Ｐａｇｅ 71 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「戦略空母」の存在意義 zono 02/7/11(木) 3:53 ┣Re:「戦略空母」の存在意義 taka 02/7/11(木) 13:15 ┃ ┗Re:「戦略空母」の存在意義 zono 02/7/11(木) 14:50 ┃ ┗話はずれますが・・。 taka 02/7/12(金) 12:10 ┃ ┗だから「戦略空母」なんです zono 02/7/12(金) 14:28 ┣「戦略空母」は実現可能 中村 02/7/11(木) 16:37 ┃ ┗Re:「戦略空母」は実現可能 zono 02/7/11(木) 17:22 ┃ ┗何のため・・・ 中村 02/7/11(木) 20:36 ┃ ┗Re:何のため・・・ zono 02/7/12(金) 12:52 ┃ ┗敵は空軍 中村 02/7/12(金) 17:57 ┗それは1947年のことでした 大塚好古 02/7/11(木) 22:22 ┗お恐れながら… カンタニャック 02/7/12(金) 21:52 ┗Re:お恐れながら… 大塚好古 02/7/13(土) 0:06 ┗やば、読書傾向がばれてしまう。 カンタニャック 02/7/14(日) 3:32 ┗模擬核爆弾 けい 02/7/16(火) 23:02 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「戦略空母」の存在意義 ■名前 ： zono <zono@imcs.mse.kyutech.ac.jp> ■日付 ： 02/7/11(木) 3:53 -------------------------------------------------------------------------
| この話題は「架空戦記２」の伝言版などでSADAさんらと話しましたが、まだ個人的に整理がつかないのでここに上げてみました。 内容ですが（「架空戦記２」の展開と絡みあうので、事実とは異なっています）、1945年にアメリカがまだマリアナを落とせず、またB-36が完成のめどが立たない状況で、日本本土に対し直接攻撃ができる手段を模索し、「戦略空母」の発想に至った、という設定です。一年以内の実用化をめどとして考えています。 「戦略空母」から発進させる機体は、P2V、ないしは原爆が使用でき、空母から（RATOを使って無理やりでも）発進できる何らかの機体とします。 乗員回収は、P2Vなら発進場所によっては地上基地に帰還できますが、その他の場合ではほぼ片道任務と同様（乗員は艦隊に回収）に考えています。もちろん攻撃を行う際には必要十分な数の護衛機（F8Bあたりが候補）、護衛艦がつくとします。 空母は、今回はエセックス級の改造型で済ませるとします（1年あれば、この任務に対応した改装は可能でしょう）。将来的には、現実世界の「ユナイテッドステーツ」級あたりが使われるでしょう。 もちろん使用できる技術レベルは現実の1945年前後のものである、とします。 使用目的は、日本（あるいは将来的な仮想敵国）本土への原爆攻撃をちらつかせるための、いわば砲艦外交用の艦を想定しています。もちろん場合によっては実際の攻撃行動を行うことになるかも知れません。 さてこの計画ですが、 １：純粋な技術面で、この計画は実現可能なのでしょうか？ ２：この「戦略空母」が完成した場合、（戦術的にはともかく）戦略的な有効性はあるのでしょうか？ ３：実際に建造されかけた「ユナイテッド・ステーツ」級空母においては、１、２のような議論はなされたのでしょうか？ 以上について皆さんの意見を伺いたいのです。 どうかよろしくお願いします。 P.S.下の「大和」スレを流す目的も兼ねて、ここに書き込みを行いました。 直接レスするのもいまさらばかばかしい話ですし…。 |
| P2Vの能力を知らないので、大局的な話で考えてみます。 まず、この計画は、あれですね。ドリットル攻撃隊を発展させたものですよね。 こいつが抑止力として有効になるには、 1.原爆という兵器の性能を敵が知っていること 2.こちらが実戦配備していることを相手が知っていること 3.それによる攻撃を阻止することがほぼ不可能なこと の三点だと思います。 1.2.を満たすには一回攻撃してみれば済むんですが、この手の攻撃は 完全な奇襲であり二度目が成功するか怪しいのではないでしょうか？ つまり現実のような原爆の使用方法は難しく、やるならいきなり東京を 吹き飛ばして降伏を迫るとなるんではないでしょうか？ と考えたのですが、艦載機による戦略爆撃が日常化しているのであれば 史実同様の使い方も可能かもしれません。 つまり、その攻撃を死に物狂いなら防げるか否か、それによります。そして それは、結局、その当時の互いの戦力比や状況にすごく依存する気がします。 |
