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 ▼テロ行為の定義  山家 02/7/9(火) 20:45
   ┣Re:テロ行為の定義  SUDO 02/7/9(火) 21:10
   ┃  ┣Re:テロ行為の定義  伊号 02/7/9(火) 22:48
   ┃  ┃  ┗Re:テロ行為の定義  SUDO 02/7/10(水) 3:15
   ┃  ┃     ┗Re:テロ行為の定義  loadS 02/7/17(水) 13:57
   ┃  ┗普遍的な評価は不可能?  ブラック・タロン 02/7/9(火) 22:57
   ┣論点が二つある  アリエフ 02/7/9(火) 22:43
   ┃  ┣外形的定義  青天使 02/7/10(水) 0:14
   ┃  ┃  ┣Re:外形的定義  雪風2 02/7/10(水) 0:26
   ┃  ┃  ┃  ┗Re:外形的定義  ごまめ 02/7/12(金) 5:10
   ┃  ┃  ┗Re:外形的定義  SUDO 02/7/10(水) 3:19
   ┃  ┣どう考えるべきなのでしょうか。  山家 02/7/10(水) 21:07
   ┃  ┃  ┗恐怖の副産物  雪風2 02/7/11(木) 10:48
   ┃  ┃     ┣恐怖の副産物・補遺  雪風2 02/7/11(木) 11:09
   ┃  ┃     ┃  ┗Re:恐怖の副産物・補遺た  カンタニャック 02/7/11(木) 23:17
   ┃  ┃     ┃     ┗再投稿  カンタニャック 02/7/11(木) 23:43
   ┃  ┃     ┃        ┗Re:再投稿  loadS 02/7/17(水) 14:05
   ┃  ┃     ┗「良い・・・・」「悪い・・・・・」  hij 02/7/11(木) 22:21
   ┃  ┃        ┗Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  SUDO 02/7/11(木) 23:12
   ┃  ┃           ┣Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  hij 02/7/13(土) 21:52
   ┃  ┃           ┃  ┗Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  SUDO 02/7/14(日) 0:35
   ┃  ┃           ┃     ┗かくして箱庭は仕上がる  雪風2 02/7/14(日) 0:47
   ┃  ┃           ┣それってどうなんでしょう?  伊号 02/7/14(日) 5:04
   ┃  ┃           ┃  ┗削除願います  伊号 02/7/14(日) 5:15
   ┃  ┃           ┣それってどうなんでしょう?  伊号 02/7/14(日) 5:08
   ┃  ┃           ┃  ┗横レス  アリエフ 02/7/14(日) 10:32
   ┃  ┃           ┃     ┗Re:横レス  雪風2 02/7/14(日) 10:39
   ┃  ┃           ┃        ┗Re:横レス  アリエフ 02/7/14(日) 11:00
   ┃  ┃           ┃           ┣ちがうって  BUN 02/7/14(日) 11:27
   ┃  ┃           ┃           ┣補足  アリエフ 02/7/14(日) 11:29
   ┃  ┃           ┃           ┗では  雪風2 02/7/14(日) 11:32
   ┃  ┃           ┃              ┗質問自体に疑問が・・  アリエフ 02/7/14(日) 11:49
   ┃  ┃           ┃                 ┗Re:質問自体に疑問が・・  雪風2 02/7/14(日) 12:42
   ┃  ┃           ┃                    ┣発言は暴走してるようだけど  片 02/7/14(日) 13:31
   ┃  ┃           ┃                    ┗Re:質問自体に疑問が・・  アリエフ 02/7/14(日) 23:08
   ┃  ┃           ┃                       ┣了解しました、では  雪風2 02/7/15(月) 0:05
   ┃  ┃           ┃                       ┃  ┗前半部分の回答  アリエフ 02/7/16(火) 0:22
   ┃  ┃           ┃                       ┃     ┗後半部の回答もお待ちします。  雪風2 02/7/16(火) 15:11
   ┃  ┃           ┃                       ┃        ┣アリエフさん、後半部への回答を待っています  雪風2 02/7/16(火) 23:12
   ┃  ┃           ┃                       ┃        ┗Re:後半部の回答もお待ちします。  アリエフ 02/7/17(水) 6:31
   ┃  ┃           ┃                       ┗私の今の考え  山家 02/7/15(月) 0:09
   ┃  ┃           ┃                          ┣Re:私の今の考え  雪風2 02/7/15(月) 0:28
   ┃  ┃           ┃                          ┃  ┗補足・ヤバさの自覚  雪風2 02/7/15(月) 0:59
   ┃  ┃           ┃                          ┃     ┣Re:補足・ヤバさの自覚  山家 02/7/15(月) 5:49
   ┃  ┃           ┃                          ┃     ┗Re:補足・ヤバさの自覚  ある 02/7/15(月) 13:08
   ┃  ┃           ┃                          ┃        ┗Re:補足・ヤバさの自覚  雪風2 02/7/15(月) 14:31
   ┃  ┃           ┃                          ┃           ┗なるほど、失礼しました。  ある 02/7/15(月) 15:18
   ┃  ┃           ┃                          ┗テロのみが無差別にあらず  伊号 02/7/15(月) 2:54
   ┃  ┃           ┃                             ┗Re:テロのみが無差別にあらず  sinn 02/7/18(木) 11:21
   ┃  ┃           ┗Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  ごまめ 02/7/15(月) 2:15
   ┃  ┃              ┗Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  ごまめ 02/7/16(火) 4:09
   ┃  ┗もう一つの論点  アリエフ 02/7/10(水) 23:22
   ┃     ┗Re:もう一つの論点  山家 02/7/11(木) 22:55
   ┣Re:テロ行為の定義  印度総督 02/7/9(火) 23:07
   ┣論点からはずれるが  アリエフ 02/7/10(水) 0:45
   ┣Re:テロ行為の定義  sinn 02/7/12(金) 1:52
   ┃  ┗Re:テロ行為の定義  sinn 02/7/15(月) 2:49
   ┣テロ行為への許される対策  山家 02/7/12(金) 22:20
   ┃  ┣テロ対策の上限  アリエフ 02/7/13(土) 0:01
   ┃  ┣Re:テロ行為への許される対策  SUDO 02/7/13(土) 1:09
   ┃  ┣Re:テロ行為への許される対策  BUN 02/7/13(土) 1:30
   ┃  ┗箱庭  雪風2 02/7/13(土) 4:23
   ┃     ┣相互理解は不可能としても…  印度総督 02/7/13(土) 9:24
   ┃     ┣Re:箱庭  アリエフ 02/7/13(土) 9:24
   ┃     ┃  ┣テロリストの狙い  アリエフ 02/7/13(土) 9:41
   ┃     ┃  ┃  ┗Re:テロリストの狙い  印度総督 02/7/13(土) 9:51
   ┃     ┃  ┗Re:箱庭  雪風2 02/7/13(土) 10:13
   ┃     ┣Re:だからさ  SUDO 02/7/13(土) 10:11
   ┃     ┃  ┗むしろ返答を望むのは  雪風2 02/7/13(土) 10:18
   ┃     ┃     ┗Re:むしろ返答を望むのは  アリエフ 02/7/13(土) 10:49
   ┃     ┃        ┗オフの細道参照(修正済み)  雪風2 02/7/13(土) 12:00
   ┃     ┗でね、大事なのは  SUDO 02/7/13(土) 10:18
   ┃        ┣Re:でね、大事なのは  雪風2 02/7/13(土) 11:20
   ┃        ┗Re:でね、大事なのは  BUN 02/7/13(土) 12:01
   ┣泥沼になってきたので  アリエフ 02/7/14(日) 11:37
   ┃  ┗Re:泥沼になってきたので  雪風2 02/7/14(日) 11:48
   ┣Re:テロ行為の定義  山奥の人 02/7/17(水) 17:29
   ┗どうか(Re:テロ行為の定義)  strafe 02/7/18(木) 1:12

 ───────────────────────────────────────
 ■題名 : テロ行為の定義
 ■名前 : 山家
 ■日付 : 02/7/9(火) 20:45
 -------------------------------------------------------------------------
   「あなたはどっち」に書き込んだところ、議論ボード向きではないか、と指摘を受け、私自身もそう思ったので、あらためてこちらに書き込むことにしました。
 皆様は、テロ行為について、どのように定義されますか。国連総会でも、議論になっているそうですが。私個人としては、テロ行為は市民を巻き込むもので、断じて許されないものだと思うのですが、どのようなことがテロ行為なのか、と聞かれると、途端に答えに窮してしまいます。例えば、パレスチナの少女が行った自爆行為は、テロ行為になるのでしょうか。知人に一般市民を巻き込む以上、テロ行為で断じて許せないことだと言われましたが、私としては、テロ行為ということに躊躇いを覚えます。他のところでも、それなら、あの行為を肯定し、イスラエルの市民が犠牲になっても構わないと言うのか、と叱られました。でも、イスラエルの行動に対して、パレスチナの人々に、何事も非暴力で話し合いで解決しなさい、と、私はどうしても言えません。何故なら、遺族の無念を思うと死刑制度は当然ではないか、という主張を、私は否定できないからです。そして、家族を無差別に殺されたと叫ぶ少女に対して、何事も非暴力で話し合いで解決しなさい、これは国のことなのだから、とは私には言えません。
 皆様は、どのようにテロ行為を定義されますか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為の定義  ■名前 : SUDO <sudo@warbirdss.com>  ■日付 : 02/7/9(火) 21:10  -------------------------------------------------------------------------
    死刑があるのと、恨みを果たすために自爆も含めたテロをするのは違うのでは?
 死刑と対比できるのは敵討ちとかでしょうが、テロ行為はこれに相当するのではないかと思います。
 パレスチナはまずはパレスチナとしてきちんと纏まった形として政府を作り、その政府がイスラエルなりに文句いうなり賠償もとめるなり戦争するなりすれば良いのです。

 私はテロ行為とは国家の名の付かないもので、重犯罪であると考えます。平たく言えば殺人事件でしょ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為の定義  ■名前 : 伊号  ■日付 : 02/7/9(火) 22:48  -------------------------------------------------------------------------
   >  パレスチナはまずはパレスチナとしてきちんと纏まった形として政府を作り、その政府がイスラエルなりに文句いうなり賠償もとめるなり戦争するなりすれば良いのです。
>
>  私はテロ行為とは国家の名の付かないもので、重犯罪であると考えます。平たく言えば殺人事件でしょ。

前回の投稿では御指摘有難うございました。
今後も忌憚のない御指摘よろしくお願いします。

さて、パレスチナとテロに関してですがパレスチナにとって国家として主張なり要求しても彼らの主張が通らないと思います。
もし仮にパレスチナが今国家の体を成したとすれば、純粋に国家間の力関係が支配する土俵に立つ形となり、国として主張してもパレスチナとイスラエルの間に横たわる諸問題は抜き差しならない状態のまま棚上げされてしまい、よほどの進展を見せない限りパレスチナは国家の体を成し得ず、形だけ国家となったとしても瓦解と再構築の繰り返しになり、結局は元の木阿弥となってしまうと思います。
ましてや国家として戦争しても軍事力で比較にならず、イスラエルによるパレスチナの再占領となってパレスチナにとって不利な環境での闘争に逆戻りしてしまい、にっちもさっちも行かなくなると思います。
私が思うパレスチナが国家の体を成せる環境にない限り、悲劇的なテロは今後も続いてしまう
と考えます。

テロと国家に関してですが、国家がテロに関与した場合や国家がテロを行った場合、テロの定義に関してどの様に考えでしょうか?
テロと呼ばず、非正規戦という「戦闘行為」となるのでしょうか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為の定義  ■名前 : SUDO <sudo@warbirdss.com>  ■日付 : 02/7/10(水) 3:15  -------------------------------------------------------------------------
   > ましてや国家として戦争しても軍事力で比較にならず、イスラエルによるパレスチナの再占領となってパレスチナにとって不利な環境での闘争に逆戻りしてしまい、にっちもさっちも行かなくなると思います。

もし為政者・主権者に理性があればそこで武力・暴力に依存しなくなるでしょうし、そうならずにボロクソに負ける戦争になっても、それは彼等の判断によるものです。
大事なのは、どっかの変な人が、民意を反映したわけでも何でもなく、個人的な信条の発露として一般民衆に対して危害を加えることなのです。

ですからテロは「殺人事件」なのです。

60年前に日本は日本の名で各所に破壊や悲劇を撒き散らしました。これは今になっても色々言われます。
ですが60年前にどっかの誰かが何かを個人的にやったとしても、その行為に関して同じ国・民族の人に責任は来ませんよね?

> テロと国家に関してですが、国家がテロに関与した場合や国家がテロを行った場合、テロの定義に関してどの様に考えでしょうか?
> テロと呼ばず、非正規戦という「戦闘行為」となるのでしょうか?

その通りだと思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為の定義  ■名前 : loadS  ■日付 : 02/7/17(水) 13:57  -------------------------------------------------------------------------
   > > テロと国家に関してですが、国家がテロに関与した場合や国家がテロを行った場合、テロの定義に関してどの様に考えでしょうか?
> > テロと呼ばず、非正規戦という「戦闘行為」となるのでしょうか?
>
> その通りだと思います。

テロという言葉を限定しすぎではないですか?

