Ｐａｇｅ 74 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？ ザイドリッツ 02/7/8(月) 7:19 ┣Re:Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？ ＳＵＤＯ 02/7/8(月) 11:58 ┣Re:こう言う点をはっきりさせては？ ｏｏｉ 02/7/8(月) 17:36 ┃ ┗Re:こう言う点をはっきりさせては？ 露西亜艦まにあ 02/7/10(水) 2:02 ┃ ┗Re:こう言う点をはっきりさせては？ ザイドリッツ 02/7/10(水) 5:40 ┣状況設定によって異なるんじゃない？ アリエフ 02/7/8(月) 23:06 ┣Re:Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？ 507 02/7/9(火) 1:48 ┃ ┗Re:Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？ 露西亜艦まにあ 02/7/10(水) 2:09 ┃ ┗Re:Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？ 507 02/7/10(水) 3:09 ┣アウトレンジ？ taka 02/7/9(火) 11:55 ┃ ┗Re:アウトレンジ？ ザイドリッツ 02/7/10(水) 5:38 ┃ ┣夢の支援戦闘機 中村 02/7/10(水) 9:52 ┃ ┃ ┗Re:夢の支援戦闘機 taka 02/7/10(水) 13:00 ┃ ┃ ┗ないとは言い切れませんが・・・ 中村 02/7/10(水) 17:13 ┃ ┃ ┣Re:ないとは言い切れませんが・・・ ＳＵＤＯ 02/7/10(水) 18:56 ┃ ┃ ┃ ┗仰ることはごもっとも 中村 02/7/10(水) 21:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re:仰ることはごもっとも ＳＵＤＯ 02/7/10(水) 22:18 ┃ ┃ ┃ ┗御免なさい 中村 02/7/10(水) 23:07 ┃ ┃ ┗ECMはどうなんでしょう？ taka 02/7/11(木) 12:57 ┃ ┃ ┗うっ、考えてない 中村 02/7/11(木) 18:34 ┃ ┗Re:アウトレンジ？ ｏｏｉ 02/7/10(水) 12:54 ┃ ┗Re:アウトレンジ？ ザイドリッツ 02/7/11(木) 4:20 ┃ ┗Re:想定外の話をしても仕方が無いでしょ？ ｏｏｉ 02/7/11(木) 8:47 ┣Re:Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、ア... ザイドリッツ 02/7/10(水) 5:43 ┃ ┣戦略と戦術 露西亜艦まにあ 02/7/10(水) 23:21 ┃ ┃ ┗Re:戦略と戦術 ザイドリッツ 02/7/11(木) 9:16 ┃ ┃ ┗目的と手段 露西亜艦まにあ 02/7/11(木) 20:41 ┃ ┃ ┗Re:目的と手段 ザイドリッツ 02/7/13(土) 4:26 ┃ ┃ ┗題名にも意味は有る 露西亜艦まにあ 02/7/13(土) 12:44 ┃ ┃ ┗Re:題名にも意味は有る ザイドリッツ 02/7/18(木) 11:12 ┃ ┃ ┗哀れな 露西亜艦まにあ 02/7/18(木) 23:35 ┃ ┃ ┗Re:哀れな ザイドリッツ 02/7/19(金) 9:59 ┃ ┗Re:あれ 507 02/7/11(木) 2:18 ┃ ┗Re:あれ ザイドリッツ 02/7/11(木) 9:21 ┃ ┗Re:あれ 507 02/7/12(金) 2:09 ┃ ┗Re:あれ ザイドリッツ 02/7/13(土) 4:29 ┗Re:Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、ア... ザイドリッツ 02/7/13(土) 4:48 ┣双方の投入数は如何なもんでしょ？ ルージュ 02/7/13(土) 9:59 ┃ ┗Re:双方の投入数は如何なもんでしょ？ ザイドリッツ 02/7/18(木) 11:15 ┗空母は？ 露西亜艦まにあ 02/7/13(土) 13:18 ┗Re:空母は？ ザイドリッツ 02/7/18(木) 11:18 ┣Re:空母は？ jn6xlm 02/7/18(木) 12:45 ┣話がずれて申し訳ないのですが 中村 02/7/18(木) 13:29 ┣そして愚かな 露西亜艦まにあ 02/7/18(木) 23:35 ┃ ┗Re:そして愚かな ザイドリッツ 02/7/19(金) 10:04 ┃ ┣「基地」の解釈 アリエフ 02/7/19(金) 10:54 ┃ ┗少しばかり方針を変えましょうか 露西亜艦まにあ 02/7/20(土) 19:17 ┃ ┗Re:少しばかり方針を変えましょうか ザイドリッツ 02/8/8(木) 4:30 ┃ ┗もう、落ち着かせては如何？ ＢＵＮ 02/8/8(木) 7:15 ┗Re:空母は？ ザイドリッツ 02/7/19(金) 10:06 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？ ■名前 ： ザイドリッツ <daaao201@ioctv.zaq.ne.jp> ■日付 ： 02/7/8(月) 7:19 ■Ｗｅｂ ： http://www.ioctv.zaq.ne.jp/daaao201/MIRITARY.html -------------------------------------------------------------------------
| 私は、アウトレンジ出来るかどうか怪しいと思っております。 ＢＡＲＣＡＰが、ＡＥＷ機などのレーダー履域外で有効に機能するか？＞ 私の手持ちの本には、「Ｆ−14」の、ＣＡＰにおいての「Ｅ−２Ｃ ホークアイ」との連携には触れているのですが、ＢＡＲＣＡＰについては書かれていません。書かれていないだけで、両機種間に連携はあるかもしれません。 ロシア艦隊は、ＡＥＷ機を持たない。＞ 「Ｋａ−３１」や、「Ｋａ−２５ＲＴ（？） ホーモンＢ」が有ります。 |
| > 私は、アウトレンジ出来るかどうか怪しいと思っております。 「どっち」から持ってきたんでしょうけどね Su27が、何をしているとF-2ではアウトレンジが出来ないのか それまず述べるべきでは？ 「どっち」で書いてあるとか言わないでね、此処に出すならここに書くのがルールです。 |
| 一部記憶モードにて失礼しますが。 > ＢＡＲＣＡＰが、ＡＥＷ機などのレーダー履域外で有効に機能するか？＞ 私の手持ちの本には、「Ｆ−14」の、ＣＡＰにおいての「Ｅ−２Ｃ ホークアイ」との連携には触れているのですが、ＢＡＲＣＡＰについては書かれていません。書かれていないだけで、両機種間に連携はあるかもしれません。 Ｆ−１４とＳｕ−２７を混同しては混乱の元になるのでは無いでしょうか？ Ｓｕ−２７がどういう運用のされ方をしているのか、ＢＡＲＣＡＰに相当する運用のされ方をしているのかいないのか、そこの所がわからないと参考にもならないと思うのですけど、どうでしょう。 > ロシア艦隊は、ＡＥＷ機を持たない。＞ 「Ｋａ−３１」や、「Ｋａ−２５ＲＴ（？） ホーモンＢ」が有ります。 んーと、ロシア艦隊の保有しているＡＥＷ機は「Ｋａ−２９ＲＬＤ」ですね、いま、手持ちの資料には特に能力が載っていないんですが、まず、この機体の能力をはっきりさせることが先では無いでしょうか、Ｆ−２を何キロ先から探知出来るのかとかとか、条件を整理して見た方が、議論も進むと思うのですけど。 こう言う話も面白いと個人的には思いますので、もうちょい論点や条件とか再度整理した方がより話が早く進むのでは無いかと考えます。 以上、僭越ながら提案させて頂きました。 |
| おや、鳥町を弄っている間に面白そうな話題が・・・。 BARCAP云々については、今ちょっと手元に資料が無いので、 分かるところからぼちぼちと行かせて下さい。 > > ロシア艦隊は、ＡＥＷ機を持たない。＞ 「Ｋａ−３１」や、「Ｋａ−２５ＲＴ（？） ホーモンＢ」が有ります。 > > んーと、ロシア艦隊の保有しているＡＥＷ機は「Ｋａ−２９ＲＬＤ」ですね、いま、手持ちの資料には特に能力が載っていないんですが、まず、この機体の能力をはっきりさせることが先では無いでしょうか、Ｆ−２を何キロ先から探知出来るのかとかとか、条件を整理して見た方が、議論も進むと思うのですけど。 まず、へリックスBのAEW型ですが、Ka-29RLDは古い形式番号で、 現在は、Ka-31と改称されています。 ＃ Ka-29RLDをプロトタイプとする説も有ります。 この機体は、Ka-27の発展型Ka-29のAEW版にあたり、ロシア側の 公式発表に因ると、戦闘機等の探知距離は100〜150kmだそうです。 ところで、Ka-25RTホーモンBの方ですが、AEW機に分類するのは ちょっと無理が有るのではないでしょうか？ Ka-31もそうなのですが、どちらかというと対空警戒より水上の 索敵と長射程対艦ミサイルの中間誘導を本来の任務としており、 搭載レーダーも対空用としてあまり良いものとは言えません。 また、ヘリコプターはホークアイの様なターボプロップ機との 比較で言うと圧倒的に燃費が悪く、また機体規模が小さいため、 常時滞空して経空脅威に備えるのは得意ではありません。 それから、Ka-31は基本的に空母用の機体で、太平洋艦隊には、 今現在、配備されていなかったと記憶しています。（自信無し） |
