Ｐａｇｅ 60 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼飛行機の復元に思うこと ＢＵＮ 02/6/2(日) 13:17 ┣Re:飛行機の復元に思うこと ＳＵＤＯ 02/6/2(日) 14:08 ┣Re:飛行機の復元に思うこと 片 02/6/2(日) 16:34 ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと ＢＵＮ 02/6/2(日) 17:21 ┃ ┣Re:飛行機の復元に思うこと 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/2(日) 18:49 ┃ ┃ ┗訂正。 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/2(日) 21:58 ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/2(日) 18:59 ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと ＢＵＮ 02/6/4(火) 17:03 ┃ ┣Re:飛行機の復元に思うこと 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/5(水) 0:39 ┃ ┃ ┗それより・・・。 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/5(水) 1:03 ┃ ┗運動性の定量的測定とは？ ささき 02/6/5(水) 16:41 ┃ ┗Re:運動性の定量的測定とは？ ＢＵＮ 02/6/5(水) 19:45 ┃ ┗Re:運動性の定量的測定とは？ 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/5(水) 22:18 ┃ ┗レストア 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/6(木) 1:01 ┃ ┣Re:レストア ＢＵＮ 02/6/6(木) 6:00 ┃ ┗結局ヴァーチャルになるのか？ ささき 02/6/6(木) 8:47 ┃ ┗バーチャル こてらじ＠へたれゲーマー 02/6/6(木) 11:25 ┣経営政策的問題 アリエフ 02/6/2(日) 20:45 ┃ ┗Re:経営政策的問題 ささき 02/6/3(月) 16:00 ┃ ┗Re:経営政策的問題 鷲 02/6/11(火) 19:54 ┃ ┗使わなかった 97% の行方は？ ささき 02/6/12(水) 9:55 ┃ ┗Re:使わなかった 97% の行方は？ 鷲 02/6/12(水) 11:21 ┣せめてカタチにはして欲しい 印度総督 02/6/2(日) 21:18 ┃ ┗エアショーでのある出来事 ささき 02/6/4(火) 8:16 ┣骨董趣味 ＢＵＮ 02/6/3(月) 6:55 ┃ ┣各論で語るべきでは？ 無頼庵 02/6/3(月) 16:01 ┃ ┃ ┗Re:各論で語るべきでは？ ＢＵＮ 02/6/3(月) 19:41 ┃ ┃ ┗Re:各論で語るべきでは？ 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/4(火) 0:00 ┃ ┣骨董と考古学 ささき 02/6/3(月) 16:26 ┃ ┃ ┗それほど極端でもないですよ ＢＵＮ 02/6/3(月) 17:37 ┃ ┣Re:骨董趣味 2ＨＢ 02/6/3(月) 20:22 ┃ ┃ ┗Re:骨董趣味 ＢＵＮ 02/6/3(月) 22:24 ┃ ┣とは云え、大きさを実感して、 印度総督 02/6/3(月) 22:56 ┃ ┃ ┗目の前にあればそのめでたさに酒を注ぐ ＢＵＮ 02/6/3(月) 23:32 ┃ ┗Re:骨董趣味 便利少尉 02/6/4(火) 0:25 ┃ ┗Re:骨董趣味 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/4(火) 2:21 ┣良い機会なので 胃袋３分の１ 02/6/4(火) 20:50 ┃ ┣Re:良い機会なので ＳＵＤＯ 02/6/4(火) 22:03 ┃ ┃ ┗ははは 胃袋３分の１ 02/6/5(水) 8:32 ┃ ┣Re:良い機会なので R 02/6/5(水) 0:02 ┃ ┗あえて言うべきことでしょうか？ ＢＵＮ 02/6/5(水) 2:04 ┃ ┗そう言うと思いましたよ(笑) 胃袋３分の１ 02/6/5(水) 8:42 ┃ ┗どうしたんです？ ＢＵＮ 02/6/5(水) 9:36 ┃ ┗やれやれだ(；-_-) =3 フゥ 胃袋３分の１ 02/6/5(水) 10:30 ┃ ┗困った・・・ ＢＵＮ 02/6/5(水) 11:09 ┣飛行機趣味 怪人３７型 02/6/8(土) 15:22 ┃ ┣Re:飛行機趣味 アリエフ 02/6/9(日) 0:06 ┃ ┃ ┗Re:飛行機趣味 無頼庵（エロチカ番長） 02/6/9(日) 2:11 ┃ ┗Re:飛行機趣味 ささき 02/6/10(月) 9:11 ┣Re:飛行機の復元に思うこと A６M２３２ 02/6/11(火) 6:29 ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと ＳＵＤＯ 02/6/11(火) 12:04 ┃ ┣Re:飛行機の復元に思うこと A６M２３２ 02/6/11(火) 14:26 ┃ ┃ ┣そっと こてらじ 02/6/11(火) 15:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re:そっと A６M２３２ 02/6/11(火) 17:18 ┃ ┃ ┣Re:飛行機の復元に思うこと ＳＵＤＯ 02/6/11(火) 16:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと 鷲 02/6/11(火) 18:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと ＳＵＤＯ 02/6/11(火) 19:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと 鷲 02/6/11(火) 19:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと ＳＵＤＯ 02/6/11(火) 20:35 ┃ ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと ＢＵＮ 02/6/11(火) 16:49 ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと 鷲 02/6/11(火) 14:29 ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと 便利少尉 02/6/11(火) 14:51 ┃ ┗Re:飛行機の復元に思うこと A６M２３２ 02/6/11(火) 17:40 ┣Re:飛行機の復元に思うこと DC-8-62 02/6/20(木) 13:39 ┗ティラノサウルスの骨 ｄｇ 02/6/20(木) 17:33 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 飛行機の復元に思うこと ■名前 ： ＢＵＮ ■日付 ： 02/6/2(日) 13:17 -------------------------------------------------------------------------
| 今年の夏はまた新たな零戦が復元、公開されますが、 一口に復元機といってもそのレストアの方針は様々です。 残骸のまま最小限の保存措置を講じて展示するものもあれば 各部が作動しこの飛行機はどうやって操られたのかを実感できるよう 乗る事を前提に復元された機体もあります。 私個人としては、史料として残骸を凍結し、一切手を加えず、 未発見のディテールを含み、そのまま保存して欲しいという極端な意見で いわば「復元反対派」なのですが、飛行機趣味は考古学じゃないぞ、との 御意見もあるでしょう。 みなさんはどうお考えでしょうか。 率直な御意見を聞かせてください。 |
| 中途半端な復元が一番嫌いですね。 直すなら飛べるかもしれないぐらいまでレストアするべき 形を見せたいならレプリカ作っておくべきだと思う。 もう50年以上前のものですから、やはり「保存」をまずは考えるべきかと思います。 |