テロの中にはいわゆる白色テロ【white terror】
( 為政者が反政府運動または革命運動に対しておこなう厳しい弾圧)
もはいりますよ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 普遍的な評価は不可能?  ■名前 : ブラック・タロン  ■日付 : 02/7/9(火) 22:57  -------------------------------------------------------------------------
    テロという行為をごく簡単に定義するなら『自分たちの要求等を暴力的手段によって社会に訴える行為』です。が、これはいわばテロを受けた側の定義であり、テロを行う側は決して自分たちの行動をテロだとは思っていません。そして、それを支持する人々や勢力も当然存在します。逆もまた然りで、こちら側が正統な作戦行動として実施した行為が、相手側にはテロと捉えられることもあるわけです。
 単なる思想的対立(かつての資本主義vs共産主義等)に基づくテロなら、当事者のどちらかまたは双方がその思想を放棄すればひとまず収まりはするでしょう。しかし、パレスチナ紛争のような宗教的側面や民族的側面が絡むテロは、当事者それぞれの思想がそれぞれの存在意義の根幹を為しているだけに、それを放棄しろと言っても無理なことで、故に"どちらかが全滅するまで終わらない"という絶望的な展開になりうることが考えられます。怨念によるテロも、その根幹は当事者の心理状態に起因しており、第三者が外部からそれを放棄しろと呼びかけたところで受け入れられる可能性は低いといえます。

 いずれにせよ、テロという行為を定義すること自体は簡単ですが、それを評価するのは極めて難しいと思います。と言うより、様々な要因を含んで起きるテロに"万民共通の普遍的な定義と評価"を求めることなど最初から不可能ではないかと愚考します。

 ただ一つはっきりしていることがあるなら、"テロは受けた側にとっては卑劣な犯罪行為以外の何物でもない"という点でしょうか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 論点が二つある  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/9(火) 22:43  -------------------------------------------------------------------------
   この問題には二つの論点があり、区別しなくてはならない。
第一に、テロ行為なるものの外形的な定義。ゲリラ戦のような不正規兵による戦闘や一般的な戦争における奇襲攻撃と区別するのか、あるいはできるのか?
第二に、テロ行為が外形的に定義できたとして、それを許されない非道な行為とみなすのか?要するに「良いテロ」とか「正義のテロ」を認めるのかどうかということだ。
この両方の論点を絡めあわさないで論じるのは難しいかもしれない。ただ、第二の論点で「テロ行為=絶対的悪、許されない行為」とするならば、外形的定義を論じる上である程度の基準になるかもしれない。

で、テロ行為は戦争や紛争の最もプリミティブなスタイルではないかと思いますよ。例えば、京都のお寺で焼き討ちにあっているものがかなりあるわけだが、僧兵や武士の比較的小数のグループが一般市民の迷惑省みず放火して、その混乱に乗じて暴力行為やってたわけだよね。
通信手段が未発達であり、大量の兵隊を動員しても烏合の衆の寄せ集めで十分な統制が確保できないというのが、前近代社会では一般的だったと思います。常に相当数の軍勢を動員し集中的に運用するというわけにはいかない。要するに近代常備軍の条件が整っていない社会では、常備軍を維持運用するコストが高くつく。
それならば、意思の疎通が取れる小集団でもって焼き討ちや暗殺のような奇襲テロを行う方が手っ取り早いし効果的。
近代戦の時代になってもテロ行為は存在し続けたわけだが、その一方で戦争及び戦闘行為の合法性をめぐる議論が出てきて、大量殺戮兵器や民間人と区別のつかない者による奇襲攻撃の相互応酬が「汚い戦争」をもたらし、国際的紛争解決の一手段である戦争を却って泥沼に陥らせていく危険が自覚されるようになってきた。
こうした「汚い戦争」をもたらす要因、戦術、兵器はできるだけ排除していこう、というのが現在の趨勢であり、特定のテロ行為を容認する主張を行うのであれば、こうした趨勢に対し異議を申し立てることになるわけだが。自爆テロ容認派の連中がこうしたリスクを十分覚悟して言っているのか、私には疑問に思えるけどね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 外形的定義  ■名前 : 青天使  ■日付 : 02/7/10(水) 0:14  -------------------------------------------------------------------------
   テロと呼ぶのに必要な外形的定義を考えてみました。

(1)戦闘行為ではない。
   ここでの戦闘行為は、軍人が命令により行う行為と狭く定義しておきます。
(2)特定個人に対する行為ではない。
   元首の殺害を目的とする行為は「暗殺」と考えることにします。
(3)目的が実行者にとって利己的でない。
   たとえば、誰でもいいから殺して、金を奪う場合は、特定個人に対する
   行為ではないのですが、金を得ると言う利己的な目的で行いますので、
   テロにはなりません。
(4)第3者に対して心理的衝撃を与える。
(5)政治的な動機付けが存在する。
   「政治的な動機付け」のとは何かが問題ですが、よい定義を思い
   付きません。

テロと呼ぶためには(1)から(5)の条件をすべて満足する必要がありますが、
全ての条件を満足したらテロと呼べるかは、良く解りません。
(必要条件であるが、十分条件でない。)

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:外形的定義  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/10(水) 0:26  -------------------------------------------------------------------------
   > (2)特定個人に対する行為ではない。
>    元首の殺害を目的とする行為は「暗殺」と考えることにします。


「テロ」「無差別テロ」の違いは明らかに存在します。
例えば、国家元首がベッドに入ろうとしたら枕の下にナイフと手紙がおいてあった、
これは完全に「テロ」です。

「暗殺」が実行されるか否かは関係ありません。

昨今は「犯罪的破壊行為」そのものをテロと呼ぶ傾向にありますが、
私は未だに
「特定も目的を持って相手に恐怖を与えて言動をコントロールするのがテロ」
と定義しています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:外形的定義  ■名前 : ごまめ <a6m@mc.neweb.ne.jp>  ■日付 : 02/7/12(金) 5:10  -------------------------------------------------------------------------
   > 私は未だに
> 「特定も目的を持って相手に恐怖を与えて言動をコントロールするのがテロ」
> と定義しています。


私もテロの定義については雪風2さんと同じように考えます。
ですので、山家さんが例に出されたパレスチナの少女の件等も、テロ行為であると言えると思います。

しかし私はテロ行為が完全に悪い行為だとは思いません。もっとも良い行為だ等とは思いませんが、止むを得ない行動なのでは無いかと思います。

今更話し合いによってイスラエルが国連決議通りの線でパレスチナの地を、パレスチナ人と分割する事に同意するとは思えません。(イスラエルにしても多大な犠牲を払って獲得した土地です)

しかし現在のイスラエルの実効支配地域をそのまま認めてしまえば、今度はパレスチナ人が2000年前のユダヤ人と同じく亡国の民となって世界に散らばり、辛酸を舐める事になるかも知れません。
また、パレスチナ人がテロと言う形であっても、自分たちの立場を主張しなければチベットの様に殆ど世界から忘れ去られてしまうかも知れません。
ですので私はパレスチナのテロを必要悪だとして、肯定は出来ませんが、理解はできます。もちろんテロ実行者の復讐心も。

議題からずれてしまいましたが、殺人事件にしても、とても許せないようなものから、犯人に同情を禁じえないようなものまで様々に存在するように、テロ行為も一括りで論じる事は出来ないのでは無いかと思います。


私信:アリエフ様、あなたはどっちで英語のテロリズムの意味についての御教示、ありがとうございました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:外形的定義  ■名前 : SUDO <sudo@warbirdss.com>  ■日付 : 02/7/10(水) 3:19  -------------------------------------------------------------------------
   > (3)目的が実行者にとって利己的でない。
>    たとえば、誰でもいいから殺して、金を奪う場合は、特定個人に対する
>    行為ではないのですが、金を得ると言う利己的な目的で行いますので、
>    テロにはなりません。
> (5)政治的な動機付けが存在する。
>    「政治的な動機付け」のとは何かが問題ですが、よい定義を思い
>    付きません。
>
> テロと呼ぶためには(1)から(5)の条件をすべて満足する必要がありますが、
> 全ての条件を満足したらテロと呼べるかは、良く解りません。

 3と5はある意味イコールでは?「政治的な目的」が「利己的」ではないと言えるのでしょうか?
 その目的や主張が通る事によって利益を得るわけでしょう?
 破壊行為をする事で宣伝活動等に役立てるわけでしょう?

 利己的といわずしてなんと言います?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : どう考えるべきなのでしょうか。  ■名前 : 山家  ■日付 : 02/7/10(水) 21:07  -------------------------------------------------------------------------
    どこにつなげるか、迷いましたが、ここにつなぐことにしました。
 私自身、うまく考えがまとまっていませんので、書き込むうちに一部矛盾が生じるかもしれませんが、その際は、どうぞご指摘ください。
 アリエフさまが言われるように、テロ行為の外形的な定義と、そのテロ行為の評価は区別して考えないといけないと思います。そして、外形的な定義は、まだできなくもないのですが、その評価ということになると、もはや、人それぞれで、普遍的な評価ということはできないように思われます。なぜなら、テロリストを英雄視する人々もいれば、テロリストを極悪人と見る人もいるからです。一例を挙げますが、多民族国家において、民族国家の樹立を目指し、分離独立を唱えることは、他方から見れば、国家を分裂させ、内乱を主張する行為です。このようなとき、分離独立派は、武力による弾圧を多く受けます。こうした武力弾圧に対し、分離独立派は、どうすべきなのでしょうか。穏やかな言論さえ、武力弾圧を受けることから、テロ行為に走ることは、多々あることです。こうした場合、分離独立派の住民にとって、テロリストはしばしば英雄になります。その一方で、分離独立に反対す人々からは、テロリストは憎しみを持たれることになります。
 私としては、テロの評価としては、許されざるものと考えますが、その一方で、パレスチナの自爆テロ等を、許されざるものとして、拒絶することに、どうしてもためらいを覚えるのです。パレスチナが国家を建設することに、イスラエルは絶対反対に近い立場では無かったでしょうか。確かに今のパレスチナ自治政府は多くの問題があります。しかし、だからと言って、パレスチナの住民の多くの支持を得ているアラファト氏を指導者から追放しろという無理難題を出したり、武力による自治区制圧を行ったりするイスラエルに対し、どのように有効な抗議活動が行えるのでしょうか。大学を卒業しても、半分も就職できないといった現状にある人に、テロを止めるよう言うべきなのでしょうが、それに対して、それなら、どうすればいいというのか、と問い返されると、答えが私には分かりません。
 長文かつ、まとまりの無い文章で、すいません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 恐怖の副産物  ■名前 : 雪風2  ■日付 : 02/7/11(木) 10:48  -------------------------------------------------------------------------
   >パレスチナの住民の多くの支持を得ているアラファト氏を指導者から追放しろという無理難題を出したり、武力による自治区制圧を行ったりするイスラエルに対し、どのように有効な抗議活動が行えるのでしょうか。大学を卒業しても、半分も就職できないといった現状にある人に、テロを止めるよう言うべきなのでしょうが、それに対して、それなら、どうすればいいというのか、と問い返されると、答えが私には分かりません。

私も実はパレスチナサイドに同情的なのですが・・・

「良いテロ」「悪いテロ」などは存在せず、
「上手いテロ」「下手なテロ」のみがあると考えています。

「上手いテロ」は、対象をキーマンのみに定め、
明確な目標を持ち、恐怖のみを与えて実行せず、
要求が通ったら即撤収、発生したことすら人々に悟らせないテロ。

「下手なテロ」は、対象を定めず無差別、
目標が無数乃至曖昧、実行によって恐怖を与え、
その“戦果”を喧伝し誇り、要求が通ればさらにエスカレートさせて終わりがなく、
続ける度に相手乃至第三者の怒りのみを増幅させるテロ。

実は、戦争とそっくりなんです。

そして、下手なテロは「恐怖の副産物」を産みます。憎悪です。
こうなると、もうおしまいです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 恐怖の副産物・補遺  ■名前 : 雪風2  ■日付 : 02/7/11(木) 11:09  -------------------------------------------------------------------------
   > 実は、戦争とそっくりなんです。

ここは「戦争」というよりは「軍事活動」とした方がいいですね。

そして重要なのは、
テロという手段で通る要求か否か、
テロという手段で達成できる目標か否か、

これを見極める目を持たずにこの手段を弄べば、破滅へ一直線でしょう。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:恐怖の副産物・補遺た  ■名前 : カンタニャック  ■日付 : 02/7/11(木) 23:17  -------------------------------------------------------------------------
   テロはさまざまに定義でき(明確性、わかりやすさ、常識との一致などでの優劣はあるでしょうが)、のいずれも間違いとはいえないと思います。

この前提の上で、私なりの個人的なテロ理解を説明します。

1)暴力を行使する。しかしその暴力は戦争と比較すると、小規模で局所的である。
 敵の全体を物理的に圧倒するのではなく(それだけの武力はない)、局所的な暴力行使で敵の恐怖心をあおり敵対行動を停止させることや、敵の中枢へ局所的な暴力を行使する暗殺など。
 暗殺はテロと分けて考えるべきというご意見にも傾聴すべき点はあるとは思いますが、暗殺はテロリズムではないという意見には、私の主観的言語感覚では、正直違和感があります。

2)戦時平時の国際法および国内法を無視する。
 戦争より悪く思われる元凶はここですね。
 テロリストの側からすれば、交戦規定守って勝てる戦力があれば戦争するよということでしょう。
 ここで戦争できないなら、あきらめてご無理ごもっともで敵に従いなさいと言い切れるなら、

3)

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 再投稿  ■名前 : カンタニャック  ■日付 : 02/7/11(木) 23:43  -------------------------------------------------------------------------
   すみません投稿ミスしたので再投稿いたします。

テロはさまざまに定義でき(明確性、わかりやすさ、常識との一致などでの優劣はあるでしょうが)、のいずれも間違いとはいえないと思います。
この前提の上で、私なりの個人的なテロ理解を説明します。