| その通りでございます。書こうと思っていたんですが・・・。 |
| そもそもロシア艦隊が本国からどの程度離れた所で行動するんですか？ Ｓｕ２７は極東の陸上基地から発進するのかな？そうであるとしたら、その行動半径の中でロシア艦隊が戦闘行動する状況になるわけだよね。日本海等、日本周辺海域ということになるな。 ロシア艦隊所属のＡＥＷ機能を持つヘリで無くとも、陸上基地からＩｌ７６のＡＷＡＣＳ型を随伴させる可能性もあるのでは。空軍と海軍の協力作戦なんて当たり前だし。ちなみに旧ソ連の海軍航空部隊は空軍パイロットの出稼ぎ部隊であったわけだが。 で、この設定ならば航空自衛隊もＦ２＋ＡＷＡＣＳという組み合わせで他の自衛隊の部隊、システムとも連携して対抗するわけだよね。 双方共に、ＡＷＡＣＳで早期警戒を行いつつ、相手の隙を狙って攻撃するわけだろうから、必ずしも長距離ＡＡＭによるアウトレンジが有効とは限らないんじゃない？ |
| > ロシア艦隊は、ＡＥＷ機を持たない。＞ 「Ｋａ−３１」や、「Ｋａ−２５ＲＴ（？） ホーモンＢ」が有ります。 そうくると思って「露艦隊は満足なAEW機を持たない」と言ったのですけど、言葉足らずだったのかな？ 私は敵ASM搭載の攻撃機から艦隊を守る任務においてヘリAEW機は役不足だと考えています。そういった任務においては米艦隊で行っているBARCAPが理想的なのですが、それはE-2Cとの密接な連携があったればこそなせる技であって、ヘリAEW機(回転翼AEW機)では無理だと思ってます。 例えばKa-29のベース機であるKa-27においては航続距離800km、最大高度5000m程度。E-2Cは航続距離2550km、最大高度は9300m程度で捜索範囲は戦闘機レベルの大きさの目標で半径370kmです。Ka-29のレーダー性能については確認されていませんが、少なくともE-2Cと同レベルの捜索・管制能力は持っていないでしょう。 ちなみにSu-27とのリンク機能を持つAn-50AEW/Cは現在予算不足と整備不良から実質的に運用できないそうです。 |
| へリックスの話は別に書きましたので、細かいツッコミだけ・・・ > ちなみにSu-27とのリンク機能を持つAn-50AEW/Cは現在予算不足と整備不良から実質的に運用できないそうです。 とても頻繁に間違われますが、メインステイは、A-50です。 設計局はベリエフで、アントノフではありません。 |
| > とても頻繁に間違われますが、メインステイは、A-50です。 > 設計局はベリエフで、アントノフではありません。 すみせんでした。 今後気をつけますです。 |
| 僕のほうが間違っているかもしれませんが、 アウトレンジの解釈に誤解があるのではないでしょうか？ 対艦ミサイルのアウトレンジというのは、艦隊の対空火力の 有効射程外から攻撃をかけれるかどうかであって、迎撃機まで は含まれないと思います。 迎撃機を突破するために護衛機がつき、またF2の運動性能が要求 されるんではないでしょうか？ |
| それだと、Ｓｕ−27は関係無いわけで・・・。私が考えるアウトレンジとは、Ｓｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33・Ｓｕ−34・Ｓｕ−32ＦＮと、Ｆ−2・Ｆ−15が接敵した時、Ｓｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33がＦ−15と交戦しつつも、Ｆ−2と交戦した時、Ｆ−2のＡＡＭ−4（射程不明）がＳｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33（Ｆ−2に対する射程100ｋｍ）をアウトレンジ、その後、ＡＳＭ−2（射程１００ｋｍ？）で、ロシア艦隊（標準射程90ｋｍ）をアウトレンジという事です。 |
| > Ｓｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33がＦ−15と交戦しつつも、Ｆ−2と交戦した時、Ｆ−2のＡＡＭ−4（射程不明）がＳｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33（Ｆ−2に対する射程100ｋｍ）をアウトレンジ、その後、ＡＳＭ−2（射程１００ｋｍ？）で、ロシア艦隊（標準射程90ｋｍ）をアウトレンジという事です。 つまり、ＡＳＭを抱いたＦ−２が、迎撃にきたＳu−２７をかわすなり撃墜して、ロシア艦隊を攻撃する事が出来るか？という事でしょうか。 Ｆ−２に、こんな夢のような事が出来るとは思えません、こういう状況に陥れば、ＡＳＭを放棄して戦うなり逃げるはずです。 |
| > > つまり、ＡＳＭを抱いたＦ−２が、迎撃にきたＳu−２７をかわすなり撃墜して、ロシア艦隊を攻撃する事が出来るか？という事でしょうか。 > Ｆ−２に、こんな夢のような事が出来るとは思えません、こういう状況に陥れば、ＡＳＭを放棄して戦うなり逃げるはずです。 ケースバイケースではないでしょうか。 中村さんの言う通り、対艦ミサイル満載のF2が他の戦闘機と対等に戦えるか？ ってことを考えるとそれは当然不可能でしょうね。 できるなら護衛戦闘機いりませんしね（笑） 本来、攻撃をかけるなら、そんなことにならないだけの十分な戦力を集中して 仕掛けるべきです。しかし一部の迎撃機は護衛を振り切って攻撃隊に襲ってく ることも考えられると思います。 その場合、F2+AAM4なら、敵にミサイルを撃たれる前にAAM4をぶっ放すことは できるかもしれませんね。そうすること敵に退避運動を強要できるはずです。 相手が少数であれば、その隙に突っ込むことも可能かもしれません。 そうなると問題はF2またはAAM4の最大攻撃レンジが敵よりどれだけ長いかだけが 問題でしょう。勉強不足なので数値を上げての結論は持ちませんが、 ほぼ世界最新の電子戦装置、ミサイルなんで従来のものより有利とは言えるでしょう。 |
| > 本来、攻撃をかけるなら、そんなことにならないだけの十分な戦力を集中して > 仕掛けるべきです。しかし一部の迎撃機は護衛を振り切って攻撃隊に襲ってく > ることも考えられると思います。 > > その場合、F2+AAM4なら、敵にミサイルを撃たれる前にAAM4をぶっ放すことは > できるかもしれませんね。そうすること敵に退避運動を強要できるはずです。 > 相手が少数であれば、その隙に突っ込むことも可能かもしれません。 > > そうなると問題はF2またはAAM4の最大攻撃レンジが敵よりどれだけ長いかだけが > 問題でしょう。勉強不足なので数値を上げての結論は持ちませんが、 > ほぼ世界最新の電子戦装置、ミサイルなんで従来のものより有利とは言えるでしょう。 taka様、そういう状況はないとは言い切れませんが、かなり珍しい事態だと思います。 まず、ＡＡＭ−４の射程は公表されていませんが、その大きさとＡIＭ−７の後継というところから、五十から七十kmの間だと思われます。 これに対して、Ｓu−２７はＲ−３３という約百kmの射程を持つミサイルを搭載できますが、これは爆撃機および巡航ミサイルを迎撃するために開発された物ですので、Ｆ−２対しては、Ｒ−７７(射程約七十km)を使用すると思われます。 以上のように射程は似たようなものですので、そういう事態も起きそうに思えるのですが、これはＳｕ−２７が正面からきたときの話です、今も昔も攻撃は後ろからが基本です、ＡＡＭ−４が後ろにも撃てるるという話は(残念ながら)聞いたことが有りません。 ただ、早期警戒に失敗してＦ−２の進入を許してしまい、後ろにつく時間的余裕のないケースも考えられます、しかしこの場合でも、ミサイルの撃ち合いになり(射程は似たようなものなので)Ｆ−２は回避運動を行うためにＡＳＭを捨てるしかないと思います。 |
