、
四発重爆であるスターリングでは爆弾2000ポンドで500ヤード（457.2m）、
4000ポンドで700ヤード（640.1m）という厳しいもので
後にランカスターに発展するマンチェスター、そしてハリファックスにも
500ヤード、700ヤードの要求が行われています。

では、日本はどうだったかと言えば、これより甘いのです。

600mの要求は海軍中型攻撃機の性能標準に記載されてますが、
陸軍では試作時の要求性能に具体的な数値が含まれていません。
実際に想定された数値ほぼ同様であることは推定できますが、
明確に規定されていないので、優先される項目を達成できれば
多少の超過は許されたことでしょう。
この傾向は九七式だけでなくその後の一〇〇式でも続きます。

離陸滑走距離の要求に関しては英軍が日本海軍よりもやや厳しく、
日本陸軍に比較すると、明確に甘いということですから、
離陸滑走距離要求が爆弾搭載量を制約した、という説は単なる勘違いに過ぎません。

そもそも大戦前半の英軍主力爆撃機となったウエリントンや、ハンプデンで
英空軍の要求性能は日本爆撃機と似ています。

離陸滑走距離要求が600ヤード（正確には600ヤード滑走した時点で高度60フィート以上に達していること、というもの）で、
爆弾搭載量の要求は1500ポンド（680.4kg）でしかありません。

離陸滑走距離で爆弾搭載量が制約されているのはむしろ英国爆撃機の方なのです。

九七式重爆はこれに対して最大1000kg（その分燃料を減じるので総重量は変わらない）ですし、一式陸攻も標準で1000kgです。

試作当初の爆弾搭載量要求はこのようなもので、
ウエリントンと九七重は主翼面積がどちらも69㎡付近で
エンジンの出力も同クラスというまるで姉妹のような機体です。

その後の英軍爆撃機の爆弾搭載量増加は試作計画時の要求に追加されたもので
主に戦術的な理由によるものです。

ほんの少し上のクラスになるB-25の場合も
最大離陸重量はマニュアルに記載される範囲であれば34000ポンドですから
ちょうど日本の一式陸攻22型とほぼ変わらない上に、
離陸滑走距離も同クラスです。

議論の前提がちょっと変、というか印象に傾いているんですね。


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Re:Ｂ－２６は野戦飛行場向けじゃない？

ＢＵＮ - 14/11/15(土) 3:08 -

それもあるけれども、
B-26の欧州戦線への集中の理由としては
B-26が主力でB-25が補助的な存在で
主にAシリーズ攻撃機の代替として使われる存在だったことが大きいようですね。


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Re:離陸距離要求は日本より厳しい

とおり - 14/11/15(土) 18:01 -

> 議論の前提がちょっと変、というか印象に傾いているんですね。

ということではなくて、例えばドイツのJu88の要目を見ると爆弾３０００ｋｇ、航続距離２７００ｋｍなどと書いてあるもんで、なぬ？　っとなるわけなんですね（まあそういうのを印象といえば印象かも）。じゃあなんで日本機は燃料１ｔ減らして爆弾２ｔ積まないの？　というのがトぴ主のそもそもの疑問でしょう。そこで考えた結果が、爆弾そのものが（架の構造の脆弱性のため）積めないんじゃないか、となったわけでした。

たとえば陸攻の爆弾倉の図を見ると８００ｋｇを縦に2本積めないことはなさそうですね。でもそれは標準仕様にはならなかった。


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爆弾搭載量が増えた理由

ＢＵＮ - 14/11/16(日) 10:40 -

「英空軍の爆弾搭載量要求は日本陸軍と変わらないかそれ以下である。」

「日本爆撃機に対する離陸滑走距離要求は欧米と同等かむしろ甘い。」

以上のことは納得できると思いますが
それではどうして欧米爆撃機と日本爆撃機の爆弾搭載量の差が生じたのか。

その最大の理由は設計された時期の違いにあります。

ウエリントンも九七重爆も陸攻もB-25も、
同じ時期に活躍してはいますが、試作年度がかなり離れているということです。

ウェリントンの試作要求は1932年のB.9/32に始まるもので、
九七重の試作は昭和11年3月11日付の航秘第三二五号「新重爆撃機試作ニ関スル件達」で開始されたもので、
一式陸攻は昭和12年10月に計画要求書が交付されています。
さらにB-25は1939年のcircular proposal No.39-640で要求仕様が決められています。

ウェリントンよりも九七重、一〇〇式重、一式陸攻が爆弾搭載量や航続力で
やや優れている理由は、ひと世代後に設計されているからだ、とも言えますね。

B-25は高性能を狙うB-26の保険的な存在ですが、
B-26共々、1939年に試作が開始されたかなり新しい世代の爆撃機と言えます。

そしてB-25の爆弾搭載量が日本重爆、陸攻より大きい理由は
circular　proposal　No.39-640がドイツの高速爆撃機計画、
すなわちJu88の計画に対抗するためのものだったからです。
ドイツに滞在していたリンドバーグ等が帰国してこの情報を伝え
爆弾3000ポンド航続力2000マイルの爆撃機に対抗するという方針が生まれます。