1)暴力を行使する。しかしその暴力は戦争と比較すると、小規模で局所的である。
 敵の全体を物理的に圧倒するのではなく(それだけの武力はない)、局所的な暴力行使で敵の恐怖心をあおり敵対行動を停止させることや、敵の中枢へ局所的な暴力を行使する暗殺など。
 暗殺はテロと分けて考えるべきというご意見にも傾聴すべき点はあるとは思いますが、暗殺はテロリズムではないという意見には、私の主観的言語感覚では、正直違和感があります。

2)戦時平時の国際法および国内法を無視する。
 戦争より悪く思われる元凶はここですね。
 テロリストの側からすれば、交戦規定守って勝てる戦力があれば戦争するよということでしょう。
 ここで「戦争できないなら、あきらめて敵に従いなさい」と言い切れるなら、テロ全面反対を押し通せるのですが、私にはそこまで言い切れません。(以上の定義ですと、我が国が某国に降伏し全面占領されたときに、レジスタンスをやれば大部分はテロになります。)

3)テロが正しいか正しくないかは自明ではない。
 私は、国際テロとは「(戦争以外の)他の方法を持ってする外交の継続」だと思っています。2)の問題があるので「正しい」テロは少ないとは思いますが、「正しい」戦争の10分の1ぐらいは「正しい」テロがあるのではないかと思っています。「正しいレジスタンス」や、正しいレジスタンスのおこなう「正しい暗殺」はテロじゃないという考え方もあるかとは思いますが、そこまでいくと各人の善悪や政治的正当性についての評価の問題となり、客観的にテロを語ることができなくなるような気もいたします。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:再投稿  ■名前 : loadS  ■日付 : 02/7/17(水) 14:05  -------------------------------------------------------------------------
   > 1)暴力を行使する。しかしその暴力は戦争と比較すると、小規模で局所的である。
>  敵の全体を物理的に圧倒するのではなく(それだけの武力はない)、局所的な暴力行使で敵の恐怖心をあおり敵対行動を停止させることや、敵の中枢へ局所的な暴力を行使する暗殺など。

テロという言葉の中には恐怖政治も含まれることがあります。
フランス革命時におけるジャコバン独裁下における恐怖政治は
しばしば(革命的 (赤色))テロと呼ばれていますが、
これよりも小規模で局所的な暴力の行使を戦争と呼ぶ場合も
あるのではないですか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 「良い・・・・」「悪い・・・・・」  ■名前 : hij  ■日付 : 02/7/11(木) 22:21  -------------------------------------------------------------------------
   僕もパレスチナサイドに同情的な立場の一人です・・・。

「良いテロ」「悪いテロ」が存在しないと同じように、
「良い軍事活動(戦争)」「悪い軍事活動(戦争)」というのも存在しないと思います。
どちらかの立場から偏って見れば存在するかもしれませんが・・・・。

もし、「良い・・」「悪い・・」というのがあるとしたら、
宣伝の方法が上手の方が世間的に見て「良い・・」となってしまうと思います。
また、われられから見て、「良い・・」ともわれることでも、価値観がことなる人から
みたら「悪い・・」となることの方が多いでしょう・・・。

市民が殺されたから、かくまっている政府ごとつぶしてしまって「良い」、
テロ撲滅のためなら誤爆で人が大勢死んでも「良い」とは僕には思えません。

「テロ撲滅(アルカイダ撲滅?)のためなら多少の犠牲はしょうがない」という考えは、
「目的のためならのためなら多少の犠牲はしょうがない」といってるテロと変わりないと思います。
まぁ、最初から一般市民を狙ったものとたまたま殺してしまったのとの違いはありますが。

 僕的には、アメリカもイラクもアルカイダも、イスラエルもパレスチ、ロシアもチェチェンも・・似たり寄ったりだと思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  ■名前 : SUDO <sudo@warbirdss.com>  ■日付 : 02/7/11(木) 23:12  -------------------------------------------------------------------------
    だから、行為の問題じゃないと思うんですよね。
そ の行動の責任を誰が負うのかなんですよ。

 国家の名の元に行われた場合、それは国民が負うべきでしょ?

 「アメリカ」が爆撃したなら、その責任はアメリカという国家が負う。有権者一人一人が応分の責任を負う事で成立するわけですよね。(大抵は負けた側は財産、場合によっては生命で贖うわけです)
 これは公平でしょう。負けたら無一文や死ぬかもしれない、だから「戦争反対」を謳い、そういう政治家を支持する。勝ったら嬉しいかもしれない、だから攻撃を支持する。どっちでも構いませんが、そこには有権者の意思が間接的に込められてます。
 我々は一億分の一であったとしても主張し、発言する機会があり、国家の方針に反映させる力を持ってます。小さい国家だったら各自の意思はより大きく反映しやすいでしょうが、代わりに国力が小さくて出きる事に限度がある。そういう意味では、人一人の意思の反映ではそう極端な差は無いでしょう。
 別に民主主義が正しいとかじゃない。単に戦争・戦闘・殺人は個人で責任を負えるようなものではないと言うだけのことです。

 さて、では、自爆テロの責任は誰が負うんですか?

 行為や目的が問題なんじゃないんです。その責任の所在が明らかにならないのが問題なんです。
 テロに対する報復攻撃で困るのは、偶々そのキチガイと同じ民族に生まれついてしまっただけの普通の民衆です。はっきり言って大迷惑でしょう。

 例えば中東の事例で言うならば。
 パレスチナの民意に基づいての自爆攻撃だったら、イスラエル軍に反撃食らっても自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)
 もし民意を反映して無いなら、パレスチナ人が自浄努力をするべき。PLOとかがそういった先鋭的な集団を取り締まればよい(そう考えれば当初イスラエル軍がPLOに文句つけたのも当然でしょう、そしてそれに応えられなかった時点でPLOやパレスチナ民衆の総意がイスラエルへの攻撃にあると取られても仕方が無い)

 まずは、責任の所在を明らかにするべきであり、それがつまり国家や代表部等の組織なんではないでしょうか。
 私は、そういった形が有るから「戦争」という行為がギリギリ許容されるのだと思うのです。どんなものにもルールはあるべきで、ルールを破った場合に苛烈で理不尽な報復を受けるのは当然でしょう。ルールを破らなければそれは避けられたか、そうでなくとも批難批判は出来たはずです。私はテロに対する報復攻撃に関して言うなら虐殺も含めた徹底的なものであっても許容します。そうでもしないとテロを仕掛ける側は自制しません。やり得だけは絶対に認めちゃいかんのです。
 勿論、そういう鞭と同じだけ、きちんとした枠組みへの誘導や政治的交渉も行うべきですがね。

 もう一度書いときます。テロは戦争じゃなくて犯罪なんですよ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  ■名前 : hij  ■日付 : 02/7/13(土) 21:52  -------------------------------------------------------------------------
   >  「アメリカ」が爆撃したなら、その責任はアメリカという国家が負う。有権者一人一人が応分の責任を負う事で成立するわけですよね。

 つもり積もった責任が「テロ」という形でアメリカやイスラエルに来たのではないでしょうか?
 アメリカもイスラエルも国際ルールを無視した戦争というか紛争というか・・武力行使をたくさんしていますしね。。

> どんなものにもルールはあるべきで、ルールを破った場合に苛烈で理不尽な報復を受けるのは当然でしょう。

 報復を受けるのは当然かどうかは判断出来ませんが、国際ルールを破ったために苛烈で理不尽な報復を受けていますね、アメリカもイスラエルも・・・・・。
 
 テロを受ける方も、力で押さえるだけでなくなぜ標的にされたか考えるべきだと思います。アメリカの国民の大多数はそんなこと考えたことが無いのでは??と思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  ■名前 : SUDO <sudo@warbirdss.com>  ■日付 : 02/7/14(日) 0:35  -------------------------------------------------------------------------
   > >  「アメリカ」が爆撃したなら、その責任はアメリカという国家が負う。有権者一人一人が応分の責任を負う事で成立するわけですよね。
>  つもり積もった責任が「テロ」という形でアメリカやイスラエルに来たのではないでしょうか?
>  アメリカもイスラエルも国際ルールを無視した戦争というか紛争というか・・武力行使をたくさんしていますしね。。

すいません。
どこらに沢山の「国際ルール無視」があるんですか?

またその責任は「アメリカ」や「イスラエル」という国家に帰せられるものであって
その国民の誰かの生命財産を奪うものであるのですか?
恨みがあるならその国家に対して行えばよい。何故国民に向くのです?
それぞれの国民には1億から数万分の一の責任しか無いでしょ?
だから、責任の所在は何処にあって、どこにまでそれを帰属させる事ができるのかが問題だと言ってるのです。

犯罪と戦争の差異は最終的に其処だと考えます。

>  テロを受ける方も、力で押さえるだけでなくなぜ標的にされたか考えるべきだと思います。アメリカの国民の大多数はそんなこと考えたことが無いのでは??と思います。

そうでしょうね、それは考える事が望ましいでしょう。
ですが、テロをしちゃった奴らの言い分を聞き入れるのは絶対に許してはいけない。
何故なら、成功例が有れば次がまた出ます。
どんなに理不尽な要求であっても、子供を洗脳して爆弾も足せて人ごみでドカンを何回かやったら通ってしまう訳です。

もしそれで通るなら、是非とも日本の憂国団体には熱烈な青年を使って赤の広場で自爆したりクレムリンでも吹っ飛ばして、それで北方領土の返還をロシア政府に要求してもらいましょうかねえ。

そして戦争や紛争で定められた境界線や停戦合意の内容はいとも簡単に覆り、つまるところ戦争・戦闘は永遠に終わらず、平和は永遠に来ない。
どれほど不満であっても、超えてはいけない一線ってのは(勿論此処の人の分別に従って)存在しているわけですし、個人的にはテロをした時点でその集団には発言権は無くなると思います。

たぶん絶対にかみ合わないでしょうから、レス不要。
私もこのスレッドには書きません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : かくして箱庭は仕上がる  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/14(日) 0:47  -------------------------------------------------------------------------
   > たぶん絶対にかみ合わないでしょうから、レス不要。
> 私もこのスレッドには書きません。

ただ、SUDOさん、覚えておいて下さい。
貴方は「同情を示す」と言った相手に対して

「ならば殺されて下さい」

とまで言い放ったのです。

かくして箱庭は仕上がりました。

その中の配役、
貴方はシャロン、
私はアラファトです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : それってどうなんでしょう?  ■名前 : 伊号  ■日付 : 02/7/14(日) 5:04  -------------------------------------------------------------------------
   何処に書いてよいのか解りませんがとりあえずここに、SUDO様の意見はどうにもいただけない感じがしたので書き込みします。
離脱宣言してしまった後で申し訳ありませんがどうもいただけない意見があまりにも多いので敢えて失礼を。
>  テロに対する報復攻撃で困るのは、偶々そのキチガイと同じ民族に生まれついてしまっただけの普通の民衆です。はっきり言って大迷惑でしょう。
きちがいって・・・SUDO様は本気ですか、もし本気だったらかなりヤバイ人と思いますがそれってどうなんでしょう。
>  例えば中東の事例で言うならば。
>  パレスチナの民意に基づいての自爆攻撃だったら、イスラエル軍に反撃食らっても自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)
例えば中東の事例で言うならば。
 パレスチナの民意に基づいての自爆攻撃だったら、イスラエル軍に反撃食らっても自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 削除願います  ■名前 : 伊号  ■日付 : 02/7/14(日) 5:15  -------------------------------------------------------------------------
   途中で切れてしまいましたので申し訳ありませんが削除願います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : それってどうなんでしょう?  ■名前 : 伊号  ■日付 : 02/7/14(日) 5:08  -------------------------------------------------------------------------
   何処に書いてよいのか解りませんがとりあえずここに、SUDO様の意見はどうにもいただけない感じがしたので書き込みします。
離脱宣言してしまった後で申し訳ありませんがどうもいただけない意見があまりにも多いので敢えて失礼を。

>  テロに対する報復攻撃で困るのは、偶々そのキチガイと同じ民族に生まれついてしまっただけの普通の民衆です。はっきり言って大迷惑でしょう。
きちがいって・・・SUDO様は本気ですか、もし本気だったらかなりヤバイ人と思いますがそれってどうなんでしょう。

>  例えば中東の事例で言うならば。
>  パレスチナの民意に基づいての自爆攻撃だったら、イスラエル軍に反撃食らっても自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)

例えばイスラエルやアメリカの事例で言うならば。
 イスラエルやアメリカの民意に基づいての侵攻、空爆だったら、パレスチナ人に反撃食らっても自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)

とは考えないのでしょうか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 横レス  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/14(日) 10:32  -------------------------------------------------------------------------
    >> テロに対する報復攻撃で困るのは、偶々そのキチガイと同じ民族に生まれついてしまっただけの普通の民衆です。はっきり言って大迷惑でしょう。
> きちがいって・・・SUDO様は本気ですか、もし本気だったらかなりヤバイ人と思いますがそれってどうなんでしょう。

少し過激な表現が含まれてるけど、彼はテロが行われた結果、同民族のテロ集団以外の一般民衆も禍に巻きこまれることになると言いたい訳でしょ。そりゃ、テロに対する報復攻撃はそのテロ集団に向けられるべきであって、無関係の民衆を無差別に巻き添えにするようなことは本来あってはならないことだけど、そう理想通りに事が運ばないのもまた現実。
要するに、テロ集団の起こした行動が相手に対する宣戦布告と受け取られ、実質的な戦争にエスカレートし無実の民にとってはとんでもない迷惑ではないか?当然のことでしょ。

> 例えばイスラエルやアメリカの事例で言うならば。
>  イスラエルやアメリカの民意に基づいての侵攻、空爆だったら、パレスチナ人に反撃食らっても自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)
>
> とは考えないのでしょうか?