| > P2Vの能力を知らないので、大局的な話で考えてみます。 P2Vは基本的に哨戒機ですが、爆撃機としても運用可能な機体です。 双発機、エンジンはB29と同じものを2基。 最大搭載量4t、航続距離最大6500km。 他のスペックは…おおよそ全長20m前後、全幅30m前後、自重18t前後（この辺うろ覚え）といったところでしょうか。 > > まず、この計画は、あれですね。ドリットル攻撃隊を発展させたものですよね。 > こいつが抑止力として有効になるには、 > > 1.原爆という兵器の性能を敵が知っていること > 2.こちらが実戦配備していることを相手が知っていること > 3.それによる攻撃を阻止することがほぼ不可能なこと > > の三点だと思います。 > 1.2.を満たすには一回攻撃してみれば済むんですが、この手の攻撃は > 完全な奇襲であり二度目が成功するか怪しいのではないでしょうか？ > つまり現実のような原爆の使用方法は難しく、やるならいきなり東京を > 吹き飛ばして降伏を迫るとなるんではないでしょうか？ いきなり東京奇襲？ そこまでやる必要はないかと。 > > と考えたのですが、艦載機による戦略爆撃が日常化しているのであれば > 史実同様の使い方も可能かもしれません。 > つまり、その攻撃を死に物狂いなら防げるか否か、それによります。そして > それは、結局、その当時の互いの戦力比や状況にすごく依存する気がします。 実際には３の条件は微妙でしょうね。 米軍機動部隊が少なくとも一時的に首都上空の制空権を取りえるようなら、攻撃が成功する可能性が高くなりますが、実際には難しいでしょう。 しかし、アメリカの動員可能戦力を考えれば、宣伝戦に使うことが主な目的になるかも。 核攻撃機、新型空母、新型戦闘機の3点セット？でこの計画を宣伝すると、あるていど敵の動揺を誘えるかもしれません。 この種の艦は実際に「使える」兵器かどうかは微妙ですが、外交的には有効なカードになりえるのでは？と考えた次第です。 （先に某所で議論したときには戦術面重視の話でしたので…。今後は、できれば戦略的な観点での意見をお願いします。） 追記：早く大和スレが沈んで欲しい…もう議論になってないよ。 |
| > いきなり東京奇襲？ > そこまでやる必要はないかと。 > しかし、アメリカの動員可能戦力を考えれば、宣伝戦に使うことが主な目的になるかも。 > 核攻撃機、新型空母、新型戦闘機の3点セット？でこの計画を宣伝すると、あるていど敵の動揺を誘えるかもしれません。 > > この種の艦は実際に「使える」兵器かどうかは微妙ですが、外交的には有効なカードになりえるのでは？と考えた次第です。 中村さんも仰ってますけど外交カードになるかは日本側が怖さを理解してるかが 重要ですよね。教えるには敵地で使うのが一番手っ取り早い、でもその攻撃が 防御可能であれば、一回目の奇襲しか成功しないかもしれません。 ならば、一撃必殺を狙うの手かと思いまして。この辺は政治レベルの判断ですね。 ところで、ちょっと考えたんですが、はじめから着水して回収するつもりなら 中国の奥とか、どこか遠くの基地からB29に片道攻撃をさせるという手は無理 でしょうか？ノーマルでも10000キロくらい飛べますよね。 で空母部隊なり、潜水艦なりを日本近海の回収予定地点に派遣しておけば良いわけです。 哨戒機を使うよりは有効かと。 |
| > 中村さんも仰ってますけど外交カードになるかは日本側が怖さを理解してるかが > 重要ですよね。教えるには敵地で使うのが一番手っ取り早い、でもその攻撃が > 防御可能であれば、一回目の奇襲しか成功しないかもしれません。 > ならば、一撃必殺を狙うの手かと思いまして。この辺は政治レベルの判断ですね。 > > ところで、ちょっと考えたんですが、はじめから着水して回収するつもりなら > 中国の奥とか、どこか遠くの基地からB29に片道攻撃をさせるという手は無理 > でしょうか？ノーマルでも10000キロくらい飛べますよね。 > で空母部隊なり、潜水艦なりを日本近海の回収予定地点に派遣しておけば良いわけです。 > 哨戒機を使うよりは有効かと。 戦術的にはそれで正解なのです。仮想敵国に爆弾を叩き込むだけなら、takaさんのおっしゃる方法でもいいのでしょう。 ただ、このような点は注意して欲しいのです。 １：戦略空母は、通常の機動部隊と行動を共にでき、共同作戦も可能である。つまりは、爆撃隊に十分以上の護衛機をつけることや、あらかじめ障害となる敵戦力を排除することも可能である。戦略爆撃機の片道攻撃ではそうはいかない。 ２：よって場合によっては力ずくの強襲も可能であり（この場合相手がそう考えてくれればよい）、奇襲のみに備える場合に比べて、敵が本土に拘束せざるおえない戦力の割合が増える。つまり最前線の戦闘にも影響を与ええる。 ３：いまさら日本側も原爆の脅威を知らないはずはないでしょう（そうでなければ日本側も原爆開発に着手するはずが無い）。それを機動部隊からいつでも使用できる、というのは、戦術面に限定しても十分に効果があることなのでは？。 それをわざとおおっぴらに宣伝することで、敵国艦船の動きを封じることができれば、すでに戦略的に勝利したのと同様な効果を得ることができるのです。 （これは戦略爆撃機の場合でも同じですが…） 付記しますと、この艦は戦いを戦略レベル・政治レベルで行うときには有用な道具となりえるのです。戦術レベルでは下手すると厄介ものでしかないのですが。 |
| えぇー、まずパイクリートを用意して・・・ごめんなさい、まじめにやりますから怒らないでください。 では１から、１９４６年までに使用可能な核爆弾は、Ｍｋ１リトルボーイとＭｋ３ファットマンの２種類です。 次に、使用する機体ですが、Ｍｋ１を搭載したのはＢ−２９、Ｍｋ３を搭載したのはＢ−２９ Ｂ−３６ Ｂ−５０の３機種です、これらを空母に積むことはさすがに無理があるので、ほかの機体になるのですが、約五トンもの重量物を積もうと思うとＰ２Ｖ以外に候補がないです、ただＰ２ＶだとＭｋ３は大きすぎてはみ出してしまうので、搭載するのはサイズの小さいＭｋ１にします。 空母はエセックス級だと小さいので、ミッドウェー級を使用します。 Ｐ２Ｖが４６年中に部隊配置できるのかは難しいと思いますが、この問題を除けば、核戦力のある艦隊は実現可能です。 ２、運用に制限があるので戦略的価値は低いです、普通の艦載機を載せてマリアナを落とすほうが無難でしょう。 ３、当然ありました、そして空母で核を運用すよりも戦略爆撃機を作ったほうが安いという話になりました。 最期に、砲艦外交は相手がこちらの力を認識していないときは何の意味も持ちません、当時の日本に相手の力を正しく見極めることが出来たでしょうか？ |
| > えぇー、まずパイクリートを用意して・・・ごめんなさい、まじめにやりますから怒らないでください。 > では１から、１９４６年までに使用可能な核爆弾は、Ｍｋ１リトルボーイとＭｋ３ファットマンの２種類です。 > 次に、使用する機体ですが、Ｍｋ１を搭載したのはＢ−２９、Ｍｋ３を搭載したのはＢ−２９ Ｂ−３６ Ｂ−５０の３機種です、これらを空母に積むことはさすがに無理があるので、ほかの機体になるのですが、約五トンもの重量物を積もうと思うとＰ２Ｖ以外に候補がないです、ただＰ２ＶだとＭｋ３は大きすぎてはみ出してしまうので、搭載するのはサイズの小さいＭｋ１にします。 > 空母はエセックス級だと小さいので、ミッドウェー級を使用します。 > Ｐ２Ｖが４６年中に部隊配置できるのかは難しいと思いますが、この問題を除けば、核戦力のある艦隊は実現可能です。 確かにMK3は…あんなもんはP2Vには無理でしょう。 ハバクク使用は…ありかなあ？それなら最初からB29を（爆） > ２、運用に制限があるので戦略的価値は低いです、普通の艦載機を載せてマリアナを落とすほうが無難でしょう。 確かに「戦略空母」は融通が利かない艦ですが、それを言うなら、たとえば現代の戦略原潜はどうなるのでしょう。 どちらも最低限の自力戦闘能力はあり、また装備を変えれば戦術任務もこなせるはずですが、両者の本来の意義は「戦略兵器を運搬できること」にあると思うのです。 > ３、当然ありました、そして空母で核を運用すよりも戦略爆撃機を作ったほうが安いという話になりました。 史実では「戦略空母構想」に対してB36は一応間に合っているのでこの結論が出るのですが、この世界では間に合わないということが問題になるのです。 確かにB36の完成を待つという考え方もありますが…。 それで間に合わない場合はどうなるのでしょう？ > > 最期に、砲艦外交は相手がこちらの力を認識していないときは何の意味も持ちません、当時の日本に相手の力を正しく見極めることが出来たでしょうか？ …これは一本とられたなあ…。 史実の日本では、原爆を落とされたあとも「本土決戦」を叫びつづけた連中がいるからなあ…。 ということは相手の国家が（下手に）理性的なほど効果が高い、とか…。 |