| > 以上のように射程は似たようなものですので、そういう事態も起きそうに思えるのですが、これはＳｕ−２７が正面からきたときの話です、今も昔も攻撃は後ろからが基本です、ＡＡＭ−４が後ろにも撃てるるという話は(残念ながら)聞いたことが有りません。 後ろから撃つと70Kmで照準できないと思いますけどね。 超単純にミサイルの飛翔速度を平均マッハ５、F-2とSU27がそれｚれマッハ１で飛んでいると仮定した場合。 ヘッドオンで放ったミサイルは敵機＋自己の速度で相対マッハ６で突っ込みます。これで70Kmだとしたら、ミサイルの飛翔時間は？、後方から放ったら相対マッハ４ですね？ となりと、相手が何も回避運動をしないとしても射程は1/1.5程度になりますから有効射程は50Km程度になります。 となると、敵攻撃編隊が接近中であると知った場合の迎撃戦闘機は、大回りして、その上で距離を詰めて、それで50kmの射程で放つと？ ヘッドオンで70で放つよりも其方の方が対処が確実なのでしょうか？ あとは、図上に簡単に書いてみれば理解可能かと思います。 言うまでも無い事ですが、双方の飛行速度は事実上変わらないでしょうから、後ろに回り込んで距離を詰めることは非常に難しいというのも理解できると思います。（F-2が艦隊に対艦ミサイルを発射するのが艦隊から100kmの地点とすると、それ以前にF-2を始末するには、ヘッドオンで放つなら、Su-27は艦隊から30km圏でも可能ですが、後方からですと艦隊から150km地点に遷移しないといけません。実際には二次元平面もしくは三次元ですから、後方から放つ事を前提すると、相当多数の戦闘機と、高度な警戒手段が必要になり、成立させるのは不可能に近い事になると思います） 重要になるのは、ＡＳＭ搭載機をＡＳＭ射程に近づけない事で、最終的にはSu27とF-2の数量と警戒態勢で決まるでしょう。 私が空自側だったら空戦装備したF-2を混ぜて多方向から突っ込ませます。これでSu-27は多少の空戦戦果と引き換えに母艦を失うでしょうな。 これが成立するかどうかは、最終的に双方が一度に投入できる数量で決まる（空中指揮管制能力は運用効率の向上によって戦闘に参入できる機体を増やす）ワケです。 となると、重要なのは露西亜艦隊に常時何機の戦闘機が上空にあって、甲板には何機がいて、そして空中管制機が常時滞空するには艦隊から何キロの地点までが可能なのか、そして襲撃してくるF-2は何機なのか、護衛戦闘機はいるのかどうかで決まる話です。そういった次元で考えた場合、Su-27の性能もF-2の性能も大して重要な事ではないでしょう。 |
| > 後ろから撃つと70Kmで照準できないと思いますけどね。 > 超単純にミサイルの飛翔速度を平均マッハ５、F-2とSU27がそれｚれマッハ１で飛んでいると仮定した場合。 > ヘッドオンで放ったミサイルは敵機＋自己の速度で相対マッハ６で突っ込みます。これで70Kmだとしたら、ミサイルの飛翔時間は？、後方から放ったら相対マッハ４ですね？ > となりと、相手が何も回避運動をしないとしても射程は1/1.5程度になりますから有効射程は50Km程度になります。 ＳＵＤＯ様、鋭いです、そのとうりミサイルの射程は撃つ角度により変わります、実はあの七十km等の数値はかなりアバウトなものです(でも公表の数値です)、正確には最大射程や最小射程等、細かい数値もあるのですが公表されておりません。 なぜあんな数値を使ったかというと、ＡＡＭ−４とＲ−７７が似たようなミサイルだと言いたかっただけです。 > となると、敵攻撃編隊が接近中であると知った場合の迎撃戦闘機は、大回りして、その上で距離を詰めて、それで50kmの射程で放つと？ > ヘッドオンで70で放つよりも其方の方が対処が確実なのでしょうか？ 正面からの攻撃を避けるのは(出来ない訳ではない)、反撃される危険が有るからです。 あと、ミサイルの命中率も下がるそうなんですが、御免なさい私には難しすぎて説明できません。 > あとは、図上に簡単に書いてみれば理解可能かと思います。 > 言うまでも無い事ですが、双方の飛行速度は事実上変わらないでしょうから、後ろに回り込んで距離を詰めることは非常に難しいというのも理解できると思います。（F-2が艦隊に対艦ミサイルを発射するのが艦隊から100kmの地点とすると、それ以前にF-2を始末するには、ヘッドオンで放つなら、Su-27は艦隊から30km圏でも可能ですが、後方からですと艦隊から150km地点に遷移しないといけません。実際には二次元平面もしくは三次元ですから、後方から放つ事を前提すると、相当多数の戦闘機と、高度な警戒手段が必要になり、成立させるのは不可能に近い事になると思います） はい、そのとうりです、しかし不可能ではありません、要は時間です迎撃に必要な時間を稼ぐために出来るだけ遠くで敵を見つける必要があります。 米軍のＥ−２ホークアイは母艦から三百七十km離れ行動し、そこら五百km離れた敵編隊を補足します。 ただ、これと同じことがロシアに出来るかは疑問です、それに日本海はちょと狭いですね。 > 重要になるのは、ＡＳＭ搭載機をＡＳＭ射程に近づけない事で、最終的にはSu27とF-2の数量と警戒態勢で決まるでしょう。 > 私が空自側だったら空戦装備したF-2を混ぜて多方向から突っ込ませます。これでSu-27は多少の空戦戦果と引き換えに母艦を失うでしょうな。 > これが成立するかどうかは、最終的に双方が一度に投入できる数量で決まる（空中指揮管制能力は運用効率の向上によって戦闘に参入できる機体を増やす）ワケです。 > となると、重要なのは露西亜艦隊に常時何機の戦闘機が上空にあって、甲板には何機がいて、そして空中管制機が常時滞空するには艦隊から何キロの地点までが可能なのか、そして襲撃してくるF-2は何機なのか、護衛戦闘機はいるのかどうかで決まる話です。そういった次元で考えた場合、Su-27の性能もF-2の性能も大して重要な事ではないでしょう。 それはそうなんですが、それを言ってしまったらここでの議論はおしまいです(笑)。 |
| > それはそうなんですが、それを言ってしまったらここでの議論はおしまいです(笑)。 でも、結局誰の意見主張をもってしても、最終的に行き着くのはソコでしょう？ それが先ず持って規定されていないのに議論も無いでしょう。 |
| > でも、結局誰の意見主張をもってしても、最終的に行き着くのはソコでしょう？ > それが先ず持って規定されていないのに議論も無いでしょう。 そのとうりです、御免なさい。 まぁ、本音を言ってしまえば、Ｆ−２というか攻撃側のほうが有利かなと思います。 あれだけ遠距離で敵を補足できる米軍でさえ、艦載機だけで敵航空隊を殲滅できるとは考えていないと思います、でなければイージス艦のような金のかかる艦は作りません。 今の航空機の侵攻速度に、十分対応できるだけの時間を作ることはかなり難しいと思います。 |
| ＞ミサイルの撃ち合いになり(射程は似たようなものなので)Ｆ−２は回避運動を行うためにＡＳＭを捨てるしかないと思います。 この点に関してはそうなると思います。しかし、攻撃隊に比べ迎撃機のほうが少ない場合 を想定しているつもりでしたので、全機がASM、大多数は突破できるだろうと考えました。 あとAAM4はアクティブ誘導だったと思うんで、ミサイル戦では有利じゃないでしょうか？ どうせAWACSの支援受けてるんで、攻撃隊の一部がミサイルを捨てて立ち向かうことに なるんでしょうね。 SUDOさんの仰るようにはじめから空戦使用を混ぜとくほうが確実とも思います。 今回、話題には上がりませんでしたが、ECMやチャフのミサイルに対する効果は どんなものとお考えですか？もしこれらだけで、AAMがかわせるのであれば話が 変わってきますよね。 |
| > ＞ミサイルの撃ち合いになり(射程は似たようなものなので)Ｆ−２は回避運動を行うためにＡＳＭを捨てるしかないと思います。 > > この点に関してはそうなると思います。しかし、攻撃隊に比べ迎撃機のほうが少ない場合 > を想定しているつもりでしたので、全機がASM、大多数は突破できるだろうと考えました。 そのとうりです、読み間違えました御免なさい。 > あとAAM4はアクティブ誘導だったと思うんで、ミサイル戦では有利じゃないでしょうか？ Ｒ−７７もアクティブですので、それに関してはそんなに差はないと思います。 > どうせAWACSの支援受けてるんで、攻撃隊の一部がミサイルを捨てて立ち向かうことに > なるんでしょうね。 > SUDOさんの仰るようにはじめから空戦使用を混ぜとくほうが確実とも思います。 それが一番無難な選択です、実際ＡＳＭを装備したとき、ＡＡＭ−４を積めるのか分かりませんし。 > 今回、話題には上がりませんでしたが、ECMやチャフのミサイルに対する効果は > どんなものとお考えですか？もしこれらだけで、AAMがかわせるのであれば話が > 変わってきますよね。 うっ、しまったそれは考えてなかった、どうしよう。 え〜と、この手の情報は公表されることがまずないので、はっきり言って分かりません。 まぁ、今までの傾向からロシアの方が不利だとは思いますが、いざとなれば近接格闘戦に持ち込んで来るはずです、ただでは通してくれないでしょう。 それよりも、ロシアの早期警戒網を無力化し、迎撃する時間を与えない方がＥＣＭの仕事になると思います、上手くいけばＳｕ−２７と戦わずに艦船に攻撃できるかも知れません。 |
| > それだと、Ｓｕ−27は関係無いわけで・・・。私が考えるアウトレンジとは、Ｓｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33・Ｓｕ−34・Ｓｕ−32ＦＮと、Ｆ−2・Ｆ−15が接敵した時、Ｓｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33がＦ−15と交戦しつつも、Ｆ−2と交戦した時、Ｆ−2のＡＡＭ−4（射程不明）がＳｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33（Ｆ−2に対する射程100ｋｍ）をアウトレンジ、その後、ＡＳＭ−2（射程１００ｋｍ？）で、ロシア艦隊（標準射程90ｋｍ）をアウトレンジという事です。 Ｆ−２が、ＢＶＲ能力を保ちつつ対艦ミサイルを装備するようなオプションと言うのはあるのでしょうか？ 大抵は自衛用のＡＡＭ−３（かサイドワインダーか）と対艦ミサイルの組み合わせが殆どだと思うんですけど。 |