だから、彼は同情云々で物事を論じられるようなものではない、と言っているわけでしょう。貴方の提示した例だと、明確な国家的意志による戦争となりますね。それはやる方がパレスチナであれ、イスラエルであれ同様でしょう。
戦争とは国家間の紛争解決の一手段、暴力・軍事力を伴って行われる外交の一形態であり、同情で是非を判断できるような問題ではない。
ただ、テロリストが勝手に起こしたテロは、国家的な意図によるものとみなせるかどうかかどうか問題があるわけです。もちろん、明確に区分し難い例があるのは承知です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:横レス  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/14(日) 10:39  -------------------------------------------------------------------------
   > だから、彼は同情云々で物事を論じられるようなものではない、と言っているわけでしょう。

いいえ、SUDOさんは国家によって管理されていない「テロ」に対しては
虐殺・ジェノサイドも許容範囲、
武力行使に関しては一切の上限・制限は不要、
その発生の背景には注目する必要なしと仰っているのです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:横レス  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/14(日) 11:00  -------------------------------------------------------------------------
   > > だから、彼は同情云々で物事を論じられるようなものではない、と言っているわけでしょう。
>
> いいえ、SUDOさんは国家によって管理されていない「テロ」に対しては
> 虐殺・ジェノサイドも許容範囲、
> 武力行使に関しては一切の上限・制限は不要、
> その発生の背景には注目する必要なしと仰っているのです。

では、テロ集団に対する軍事作戦で、テロ集団その及び支援者に対する攻撃は制限的に行えということか?精々、警察程度の武力で以って立ち向かえということか?
相手が大量殺戮兵器を持っていたら?地形等を最大限に活用して軍の歩兵部隊とまともに対抗できるだけの能力を持っていたら?
テロ集団の活動を実質的に容認・支援している国家に対して、テロ集団で無いから攻撃してはならないということだろうか?
「テロ」に対する戦争・報復攻撃で、テロ集団に対する「虐殺・ジェノサイド」と見られる行為が行われてはならないと主張されるのなら、兵器の一つとして大量殺戮可能な核兵器を保有している国があるのはなぜだろうか?
未だに戦争行為において明確な上限なるものは存在しない。相手がより強力な兵器を持ってきたら、それとのバランスで対抗可能な兵器、戦術を取るだけ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ちがうって  ■名前 : BUN  ■日付 : 02/7/14(日) 11:27  -------------------------------------------------------------------------
   アリエフさん、
雪風さんが言いたいのは、
自分で戦争やる訳でもないのに人に向かって
「死んじゃえ」なんて言っちゃ駄目だってことですよ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 補足  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/14(日) 11:29  -------------------------------------------------------------------------
   > > いいえ、SUDOさんは国家によって管理されていない「テロ」に対しては・・
> > その発生の背景には注目する必要なしと仰っているのです。

彼の13日(土)1:09のレスにある「テロの理由や原因なんて関係ないんですよ。問題なのは行動なんです。」という発言について言っているのかな?
でも、一般的なゲリラ戦やレジスタンス活動等、戦時国際法上で容認される不正規兵による交戦活動と、容認され難い大量・無差別殺戮的なテロとは、その行為に着目して区別しなくちゃならないでしょ。
もちろんレジスタンス活動集団でも、相手の軍隊ないし自分たちに対する攻撃戦力に対してだけでなく、相手国の一般市民大衆、老人、妊娠中の婦人、子供も含めて、彼らをも巻き添えにすることを容認して、宣戦布告も行わずに相手の完全な虚をついて行った場合はテロということになる。
国家とレジスタンス集団とが双方とも交戦意図を表明し、戦争状態に入ってしまえば、双方とも自己勢力圏下の非兵士、民間人を保護する国家的な責務を尽さなくてはならないわけで、相手がそうした危険を察知でき防衛活動を準備できるか、できないかが、テロ行為と戦争における奇襲攻撃との差だと思いますけどね。これも、行動の内容・方式・形態によって区別するしかないでしょ。

ま、印パ間においてテロ報復のための攻撃に核行使が容認されるのか、という問いにSUDO氏が容認できないわけはないと答えたから、彼の発言が過激であるかのように捉えられているようだが、核報復に至るまでの中間段階(外交交渉等)がこのやり取りでは省略されているんだな。彼の書き込み読んでみる限り、SUDO氏も核報復が最終手段であることは承知の上で書いていると思うが。如何なんでしょ?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : では  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/14(日) 11:32  -------------------------------------------------------------------------
   私はパレスチナ問題に限定して話していることを先ずご理解願います。

> では、テロ集団に対する軍事作戦で、テロ集団その及び支援者に対する攻撃は制限的に行えということか?精々、警察程度の武力で以って立ち向かえということか?

制限的に行え、というポイントに関してはYES。
警察程度の武力で以って立ち向かえといいうことか、というポイントに関してはNO。

> 相手が大量殺戮兵器を持っていたら?地形等を最大限に活用して軍の歩兵部隊とまともに対抗できるだけの能力を持っていたら?

それに対抗しうる手段にて対応してよいと考えます。

> テロ集団の活動を実質的に容認・支援している国家に対して、テロ集団で無いから攻撃してはならないということだろうか?

容疑が明白なら攻撃してもいいと思います。
ただその決定が大国、言ってしまえばアメリカのエゴによるものかどうかの見極めは
不可欠。

> 「テロ」に対する戦争・報復攻撃で、テロ集団に対する「虐殺・ジェノサイド」と見られる行為が行われてはならないと主張されるのなら、兵器の一つとして大量殺戮可能な核兵器を保有している国があるのはなぜだろうか?

「兵器の一つとして大量殺戮可能な核兵器を保有している国」が
どこを指しているか分からないため返答保留。

> 未だに戦争行為において明確な上限なるものは存在しない。相手がより強力な兵器を持ってきたら、それとのバランスで対抗可能な兵器、戦術を取るだけ。

私もそう思います。

さて、次に、この問題は常に問いに対して問いで応じなければならないという
希望のなさがあります。

では、SUDOさんが明確に主張しているように、
テロ容疑者の存在が疑われる町に対しては
無制限の武力行使・住民虐殺は許容範囲内で、
その行いに疑問をはさむことはテロリストに
「貴方の仰る気持ちは理解できるから私を殺して下さい」
というのと同義なのですか?

YESと仰るならば、わたしはNOと応え、議論は終了です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 質問自体に疑問が・・  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/14(日) 11:49  -------------------------------------------------------------------------
   > では、SUDOさんが明確に主張しているように、テロ容疑者の存在が疑われる町に対しては無制限の武力行使・住民虐殺は許容範囲内で、その行いに疑問をはさむことはテロリストに「貴方の仰る気持ちは理解できるから私を殺して下さい」というのと同義なのですか?
YESと仰るならば、わたしはNOと応え、議論は終了です。

「テロ容疑者の存在が疑われる町」について、彼は論じているのかな?テロ集団が無実の住民を脅迫して立てこもっている場合もあるし、問題はそこの住民がテロ容疑者と一体とみなせるか、彼らを積極的に匿ったりして支援しているのか?ということではないか?
客観的にテロ集団と一体とみなせるのならば、戦争行為に準じた形での武力制限はやむを得ないでしょうね。もちろん、手法はなるべく抑止的に行われるべきだが。
しかし、相手が大量の兵士を殺戮できるほどの強力な反撃を加えてくる様なら、それに応じた対抗手段をとらざるを得ないでしょう。結果として、テロ関係者全員が死亡したとしてもそれは自業自得。
戦争とは、こうした極限状態なのです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:質問自体に疑問が・・  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/14(日) 12:42  -------------------------------------------------------------------------
   > > では、SUDOさんが明確に主張しているように、テロ容疑者の存在が疑われる町に対しては無制限の武力行使・住民虐殺は許容範囲内で、その行いに疑問をはさむことはテロリストに「貴方の仰る気持ちは理解できるから私を殺して下さい」というのと同義なのですか?
> YESと仰るならば、わたしはNOと応え、議論は終了です。
>
> 「テロ容疑者の存在が疑われる町」について、彼は論じているのかな?テロ集団が無実の住民を脅迫して立てこもっている場合もあるし、問題はそこの住民がテロ容疑者と一体とみなせるか、彼らを積極的に匿ったりして支援しているのか?ということではないか?

11日付けの

> 例えば中東の事例で言うならば。
> パレスチナの民意に基づいての自爆攻撃だったら、イスラエル軍に反撃食らっても
>自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)
> もし民意を反映して無いなら、パレスチナ人が自浄努力をするべき。PLOとかが
>そういった先鋭的な集団を取り締まればよい(そう考えれば当初イスラエル軍が
>PLOに文句つけたのも当然でしょう、そしてそれに応えられなかった時点で
>PLOやパレスチナ民衆の総意がイスラエルへの攻撃にあると取られても仕方が無い)

この発言を根拠にしています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 発言は暴走してるようだけど  ■名前 : 片  ■日付 : 02/7/14(日) 13:31  -------------------------------------------------------------------------
   「自爆テロは頼むからやめて欲しい、正視に絶えられない」と言ってるだけのような気がする。
SUDOさんも、気持ちはわかりますが、筆が走りすぎです。反語を使いすぎなんです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:質問自体に疑問が・・  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/14(日) 23:08  -------------------------------------------------------------------------
   > 11日付けの
> > 例えば中東の事例で言うならば。
> > パレスチナの民意に基づいての自爆攻撃だったら、イスラエル軍に反撃食らっても
> >自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)
> > もし民意を反映して無いなら、パレスチナ人が自浄努力をするべき。PLOとかが
> >そういった先鋭的な集団を取り締まればよい(そう考えれば当初イスラエル軍が
> >PLOに文句つけたのも当然でしょう、そしてそれに応えられなかった時点で
> >PLOやパレスチナ民衆の総意がイスラエルへの攻撃にあると取られても仕方が無い)
> この発言を根拠にしています。

SUDO氏のこの主張について、私も概ねその通りと思いますね。
PLOのアラファトは今回の自爆テロ事件でテロリスト支援、活動容認とみられかねないような活動を展開してきた。そしてPLO内部でアラファトの行動に中々ブレーキがかからなかった。そしてアラファトの所属するPLO主流派ファタハがテロを容認している始末。
政府、政権はその時の国民、国家の代表者であり、外交等における政府の活動は国民全体の意思を反映したものとして受け取られるのが普通です。それ故に、政府高官なる者は言葉を慎重に選び相手国から不要な誤解として受け取られるような言動を慎まねばならない。
PLO及びパレスチナ自治政府がテロ活動の取締り、関係絶縁を明確な行動で示さなければ、テロ支援団体と見られるのは当たり前です。そして、その禍はパレスチナの一般庶民でテロに批判的な者にも向けられるわけです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 了解しました、では  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/15(月) 0:05  -------------------------------------------------------------------------
   > > 11日付けの
> > > 例えば中東の事例で言うならば。
> > > パレスチナの民意に基づいての自爆攻撃だったら、イスラエル軍に反撃食らっても
> > >自業自得で、同情の余地は無い(不正規戦)
> > > もし民意を反映して無いなら、パレスチナ人が自浄努力をするべき。PLOとかが
> > >そういった先鋭的な集団を取り締まればよい(そう考えれば当初イスラエル軍が
> > >PLOに文句つけたのも当然でしょう、そしてそれに応えられなかった時点で
> > >PLOやパレスチナ民衆の総意がイスラエルへの攻撃にあると取られても仕方が無い)
> > この発言を根拠にしています。
>
> SUDO氏のこの主張について、私も概ねその通りと思いますね。
> PLOのアラファトは今回の自爆テロ事件でテロリスト支援、活動容認とみられかねないような活動を展開してきた。そしてPLO内部でアラファトの行動に中々ブレーキがかからなかった。そしてアラファトの所属するPLO主流派ファタハがテロを容認している始末。
> 政府、政権はその時の国民、国家の代表者であり、外交等における政府の活動は国民全体の意思を反映したものとして受け取られるのが普通です。それ故に、政府高官なる者は言葉を慎重に選び相手国から不要な誤解として受け取られるような言動を慎まねばならない。
> PLO及びパレスチナ自治政府がテロ活動の取締り、関係絶縁を明確な行動で示さなければ、テロ支援団体と見られるのは当たり前です。そして、その禍はパレスチナの一般庶民でテロに批判的な者にも向けられるわけです。

テロ容疑者の存在が疑われる町に対しては
無制限の武力行使・住民虐殺は許容範囲内で、
その行いに疑問をはさむことはテロリストに
「貴方の仰る気持ちは理解できるから私を殺して下さい」
というのと同義なのですか?

さらに質問を追加させて頂けば、
不法入植というルール無視、それによって再び土地を追われるという恐怖、
また、一旦オスロ合意という形で固まりかけていた和平案を
ラビン暗殺という形でイスラエル側が反故にしたという背景、
そしてそれ故の絶望感が自爆テロを頻発させているという事実は
全く考慮するに当たらないということでしょうか?

私はアリエフさんの問いに応えています、
今度は回答願います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 前半部分の回答  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/16(火) 0:22  -------------------------------------------------------------------------
   >テロ容疑者の存在が疑われる町に対しては無制限の武力行使・住民虐殺は許容範囲内で、その行いに疑問をはさむことはテロリストに「貴方の仰る気持ちは理解できるから私を殺して下さい」というのと同義なのですか?