| 私はね、50機、100機毎などに行われたマイナーチェンジの痕跡が一掃されてしまうのが辛い。そのことについての資料が整っていないため、軒並み「標準形」に復元されてしまっています。 ではどうすればマイナーチェンジの資料を整えられるだろうかと考えると、どこかから先は現物を見るしかないのです。 フライアブルなものはむしろ新製機を作る技術が発達して来ているので、なるべくそちらで行って欲しい、というのが個人的な思いです。 |
| > 私はね、50機、100機毎などに行われたマイナーチェンジの痕跡が一掃されてしまうのが辛い。そのことについての資料が整っていないため、軒並み「標準形」に復元されてしまっています。 まさにその通り。 「Ａ型の残骸とＢ型の残骸を組み合わせてＣ型を作りました」という作業に「由緒正しさ」という観念的な価値以外、何か意味があるのかと思います。 また機体があったらあったで「飛ばして欲しい」と無邪気に煽る周辺にもいささか疑問。 しかもこの世界のプロでさえ「飛ばしたい」と「飛ばない日本は恥かしい」といった発言をするのも何だかなぁ。 Bf109が復元したかと思えば案の定、実機の多くが辿った道と同じように大破したりしていることを見てないのだろうかと思う。Bf109なんて、計画要求すら残されていない謎の機体なのに、実機を壊してしまってどうするのだろう。 近年行われているレストア作業には国内、国外を問わず、疑問な点が多くあります。 |
| 「20年目の零戦」という、零戦レストア物語の通俗小説があります。 そこで描かれてる主人公のモデルは、 神戸で営業してる自動車の整備・レストア屋さんのオーナーです。 （「フルヴィアートと言う店名です。webサイトがあり、 そこでオーナーのレストアに対する考え方を知ることが出来ます。」 アニメイトてんちょのフィアット・パンダを、そこで面倒見てもらっているんで オーナーとはレストアの話やら戦闘機の話を時々します。 オーナーは、戦前の車をレストアする際にも オリジナルパーツより良い部品があれば、たとえ 現在日本の製のパーツでもドシドシくっつけます。 ただし、キャブを電子制御に変更したり、という事はしません。 あくまでオリジナルの走り味を維持できて、車体の寿命を伸ばすのが目的です。 「歴史的な乗り物は、実際に動かせて、乗り味を後世に伝えられてこそ意義がある。 乗り味は、写真や文章では伝えられないから。」 と言う考え方です。 （「20年目の零戦」でも、零戦をニコイチにして、主桁を新造。 現在のタイヤを装着したりします） フルヴィアートのオーナーの主旨も理解できますが、 BUNさんの主旨も理解できます。 結局、オリジナルの機体は保存しておいて、 フライアブルなレプリカを新造するのが、最善だと思います。 |
| > 「20年目の零戦」→「50年目の零戦」の間違いです。 |
| > Bf109が復元したかと思えば案の定、実機の多くが辿った道と同じように大破したりしていることを見てないのだろうかと思う。Bf109なんて、計画要求すら残されていない謎の機体なのに、実機を壊してしまってどうするのだろう。 先ほど述べた、フルヴィアートオーナーの意見ですが、ちょっと追加。 「せっかくレストアしたんなら、ガンガン乗って大破しても元どうり復元せんかい！ それが「歴史的な乗り物をレストアとする」意義と言うもんやろう。」 と言う考えです。 実際、フルヴィアートにwebサイトを見れば分りますが、 あそこは、それなりの設備があり、決して口だけではありません。 （でも、栄の新造は工作機械の新造からはじめないといけないので、非常に困難と 言ってました） 例えば、よく話題に上る、各戦闘機の空戦フィーリング。 あれなども、実機が復元出来てガンガン乗れれば、疑問は氷解します。 やっぱり、レプリカを作りたいですね。 |
| この場合、零戦二一型初期生産機の急降下制限速度とか、 桜花二二型の操縦特性などは、 どうなるのでありましょうか？ やって貰える、と。 |
| > この場合、零戦二一型初期生産機の急降下制限速度とか、 > 桜花二二型の操縦特性などは、 > どうなるのでありましょうか？ > やって貰える、と。 零戦に関しては、レストアしたからには、 翼端切ったり、コブつけたり、外板の厚さを変えたり いろいろ実験するべきだと思います。 また、急行下制限速度に関しては、主翼に 各種機器を装着して、速度、加速度、主翼のたわみ量、気流の流れを測定しておけば 安全領域で飛行しても確度の高い推測が出来ると思います。 ここらへんが「現代の計測器」でWW2機の飛行特性を計測する意義ではないでしょうか？ 桜花は、アレ、飛行特性を測定するなら、何も実機を復元せずとも レプリカのベニヤ張りグライダーのラジコンで良いでしょう。 初風の特性を知りたい人が多いとは、思わないですが、それでも知りたいなら 別途、初風のレプリカを製作すれば、と。 |