| Ｆ−２が、ＢＶＲ能力を保ちつつ対艦ミサイルを装備するようなオプションは無いのは、一応、知っています。やろうと思えば、ＡＳＭ−2×二発の代わりに、ＡＡＭ−4×二発を積めるんでしょうけど。 |
| > Ｆ−２が、ＢＶＲ能力を保ちつつ対艦ミサイルを装備するようなオプションは無いのは、一応、知っています。やろうと思えば、ＡＳＭ−2×二発の代わりに、ＡＡＭ−4×二発を積めるんでしょうけど。 やろうと思えば出来るとか、実際運用として想定されていないオプションの事を考えてもしょうがないでしょう？後出しジャンケンみたいなものじゃないですか。 有りうるなら、ＳＵＤＯさんの言うようにＦ−２のうちいくらかを対空仕様にして、混ぜて突っ込ませるぐらいしかないんじゃないかしらん。 |
| すみません、言葉足らずでした。 日本海海戦のバルチック艦隊の様に、アドミラル・クズネツォフを太平洋艦隊に回航するとすれば、http://avia.russian.ee/air/articles/flanker/flanker_2.htmlには「航空雑誌からの記事？（The article from Air Fleet magazineilitary）」と書かれていて、 I、「満載まで（7.7ｔ）搭載したＳｕ−27Ｋ（Ｓｕ−33）は空母から250ｋｍ離れて二時間ＣＡＰ持続、1150〜1270ｋｍの行程がある。？（Topped up to the full extent (7.7 t), the Su-27K had a range of 1,150-1,270 km with a CAP endurance of about two hours at a distance of 250 km from the carrier.）」 とあります。ＢＡＲＣＡＰについては、触れられておらず、私の持っている本の中でも書かれていないので不明です。空母があるので、さらに、ＤＬＩ（甲板発進迎撃。Ｆ−14だと、ＤＬＩ半径は248ｋｍ）が付け加わると考えられます。ロシア報道オンライン（Ｔｈｅ Ｒｏｓｉａ Ｊｏｒｎａｌ Ｏｎｌｉｎｅ）http://www.russiajournal.com/weekly/article.shtml?ad=769によると、「その戦闘機（Ｓｕ−33）には、1000キロメートルの有効戦闘距離があり、6､500ｔの爆弾ペイロードとその10以上の誘導・非誘導ミサイルを含む標準の弾薬セットを運べます。？（It has an effective fighting range of 1,000 kilometers, it can carry a bomb payload of 6,500 tons and its standard ammunition set contains more than ten guided and unguided missiles.）」ともあります。 Iから推算し、戦闘機はＳｕ−27ＳとＳｕ−27Ｋ（Ｓｕ−33）しか使えないとすれば、Ｓｕ−27Ｓは空中給油装置がなく、Ｓｕ−33より航続距離が短いので、空母の防空能力が弱いロシア艦隊は、サハリン空軍基地と共同で、ＣＧＩの管制を受ける事が出来る北海道方面から攻めるしか選択の余地が無い様に思えます（サハリン空軍基地周辺で、どんな性能のレーダーサイトがあるかネットで調べたが不明）。また、Ｆ−2に護衛（Ｆ−15？）が付くので、Ｓｕ−27ＳとＳｕ−33にはＦ−2とほぼ同様な戦闘目的を持つＳｕ−34（空軍。Ｆ−2を探知する距離は、Ｓｕ−27Ｓと同じ100ｋｍ？）とＳｕ−32ＦＮ（海軍。陸上基地から運用される。シー・スネーク海上捜索攻撃レーダー搭載。Ｆ−2を探知する距離不明。100ｋｍ以上（？））が付くとします。 |
| 言いたいことは沢山あるのですが、一遍に言うと収拾がつかなくなる虞が ありますので、順を追ってのんびり行きましょうか。 > 日本海海戦のバルチック艦隊の様に、アドミラル・クズネツォフを > 太平洋艦隊に回航するとすれば、 果たして、ロシア海軍は空母を極東に回航できるのでしょうか？ また、わざわざそういうことをする理由は有るのでしょうか？ それが可能になる戦略的要件の下で、戦術を云々する意義は有るでしょうか？ ＃ もちろん、史上最大の露西亜艦が太平洋に来たら、私は大喜びしますが。 > I、「満載まで（7.7ｔ）搭載したＳｕ−27Ｋ（Ｓｕ−33）は空母から250ｋｍ離れて二時間ＣＡＰ持続、1150〜1270ｋｍの行程がある。？ > （Topped up to the full extent (7.7 t), the Su-27K had a range of 1,150-1,270 km with a CAP endurance of about two hours at a distance of 250 km from the carrier.）」 > 少し分かりづらい翻訳ですね。 「燃料を満載にすると、Su-27Kは1150〜1270kmの行動半径を持ち、 空母から250kmの距離で約2時間のCAP持続が出来る」 とでもした方が良いでしょう。 > とあります。ＢＡＲＣＡＰについては、触れられておらず、 > 私の持っている本の中でも書かれていないので不明です。 > ずいぶんとBARCAPに御執心の様子ですが、そんなに良いモノなのでしょうか？ 掘り返した資料に因ると、BARCAPとは敵の侵攻ルートが推定できる場合に、 一個編隊前後の戦闘機を展開させておくというモノですが、戦場の狭さのため 航空機が回り込み放題になる日本近海の戦闘で、そんな簡単にF-2の行動を 前もって特定できるものでしょうか？ むやみに戦闘機を離しても空母近辺が手薄になるだけです。母艦最大の危機に 一部とはいえ、直衛が250km遠方に居るというのは、あまり好ましい状況とは、 言えないでしょう。 なにせ、フランカーは全部で１２機しか積んでいないのです。BARCAPを２機 ３交代で実施すると、それだけで半数を費やしてしまいます。それに加えて、 空母直上でCAPを２機飛ばすなら、たとえCAP機を２交代でこき使ったとしても、 空母上に作戦可能な予備は２機、BARCAPの次直を加えても４機しか残りません。 稼働率を100%としてもこの数字なのです。実際には限りなく０に近いでしょう。 > 空母があるので、さらに、ＤＬＩ（甲板発進迎撃。Ｆ−14だと、ＤＬＩ半径は > 248ｋｍ）が付け加わると考えられます。 > 上記の理由により、BARCAPとCAPを同時に行うと、DLIは期待できません。 > Iから推算し、戦闘機はＳｕ−27ＳとＳｕ−27Ｋ（Ｓｕ−33）しか使えないと > すれば、Ｓｕ−27Ｓは空中給油装置がなく、Ｓｕ−33より航続距離が短いので、 > 本当でしょうか？ よく言われるSu-27Sの戦闘行動半径は対空ミッションで1500km（800浬）程です。 より新しいフランカーならもっと長いでしょうし、空中給油のできるものなら 倍以上飛べてもおかしくはありませんが、しかし、800浬では不足でしょうか？ 地図も見ずに数字だけで作戦を論じても仕方ありませんよ。 もし、手元に地図描画ソフトが有りましたら、ウラジオストックやハバロフスク、 ユジノサハリンスク等を中心に正距方位図法の地図を表示してみて下さい。 そこに半径800浬の円を描き加えると何が入るでしょう？ また、Su-34は爆装しておよそ600浬の戦闘行動半径を持ちますが、半径600浬の 円内には何が入るでしょうか？ > 空母の防空能力が弱いロシア艦隊は、サハリン空軍基地と共同で、ＣＧＩの > 管制を受ける事が出来る北海道方面から攻めるしか選択の余地が無い様に > 思えます > なぜ、空軍が空母と共同で攻めなければならないのでしょうか？ 空軍だけで出来ることに、わざわざ空母を投入する理由は何でしょうか？ |
| ＢＡＲＣＡＰに御執心の様子。＞ 執心している訳じゃなくて（笑）、Ｓｕ−27が何をしていると、F-2ではアウトレンジが出来ないのかを出来るだけ明らかにするために、ＢＡＲＣＡＰについて触れただけです。 戦場の狭さのため航空機が回り込み放題になる日本近海の戦闘で、そんな簡単にF-2の行動を前もって特定できるものでしょうか？＞ その為にも、レーダーサイトの支援を受けれるサハリンから攻めるのです（電波強度も強くなる）。 母艦最大の危機に一部とはいえ、直衛が250km遠方に居るというのは、あまり好ましい状況とは、言えないでしょう。なにせ、フランカーは全部で12しか積んでいないのです。ＢＡＲＣＡＰを二機三交代で実施すると、それだけで半数を費やしてしまいます。それに加えて、空母直上でＣＡＰを２機飛ばすなら、たとえＣＡＰ機を二交代でこき使ったとしても、空母上に作戦可能な予備は2機、ＢＡＲＣＡＰの次直を加えても四機しか残りません。稼働率を100%としてもこの数字なのです。実際には限りなく0に近いでしょう。＞ 艦上機の少なさを、Ｓｕ−27Ｓに、補ってもらおうと考えるのですが・・・。 よく言われるSu-27Sの戦闘行動半径は対空ミッションで1500km（800浬）程です。より新しいフランカーならもっと長いでしょうし、空中給油のできるものなら倍以上飛べてもおかしくはありませんが、しかし、800浬では不足でしょうか？ 地図も見ずに数字だけで作戦を論じても仕方ありませんよ。＞ ちゃんと、地図の変わりに距離計算ソフトを使いました。Ｓｕ−27Ｓの戦闘行動半径が800浬ほどと言っても、北海道以外を攻めて、満足なＣＡＰ等を行えるでしょうか？ Ｓｕ−33が、空母から250ｋｍ離れて二時間ＣＡＰを行う事から、Ｓｕ−27Ｓが、ＣＡＰを行える時間は二時間未満でしょう。 なぜ、空軍が空母と共同で攻めなければならないのでしょうか？ 空軍だけで出来ることに、わざわざ空母を投入する理由は何でしょうか？＞ ターン・アラウンド時間が短い事が防空能力の向上に結びつけられる艦上機（Ｓｕ−33）を使えると考えたからです。 |
