Ｐａｇｅ 98 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼是非こちらも！ 航報館 02/10/11(金) 20:16 ┣Re:是非こちらも！ 対馬 拓海 02/10/11(金) 20:53 ┣Re:是非こちらも！ zono 02/10/12(土) 2:13 ┗「架空機」のルールは外の世界で通用しないよ ＢＵＮ 02/10/12(土) 13:14 ┣Re:「架空機」のルールは外の世界で通用しないよ 航報館 02/10/13(日) 0:04 ┃ ┗お絵描きなんて・・・ ＢＵＮ 02/10/13(日) 6:31 ┃ ┗Re:お絵描きなんて・・・ でもさ 02/10/13(日) 16:27 ┃ ┣それですよ ＢＵＮ 02/10/13(日) 16:34 ┃ ┃ ┗Re:それですよ 航報館 02/10/13(日) 19:09 ┃ ┃ ┗Re:それですよ ＳＵＤＯ 02/10/13(日) 22:15 ┃ ┃ ┗Re:それですよ 航報館 02/10/14(月) 7:20 ┃ ┗Re:お絵描きなんて・・・ ＳＵＤＯ 02/10/13(日) 22:04 ┗確かに一理あるかと zono 02/10/15(火) 1:04 ┗ひとつの印象なんですけれど・・ ＢＵＮ 02/10/15(火) 4:15 ┗Re:ひとつの印象なんですけれど・・ zono 02/10/15(火) 10:46 ┗たとえば・・・の話 ＢＵＮ 02/10/15(火) 12:44 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 是非こちらも！ ■名前 ： 航報館 ■日付 ： 02/10/11(金) 20:16 -------------------------------------------------------------------------
| 日本海軍の次期艦戦がだいもりあがりですが、 今せっかく、（御存知とは思いますが）ドイツ空軍の次期主力戦闘機の競争試作を http://www.warbirds.nu/kakuki/kyosaku/sakuki17.html でやってますので、ＭＥ−１０９の後継機についての意見と、 ついでと言ってはなんですが、各機体なんぞの、感想や意見を聞かせて頂きたいと思いまして、、、。 １９４０年３月・ドイツ空軍発令 機種： 単発単座戦闘機 最大速度： ６８０km以上 航続距離： 最大１５００km以上 武装： 前方固定20mm×４以上 用途： 爆撃編隊護衛、本土防空、制空 特記事項： (1) 本機はＢｆ１０９の後継機とする。 (2) 対地攻撃可能なことが望ましい。 いかがでしょうか？ |
| たしかハインケルのジェット機は、昭和16年には初飛行していたようですね。 要求された航続力の問題が解決できなさそうですが、単発エンジンなので、Me262 よりは整備できそうな気もします。 |
| > 日本海軍の次期艦戦がだいもりあがりですが、 > 今せっかく、（御存知とは思いますが）ドイツ空軍の次期主力戦闘機の競争試作を > http://www.warbirds.nu/kakuki/kyosaku/sakuki17.html > でやってますので、ＭＥ−１０９の後継機についての意見と、 > ついでと言ってはなんですが、各機体なんぞの、感想や意見を聞かせて頂きたいと思いまして、、、。 要求仕様を無視してまともに後継機を考えるとFw190になります（爆） 今回の要求と比べても、ほとんどの要素はFw190を強化すれば程度の差はあれ満たせるんですよ。 速度に至ってはBf109Kでも要求に達していますし。 そして、Fw190Dに若干燃料タンクを継ぎ足したら…たぶん今回の要求は全て満たせるでしょう（核爆）。 そういうことで、拙作Me209は、Fw190とかぶらずにかつ主力たりえる機体であることを狙ったわけです。 従って狙いは「量産性の確保」にほぼ絞り、あとは汎用機として使える性能に（装甲については軽視気味だったかも知れませんが）とどめています。 これは解説を見ればお分かりかと。 なおBf109は当時としてはかなり生産性に考慮が払われた機体なので、その点を引き継ぐためにMe社を選んだというわけです。 個人的な意見は以上です。 要は「少数の強力な機体より、それなりの性能を持った機体を多数生産するべき」…アメリカの兵器生産方針と似たような感じですね。 |