対仏戦用の戦略爆撃に備えた高速爆撃機Ju88の計画は
ドイツ航空工業の過半を動員する大計画でしたから対抗する必要があり、
1938年当時のドイツでは爆弾搭載量は1500kgは欲しいと考えていたということです。

1938年頃から新爆撃機の爆弾搭載量が1500kg/3000ポンド程度になっていたのであれば
日本はどうだったのでしょう。

やっぱり同じように爆弾搭載量の要求が増大しているのです。

昭和13年、海軍の飛行機の機首と性能を定めた「航空機種及性能標準」は
中型陸上攻撃機に対して1500kgの爆装、雷装を考慮するよう定めています。

これは十三試以降の中攻はこれだけ積めるように作る、ということです。
こうした要求は昭和18年には中攻で最大3000kgにまで増大します。

でも、海軍には十三試以降の実用中攻が無いですよね。
だからそれ以前の実用機の要目だけが目についてしまう訳です。

B-25、B-26はドイツの高速爆撃機計画に対応して仕様が定められているので
計画値が1500kgを目標としているということですが、
未亡人製造機として悪名高いB-26の離陸テストは
たった2800フィート（853.4m）の滑走路で行われており、
翼面積増大の後は1800フィート（548.6m）でこと足りたという点も見逃せません。

「600m以内」の離陸距離要求は当時として
少しも異常なものでは無く、そうした要求が爆弾搭載量に影響した形跡はありません。


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Re:600mは長いか短いか

ちょん太 - 14/11/19(水) 22:53 -

> B-25にしても同じようなものです。
> 離陸滑走距離は標準的な状態で1400フィートです。
> だから母艦上からも発艦できる訳ですね。
>
> 600mの滑走距離はこの時代でも十分に長い訳ではありませんが、
> 常識を超える要求という訳ではないということです。
>
> これを指摘した方の認識は概ね正しいですよ。

標準的な状態って、離陸重量は何kgなのですか？
B25の最大離陸重量は、19,000 kgですよ。
最大離陸重量時は何ｍの離陸距離が必要なのですか？
母艦から発艦した時の離陸重量はいくらなのですか？
（オペレーションマニュアルには出てると思いますが。私は持っておりませんので。）
（1400ftの数字の近辺に離陸重量に対応した数値が乗っているのではないでしょうか。）

飛行機サイドからみたら、最大離陸重量に必要な離陸距離未満は短いのですよ。
飛行場設営体サイドからみたら別でしょう。人力に頼ってた日本なら尚更でしょう。

米軍のようにブルトーザー等の機械力を駆使して短期間で最大離陸重量に必要な
滑走路を整備できるなら別ですが。
敵地に滑走路を設営して、少しでも早く爆撃機を使いたいなら離陸重量を抑えて
運用するしかありません。

「同じようなもの」かどうか、離陸重量と必要滑走距離のデータをご存知なら、
記載して頂きたいですね。


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Re:600mは長いか短いか

片 - 14/11/20(木) 15:36 -

> 標準的な状態って、離陸重量は何kgなのですか？
> B25の最大離陸重量は、19,000 kgですよ。

重量18960kgはJ型ですね。
同じB-25Jの"Normal"での全備重量は15910kgです。

B-25Jの、
「1800馬力双発　正規全備重量15910kg　自重9580kg　爆弾搭載量1814kg」
というと十六試陸攻の、
「1820馬力双発　正規全備重量16000kg　自重10600kg　爆弾搭載量1500kg(要求)」
とそれほどの違いはないように思います。
ちょうど爆弾搭載量の差の分くらい航続力に差が設けられています。


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Re:600mは長いか短いか

ちょん太 - 14/11/21(金) 0:43 -

> 重量18960kgはJ型ですね。
> 同じB-25Jの"Normal"での全備重量は15910kgです。
>
> B-25Jの、
> 「1800馬力双発　正規全備重量15910kg　自重9580kg　爆弾搭載量1814kg」
> というと十六試陸攻の、
> 「1820馬力双発　正規全備重量16000kg　自重10600kg　爆弾搭載量1500kg(要求)」
> とそれほどの違いはないように思います。
> ちょうど爆弾搭載量の差の分くらい航続力に差が設けられています。

B-25Jの数値スペック及び十六試陸攻とのスペック比較、ありがとうございました。
よい勉強をさせていただきました。


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Re:600mは長いか短いか

expery - 14/11/22(土) 10:52 -

こちら↓の資料によるとPBJ-1J（B-25Jの米海軍型）は離陸重量34846ポンド（爆弾4000ポンド）の時に離陸距離1498フィートとなってます。初期型同様の3000ポンド爆装なら1390フィート。
http://www.alternatewars.com/SAC/PBJ-1J_Mitchell_ACP_-_1_March_1945.pdf

ただここで問題になっているのは開発時点で存在した離陸距離の制約ですから、比較に出すならJ型ではなく身軽だけれど馬力に劣る初期型なのでしょうね。ちょっと初期型の離陸距離は判らなかったのですが。


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