| ふーむ。そちらの方向に話が行ってしまいましたか。 まあ、のんびり行きましょうか。 ところで、前回最初の私の問いかけ、つまり・・・ >> 果たして、ロシア海軍は空母を極東に回航できるのでしょうか？ >> また、わざわざそういうことをする理由は有るのでしょうか？ >> それが可能になる戦略的要件の下で、戦術を云々する意義は有るでしょうか？ については、どうお考えでしょう？ ぜひ、お聞かせ願いたいのですが。 > その為にも、レーダーサイトの支援を受けれるサハリンから攻めるのです（電波強度も強くなる）。 > > 艦上機の少なさを、Ｓｕ−27Ｓに、補ってもらおうと考えるのですが・・・。 > たしかに、日本海にのこのこ出て行くよりは、サハリン付近に居た方が空母の 安全は確保できる。二者択一なら間違ってはいないでしょう。 ところで、一つ根本的なところで疑問が有るのですが、そこまでして、空母を 使う理由はどこに有るのでしょう？ 空軍の足を引っ張るためでしょうか？ 仰るとおり、その状況なら空母はレーダーサイトと空軍機の支援を必要とする でしょうが、レーダーサイトと空軍機は空母を必要としているでしょうか？ ユジノサハリンスクから千歳までの距離は２５４浬、最近の戦術機にとっては 目と鼻の先とも言える距離で対峙していることを忘れてはいけません。 それから、電波強度云々のお話は具体的に何をさしておられますか？ ご説明いただけると幸いです。 > ちゃんと、地図の変わりに距離計算ソフトを使いました。Ｓｕ−27Ｓの戦闘行動半径が800浬ほどと言っても、北海道以外を攻めて、満足なＣＡＰ等を行えるでしょうか？ Ｓｕ−33が、空母から250ｋｍ離れて二時間ＣＡＰを行う事から、Ｓｕ−27Ｓが、ＣＡＰを行える時間は二時間未満でしょう。 > はたして、何のためのCAPでしょう？ また、敵国の戦闘機が本土上空に何時間も留まっていられる様な戦況で、個々の 支援戦闘機の性能は、なお論じる価値があるでしょうか？ ザイドリッツさんは、戦争と戦闘がどのように進むとお考えでしょうか？ > ターン・アラウンド時間が短い事が防空能力の向上に結びつけられる艦上機（Ｓｕ−33）を使えると考えたからです。 一隻しかない虎の子の空母を、わざわざ極東に回航できる様な戦略的要件の下で、 ロシアが日本に指向しうる空軍機の数は、どの程度にまでなるでしょうか？ １２機のフランカーは、一体、空軍機の何倍の働きすれば良いのでしょう？ |
| 果たして、ロシア海軍は空母を極東に回航できるのでしょうか？ また、わざわざそういうことをする理由は有るのでしょうか？ それが可能になる戦略的要件の下で、戦術を云々する意義は有るでしょうか？＞ 戦争になる前の、平時に、どうどうと、公海上を回航します。これを戦争準備だとして日本側は攻撃出来ないでしょう。 電波強度云々のお話は具体的に何をさしておられますか？＞ レーダーサイトが、ステルスを考慮したＦ−2から受信できる電波強度です。 はたして、何のためのＣＡＰでしょう？＞ ロシア艦隊を守るためです。常時、ＣＡＰ等で艦隊周辺に留まらずに、ロシア艦隊に守る隙あらば、日本側が攻撃してくるでしょう。 |
| ずいぶんと瑣末な部分にしか答えが返ってこなくなったな。 まあ、のんびり行きましょうか。 > 戦争になる前の、平時に、どうどうと、公海上を回航します。 > これを戦争準備だとして日本側は攻撃出来ないでしょう。 極東へ来るだけならミンスク回航時の様に、ほぼ領海内のみでも可能ですよ。 ところで、相手が攻撃して来なければ、軍艦はどこへでも行けるのですか？ 自分の持ち場、本来あるべき場所をはなれて。 回航できるか否かというこの問い掛けは、戦略と戦術という題名の書き込みで 挙げさせて頂きました。私の聞きたいのは、どういう戦略に基づいて、空母を、 それも一隻したかない正規空母を極東に回航できるのかということです。 そのためには、一体、何が戦略面での前提条件になるでしょう？ また、その状況下で戦術的な有利不利を論じることに意味はあるでしょうか？ > レーダーサイトが、ステルスを考慮したＦ−2から受信できる電波強度です。 > なるほど、了解です。 ところで、ついでの質問の方はともかく、空母をなぜ使うかという問い掛けは、 どうなりましたでしょうか？ 二者択一の正解に本当に意味は有りますか？ > ロシア艦隊を守るためです。常時、ＣＡＰ等で艦隊周辺に留まらずに、ロシア艦隊に守る隙あらば、日本側が攻撃してくるでしょう。 どうも話が噛み合っていない様な気がしますが、まあ、いいでしょう。 前にも書きましたが、具体的に作戦を語るなら地図を見ませんか。 さて、サハリンから南下するとして、空母をどこに位置させますか？ 空軍基地よりずっと北ですか？ わざわざ空母を使うのに。 それとも南より、あるいは、オホーツク海上、空軍基地の南東方向でしょうか？ そこからさらに何十キロ何百キロも前進した位置でCAPをするとなると、空母の フランカーは一体どのあたりに滞空すれば、良いのでしょうか？ ＃ 私にはパトリオットの的にしか見えませんが・・・。 逆に言えば、それが可能になるところまで戦況が悪化してしまった上で、個々の 機体の性能に何の意味が有るでしょうか？ それ以前に、圧倒的に多い陸上機に協力して、空母の12機しかないフランカーが 一体、何程の足しになりますでしょうか？ 前回は、目的と手段という題名をつけさせて頂きました。 何のために、こんな狭隘な戦場で空母を使うのでしょう？ 何のために、敵国上空まで行って前進位置でCAPをするのでしょう？ 全く無意味な前提条件を考えておられるのではありませんか？ ＃ まあ、無意味でもクズネツォフが見られれば、私は喜びますがね（笑 |
| 私にはパトリオットの的にしか見えませんが・・・。＞ 地対空ミサイルも考えるのですか？ それだと潜水艦とかも考えなければいけなくなると思いますが・・・。 何のために、こんな狭隘な戦場で空母を使うのでしょう？ ＞ 不可能なんでしょうか？ |
| 自分好みの結論にたどり着くために、ここまで盲目的になってしまうとは・・・。 まあ、とにかく、今まで通りのんびり行きましょうか。 > 地対空ミサイルも考えるのですか？ それだと潜水艦とかも考えなければいけなくなると思いますが・・・。 > 考えれば良いではないですか。何か不都合でもありますか？ それとも、地上のレーダーサイトを考慮に入れる一方で、地対空ミサイルだけを 無視することに合理的な理由が有るのでしょうか？ あなたの望む結論のための恣意的な理由以外に有るのかという意味でですが。 > 不可能なんでしょうか？ 本当に私の書き込みを読んで頂けているのでしょうか？ 物理的に可能か不可能かという問題の前に、そんなことをする意義が有るのかと 問うているのです。繰り返し何度も言っていますが、理解されていますか？ もっとも、それ以前に理解する能力の有無が疑問ですが。 |
| 考えれば良いではないですか。何か不都合でもありますか？ それとも、地上のレーダーサイトを考慮に入れる一方で、地対空ミサイルだけを無視することに合理的な理由が有るのでしょうか？＞ Ｆ−2とＳｕ−27以前に決着が付いてしまうかもしれないからです。 物理的に可能か不可能かという問題の前に、そんなことをする意義が有るのかと問うているのです。＞ 「ターン・アラウンド時間が短い事が防空能力の向上に結びつけられる艦上機（Ｓｕ−33）を使えると考えたからです。」では答えにならないのでしょうか？ そうであるなら、どういう答えを求めていらっしゃるのでしょうか？ |
| あれ？条件がかなり変わりましたね。 陸上からの航空支援も追加ですか。 それに艦隊(空母)から925km離れた地点でのBARCAPではなかったですか？ |
| 陸上からの航空支援も追加ですか。＞ 海軍のＳｕ−32ＦＮは、陸上基地から運用されるから自然な設定でしょう。陸上だけで無く空母からもエアー・パワーを提供できる。それが、自衛隊が空母を欲しがる理由の一つでしょう。 艦隊（空母）から925km離れた地点でのＢＡＲＣＡＰではなかったですか？＞ 私が調べた限りでは不明です。しかし、「Ｓｕ−33には、1000キロメートルの有効戦闘距離がある。」いう記述から、空母から1000ｋｍ離れた地点でもＣＡＰ等をしている事が推測されます。 |