| > 確かに「戦略空母」は融通が利かない艦ですが、それを言うなら、たとえば現代の戦略原潜はどうなるのでしょう。 > どちらも最低限の自力戦闘能力はあり、また装備を変えれば戦術任務もこなせるはずですが、両者の本来の意義は「戦略兵器を運搬できること」にあると思うのです。 戦略原潜は報復兵器です。相互確証破壊という思想のもと創られた、祖国を焼き尽くされた者が使う最期の剣です。 それに対し戦略空母は何のために作るのかよく分かりません、すくなくとも同じ目的とは思えません。 > > ３、当然ありました、そして空母で核を運用すよりも戦略爆撃機を作ったほうが安いという話になりました。 > > 史実では「戦略空母構想」に対してB36は一応間に合っているのでこの結論が出るのですが、この世界では間に合わないということが問題になるのです。 > 確かにB36の完成を待つという考え方もありますが…。 > それで間に合わない場合はどうなるのでしょう？ > > 何が間に合わないんでしょうか、某国がすでに核兵器を開発しワシントンＤＣに対して攻撃できるような装備を持っているのでしょうか。 そうでないなら、あんな物慌てて配備する必要はないですよ。 |
| > > 確かに「戦略空母」は融通が利かない艦ですが、それを言うなら、たとえば現代の戦略原潜はどうなるのでしょう。 > > どちらも最低限の自力戦闘能力はあり、また装備を変えれば戦術任務もこなせるはずですが、両者の本来の意義は「戦略兵器を運搬できること」にあると思うのです。 > > 戦略原潜は報復兵器です。相互確証破壊という思想のもと創られた、祖国を焼き尽くされた者が使う最期の剣です。 > それに対し戦略空母は何のために作るのかよく分かりません、すくなくとも同じ目的とは思えません。 > この場合仮想敵が核を持っていませんから、相互確証破壊は成立しません。 ということは、いわば「神の一撃」、どこぞの国家が不届きなことをしでかしたら即核をぶち込むぞ、という威嚇兵器です。 だから相互確証がおきそうな事態になったら、問答無用でその対象をふっとばすという、恐るべき戦略思想が成り立つのです。 いわば「予防防衛構想（？）」とでも言うものでしょうか？。 もちろんこの方法は戦略原潜でも成立しえます。どこかの国が圧倒的な軍事的優位性を持っていれば。 例として、1946年ごろのアメリカは、戦略爆撃機＆原爆でそのような体制を築いていました。数年後のソ連の核開発成功がなければ、アメリカは長距離侵攻兵器＋原爆を使った、このような世界軍事支配体制をとったと思われます。 > > > ３、当然ありました、そして空母で核を運用すよりも戦略爆撃機を作ったほうが安いという話になりました。 > > > > 史実では「戦略空母構想」に対してB36は一応間に合っているのでこの結論が出るのですが、この世界では間に合わないということが問題になるのです。 > > 確かにB36の完成を待つという考え方もありますが…。 > > それで間に合わない場合はどうなるのでしょう？ > > > > > 何が間に合わないんでしょうか、某国がすでに核兵器を開発しワシントンＤＣに対して攻撃できるような装備を持っているのでしょうか。 > そうでないなら、あんな物慌てて配備する必要はないですよ。 この点は確かにそうですね。史実ではそれは確かです。 ただ、元ネタである「連続小説」中の「架空戦記２」では、このころ枢軸側は弾道ミサイル艦によるワシントンへの攻撃が可能、という設定です。 |