 私は前回にも説明してますが、SUDO氏と同様、そこの住民がテロリストと一体とみなせるかどうか、彼らがテロリスト引渡し、犯罪捜査への協力、再発防止のための取組み、あるいは関係絶縁等、最大限の努力をしているのか、そうした努力が認められないならば交戦意図有りとみなし、相手の攻撃に対応したレベルでの報復・反撃を行うのもやむを得ないと述べているわけです。
 当然、報復・反撃を行うにしても小火器で攻撃してくる相手に対し他の可能な攻撃手段を取らず、いきなり核攻撃ではバランスを逸していると見られるでしょう。そのため、最大限、抑制的な攻撃手段が選択されるべきでしょう。

 ちなみに、SUDO氏の13日1:09の書き込みを引用させてもらいますが、彼はこう書いている。
>> これを口実にインドがパキスタンの一般市民に対し、核攻撃等を行うことは許される対策なのでしょうか。
>許されると思います。印度が使わないのはパキスタンの報復や他国の制裁が怖いからで、それが無かったら使うでしょう。
 そして他国が制裁をちらつかせて思いとどまらせるなら、それを受入れる事で印度が何かを得ないと駄目でしょう。実際にテロで民衆が殺されてるのに、何もしないで黙って見てろと?
 犯人の引渡しや裁判を要求するのは当然で、出来るなら今後の安全に関してもそれなりの保証をもらえない限り、印度の核行使を止める権利なんて誰にも無いでしょう。
 
 私は、外交的手段などを用いた上で他に方法がない場合、最終的手段としてインドの核行使もやむを得ないという趣旨と解釈しています。別に他国の仲介をも含む外交手段など行使しないで最初から大量殺戮兵器による無制限の武力行使など行ってよいという趣旨ではない。

 双方の武力行使がエスカレートして共に大量の死者が出て、テロ拠点となっている街ごと壊滅しないと国家の安全保障が保てないような極限的な状況を頂点として、紛争・危機には段階があります。こうした危機的状況の段階に応じてどこまでの手法が許容されるのか、ケース・バイ・ケース的に論じるべきでしょう。法的判断が絡むし、想定される状況と危機の水準を厳密に定義した上で、どこまでが許容範囲内か論じるべきものです。

 はっきり言って、あなたの想定は不明確なんですよ。そこの住民がテロリストによって脅迫されているためにやむを得ず匿っているのか?、テロリストが正体を隠して街の中に潜んでいるのか?、そして街の住民、政府機関はテロリストの捜索、逮捕に協力的なのか?、あるいは街の住民がテロリストの作戦支援、物資補給、犯人隠避等の協力を行っているのか?こうしたことがわからないと回答のしようがないし回答したくもありません。
 SUDO氏や私の書き込みに少し過激な表現があるから誤解されているのかもしれませんが、貴方の解釈もかなり独断と思い込みが強いように思えます。冷静に再検討されては如何ですか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 後半部の回答もお待ちします。  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/16(火) 15:11  -------------------------------------------------------------------------
   SUDOさんとアリエフさんの回答内容の差異については指摘はしません、
今回頂いた回答にのみ基づいてお返事します。

> >テロ容疑者の存在が疑われる町に対しては無制限の武力行使・住民虐殺は許容範囲内で、その行いに疑問をはさむことはテロリストに「貴方の仰る気持ちは理解できるから私を殺して下さい」というのと同義なのですか?
>
>  私は前回にも説明してますが、SUDO氏と同様、そこの住民がテロリストと一体とみなせるかどうか、彼らがテロリスト引渡し、犯罪捜査への協力、再発防止のための取組み、あるいは関係絶縁等、最大限の努力をしているのか、そうした努力が認められないならば交戦意図有りとみなし、相手の攻撃に対応したレベルでの報復・反撃を行うのもやむを得ないと述べているわけです。
>  当然、報復・反撃を行うにしても小火器で攻撃してくる相手に対し他の可能な攻撃手段を取らず、いきなり核攻撃ではバランスを逸していると見られるでしょう。そのため、最大限、抑制的な攻撃手段が選択されるべきでしょう。

「相手の攻撃に対応したレベルでの報復・反撃」
「最大限、抑制的な攻撃手段が選択されるべき」
この回答ならば同意です。対立点は解消です。

>
>  ちなみに、SUDO氏の13日1:09の書き込みを引用させてもらいますが、彼はこう書いている。
> >> これを口実にインドがパキスタンの一般市民に対し、核攻撃等を行うことは許される対策なのでしょうか。
> >許されると思います。印度が使わないのはパキスタンの報復や他国の制裁が怖いからで、それが無かったら使うでしょう。
>  そして他国が制裁をちらつかせて思いとどまらせるなら、それを受入れる事で印度が何かを得ないと駄目でしょう。実際にテロで民衆が殺されてるのに、何もしないで黙って見てろと?

そうではないと前回回答しています。

>  犯人の引渡しや裁判を要求するのは当然で、出来るなら今後の安全に関してもそれなりの保証をもらえない限り、印度の核行使を止める権利なんて誰にも無いでしょう。
>  
>  私は、外交的手段などを用いた上で他に方法がない場合、最終的手段としてインドの核行使もやむを得ないという趣旨と解釈しています。別に他国の仲介をも含む外交手段など行使しないで最初から大量殺戮兵器による無制限の武力行使など行ってよいという趣旨ではない。
>
>  双方の武力行使がエスカレートして共に大量の死者が出て、テロ拠点となっている街ごと壊滅しないと国家の安全保障が保てないような極限的な状況を頂点として、紛争・危機には段階があります。こうした危機的状況の段階に応じてどこまでの手法が許容されるのか、ケース・バイ・ケース的に論じるべきでしょう。法的判断が絡むし、想定される状況と危機の水準を厳密に定義した上で、どこまでが許容範囲内か論じるべきものです。
>
>  はっきり言って、あなたの想定は不明確なんですよ。そこの住民がテロリストによって脅迫されているためにやむを得ず匿っているのか?、テロリストが正体を隠して街の中に潜んでいるのか?、そして街の住民、政府機関はテロリストの捜索、逮捕に協力的なのか?、あるいは街の住民がテロリストの作戦支援、物資補給、犯人隠避等の協力を行っているのか?こうしたことがわからないと回答のしようがないし回答したくもありません。

想定を明確にするためにパレスチナに限定したつもりですが、
それでもまだ不明瞭ならば、質問を変えさせて頂きます。
・テロリストが正体を隠して街の中に潜んでいる場合、どの程度の武力行使なら容認されるのか
・そして街の住民、政府機関はテロリストの捜索、逮捕に協力的な場合、どの程度の武力行使なら容認されるのか
・街の住民がテロリストの作戦支援、物資補給、犯人隠避等の協力を行っている場合、どの程度の武力行使なら容認されるのか

そして、
・不法入植地において、確証はないがテロの危険性ありと判断された場合、どの程度の武力行使が容認されるのか。

>  SUDO氏や私の書き込みに少し過激な表現があるから誤解されているのかもしれませんが、貴方の解釈もかなり独断と思い込みが強いように思えます。冷静に再検討されては如何ですか?

そのように、さらに努力させて頂きます。
 

後半部への回答もお待ちします。
宜上、テロリストをパレスチナ、対抗側をイスラエルとしますが、
以前外交交渉は確かに存在し、
それがイスラエルによって無視され続けているにも係わらず、
国際法・国連がなんら有効に機能しない結果として頻発しているテロでありますから、
後半部は要点の一つだと思いますので。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : アリエフさん、後半部への回答を待っています  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/16(火) 23:12  -------------------------------------------------------------------------
   あと2日、待たせて頂きます。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:後半部の回答もお待ちします。  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/17(水) 6:31  -------------------------------------------------------------------------
   では、後半部回答から
 オスロ合意及びその経過については非常に複雑な経緯があり、私としてはイスラエル、パレスチナ(PLO)ともどちらが悪いか、簡単には決め付けられないと考えています。また、断定できるほどの知識も無いので。
 ただ、ネット検索した限りではオスロ合意について、イスラエル国内だけで無くPLOの側でも合意に反対する勢力がいたこと。オスロ合意以降にもPLOとイスラエル双方によるテロ及び報復が展開されており、同合意を実行していく環境が整備されていなかったものと理解しています。
 で、イスラエル国内には入植再開を進めるシャロン及びリクードの強硬路線に反対する勢力もある。反対派も同国の議会に議席を持っています。

 さて貴方は握手しようと片手を出す一方、もう片方の手で背後から刺そうとするような相手を信用できますか?不幸にもイスラエルにとっては、一般市民を狙うテロ活動を抑えきれない、本気で抑えようとしているのかよくわからないPLOを信用できないとする意見が根強いわけです。PLOとイラク等、テロ支援国家との不鮮明な関係、ハマスだけでなく主流派ファタハのテロ容認姿勢を考えると疑念を持たざるを得ない。
 別にシャロンの政策に同意するわけではありませんし、イスラエル軍にも戦時国際法違反の行為はあると思います。しかし、PLO、アラファトが9.11を真似たような自爆テロを明確に否定しない、テロリストへの支援を行っている、こうした事実の前にシャロン政策反対派の声は弱まらざるを得ない。

 また、今回の紛争をめぐり、PLOを積極的に支援し兵力を派遣して闘おうとする他のアラブ諸国が現れないのは何故でしょうかね?オスロ合意反故など大義名分は十分あるでしょ。アメリカが怖いと言うだけでなく、アラファトに勝手なことをやってもらったら火の粉が飛んできて冗談じゃない、と考えているからでは。ヨルダン、エジプト、シリアなどの諸国にとっては、イスラエルとPLOの紛争に巻き込まれたくないわけです。
 PLO首脳部・主流派が自爆テロ含む一切のテロ活動及びテロ支援勢力と関係絶縁し、パレスチナ領内での抵抗活動を行うに留まっていた方が賢明だったのではないですかね。要するに「イスラエルの攻撃で殺される素朴でか弱きパレスチナの民」という図式を国際的にアピールできればよかったのですが、自爆テロに走ることによりそうした図式では見られなくなってしまった。

 さて、現在、アラファト抜きでパレスチナ暫定自治国家に向けての交渉が米国を仲介として展開されてますね。イスラエルがオスロ合意を無視するのなら、シャロンは暫定政府すら認めないという更なる強硬姿勢に出ているのでは?そしてPLO完全壊滅に乗り出しているのでは?そこまでしないのは何故でしょ?

次に、こちらの質問への回答
>不法入植地において、確証はないがテロの危険性ありと判断された場合、どの程度の武力行使が容認されるのか。

 では、仮にわが国の北方領土、ロシアがヤルタ協定違反で不法占領している土地において、日本人のテロリストが潜んでいる可能性があるとした場合、ロシア側が彼らを捜索し必要な限度において攻撃行動を行う活動は不法占領地の上だから、ロシアが例え自衛のため必要だといえどもやってはならない、と主張されるのでしょうか?ロシアの入植住民はテロの恐怖に曝され続けてろと?
 まして不法入植か、不法占領かと言うこと自体、両当事国で解釈が異なっているような場合、そこでテロ排除のための武力行使するなといえるんでしょうか?
 不法入植地だけでなく、自国を狙ったテロ組織が他国の領域内に拠点があり、その国がテロ組織捜索、壊滅に向けた努力をしないような場合でも、国境を超えて武力行使することをせずテロの恐怖に曝され続けなくてはならないものなんでしょうか?

 他の関連質問について、総体的に言えば街の住民、政府機関の協力状況、テロリストによる脅威の度合い、に応じてなるべく抑止的な武力行使が行われるべきだということでしょうね。ケース・バイ・ケースですが。
 真摯な努力が行われていない場合、裏切りの可能性がある場合、それにテロリストがいつ何時攻撃を仕掛けてくるかわからない場合、ある程度の武力行使はやむを得ないでしょう。それで住民が巻き添えになるかもしれませんが、テロリストへの攻撃のタイミングを失ったら自分たちがやられるわけです。前線部隊がやられ後方への連絡が途絶えたら、被害と恐怖が増えることになる。何度も言っているように、戦争とはこうした高度の緊張を伴う極限状態なのです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 私の今の考え  ■名前 : 山家  ■日付 : 02/7/15(月) 0:09  -------------------------------------------------------------------------
    どこにつなぐべきか、迷いましたが、ここにしました。よんどころない急用が入ったため、この2日程、こちらに来ることができませんでした。どうも、遅レスになり、すいません。
 BUNさまが述べられていますが、軽々しく結論の出る問題ではない、と私も思いますが。前回の書込みの後、暇のある度に考えてきたのですが、まず、このことは法に基づいて考えるべきだと私は思います。感情を入れ込むと間違った結論(テロは正しい行為)になりかねない、と思われるからです。もちろん、法解釈も人それぞれで、全く違った結論に法解釈の結果になることもあります。でも、テロ行為のような犯罪行為には、法にまず基づいて考えるのが、筋道ではと私には思えました。そして、法に基づいて考える限り、私の知識不足かもしれませんが、テロ組織やその構成員が取り締まられるのは当然ですが、何故、一般市民まで、攻撃対象にされねばならないのでしょうか。国家による戦争でさえ、一般市民に対する攻撃は国際法上許されないはずです。私の知る限り、南京大虐殺の有無に関する論争はあっても、国民党政府を南京市民が支持している以上、南京市民は虐殺されて当然と言う主張をされる方はいなかったと思います。テロは許されない卑劣な犯罪だからと言われるかもしれません。でも、卑劣な犯罪なら、何をしてもいいのでしょうか。例えば、小学生を無差別に殺した事件がありました。その被疑者を、裁判にも掛けず、虐殺してもいいのでしょうか。やや本題と外れてしまいますが、それを法が許すとは、私にはとても思えません。そして、テロを政府が支援しているからといって、その政府に属する一般市民を攻撃して、殺してもいいという法を、私は少し調べただけですので誤っていたらすいませんが、書いてある資料は見た覚えがありません。そして、法に書いてないことは許されないことなのが、法の原則だと私は思うのです。
 そして、テロ対策としても、一般市民を攻撃することは下策だと私は思います。なぜなら、テロに反対している一般市民も、同じように攻撃されるのなら、とテロリストを支援する側に回りかねないからです。いかがでしょうか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:私の今の考え  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/15(月) 0:28  -------------------------------------------------------------------------
   >  どこにつなぐべきか、迷いましたが、ここにしました。よんどころない急用が入ったため、この2日程、こちらに来ることができませんでした。どうも、遅レスになり、すいません。