| >海軍のＳｕ−32ＦＮは、陸上基地から運用されるから自然な設定でしょう。陸上だけで無く空母からもエアー・パワーを提供できる。それが、自衛隊が空母を欲しがる理由の一つでしょう。 自然な設定って･･･、「どっち」ではそんな事言ってなかったのに。やっぱり空母一艦とその艦載機だけでは無理だという事が判明したんでしょうか？ >私が調べた限りでは不明です。しかし、「Ｓｕ−33には、1000キロメートルの有効戦闘距離がある。」いう記述から、空母から1000ｋｍ離れた地点でもＣＡＰ等をしている事が推測されます。 1000kmも離れていては当然Ka-29の支援は受けられないですよね。戦闘機の捜索能力なんてE-2C、AWACS等のAEW機に較べれば捜索範囲が狭い上、捜索距離も短いものです。その程度の能力で満足なCAPが行えるでしょうか？ 探知距離100km程度の戦闘機が1000kmも離れた地点でCAPするとしても、相手は捜索距離370kmのE-2Cや920kmのAWACSです。Su-33等の捜索距離の遥か遠方から監視されている訳で、対艦装備のF-2や護衛機を「敵に見つかりにくい」場所に配置する事ができますのでSu-33等が気づいた時には既にF-2に防衛線を突破され、追跡しようと転回しようものなら背後から護衛機の攻撃を受ける･･･。という事になるもではないでしょうか。 |
| 自然な設定って・・・、「どっち」ではそんな事言ってなかったのに。やっぱり空母一艦とその艦載機だけでは無理だという事が判明したんでしょうか？＞ Ｆ−2に護衛機が付くのが自然なのに、Ｓｕ−33にＦ−2に相当する攻撃機が付かないのはおかしいでしょう？ ロシア艦隊がいるので、当然、日本側は自衛艦が付きます。 1000kmも離れていては当然Ka-29の支援は受けられないですよね。戦闘機の捜索能力なんてE-2C、ＡＷＡＣＳ等のＡＥＷ機に較べれば捜索範囲が狭い上、捜索距離も短いものです。その程度の能力で満足なＣＡＰが行えるでしょうか？ 探知距離100km程度の戦闘機が1000kmも離れた地点でＣＡＰするとしても、相手は捜索距離370kmのE-2Cや920kmのＡＷＡＣＳです。＞ 今のところ、Ａ−50の代わりに、サハリンのレーダーサイトを使うつもりです。 |
| スレ全体が混乱している様なので、まず最初に、日ロの戦闘目標から述べ、そこから戦術的な事について述べた方がいいでしょうね。 では、私の考える、日ロの戦闘目標を述べます。 私は、ロシア海空軍の戦闘目標は、上陸部隊を、上陸させる事だと考えます（上陸部隊が地上戦で勝利できるかどうかは別）。また、ロシア海空軍にとっての脅威とは、第一に地上レーダー、第二にＥ−767・Ｅ−2Ｃ、第三にＦ−2、第四にＦ−15だと考えます。 ロシア海空軍の戦闘目標を達成する為、始めに、Ｓｕ−27Ｓ・空母から発進したＳｕ−33に護衛されたＳｕ−34・Ｓｕ−32ＦＮが、「Ｋｈ−31Ｐ（Ｍｏｄ 2）ＡＲＭ（射程 200ｋｍ）」で、地上レーダーを叩きます（ＳＥＡＤ。本来は、Ｓｕ−34ＥＣＭの仕事なんだが・・・。）。 自衛隊の戦闘目標の方は、敵上陸部隊の、上陸を阻止する事だと考えます。これを達成すれば、ロシア軍は、侵攻を諦めるでしょう。また、自衛隊にとっての脅威とは、第一に地上レーダー、第二にＳｕ−34・Ｓｕ−32ＦＮ、第三にＳｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33だと考えます。 自衛隊の戦闘目標を達成する為、護衛機（Ｆ−15（？））に守られたＦ−2は、強襲揚陸艦などを主に狙うでしょう。 この時、Ｓｕ−27Ｓ・Ｓｕ−33は射程250ｋｍの「Ｒ−72／ＫＳ−172 ＡＡＭ−Ｌ」で、Ｆ−15を攻撃できます。また、ドッグファイト能力は（Ｆ−15より）上でしょう（ドッグファイトになるかはともかく）。旋回能力はもちろん、レーザー測距装置により、「機関砲」の命中率もＦ−15の倍あるでしょう。Ｓｕ−27と同様に、レーザー測距装置を積んだＭＩＧ−29を設計したミハイル＝ワルデンブルグは、「「機関砲」が、こんなに正確だと知っていたら、フルクラムの弾倉を半分のサイズにしておいたのに！」と言っております（Ｆ−2に、たった四発で、機動中のＦ−86 セイバー・ドローンを吹き飛ばした「トレーナブル機関砲」の様な物があるかは知らないが・・・）。 同時に、Ｓｕ−34・Ｓｕ−32ＦＮだけで、最大二発の「空対空ロートドーム・ホーミングＡＲＭ（射程 200ｋｍ）」、もしくは、最大六発の「Ｒ−72／ＫＳ−172 ＡＡＭ−Ｌアクティブ・レーダー・ホーミング空対空ミサイル（レーダー能力を考慮すると射程 250ｋｍ）」で、Ｅ−767・Ｅ−2Ｃを攻撃します。ところで、http://www.eagle97.freeserve.co.uk/Su-34%20Info_n.htmlによると、「Ｓｕ−34の（前方（？））レーダー反射面積（ＲＣＳ）は巡航ミサイル並み（一平方メートル）だ。？（The Radar Cross section of the Su-34 is about that of a cruise missile (1m square).）」「Ｓｕ−34はアメリカのＦ−117ＡやＢ−2のようにステルスである事が知られていないが、この攻撃機は小さな（前方（？））レーダー反射面積（ＲＣＳ）を持っている。（The Su-34 is not known for being stealthy like the American F-117A or B-2, but it does have a small Radar Cross Section.）」とあり、http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/six5th_5.htmlには、「Ｓｕ−34、−32ＦＮは前部胴体をシャープにする事に最適化されており、可変面積インテークを無くして部分的なＲＡＭコーティングを施していると報告されています。？（The Su-34,-32FN have optimized forward fuselage shape,lack variable geometry intakes and were reported to have partial RAM coating.）」とあります。また、ＡＷＡＣＳの様な航空機に搭載されている哨戒レーダーの探知距離は、ＲＣＳ減少の三／四乗根に比例して減少します。この事から、ＲＣＳでステルス性を評価できるとすれば、Ｅ−3のＳｕ−34・Ｓｕ−32ＦＮに対する探知距離は約84ｋｍに落ちます。 Ｅ−767・Ｅ−2Ｃを落せるだけ落したら、ロシア海空軍も、Ｓｕ−33を護衛に付けたＳｕ−34で、Ｆ−2やＦ−15の無力化を狙う為、航空自衛隊基地を、「ＫＡＢ誘導爆弾」などで襲撃します（飛行場攻撃。Ｆ−2・Ｆ−15は、Ｓｕ−27の様に、ＦＯＤ対策をしている訳では無い。）。残りのＳｕ−27ＳとＳｕ−34は艦隊防空します。 |
| 投入できる戦力が確定されていない以上何とも評価できないのでは？ カタログスペックも何処まで評価して良いものかどうか疑問ですし 本当にF-15を圧倒してロシア側が任務を完遂できるのでしょうか？ AnsQのsoryaさんの回答を見るとステルス性とか余計な要素を入れて 考えない方が良いような気がしますし。 |
| 投入できる戦力が確定されていない以上何とも評価できないのでは？＞ 保有数は、http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/shiryo_02.htmによると、Ｆ−15Ｊ／ＤＪが203機（Ｆ−15ＤＪが戦闘に参加するのかは不明）、Ｆ−2Ａ／Ｂが23機（Ｆ−2Ｂも戦闘に参加するのかは不明）ですが、http://avia.russian.ee/air/articles/flanker/flanker_3.htmlによると、「外国のアナリストによると、1996年前半には、ロシア空軍は、防空軍のユニットの財産目録の中の約300機の航空機の内から、約130機のＳｕ−27Ｓを運用していた。？（According to foreign analysts, in early 1996, the Russian Air Force operated about 130 Su-27s, with approximately 300 aircraft in the inventory of ADF units.）」とあるので、Ｆ−15と比較すべきは、Ｓｕ−27Ｓじゃなくて、Ｓｕ−27シリーズの戦闘機型全種類でしょうね。 AnsQのsoryaさんの回答を見るとステルス性とか余計な要素を入れて考えない方が良いような気がしますし。＞ Ａｎｓ．Ｑの航空機関係と過去ログを検索しましたが、見当たりませんでした。どの、Ａｎｓ．Ｑですか？ |
| 全般的な流れについて、どうお考えかは分かりました。 空戦性能の評価については異論が出るところでしょうが、ひとまず置きましょう。 ところで、自衛隊にとって第一の脅威に、地上レーダーを挙げておいでですが、 その「第一の脅威」を放置してレミングの群の様に敵に突っ込んで行く理由は 何でしょうか？ 自衛官は救いがたい馬鹿だとでもお思いですか？ そして、なぜ、ロシアの仕掛ける総力戦に、日本がただ一国で立ち向かうことに なるのしょうか？ それが必要な状況に追い込まれるという戦略的不利が極まった状況で、当初に 提起された支援戦闘機についての戦術上の論議は意味が有るでしょうか？ 最後に、空母の存在意義はどこにあるのでしょうか？ 文章中にSu-33の名が散見されますが、空母機でないと出来ない任務は一つも 見当たりませんが、いかがでしょうか？ |