| 「架空機の館」は自分で考えた飛行機の形にそれなりのストーリーを与えて楽しむ遊びですから何がどうなろうと私は関知しないんですけれど、「架空機の館」から一歩出ると、まず一番に問題となるのは、この要求仕様にリアリティが欠けている点ではないでしょうか。 Bf109後継機／スピットファイア対抗機の要求仕様で作られたのははFw190のはずではないか、等といった事は置くとしても、1940年の時点で独空軍がこういう機体を欲しがる訳が無いのです。 1940年に新戦闘機の要求仕様が出るとしたら、それはどんな内容になるものなのか、まずはそれをみんなで考えた方が良いように思います。 |
| そうですか、現実というものは やはり味気ないものですね。 ついつい、他のツリーを見て ねた的には、かなりかぶっている気がして 元の、書き込みをしてしまいましたが 「現実｣の前には、色々考えても、 所詮は「お絵かき遊び」でまともに議論するようなもんじゃないのですね。 どうも、すみませんでした |
| 遊びだからマトモに議論する価値が無い・・・そうじゃなくて、筋道立てて考えて欲しいんです。 架空の飛行機で遊ぶ事を目的に作った仕様で何かを考えても、その遊びに入っていない人にとっては意味が無いでしょう。だから、ここでマナ板に乗せるなら、あんまり検討して作られていないその「架空の仕様」そのものを考えた方がいいよ、と思うんです。航報館さんの作成した仕様じゃないことは知っているんですけれども、これでは自分で作った架空の飛行機を見せて「論じてください」といってるのと同じ事ですから。 「お絵描き遊び」は別に悪くも何ともありません。 「架空の仕様」が拙いだけなんです。 それが稚拙なのは目的が違うからです。 だから誰も悪くはありませんよ。 そして現実が味気ない訳でもありません。 |
| 仕様策定に関わってる立場からしたらさ、参加者が遊べるようにと弄ってるんですよ。 今回の空母なんて「エセックス作ればそれで終わりだよ」で済むと思う訳だ。 本当は1939計画2万トンだったんだから・・・（つまり史実のエセックスそのもの） 航報館さんが真面目に考えたいと思うのでしたら、是非ともお題の仕様策定に挑戦して見て下さいな。 |
| > 航報館さんが真面目に考えたいと思うのでしたら、是非ともお題の仕様策定に挑戦して見て下さいな。 それだ。 それがいいよ。 仕様が絶対なんじゃなくて、あるべき仕様、遊べる仕様を考える、それが面白いんですよ。力量問われるけれど、やり甲斐あると思いますよ。 |
| そうですね、ただ私自身は ほんと、掲げられている要求仕様自体が、妥当なものなのか否かさえ ＢＵＭさんに指摘されなければわからないくらいの浅学ものですので、 ある意味真面目に考えたところで、やはり高が知れてしまいますね。 ただ、これをきっかけにもう少し突っ込んで、勉強してみようか という気になりました。 あと、 ＞でもさ、さん 私自身は、決して、お題の仕様策定自体になんら、注文があったり、文句をつけようと 言うつもりは、全くありません、もしそのように取れる文面でしたら、どうもすみませんでした。 ＞ＢＵＭさん たしかに、現実はあじけないもんじゃないですね。 「真実一路」読ませてもらってます。失礼しました。 |
| > 私自身は、決して、お題の仕様策定自体になんら、注文があったり、文句をつけようと > 言うつもりは、全くありません、もしそのように取れる文面でしたら、どうもすみませんでした。 あ、そういう意味では取ってません。 競作仕様は「遊ぶための嘘・悪戯・工夫」が為されており、つまり「お約束」の世界だって事を念頭に置いておいて欲しいと言う事です。 |
| > 競作仕様は「遊ぶための嘘・悪戯・工夫」が為されており、つまり「お約束」の世界だって事を念頭に置いておいて欲しいと言う事です。 はい、よくわかりました。 毎回、興味深いテーマを、ありがとうございます。 |
| すまん。クッキー消してたんできがつかなかった。 書いたのはＳＵＤＯです。 |
| > Bf109後継機／スピットファイア対抗機の要求仕様で作られたのははFw190のはずではないか、等といった事は置くとしても、1940年の時点で独空軍がこういう機体を欲しがる訳が無いのです。 > 1940年に新戦闘機の要求仕様が出るとしたら、それはどんな内容になるものなのか、まずはそれをみんなで考えた方が良いように思います。 仮にこの時期に要求があったとすれば、どのような機体が望まれるのか…。 仮想敵は、1940年3月という時期から、イギリス、フランスの新型戦闘機。 具体的にはスピット対抗ですね。 しかしその先の要求となると…最悪「ヒトラーの思いつき」で要求が決まりかねないために考証はしにくいかと。 