>何故、一般市民まで、攻撃対象にされねばならないのでしょうか。国家による戦争でさ>え、一般市民に対する攻撃は国際法上許されないはずです。
>私の知る限り、南京大虐殺の有無に関する論争はあっても、
>国民党政府を南京市民が支持している以上、
>南京市民は虐殺されて当然と言う主張をされる方はいなかったと思います。

今、この分岐では、剃刀の上の綱渡りのような
極めて微妙かつ危険な対話の途中です。
これはお願いなのですが、話題を分散させる内容は控えて頂けないでしょうか。

マッチ一本で大火災になりかねない、
本来なら私も避けて通りたい状況なのです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 補足・ヤバさの自覚  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/15(月) 0:59  -------------------------------------------------------------------------
   > 今、この分岐では、剃刀の上の綱渡りのような
> 極めて微妙かつ危険な対話の途中です。
> これはお願いなのですが、話題を分散させる内容は控えて頂けないでしょうか。
>
> マッチ一本で大火災になりかねない、
> 本来なら私も避けて通りたい状況なのです。

もちろん、書き込んでくれるな、と申しているわけではありません。
ただ、私の書き込みもアリエフさんの書き込みも、
もしその「現場」で大手を振って喋ったら、
私はイスラエルサイドから、
アリエフさんはパレスチナサイドから、
それこそテロの標的にされかねないほどの話題を
不遜にも弄んでいるのです。

そのヤバさを自覚しているか、していないか、
これは非常に重要だと思っています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:補足・ヤバさの自覚  ■名前 : 山家  ■日付 : 02/7/15(月) 5:49  -------------------------------------------------------------------------
    どうも、すいませんでした。充分、注意していたつもりなのですが。
それでは、これ以上発言しないことにします。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:補足・ヤバさの自覚  ■名前 : ある  ■日付 : 02/7/15(月) 13:08  -------------------------------------------------------------------------
   雪風2様

この文章で、ご気分を害されたら申し訳ありませんが、
一つの意見として聞いてください。


> もしその「現場」で大手を振って喋ったら、
> 私はイスラエルサイドから、
> アリエフさんはパレスチナサイドから、
> それこそテロの標的にされかねないほどの話題を
> 不遜にも弄んでいるのです。

そう思うのでしたら、直接メールででも議論なさったらいかがでしょうか?

他人のHPの掲示板で、このような微妙な内容の議論を行なうのは、いかがなものかと・・・。
すくなくとも、私のHPでなら、いやです(苦笑)。
下手すると、サーバーが、サイバーテロの標的になりかねませんので(まず、無いとは思いますが、苦笑)。
さらに、他人の意見は、控えろとまで仰られているようですので・・・。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:補足・ヤバさの自覚  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/15(月) 14:31  -------------------------------------------------------------------------
   > > もしその「現場」で大手を振って喋ったら、
> > 私はイスラエルサイドから、
> > アリエフさんはパレスチナサイドから、
> > それこそテロの標的にされかねないほどの話題を
> > 不遜にも弄んでいるのです。
>
> そう思うのでしたら、直接メールででも議論なさったらいかがでしょうか?
>
> 他人のHPの掲示板で、このような微妙な内容の議論を行なうのは、いかがなものかと・・・。
> すくなくとも、私のHPでなら、いやです(苦笑)。
> 下手すると、サーバーが、サイバーテロの標的になりかねませんので(まず、無いとは思いますが、苦笑)。
> さらに、他人の意見は、控えろとまで仰られているようですので・・・。

一連の流れを読んで頂ければ御分かりになるかと思いますが、
私はひたすら終結を目指しています。
不遜承知・不快覚悟の、公開討論という一つの議論です。
「他者の意見は、控えろ」とは、あくまでお願いです。
これ以上際どい話題が乱舞してさらなる混乱を招きたくはないからです。
もう少しだけ続けさせて下さい。

ご忠告には感謝しますが、できれば私も貴方にメールでご説明したかったです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : なるほど、失礼しました。  ■名前 : ある  ■日付 : 02/7/15(月) 15:18  -------------------------------------------------------------------------
   雪風2様

> 一連の流れを読んで頂ければ御分かりになるかと思いますが、
> 私はひたすら終結を目指しています。

なるほど、雪風2様は、この議論を墜落ではなく、できるかぎり軟着陸させようとしているように見えます。

そういうことでしたら、努力を続けることに、なんら異存はありません。
よけいなおせっかいをして、申し訳ありませんでした。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : テロのみが無差別にあらず  ■名前 : 伊号  ■日付 : 02/7/15(月) 2:54  -------------------------------------------------------------------------
   思い付きと感情のままに筆を走らせた感がありますがご容赦の程を。

パレスチナ問題に関し、テロのみに話題が集中している様ですが何も無差別な攻撃はテロだけに限った事では有りません。
長期にわたる24時間外出禁止令を出し、そんな事を知る由もない小銭を持って駄菓子を買いに来た幼児を戦車砲で吹き飛ばしたり、テロ組織との関与の有無に関わらず疑わしいとされた住居を片っ端から破壊したり、ここ最近のニュースでもテロと軍事行動の応酬は繰り返し流されています。
ただ共通しているのはどちらも無差別に双方の一般住民に苦痛を与えている事のみのように思います。
ある本で、「組織された暴力は意思を持ってはならない」という言葉が有りましたが、イスラエル軍にしてもパレスチナのテロ組織にしても民衆や国民の意思と軍やテロ組織の意思がイコールに近い所に問題の根の深さを感じます。
理想からいくと双方がオスロ合意を遵守し、パレスチナに正常な国家が樹立される事が望ましいと思うのですが...。

今思うと自分はイスラエルについてあまり理解していないように思います。
知っている事と言えばナチのホロコーストや、戦後まもなくに形はどうであれ国家が誕生し、数度にわたる中東戦争に勝利し、国民皆兵で、ユダヤ教を信奉し、アメリカが支援している。
細かいとこは省くとして、おおまかにはこの程度です。
ここで皆様に伺いたい事があります。
何故イスラエルはテロ攻撃をされてまでオスロ合意を無視して入植地を拡大しているのでしょう、何故厄介な隣人の感情を無視してまで宗教問題のある土地に閣僚が行くのでしょう、何故ラビンは暗殺されたのでしょう、何故アメリカはイスラエルに肩入れするのでしょう、どの国が国交を結び、どの国が国交を断絶しているのか等々、答えられる範囲内で結構ですので何方か御教え願えないでしょうか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロのみが無差別にあらず  ■名前 : sinn  ■日付 : 02/7/18(木) 11:21  -------------------------------------------------------------------------
   参考にもならないかもしれませんが・・・・
>イスラエル軍にしてもパレスチナのテロ組織にしても民衆や国民の意思と軍やテロ組織の意思がイコールに近い所に・・・
↑必ずしも、そうでないだろう事が問題を難しくしているのだと思います。
一貫して、一枚板の集団ではなく、その都度における指導層の政策が揺れ動き・・・
それぞれ主張する。その主張の表現が、即!「武力行使」だから収拾がつかない。
そういう段階ではないでしょうか?
> 何故イスラエルはテロ攻撃をされてまでオスロ合意を無視して入植地を拡大しているのでしょう、何故厄介な隣人の感情を無視してまで宗教問題のある土地に閣僚が行くのでしょう、何故ラビンは暗殺されたのでしょう、何故アメリカはイスラエルに肩入れするのでしょう、どの国が国交を結び、どの国が国交を断絶しているのか・・・
→例えばオスロ合意は、その時点での妥協点であり、しかも、その施策は、それぞれの集団内で、圧倒的支持を得た指導者!の決定ともいえない。再度述べますが、この時点での反主流派は、集団内での意思統一を行わず、全く別個の主張を行う。しかも、それは「武力行使」・・・・いわゆる泥沼です。
>理想からいくと双方がオスロ合意を遵守し、パレスチナに正常な国家が樹立される事が望ましいと思うのですが...
→その利害や主張を!「武力行使」で表現している渦中では、「正常な国家」さえも、定義し難いように思えます。

そして、パレスチナの民の想いに沿った「正常な国家」と、特にアメリカの政策上の「正常な国家」の解釈が、大きく異なる時!!紛争は激化している。それが現実ではないでしょうか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  ■名前 : ごまめ <a6m@mc.neweb.ne.jp>  ■日付 : 02/7/15(月) 2:15  -------------------------------------------------------------------------
   レスしないと仰っておられる所に書き込んで申し訳無いのですが、一つだけ質問させて頂きたいので書き込ませて頂きます。

>  まずは、責任の所在を明らかにするべきであり、それがつまり国家や代表部等の組織なんではないでしょうか。

と仰っておられますが、では昔のIRA等の例にみられるような、特定の組織からの予告、あるいは犯行声明付きのテロであれば、ある程度でも容認できるとお考えでしょうか?

もし宜しければお答え頂けると幸いです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:「良い・・・・」「悪い・・・・・」  ■名前 : ごまめ <a6m@mc.neweb.ne.jp>  ■日付 : 02/7/16(火) 4:09  -------------------------------------------------------------------------
   改めてメールにて質問させて頂きたいと思います。

申し訳ありませんでした。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : もう一つの論点  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/10(水) 23:22  -------------------------------------------------------------------------
   もう一つ重要な論点があった。テロを刑事事件とみなし普通の刑事裁判手続にかけるのか、それとも特定の国家との交戦行為とみなし軍事手段を以って対抗するのかということ。国連総会における問題の中心はこの事ではないかな。
軍事的手段を用いるとしてもテロリストを全滅させるのではなく、逮捕して戦時国際法等に基づく裁判にかけるべきだとの考え方もある。しかし、国家への宣戦布告ともみられるような行為を実質的に行っている以上、軍事攻撃を以ってその勢力を壊滅させないと意味が無いとする反論もあるわけで。
ただ、テロ事件と言うのも多様であるわけで、かつての日本の連続企業爆破事件やテルアビブ乱射事件もテロの一つとされたりする。警察の力で対応できるようなものであれば刑事事件として処理されたりもするが、自爆テロのようなケースはどうかね?
自爆テロを起こす勢力が某国から金銭的支援を受けているとも言うし、一般庶民が手に入れるのは難しいようなかなり高威力な爆弾を自爆テロ犯に持たせているわけだから、この関係勢力が「弱者の抵抗」を行っているという図式は簡単には信用できないと思うね。
最も壊滅すべき連中は、自爆テロを裏で操り爆弾持たせている連中じゃないかな。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:もう一つの論点  ■名前 : 山家  ■日付 : 02/7/11(木) 22:55  -------------------------------------------------------------------------
    テロの背景、そして組織・活動の規模自体が様々なので、テロは刑事事件といえるのか、慎重に論じる必要があると思います。一般的な警察活動で抑え込める程度ならともかく、アルカイダ級の規模となると、軍事手段を以っての対抗もある程度はやむを得ないのでは、と私は感覚的には思います。私の理性からいうと、テロは刑事事件であり、軍事行動とはある程度区別される存在なのですが、アルカイダ級の組織・活動を行うテロ組織に対して、一般的な警察活動で対処できるか、と問い返されると、私には無理なように思われるからです。
 それと、爆弾の性能等に詳しくないので、誤っているかもしれませんが、化学肥料等を原料に、それ程大規模な設備が無くとも、結構な性能の爆弾は造れたと思います。
 そして、パレスチナのような場合、外国が、テロ組織に対し、宗教的・民族的な連帯感から支援を行うことも多々あります。この事実から、そのテロ組織は、援助を行う国に操られていると見られることもあります。しかし、テロの背景を見ると必ずしもそうはいえないことも多々あることから、本当に外国の支援というのも判断が難しいとしか、今の私には言えません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為の定義  ■名前 : 印度総督  ■日付 : 02/7/9(火) 23:07  -------------------------------------------------------------------------
    身の危険を匂わせる(あるいは身の危険を覚えさせる)ことで、他人の言動を規制する、やられたくないし、意識してやりたくもない行為です。
そういう意味で、嫌がらせや、いじめなんかも大きくとらえれば、立派なテロ行為になります。

 で、テロの厭なところは個人や小集団に対しては一応効果があったりする(例:やくざな人達)おかげで、それを国家規模でも通用するだろう、と勘違いしている人達が後をたたない、と云う事ですね。
 私が殺人事件や大事故のニュースを見聞きして「気の毒に、でも自分には関係ないや」と思う以上に、国家指導者が一つ一つの殺人事件や交通事故を自分の事として気に病んだりしますか? 無差別テロなんて、直接暴力が及ばないところに暮らす人から見れば、所詮近所でたまたま起こった事件や事故と大差ありません。テロの背景を深刻に受け止めてもらえるよりも、オウム事件のように、むしろテロ組織に対する犠牲者とその周囲の反感が強くなるだけです。
 テロで政治を変えたい、と本気で思うのであれば、それが通用する相手を選ぶべきでしょう(それが上手くいったのが昭和10年代の日本ですね)。しかし今時そう云う相手が、無防備で日々を送っているのか、なんて考えるまでもありますまい。