| 自衛隊にとって第一の脅威に、地上レーダーを挙げておいでですが、「第一の脅威」を放置してレミングの群の様に敵に突っ込んで行く理由は何でしょうか？ 自衛官は救いがたい馬鹿だとでもお思いですか？＞ とんでもない。防衛庁の、防衛政策基本方針、http://www.jda.go.jp/j/defense/policy/basic.htmは、既に、お読みになられましたか？ 私は、この中の、「３ わが国の防衛体制及び自衛隊の行動の制約 （３）海外派兵の否定」の一文、「わが国が侵略や攻撃を受けている場合、それを阻止する目的で相手国の基地を攻撃することは、自衛の範囲に入ると判断されます。」から、自衛隊は、地上レーダーを攻撃出来ない（海空軍の空港の地上レーダーだけは、基地の一部と見なして攻撃出来るかもしれないが、数有る海空軍の空港以外の地上レーダーに比べて、小数の海空軍の空港の地上レーダーを破壊できても、たいして効果が無いから攻撃しない）と考えましたが、皆さんは、防衛政策基本方針についてどう解釈しますか？ なぜ、ロシアの仕掛ける総力戦に、日本がただ一国で立ち向かうことになるのしょうか？ それが必要な状況に追い込まれるという戦略的不利が極まった状況で、当初に提起された支援戦闘機についての戦術上の論議は意味が有るでしょうか？＞ 侵略を受けている日本は別として、侵略を受けているわけでは無い日本以外の国が、万が一にも核戦争になる危険を犯してでも日本を支援するでしょうか？ |
| > 自衛隊は、地上レーダーを攻撃出来ない（海空軍の空港の地上レーダーだけは、基地の一部と見なして攻撃出来るかもしれないが、数有る海空軍の空港以外の地上レーダーに比べて、小数の海空軍の空港の地上レーダーを破壊できても、たいして効果が無いから攻撃しない）と考えましたが、皆さんは、防衛政策基本方針についてどう解釈しますか？ 少なくとも、レーダーサイトは軍事基地の範疇に入るのではないでしょうか？ 実際問題、航空自衛隊では極東ロシアのＧＣＩ網の大要をつかんでいますし、作戦遂行上の必然性があれば、ＡＲＭなどでＧＣＩ網の無力化を図ることは健全な思考であると考えますが。 >侵略を受けている日本は別として、侵略を受けているわけでは無い日本以外の国が、万が一にも核戦争になる危険を犯してでも日本を支援するでしょうか？ その前にロシアが在日米軍を刺激するようなことをするとは思えませんが。 （日本政府ではなく） 現状の日米安保体制下ではアメリカは日本に何かあった場合には極東アジアに対するプレゼンスを維持するために、日本に対しての支援をせざる得ないと考えるのですが？（日米安保が無くなり、在日米軍が完全撤退すれば別ですが、現状の国際情勢においてそのような事は考えにくいと考えます。） |
| > 自衛隊にとって第一の脅威に、地上レーダーを挙げておいでですが、「第一の脅威」を放置してレミングの群の様に敵に突っ込んで行く理由は何でしょうか？ 自衛官は救いがたい馬鹿だとでもお思いですか？＞ とんでもない。防衛庁の、防衛政策基本方針、http://www.jda.go.jp/j/defense/policy/basic.htmは、既に、お読みになられましたか？ 私は、この中の、「３ わが国の防衛体制及び自衛隊の行動の制約 （３）海外派兵の否定」の一文、「わが国が侵略や攻撃を受けている場合、それを阻止する目的で相手国の基地を攻撃することは、自衛の範囲に入ると判断されます。」から、自衛隊は、地上レーダーを攻撃出来ない（海空軍の空港の地上レーダーだけは、基地の一部と見なして攻撃出来るかもしれないが、数有る海空軍の空港以外の地上レーダーに比べて、小数の海空軍の空港の地上レーダーを破壊できても、たいして効果が無いから攻撃しない）と考えましたが、皆さんは、防衛政策基本方針についてどう解釈しますか？ レーダーサイトは基地ではないのでしょうか、もし基地でないならなんと呼ばれているのでしょうか、たしか自衛隊では分屯基地と読んでいたはずですが、分屯基地と基地は違うものなのでしょうか？ > > なぜ、ロシアの仕掛ける総力戦に、日本がただ一国で立ち向かうことになるのしょうか？ それが必要な状況に追い込まれるという戦略的不利が極まった状況で、当初に提起された支援戦闘機についての戦術上の論議は意味が有るでしょうか？＞ 侵略を受けている日本は別として、侵略を受けているわけでは無い日本以外の国が、万が一にも核戦争になる危険を犯してでも日本を支援するでしょうか？ もしアメリカが日本を見捨てた場合、韓国や欧州諸国はどう思うでしょうか、ザイドリッツ様は随分と日米安保を軽く見ておられるようですが、事はアメリカの信用問題にかかわります、簡単には無視できないでしょう。 それに、日本が先に手を出したのでなければ、国連も黙ってはいません、ここで黙ってしまえば国連そのものの存在意義が問われます、何より日本は国連での発言力をそれなりに有しています。 たしかに、ここ最近の外務省は不祥事ばかりがめだちます、しかし決して遊んでる訳では無いのです、いきなり日本が孤立することはないでしょう。 そして日本がアメリカの核の傘に入っている限り、先に仕掛けたロシアこそが核戦争になる危険を覚悟するべきではないでしょうか？ |
| 読解力というものも、やはり妄執の前には無力の様ですね。 まあ、こちらものんびり行きましょうか。 > とんでもない。防衛庁の、防衛政策基本方針、http://www.jda.go.jp/j/defense/policy/basic.htmは、既に、お読みになられましたか？ 私は、この中の、「３ わが国の防衛体制及び自衛隊の行動の制約 （３）海外派兵の否定」の一文、「わが国が侵略や攻撃を受けている場合、それを阻止する目的で相手国の基地を攻撃することは、自衛の範囲に入ると判断されます。」から、自衛隊は、地上レーダーを攻撃出来ない（海空軍の空港の地上レーダーだけは、基地の一部と見なして攻撃出来るかもしれないが、数有る海空軍の空港以外の地上レーダーに比べて、小数の海空軍の空港の地上レーダーを破壊できても、たいして効果が無いから攻撃しない）と考えましたが、皆さんは、防衛政策基本方針についてどう解釈しますか？ > 遺憾ながら、毎度似たようなことが書いてありますので、読んでおりません。 さて、その文章のどこをどう読めば、その様な結論が導き出せるのでしょうか？ なぜ、敵国の基地を攻撃することが自衛の範囲内に入るかお分かりでしょうか？ それは基地が軍事施設であり、敵側の拠点であって、わが国への攻撃と密接に 関わり合っているため、防衛のための攻撃が不可欠であるからですよ。 防空の拠点であるレーダーサイトを基地と呼ぶか否かは問題ではありません。 > 侵略を受けている日本は別として、侵略を受けているわけでは無い日本以外の国が、万が一にも核戦争になる危険を犯してでも日本を支援するでしょうか？ 国家間の安全保障に対する非常に斬新な御意見をありがとうございます。 もっとも、斬新過ぎて私には首肯しかねますが（笑 この部分に関しては、既にレスがついておりますので、これ以上触れませんが、 私の問い掛けの後半部分、つまり、そこまで戦略的に不利になってしまった上で 当初の戦術上の論議は意味が有るのかという部分には御返答頂いておりません。 はたして、どのようにお考えでしょうか？ まあ、妄執と曲解に基づいては、まともな答えが返ってくるハズもありませんが。 |
| 自分好みの結論にたどり着くために、ここまで盲目的になってしまうとは・・・。＞ あなたの望む結論のための恣意的な理由以外に有るのかという意味でですが。＞ 読解力というものも、やはり妄執の前には無力の様ですね。＞ 妄執と曲解に基づいては、まともな答えが返ってくるハズもありませんが。＞ 私は、アウトレンジ出来るかどうか怪しいと言っているのですよ。アウトレンジ出来無いと言っていません。断っておきますが、私は、ロシアもＳｕ−27も好きではありません。 防空の拠点であるレーダーサイトを基地と呼ぶか否かは問題ではありません。＞ 地上レーダーを攻撃出来るという解釈でよろしいですか？ 私としては法律の専門の人の意見も聞きたいですが。 そこまで戦略的に不利になってしまった上で当初の戦術上の論議は意味が有るのか＞ 戦術上の論議（Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？）の意味が無くなる程なんでしょうか？ |
| 「わが国が侵略や攻撃を受けている場合、それを阻止する目的で相手国の基地を攻撃することは、自衛の範囲に入ると判断されます。」 ここで言う「基地」とは何か、他国の領土内にある独立したレーダーサイトも入るのか？ という問題だけど、この文章は専守防衛の観念について分かりやすく説明したものであり、「基地」というのが相手国領内に有る防衛関係施設で、我が国への侵略や攻撃のための作戦に用いられるもの全般、という解釈ではないかな。 政府の法解釈担当者の考え方もお伺いしたいところだが、防衛関係施設と言っても隊員の住宅のような作戦活動に直接的に使用されるもので無いものは、当方の攻撃対象となる「基地」には当てはまりにくいことになる。 しかし、前記のようなレーダーサイトの場合、侵略・攻撃作戦用に用いられる防衛関係施設という点では、空軍基地の中、あるいはその隣にあるレーダーサイトと機能的にも変わらんし、区別する理由が乏しい。 これ言ったら、レーダーサイトはレーダー電波を出して探知・誘導する防衛的機能を持つ施設であり、侵略・攻撃作戦に直接使用されるためのものではない、我が国に届くミサイルや航空機を発進させる機能なんぞ持ってないではないか！という名（迷）解釈による反論も出てきそうだが（笑）。 |