| > この場合仮想敵が核を持っていませんから、相互確証破壊は成立しません。 > ということは、いわば「神の一撃」、どこぞの国家が不届きなことをしでかしたら即核をぶち込むぞ、という威嚇兵器です。 > だから相互確証がおきそうな事態になったら、問答無用でその対象をふっとばすという、恐るべき戦略思想が成り立つのです。 > いわば「予防防衛構想（？）」とでも言うものでしょうか？。 威嚇を目的とする場合、相手の心臓部を無理に攻撃する必要はないのでは、心臓部を攻撃する場合はそれなりのリスクを背負います、機動部隊を投入するのは危険すぎます、どこか外縁の重要そうな所を攻撃すればすむことではないでしょうか。 それ以前に、相手が核の威力を理解しているなら、戦略空母、戦略原潜の有無にかかわらず、よほどの事がない限り歯向かってはこないでしょう。 > 例として、1946年ごろのアメリカは、戦略爆撃機＆原爆でそのような体制を築いていました。数年後のソ連の核開発成功がなければ、アメリカは長距離侵攻兵器＋原爆を使った、このような世界軍事支配体制をとったと思われます。 想定としては、有りだと思います。ところでダムダム弾という物をご存知でしょうか？ 私は、戦略空母というもの自体は否定しません、今現在、米国の空母は核戦略の一翼を担っていますし、P２Vを搭載した空母も有りました(P２VはＭｋ３も積めるようです、Ｍｋ４だけだと思っていました、謹んで訂正します)、ただ運用の難しいこの空母を実在のものにするには、ディープ・ストライク専用というだけでは説得力に欠けると思います、そこで現実の戦略空母にあやかって、空軍(あっ、まだ陸軍か)とのショバ争いのすえ誕生したというのはどうでしょうか。 >このころ枢軸側は弾道ミサイル艦によるワシントンへの攻撃が可能、という設定です。 飛行甲板にＶ２ロケットを乱立させた、グラーフ・ツェッペリンを想像してしまった・・・ |
| (1)実現可能も何も、CVB-43で実際にP2V3-Cの発艦テストをやってます。（模擬ファットマン搭載での発艦テストも成功しています）。着艦は出来ないことはないんですが（テイルフックは付いている）、基本的には陸に降りるか不時着水するか、ということになってました。 (2)CVB-58がSACとの予算取り合いで負けましたように、搭載機の能力に疑問が付くのが痛いところです。 (3)CVB-58はP2V3-Cの搭載を考慮に入れて計画しています。 なお、P2V3-Cの飛行隊VC-5は1948年に実際に編成されています。また1948年から1950年にかけてCVB-41級がP2V3-Cの搭載能力を維持していたことも事実です。1950年頃になると核爆弾の小型化・AJサヴェージの実用化が見えるのでP2Vによる核攻撃は実質上放棄されますけどね。 |
| > (1)実現可能も何も、CVB-43で実際にP2V3-Cの発艦テストをやってます。（模擬ファットマン搭載での発艦テストも成功しています）。 このときの疑似ファットマンは重量３トン程度で、現実には存在しない重量の架空の模擬原爆で、結局のところP2V3の離艦実験は、海軍だって原爆を扱えるやいということを示すための、非現実的で極めて政治的なイベントだったのではないでしょうか？ 資料探してるヒマがなく記憶モードでの質問です。申し訳ありません。誤りがあればご容赦を。 |
| いや、私の持っている資料だとその試験の内容は、要約すれば「コーラルシーを発艦してカリフォルニアに模擬原爆を投下、発進から23時間後に着陸」としか無いので細かいところは分からんのです（汗）（サヴェージの試験も兼ねて、軽量型模擬原爆を持たされた可能性は十分にありますね…）。一応P2V-3Cは10000lbsのファットマン運用能力を持たされているのは確かなようでありますが。 |
| P2Vの空母発進実験については、１）航空情報別冊の核兵器特集、２）佐貫亦男先生のヒコーキシリーズのＰ２Ｖの話、のどちらかだったと思って探したんですが、本自体が見つからず、不吉な予感を覚えつつチェックした、３）渓由葵夫さんの奇想天外兵器シリーズに、あああ、書いてあったあ。 う〜む。でも、本物より軽い模擬原爆の話は、大分昔に読んだ気がするんで、奇想天外兵器の記事もどこかにルーツがあると思うのですが…。 なお、米海軍はこの実験を何回もやっている（写真によれば少なくともＣＶ４１とＣＶ４３を使用）ので、模擬爆弾の重さなどは実験によって異なっているのかもしれません。 |
| googleで検索しただけなのでなんの裏付けもありませんが模擬爆弾の重量は10000lbとしているサイトばかりですね。 http://www.airspacemag.com/asm/mag/supp/jj00/Korea.html http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/carriers/histories/cv43-coralsea/cv43-coralsea.html |