 テロに走る人は、今の生活を続けるよりも、そう云う行為の方に価値を見いだしてしまっているわけですから、彼等がそんな事を思わなくなるようにしないと、テロは根絶出来ません。それは本当に国家の樹立だけで済む事なんでしょうか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 論点からはずれるが  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/10(水) 0:45  -------------------------------------------------------------------------
   普段、何気なく使っている言葉でも定義するとなると結構難しいんだな。狭義に限定して捉えるか、広義に考えるかによって違ってくるし。まして善か悪かと言った価値観が絡んでくると、定義する者の立場によって異なってしまう。
で、こういう問題って旧社会党などの非武装中立、絶対的平和主義唱えている連中に考え方を伺ってみたいものだな。まず書き込んで来ないだろうけど。
まず、暴力的な手法は必ずしも良くないが相手が強いんだからこういう抵抗を行うのは仕方が無い、彼らを自爆テロに追いこんでいる連中が悪いというような論法で言ってくるんだろうな。
じゃ、何か?あんたら目の敵にしている在日米軍に対して自爆テロやらんのか?とでも聞いてみるか。あるいはそれを行うような連中が出てきたら賛美するのか?ってね。
そしてイスラエル国民といえども一般市民を無差別に巻き込むようなことを容認するのか?そうした暴力をどう考えるのか?と執拗に詰問してみるんだな。どういう回答が返ってくるか?どこぞのテレビ討論番組で既にやってるかな・・?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為の定義  ■名前 : sinn  ■日付 : 02/7/12(金) 1:52  -------------------------------------------------------------------------
   >  皆様は、どのようにテロ行為を定義されますか。
・・・実は私も数年来、折に触れて考えてきた命題でした。
今回の、アフガンでの経緯で・・・今は、こう思っています。

「テロ」と呼称される「暴力(戦闘)行為」とは、
いわゆる弱者が、強者に仕掛ける、一連の非合法手段。
その「行為」を、強者側が!・・・(あるいは傍観者は・・・)
「テロ行為」と呼称している。

ざっと俯瞰すれば、テロでも戦争でも、一般市民の悲哀は同じ。
どちらも、主義主張あるいは信念の元に「戦う」事に、差異も無し。
あえて眺めれば・・・戦争には、比較的分かりやすい「利害」が在る。
テロには・・・第三者からは理解し難い「感情」が在る、と推察するしかない?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為の定義  ■名前 : sinn  ■日付 : 02/7/15(月) 2:49  -------------------------------------------------------------------------
   本来、いきなり定義するのが無理な問題かもしれません。
継続した事例に沿って、暫定的な定義付けを行い、それから問題の追及と対策を考えてみる姿勢が必要かと・・・。
それぞれが、想う事例の選択、解釈が多岐に渡れば、論議さえも成立しない命題です・・・。

私は、やはりパレスチナ問題から考えています。
情報も少なく、しかも歴史の渦中にあるため、思考手順が狂ってるのかも知れませんが・・??

さて、本来・・・国家とは、
領土>国民>代表者と、階層を持って、国際社会に認知されるのだと思います。
そして認知された国家は、国家として外交権を行使する権利(及び相応する義務を果たして)を保有すると思います。
更に、戦争も外交の一形態である、と認めざるを得ない国際社会です・・・。

そして私の思考は続きます。文官による、外交折衝は、この国民から選出された博識博学の戦いだと・・・。議論と、いわゆる道理で相手を喝破出来ない場合は・・・敗北です。不利益を被るでしょう。
いわゆる戦争は、この国民から抽出された戦闘員(傭兵は留保します)が行う、武力の戦いですが、いつの頃からか・・・?相手国の同種の!戦闘員以外への武力行使が、有効な手段として、採用されるようになりました。リスク回避の戦闘です。
それでも、前述、国家の成り立ちを追えば・・・・
潜在戦闘員を含む国民への攻撃?という理由付けで、戦勝国は、戦果対損害の結果に満足する。敗戦国は、敗北の代償はともかく、想定外の悲惨な代償に対しては!その責を、相手国に問うことは不可能です。
国際社会は、勝者の論理で運営されているからでもあります。

ひるがえって、「テロリスト」を見れば・・・前述の国家用件より・・
→領土無き国民と、その代表者
→戦闘員が、すなわち国民!で代表者が不在(国際社会的に責任を問えない)
・・?etc・・・
つまり「外交」も「戦争」も実行困難な集団が「リスク回避の戦闘」のみを行っている!
のが「テロ行為」です。その意味において「犯罪的」であり、厳罰で臨むべきです。
ただし、その厳罰対象が!バックボーンたる国民(一般市民)へ係わるかどうかは、別問題であり、居住地が、その(前述的)領土であるのか?代表者(機関)が国民の支持を経ているのか?など判断は難しいところです。

問題の根は深く、不可解な事も多いのですが・・・
極東の一角で、深い関心の元、真剣な討議がある。。。
私に直接的利害はないのですけど、
多少、救われる想いがします。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : テロ行為への許される対策  ■名前 : 山家  ■日付 : 02/7/12(金) 22:20  -------------------------------------------------------------------------
    皆様からいろいろな意見をいただき、本当にありがたく思っています。
 そして、皆様の意見を読んでいるうちに、私自身、見落としていた論点に気づきました。本来の出題である「テロ行為の定義」からは、ずれますが、テロ行為への許される対策とはです。
 テロ行為に対し、そもそも国家なり指導者なりが有効に対処し得ない以上、外国が軍事力を用いた行為で、テロ行為対策を行い、それにより民衆が犠牲になるのもある程度は当然と言われる方もおられると思います。しかし、私としては、それに疑問を覚えてなりません。何故なら、そのテロ行為を行った組織が、その国家から支援を受けている場合ならともかくとして、そうでない場合も多々あるからです。私の認識不足かもしれませんが、カシミール紛争において、イスラム系過激派のテロ行為を、パキスタンは非難しています。これを口先だけだ、とインドは非難しています。どちらが正しいのか、私には分かりませんが、これを口実にインドがパキスタンの一般市民に対し、核攻撃等を行うことは許される対策なのでしょうか。
 状況設定が極端すぎると非難を受けることは、重々承知しています。しかし、大学生の頃、現実を知らない学生の意見を散々聞かされ、それに感化させられた私としては、上記のようなことを思うと、テロ行為が犯罪だからと言っても、やはり許される対策の限界があるのでは、と思います。日本でも、犯罪の捜査に対しては、警察と言えど、裁判所の令状が原則必要であったと思います。それと同様に、幾らテロ行為が犯罪行為だからといっても、一般市民を巻き込むことには少なくとも慎重であってほしいし、また、許される対策には限界があると思うのです。
 これに対しては、テロ組織を取り締まらず、それを支援している市民が、何を言っていると言われるかもしれません。でも、テロ組織が国家の支援を受けている場合はともかく、国家の支援を受けていないこともあるのです。例えば、日本赤軍です。もう古い事件なので、記憶違いがあるかもしれませんが、日本赤軍が、外国でテロ行為を行い、多数の一般市民が犠牲になったことがあったと思います。それを理由に、日本政府が充分に日本赤軍を取り締まれなかったのが悪いとして、外国が東京を空爆し、市民が犠牲になっても、それは日本の市民が悪いのであって、止むを得ないことなのでしょうか。それとこれとは別で、味噌も糞も一緒にした意見だと言われそうです。でも、私としては、幾らテロ行為が犯罪だからといっても、許される対策には、どこまで許されるかは私自身考えがまとまりませんが、上限が必ずあると思えてなりません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : テロ対策の上限  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/13(土) 0:01  -------------------------------------------------------------------------
   >・・これを口実にインドがパキスタンの一般市民に対し、核攻撃等を行うことは許される対策なのでしょうか。

特定の国家がテロを支援しているとしても、核攻撃踏みきる前に外交手段やら通常兵器によるテロ支援施設攻撃やったりして揺さぶりをかけ、テロ組織との断絶を求めるはずだけどね。
9.11の時も、アメリカはタリバンにビン・ラディンなどアル・カイダの関係者引渡せとか外交要求をまず突きつけたわけでしょ。もし、タリバンがアル・カイダと縁を切りアメリカの要求に誠意的に応じていれば、アメリカにとってタリバンを叩くための国際世論の醸成は難しかったっだろうけど。
そもそも対テロ攻撃だけでなく、戦争そのものが一般民衆を巻き込みかねないものなんじゃない?それまで彼らを実質的に支援してきたパキスタンの態度変更を甘く見てアメリカの攻撃を乗りきれると思っただけでなく、アフガン国内においても北部同盟に対する優勢が変わらない、民衆の支持を十分確保できていると考えていた、そうしたセクト的宗教団体であるタリバンの甘さが自分たちの勢力崩壊につながったんじゃないかね。
テロリスト及びその支援勢力の驕りと甘さによる自業自得というべきか。
ともかくテロ攻撃も一種の戦争とみなした上で、それで最終的勝利を収めようとするのであれば(善か悪かはここでは問題としない)、周辺諸国からの同情やら支援やら確保して戦略的に優勢に立たなくてはならないわけよ。1回ぽっきりの攻撃が成功しても、向こうの相当な報復攻撃が予想されるわけだから、外交・宣伝駆使して相手の立場を国際的にまずくさせるような手を考えなくてはならない。
その点で、自爆テロのような無差別テロは必ずしも賢明な手ではないと思うね。それでもやりたがる思考停止したような豚どもがいるわけだけど。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為への許される対策  ■名前 : SUDO <sudo@warbirdss.com>  ■日付 : 02/7/13(土) 1:09  -------------------------------------------------------------------------
   > これを口実にインドがパキスタンの一般市民に対し、核攻撃等を行うことは許される対策なのでしょうか。

 許されると思います。
 印度が使わないのはパキスタンの報復や他国の制裁が怖いからで、それが無かったら使うでしょう。

 そして他国が制裁をちらつかせて思いとどまらせるなら、それを受入れる事で印度が何かを得ないと駄目でしょう。実際にテロで民衆が殺されてるのに、何もしないで黙って見てろと?
 犯人の引渡しや裁判を要求するのは当然で、出来るなら今後の安全に関してもそれなりの保証をもらえない限り、印度の核行使を止める権利なんて誰にも無いでしょう。

 貴方は地下鉄サリン事件の後に、某教団をそのまま野放しにして、安心して出勤できますか?安心して就寝できますか?
 それを何とかするために法律があって、取り締まりのメカニズムが有って、そして裁判があるんです。責任の所在すら定かではないテロなんて認めていいはず無いでしょう?

 テロの理由や原因なんて関係ないんですよ。問題なのは行動なんです。

 「テロをする側の気持ちも判る」とか言うなら、止めませんから、是非殺されに行ってください。
 貴方の主張はテロの犠牲者に「あいつらの言ってる事は最もだから殺されてろ」って言ってるのと同じですよ。

 はっきり言って情緒だとか情感なんて持ち込むから混乱するんです。

 理由の如何を問わず、殺人は殺人なんですから。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為への許される対策  ■名前 : BUN  ■日付 : 02/7/13(土) 1:30  -------------------------------------------------------------------------
   それで良いのですよ。
こんな問題に簡単に結論を出せる人間こそがテロリスト同様に無分別なんです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 箱庭  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/13(土) 4:23  -------------------------------------------------------------------------
   この問題は、見解を異にする者たちが相互理解を図ること自体が土台不可能です。
そうでなければ、テロなど無くなっているでしょう。

私には、少なくともテロリストを含むパレスチナ人に対して、
あるいは彼らに幾ばくかのシンパシーを抱く第三者に対して

「キチガイ」だの、
「豚」だの、
「核兵器で焼かれろ」だの、
「同情を示すなら殺されろ」だの、

恐ろしくて言葉になどできません。
しかしながら、そう思っている人もいます。

国家に所属し責任者が存在する軍隊ならば、
国連決議という「ルール」を破って
旧約聖書という「ルール」を適用して
本来イスラエル建国を認める交換条件だったはずの土地に不法入植を行い、
その入植者保護を名目として周囲のパレスチナ人を挑発・虐殺しても許容されると主張する人もいるでしょう。

そこに接点を見つけようと模索すれば、結局、
パソコンの中にパレスチナの箱庭を作る結果になります。
それほど救いの無い問題なのです。

自分の見解を提示するのが限界でしょう。

私は、テロリストは大嫌いです。
しかしながら、パレスチナには同情を示します。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 相互理解は不可能としても…  ■名前 : 印度総督  ■日付 : 02/7/13(土) 9:24  -------------------------------------------------------------------------
   > この問題は、見解を異にする者たちが相互理解を図ること自体が土台不可能です。
> そうでなければ、テロなど無くなっているでしょう。

 相互理解は確かに不可能でしょう。それは自分が他人に理解されているか、他人を理解しているか、を思えば答えは出ます。
 しかし、理解していないからといって、一生会話をすることもない他人を殺しちゃってもいいのか? 話をしてみたら、実は同好の士である可能性もあるわけです。仕事の上で利用価値だけはある人になる可能性だってある。

 本来同じ目的を持っているはずの会社員同士でも、反目している事もある。人間関係の根底といわれる血縁関係にあるにもかかわらず、親が子を、子が親を殺す事だってある。同じミリタリー趣味を持っていても、見解の相違によるいざこざだってある(笑)。

 つまり民族や宗教、思想信条の相違は、反目や憎悪の必要条件ではありえない。それはそう思う本人の人生がうまくいっていないからに他ならないわけであって、パレスチナの場合、その根源がイスラエルの建国にある、と云うだけの話です。

 事故や事件に関して、しかるべき所が認めれば、被害者・遺族への補償が行われます。補償を受け取った被害者が、事故や事件を起こした人、その人が所属する団体、国家に対して暴力をもって訴えるでしょうか? 被害者が暴力に訴えるのは、補償が認められない時だけではありませんか?