| 思うところあって、書き込みのスタイルをやや変更します。 それから、２箇所に分けるのも面倒なので、こちらにまとめましょう。 では、まあ、のんびり行きましょうか。 > Ｆ−2とＳｕ−27以前に決着が付いてしまうかもしれないからです。 > 決着がつくなら、付ければ良いではありませんか。 想定した状況において他の方法で先に決着がついてしまうのに、わざわざ空母と 支援戦闘機の対決を論じても意義は有りません。 つまり、それはあなたの想定に根本的な無理が有り、無意味であるということに 他ならないのです。 > 「ターン・アラウンド時間が短い事が防空能力の向上に結びつけられる艦上機 > （Ｓｕ−33）を使えると考えたからです。」では答えにならないのでしょうか？ > 全くもって不十分です。 あなたの書き込みに応じて、私は「空母機を陸上機の何倍働かせるつもりか」と、 問い返しています。それに対する十分な返答が出来ない以上、無意味でしょう。 現実問題として、如何に運用効率が向上しても、少数かつ補充困難であることに 何ら変わりありません。たとえ、１２機のフランカーが３倍の働きしたとしても、 ３６機分の集中運用が可能なわけではありません。３倍でも集中不可能ならば、 集中可能な２倍ほどの意味も有りません。また損耗を考慮に入れるなら、大した 戦力の向上にもならないでしょう。 > そうであるなら、どういう答えを求めていらっしゃるのでしょうか？ > この様な近距離かつ多数の飛行場の存在する戦場では、陸上機が遺憾なく本領を 発揮することになります。 もとより、空母機に出る幕など有ろうはずもありません。 > 私は、アウトレンジ出来るかどうか怪しいと言っているのですよ。 > アウトレンジ出来無いと言っていません。 > 絶対が無い以上、蓋然性の問題でも何ら変わりありません。 > 断っておきますが、私は、ロシアもＳｕ−27も好きではありません。 > ロシアやフランカーが好きでなくとも、自衛隊やF-2に否定的な先入観を抱いて いれば、結果として全く同じことでしょう。 「人は見たいものしか見ない」とは、よく言いますが、その「見たいもの」が、 その人自身の利害に一致する必要はありません。 それより、むしろ人は己の現実認識を守るために目を曇らせるのです。 > 地上レーダーを攻撃出来るという解釈でよろしいですか？ > もちろんです。 飛行場のみを攻撃してレーダーを攻撃しないことに必然性が無い以上、その様に 判断するほか無いでしょう。 また、いざという時に自衛隊が攻撃をためらうなら、代わりに米軍がレーダーを 攻撃することになるだけです。 湾岸戦争の時、米軍がまず何をしたかを考えれば、疑う余地すら無いでしょう。 もっとも、かれこれ十年以上も前の戦争になりますから、ザイドリッツさんが 知らないのも無理の無い話ですが。 > 私としては法律の専門の人の意見も聞きたいですが。 > この件に関して、司法関係者に何かを期待するのは、全く無駄でしょう。 自衛隊法と憲法の関係に関してすら明解な回答を返せない以上、攻撃の是非など 一介の法曹に判断できようはずもない。彼ら自身の言葉を借りるならば「高度に 政治的な問題であり、司法にはなじまない」ということになります。 また、政府側の専門家としては、内閣法制局が関係しているでしょうが、彼らが 文言以上の回答をすることは、立場上ないでしょう。 無論、実務家でない法学者の言葉には、ほとんど意味がありません。特に、今の 日本においては、そう考えて間違いありません。 > 戦術上の論議（Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジ > できるか？）の意味が無くなる程なんでしょうか？ > 無論、ロシアと一国対一国の局面になれば、そうです。 あなたが当初想定していた状況においては、ロシア空軍は欧州方面の航空戦力を 抽出して、日本一国に新旧合わせて千数百機もの作戦機を投入可能です。 軽く４倍を超える数の集中運用を前にしては、飛行場爆撃の阻止も困難でしょう。 また、彼我の対峙する距離を考えれば、首都東京への直接爆撃の畏れも有ります。 その様な状況下で、支援戦闘機を対艦攻撃に振り向ける余地は有りません。 換言すれば、艦隊の一部を沈めたところで、大勢に変わり無いというところまで、 状況が悪化しているということになります。 |
| 空軍の足を引っ張るためでしょうか？ 仰るとおり、その状況なら空母はレーダーサイトと空軍機の支援を必要とするでしょうが、レーダーサイトと空軍機は空母を必要としているでしょうか？＞ （空母を使うかはともかく、）なぜ、「空軍の足を引っ張る。レーダーサイトと空軍機は空母を必要としない。」と考えているのでしょうか？ アドミラル・クズネツォフは、艦隊の防空能力を引き下げるとみているのでしょうか？ 全くもって不十分です。あなたの書き込みに応じて、私は「空母機を陸上機の何倍働かせるつもりか」と、問い返しています。それに対する十分な返答が出来ない以上、無意味でしょう。現実問題として、如何に運用効率が向上しても、少数かつ補充困難であることに何ら変わりありません。たとえ、１２機のフランカーが３倍の働きしたとしても、３６機分の集中運用が可能なわけではありません。３倍でも集中不可能ならば、集中可能な２倍ほどの意味も有りません。また損耗を考慮に入れるなら、大した戦力の向上にもならないでしょう。＞ この様な近距離かつ多数の飛行場の存在する戦場では、陸上機が遺憾なく本領を発揮することになります。もとより、空母機に出る幕など有ろうはずもありません。＞ なぜ、空母機に、陸上機の何倍も働かせる必然性があるのでしょうか？ 命や一機当たり何十億円という戦闘機などが、かかっている以上、空母をまわせるなら、まわすでしょう。事は、士気の問題にもかかってきます。ところで、http://avia.russian.ee/air/articles/flanker/flanker_2.htmlによると、「1994年の後半に、全ての24機のＳｕ−27Ｋ（Ｓｕ−33）は北海艦隊の空母アドミラル・クズネツォフに転進しクズネツォフの戦闘機の多くになりました。？ （By late 1994, all 24 Su-27K were redeployed with the Northern Fleet the Admiral Kuznetsov carrier was organic to and became part of Kuznetsov's fighter regiment.）」とあります。 ＞＞ 私は、アウトレンジ出来るかどうか怪しいと言っているのですよ。アウトレンジ出来無いと言っていません。 ＞絶対が無い以上、蓋然性の問題でも何ら変わりありません。 結論に好みを持っていないという意味です。文章の流れから意味を読み取れませんか？ 自衛隊やF-2に否定的な先入観を抱いていれば＞ 何を根拠にこんなふうに決め付けているんでしょうねえ・・・（苦笑）。 ＞＞戦術上の論議（Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？）の意味が無くなる程なんでしょうか？ ＞無論、ロシアと一国対一国の局面になれば、そうです。 私が言っている戦術上の論議は、タイトル通り、「Ｆ−2は、Ｓｕ−27に守られたロシア艦隊を、アウトレンジできるか？」という事だけです。ロシア軍が日本に、上陸できるかとか、勝てるかまで、問題としていません。 艦隊の一部を沈めたところで、大勢に変わり無いというところまで、状況が悪化しているということになります。＞ 沈めた艦隊の一部が強襲揚陸艦だとしても、大勢に変わり無いというところまで、状況が悪化しているということになるとお考えですか？ 強襲揚陸艦を沈められても、ロシアは日本に勝てるでしょうか？ 「露西亜艦まにあ」さんは、ロシア軍と自衛隊の戦闘目標は、何（なに）だとみていますか？ |
| ザイドリッツさんは、たとえばPCゲーム上で将棋の駒のように扱った場合にどうなのだろうか、という想定なのでしょう。それに対して露西亜艦まにあさんは、現実の兵器はそういった存在ではないと指摘しているのでしょう。 そんなことなのでザイドリッツさんが反論の為に本来荒唐無稽な想定をあえて現実にあり得ると主張すればするほどに無理が出てきます。元々トラック環礁竹島に展開したＦ２は襲い来る露西亜空母をアウトレンジできるのか？といった話なのですから、露西亜艦まにあさんがハードに反論するのも無益なことですし、反論を受けた側が無理に相手の土俵に踏み込んでまで自説に固執するのもまた面白くありません。 現用兵器についての議論はある程度の留保をもって終わらせるというのもひとつ良い姿勢だと思います。 |
| 侵略を受けている日本は別として、侵略を受けているわけでは無い日本以外の国が、万が一にも核戦争になる危険を犯してでも日本を支援するでしょうか？＞ 勘違いです。昔の、アメリカ・ソ連の第三次世界大戦の推測を考えれば、日本以外の国も、ロシアと戦闘に加わるでしょうね。 |