その前にあえてBf109の後継機を造る必要があったのか、も議論の対象になりますね。 要求仕様に「Bf109を補助する機体」と明記されていた（うろ覚えですが）Fw190はともかく、He社なり何なりが新型戦闘機を作って採用されたら、いや仮にMe社がその戦闘機を開発することになっても、よほど上手い案を考えないと、生産ラインの変更にともなう混乱が生じ、肝心の戦闘機生産が滞ることになるかも。 （その辺を指摘した作品も今回はいくつかあるようですが） 史実でのBf109E型以前からF型への大改造（武装などはともかく、量産性を高める改造が多く行われた）を考えると、この時期のドイツが一番気を使っていたのは「数をそろえること」にあった気がするのですが。 |
| スピットファイア対抗機を1940年に作っちゃ戦争は負けるとか、スピット対抗／Bf109後継機（補助ではなく）はFw190だとか、この時期、量産性と性能ならば性能を取るのが独空軍だろうとか、そんな細かい事ではなく、独空軍の次の世代の戦闘機について考えた時、「架空機の館」の今回の出展機はひょっとすると全て落第ではないかと思います。どの機体も致命的にある性能が欠落していると思えるんです。 その時代が要求していたものを「要求仕様」が備えていない為なんでしょう。 |
| > スピットファイア対抗機を1940年に作っちゃ戦争は負けるとか、スピット対抗／Bf109後継機（補助ではなく）はFw190だとか、この時期、量産性と性能ならば性能を取るのが独空軍だろうとか、そんな細かい事ではなく、独空軍の次の世代の戦闘機について考えた時、「架空機の館」の今回の出展機はひょっとすると全て落第ではないかと思います。どの機体も致命的にある性能が欠落していると思えるんです。 > その時代が要求していたものを「要求仕様」が備えていない為なんでしょう。 BUNさんの言われる意味は分かるのですが、だからといって何が必要だったのかの検討がつかないのが、私の知識＆構想不足なところかなあ？。 確かに、どの機体を見ても「何か」が物足りない気はするのですが…。 （これがいい、と思わせるインパクトがない） 時代背景も、「対仏・英戦開始の直前」ととらえるか、「奇妙な戦争」の末期と捉えるかで要求仕様は変わってきそうだし…。 速度や航続距離、また重武装などでないとすれば、何が要求されていたのでしょうか？ 私は今回の要求に必要なことは「初心者でも扱いやすいこと」と「運用の柔軟性」、それに「量産性」と考えていましたが、Me209の解説文章で表現できたのはどうも最後だけのようです…。 脚幅が広くなって着陸がやさしくなった分、Bf109よりは扱いやすくなったはずですが…？。 |
| > 確かに、どの機体を見ても「何か」が物足りない気はするのですが…。 > （これがいい、と思わせるインパクトがない） 話が「架空機の館」の競争試作出展作品の批評に傾いてしまいますけれども、確かにそう思われますよね。私もそう思っているんです。 > 時代背景も、「対仏・英戦開始の直前」ととらえるか、「奇妙な戦争」の末期と捉えるかで要求仕様は変わってきそうだし…。 > 私は今回の要求に必要なことは「初心者でも扱いやすいこと」と「運用の柔軟性」、それに「量産性」と考えていましたが、Me209の解説文章で表現できたのはどうも最後だけのようです…。 時代背景は少し細かく見過ぎているように思います。予想される将来の敵機に対して優位に立つ為にはもう少し長いスパンで開発構想が練られるものではないかと思います。そして、扱いやすさ、量産性というのはその兵器の性能が達成された後にその兵器の持つ特性として要求されるもので、どのような性能の飛行機が必要なのかという本質的な問題とはまた別の話で、この兵器で何ができるのか、何をするのかが明確になって初めて生産性、運用の難易が問題になるものではないでしょうか。 で、何が足りないのか、私が不足だと思っているのは、ただひとつ。 高高度性能です。 1940年という時期に開発される戦闘機は高高度性能強化を図る何らかのデバイスを持っているべきではないかと思います。現行のBf109に無く、Fw190に不足している物は量産性でもなければ運用面の汎用性でも無いでしょう。それは現行機種でほぼ満たされているのですから。 「要求仕様」にも何故か早々と「本土防空」がうたわれているではありませんか。 この時期に「予想される敵機」は排気タービン付四発重爆で同じく排気タービン付の高高度戦闘機が護衛して来るかもしれないし、そして当然、味方も邀撃が困難な高高度で進攻し、高高度で戦うのです。 これも、たとえば・・・の話です。 |