 積極的にカネで解決すべき物事があってもいいのではないでしょうか。
 なんて事を書くと、「じゃあオマエ金出すんだな」とツッコミを入れる人もいるでしょうから、それに対する答えを書けば「国家が税金をつかうのには文句はいいませんが、俺の貯金から出すのはお断りです」ですね(笑)。
 そもそも「金の亡者」と揶揄されるユダヤの民から成る国家が、金での解決を考えないのが不思議でなりません。

 テロの定義からえらくズレてしまいましたが、テロ根絶不可能論で結論が出てしまいそうだったので、見解をのべてみました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:箱庭  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/13(土) 9:24  -------------------------------------------------------------------------
   > 私は、テロリストは大嫌いです。
> しかしながら、パレスチナには同情を示します。

自爆テロの首謀者グループとパレスチナ人一般とは区別して考えてますけど。
パレスチナ人及び周辺諸国のイスラム教徒の中にも自爆テロに批判的な人々はかなりいるわけで、インドやパキスタンについても同様でしょう。テロ攻撃に対しいきなり核報復なんてすると、そうした人たちをも巻き込むことになるし決して得策ではない。
ただしテロが怖いのは相互の憎悪を極端にまで高め、無差別攻撃と報復が繰り返される、そしてテロの被害を受けた方も市民社会から軍隊まで無差別報復を容認しかねない危険で精神の荒廃を伴う状況を作り出し兼ねないということです。
戦争を行うにしても、一種の暴力である軍事力の行使・反撃の手段は最大限管理されなくてはならない。そうした管理が無くなれば「汚い戦争」になってしまう。それを避けようとして来たのが国際法の流れでもある。
パレスチナでは、イスラエルの政策には反対だが自爆テロにも批判的な人々の主張がほとんど無視されるような状況が生じたりしています。国民全て自爆テロを支援せよ、自爆テロやった人間は英雄だ!とされ、それに反対できない雰囲気とはものすごく恐ろしいことではないでしょうか?旧ソ連のような全体主義国家体制を連想してしまうんですよね。
私が「豚」と言っているのは、こうした自爆テロ首謀者の連中です。自爆テロ実行犯の中には彼らに反対できないまま、あるいは洗脳されて爆弾を持って突っ込んでいった者もいるのではないか。そういう人は首謀者による「犠牲者」でもあると考えています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : テロリストの狙い  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/13(土) 9:41  -------------------------------------------------------------------------
   で、テロリストというのは、話合いによる問題解決努力などを一切排除して、暴力的手段による民族間あるいは特定勢力間の全面無差別戦争を、自分たちの所属している社会世論に容認させようとしているものと考えるべきではないか?
自爆テロというのも、対イスラエルだけでなくパレスチナ人の市民社会における扇動という意味があるわけ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロリストの狙い  ■名前 : 印度総督  ■日付 : 02/7/13(土) 9:51  -------------------------------------------------------------------------
   > 話合いによる問題解決努力などを一切排除して

 つまりは「口でいうよりゲンコツの方が早い」と云うことですね。
 しかし実際のところ、国境や民族なんてのも宇宙の歴史からみれば一瞬に過ぎません(笑)。インド的死生観に立てば、ユダヤ人が死後パレスチナ人として生まれる、あるいは自爆テロの巻き添えになった人は自分の先祖だった、なんて事もありうるわけなんでしょうね。

 (そう云う発想を持っているハズのインドでも、宗教対立があるのだから弱ってしまいます。まあインド人に知り合いはいないから切実な問題ではありませんが)

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:箱庭  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/13(土) 10:13  -------------------------------------------------------------------------
   > パレスチナでは、イスラエルの政策には反対だが自爆テロにも批判的な人々の主張がほとんど無視されるような状況が生じたりしています。国民全て自爆テロを支援せよ、自爆テロやった人間は英雄だ!とされ、それに反対できない雰囲気とはものすごく恐ろしいことではないでしょうか?旧ソ連のような全体主義国家体制を連想してしまうんですよね。
> 私が「豚」と言っているのは、こうした自爆テロ首謀者の連中です。自爆テロ実行犯の中には彼らに反対できないまま、あるいは洗脳されて爆弾を持って突っ込んでいった者もいるのではないか。そういう人は首謀者による「犠牲者」でもあると考えています。

和平プロセス進行中にラビン暗殺、
オスロ合意反故、
ハラム・アッシャリーフ挑発訪問、
「これをやれば確実に激発する」という動きを見せ、
ジェニン視察は拒否。
やはり、一方的にパレスチナの責に帰する気にはなれません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:だからさ  ■名前 : SUDO <sudo@warbirdss.com>  ■日付 : 02/7/13(土) 10:11  -------------------------------------------------------------------------
   > 私は、テロリストは大嫌いです。
> しかしながら、パレスチナには同情を示します。

だから尽きるところソコでしょ
パレスチナに同情して、微力ながら解決策を考える事は尊敬できる行為です。
ですが手を上げたらもう同情は出来ないんですよ。

皆、パレスチナとかの「可哀想な人」に意識が行き過ぎ。
私から見たら、あれは○ウム信者と同じですぜ。
自らの価値観とか目的に従って、無辜の民衆に危害を加えただけの事です。

理由と行為は別けて考えるべきです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : むしろ返答を望むのは  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/13(土) 10:18  -------------------------------------------------------------------------
   国家に所属し責任者が存在する軍隊ならば、
国連決議という「ルール」を破って
旧約聖書という「ルール」を適用して
本来イスラエル建国を認める交換条件だったはずの土地に不法入植を行い、
その入植者保護を名目として周囲のパレスチナ人を挑発・虐殺しても許容されるのか、

こちらの方です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:むしろ返答を望むのは  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/13(土) 10:49  -------------------------------------------------------------------------
   > 国家に所属し責任者が存在する軍隊ならば、
> 国連決議という「ルール」を破って
> 旧約聖書という「ルール」を適用して
> 本来イスラエル建国を認める交換条件だったはずの土地に不法入植を行い、
> その入植者保護を名目として周囲のパレスチナ人を挑発・虐殺しても許容されるのか、
>
> こちらの方です。

第三次中東戦争での占領地域からの撤退を求める国連決議ね。でも、あの国連決議に法的な強制力ないそうで、法的強制力あるのなら今ごろイスラエルは国連から追放されているでしょ。
日本人って国連が「正義の味方」で国連決議なるものは相当尊いものであるかのように考えているけど、実際は相当いい加減な機関ですよ。金のある国が援助と石油援助と見返りに決議に賛成してくれなんて頼み回ることはざら。

「旧約聖書」のルール適用? 
ほう、そんな話初めて聞いた。選民思想のこと言ってるの?その情報の出典はどこから?旧約聖書のどの文言適用しているの? イスラム教国だってコーランの一節を引用しながら、実態的には侵略戦争であろうと正当化しているんじゃない?

挑発・虐殺だってパレスチナ側も相当やってますよ。五十歩百歩なんじゃない?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : オフの細道参照(修正済み)  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/13(土) 12:00  -------------------------------------------------------------------------
   > 「旧約聖書」のルール適用? 
> ほう、そんな話初めて聞いた。選民思想のこと言ってるの?その情報の出典はどこから?旧約聖書のどの文言適用しているの? イスラム教国だってコーランの一節を引用しながら、実態的には侵略戦争であろうと正当化しているんじゃない?

これに関してはやや筆が滑ったことは認めます。
しかしながら、彼らの建国理念の土台となっていることは確実だとも考えます。
「♪This land is mine…」、この感覚で。


> 第三次中東戦争での占領地域からの撤退を求める国連決議ね。でも、あの国連決議に法的な強制力ないそうで、法的強制力あるのなら今ごろイスラエルは国連から追放されているでしょ。
> 日本人って国連が「正義の味方」で国連決議なるものは相当尊いものであるかのように考えているけど、実際は相当いい加減な機関ですよ。金のある国が援助と石油援助と見返りに決議に賛成してくれなんて頼み回ることはざら。
>

ええ、私も国連の機能には大いに疑問を抱いてます。
国連というより、二次大戦から続く「連合国」とそれに併呑された諸国という感じですか。
でも、ならば遵守されるべきルールとは何処にあるのでしょう?


> 挑発・虐殺だってパレスチナ側も相当やってますよ。五十歩百歩なんじゃない?

それにも同意します。五十歩百歩です。
ですから、
「一方的にパレスチナの責に帰する気にはなれない」
「支持ではなく、同情的」
という表現を使っています。

ま、今日、17時、久々に梅田で一杯やりながら話しません?
顔見ながら話さないとオーバーヒートしかねない話題ですし。

と書いたら、「彼は東京に参加だ」と世界で一番底意地の悪い男にからかわれ、
辛い思いをしています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : でね、大事なのは  ■名前 : SUDO <sudo@warbirdss.com>  ■日付 : 02/7/13(土) 10:18  -------------------------------------------------------------------------
   > この問題は、見解を異にする者たちが相互理解を図ること自体が土台不可能です。
> そうでなければ、テロなど無くなっているでしょう。

最終的にはここです。

相互理解は一定以上には出来ない。
だから「ルール」があるんでしょと。

国際紛争を解決する手段の戦争は「手打ち」がある訳でしょ。
終わったら、調印したら、不満でも不安でも受入れるしかない。
誰だって不満でしょう。でも、そうしないと終わらないから。

テロはその「終えるための」準備や努力を無にするものです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:でね、大事なのは  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/13(土) 11:20  -------------------------------------------------------------------------
   > 相互理解は一定以上には出来ない。
> だから「ルール」があるんでしょと。
>
> 国際紛争を解決する手段の戦争は「手打ち」がある訳でしょ。
> 終わったら、調印したら、不満でも不安でも受入れるしかない。
> 誰だって不満でしょう。でも、そうしないと終わらないから。

> テロはその「終えるための」準備や努力を無にするものです。

私は、それがオスロ合意だったと思います。
そして、ラビン暗殺というテロに走った責はどちらにあるのでしょう?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:でね、大事なのは  ■名前 : BUN  ■日付 : 02/7/13(土) 12:01  -------------------------------------------------------------------------
   だからルールがあるだろう、っていう考えも、
首謀者と民衆は分けて考えたいという姿勢も、
多分に楽観的なんではないでしょうか。
もしルールの作り方から考え直し、
そこから始めねばならない対立だとしたら、
何にせよ、道は遠いと思います。
まだ結論は無いんです。
その時点での分別があるのみです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 泥沼になってきたので  ■名前 : アリエフ <ZVK11677@nifty.ne.jp>  ■日付 : 02/7/14(日) 11:37  -------------------------------------------------------------------------
   明確に言葉を定義した上で議論しましょうよ。
例えば、「パレスチナ」という言葉が頻繁に使われているが、自爆テロ集団及びその支援者のみを意味するのか?それともテロ関係者以外も含めたパレスチナ人全体としての意味か?あるいはパレスチナ自治政府としての意味か?
こうした定義を確立しないと、議論はかみ合いません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:泥沼になってきたので  ■名前 : 雪風2 <yukikaze2@nifty.com>  ■日付 : 02/7/14(日) 11:48  -------------------------------------------------------------------------
   > 明確に言葉を定義した上で議論しましょうよ。
> 例えば、「パレスチナ」という言葉が頻繁に使われているが、自爆テロ集団及びその支援者のみを意味するのか?それともテロ関係者以外も含めたパレスチナ人全体としての意味か?あるいはパレスチナ自治政府としての意味か?
> こうした定義を確立しないと、議論はかみ合いません。

私としては、テロ関係者以外も含めたパレスチナ人全体として語っています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:テロ行為の定義  ■名前 : 山奥の人  ■日付 : 02/7/17(水) 17:29  -------------------------------------------------------------------------
   >  皆様は、どのようにテロ行為を定義されますか。
議論ボード初投稿です。
まずテロの定義ですが「政治的意図を持った不当な暴力行為」に外ならないと思います。(正当な暴力行為があるのかと突っ込まれそうですが日本でこそ暴力行為=不当という図式がなりたっていますが、例えばパレスチナ等紛争地域にではこの図式がなりたっているとは思えません。)ただここで問題にならざるを得ないのは、その政治的意図に対する個人の立場、考え方などによって、その行為が不当かどうかの評価が変わってこざるを得ないということです。パレスチナの例の少女の行為ですがイスラエルにとってはテロになり、パレスチナ人にとっては英雄的行為になるのは極めて当然なことで、意見が分かれることそのものが不当でも不自然でもないと言うことを確認しておかねばならないと考えます。特定の行為がテロかテロでないかはその人の立場、考え方により変わってきて当然であり、比較的関連の薄い第三者がそれを客観的に定義付けようとすることに、果たしてどれほど意味があるのか私にはわかりません。
パレスチナ問題に対して果たしてテロと呼ぶかどうかという問題の混乱も、詰る処、パレスチナのこの混乱した状態に対して我々がどういう立場に立脚すべきか、どう対処すべきか皆目見当がつかないという事に起因しているように思います。
正直、私はパレスチナのそれをテロと呼ぶべきかどうか分かりませんし、分からなくても良いと思っています。ただあんたらがテロと呼ぶ行為を英雄的行為だと思っている人たちがいる、あんたらが英雄的行為だと思っている行為をテロだと思っている人たちがいる、その事が本当に分かり合えれば、多少なりとも平和につながるのではないかと思うだけです。(本音をいえばこの地域だけ第一次大戦以降の歴史をリセットしたい)

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : どうか(Re:テロ行為の定義)  ■名前 : strafe  ■日付 : 02/7/18(木) 1:12  -------------------------------------------------------------------------
   議論の場に書き込むことでないという誹りを免れないでしょうが、きのう買った本の中の文節を引用させてください。

「どうか憎むことのできない敵を殺さないでいいように早くこの世界がなりますように、そのためならば、わたくしのからだなどは、何べん引き裂かれてもかまいません。」

岩手の農学校教師は八十年後の世界の状況を見据えていたのでしょうか。

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