| > > この場合、零戦二一型初期生産機の急降下制限速度とか、 > > 桜花二二型の操縦特性などは、 > > どうなるのでありましょうか？ > > やって貰える、と。 空力特性や操縦性に関しては、 どれか一機を潰し、いろいろ実験すれば分るかと思いますが 例えば、「誉とハ-104。どっちが信頼性が高い」という問題に対しては 私が述べた方法では、こりゃダメっす。 この辺、BUNさんにつっこまれた時、ゴリ押しするか、とぼけるか迷ったんですが、 ワシントンの桜の木の故事に則って先にゲロしちゃいます。 |
| > この場合、零戦二一型初期生産機の急降下制限速度とか、 > 桜花二二型の操縦特性などは、 > どうなるのでありましょうか？ > やって貰える、と。 そこまで極端でなくとも、「運動性」を定量的に測定できる ものでしょうか？初速 100kts〜400kts まで 50kts 刻みに 360 度ロール、180 度旋回、360 度ループそれぞれの所用時間を 測定するとか？(初速 100kts でループはできないでしょうが)。 それを高度 3000m, 6000m, 9000m に分けて測定とか…。 なかなか大変そうです。燃料代と人件費だけでも結構コストが かかりますよ(笑)。 それに単なる水平面 180 度旋回といっても、旋回中のラダーや エルロンの使い方、パワーの加減によって時間は変化します。 人間が扱う乗り物である以上、「乗り手の腕」という非定量的な パラメータが入ることを抑制できません。 まぁそれでも腕だけで機体の性能が倍ほども変わることはない でしょうから、それらしいデータは取れるかも知れません。 でも、この測定法で例えば「隼 vs 零戦」とか「零戦 22 型 vs 零戦 52 型」のような微妙な差異まで評価できるデータが得られるか どうかは疑問だと思います。 |
| 私には過去の戦闘機の飛行試験を現代に行う意義を見出せません。 常々言っているように誉が何馬力出ようと疾風が何キロで飛ぼうとそんなに重要な事ではないと思っているからです。 私にとっては、その当時、何キロ出ていたのか、あるいは何キロ出ていると思われていたのかが重要で、その飛行機の本当の性能を数値的につめて行く作業はあまり必要ないのです。もちろん、最高のコンディションにチューニングした疾風が軽々と700km/hを突破した、などと聞けば、祝杯を上げるのは間違いありませんが・・。 |
| どのレベルで、定量的に測定できるか、は。 機体に計測機を付けるだけでなく、 人間にも計測機を付ける （操縦に必要な筋力、視野、血圧、脈拍、血中酸素濃度、 操縦前後の操縦者の各種運動パラメーターなど） をとる事によって、かなりのレベルまで迫れると思います。 一部の家電の開発には、この手法を取りいれて 「使った感触」を客観的に数値化する試みが行われています。 ただ、自動車の開発に使われているとは、 聞かないので、航空機に適用可能なのはもう少し先の事になるとは思いますが・・。 でも、う〜ん。実は私が読みたいのは、方向性としては、 「往年のカーグラのテストレポをもっとマニアックにしたようなヤツ。」 なんです。 |
| ぶっちゃけた話。このスレに参加し、自分の考えが幾分整理されました。 まず、実機以前より、今日の技術で計測された風洞実験のデータがみたい。 次にできれば、（近似形で良いから）レプリカを作りたい。 で、レプリカのインプレッションを読みたい、という気になってきました。 さて、ココから先、もっともらしい事を言ったとして、 私の立場では、何を言ってもハッタリかケレンになると思います。 では。 |
| インプレッションか・・。 しかし無頼庵さん、助手席の聞き手に薀蓄をたれる酸いも甘いもかみ分けるような操縦士は当てがあるのでしょうか？ また旋回性能を計測する地点にはヤギがつないであったりするのでしょうか。 |
| > まず、実機以前より、今日の技術で計測された風洞実験のデータがみたい。 > 次にできれば、（近似形で良いから）レプリカを作りたい。 家庭用コンピュータの能力向上が目覚しい今日、適切なソフトウェアと 正確なデータをそれを入力する根性があれば、仮想的に再現した大戦機を 仮想空間で飛ばして性能評価することが可能になるかも知れません。 でも、ロマンはありませんね(笑) デルマー・ベンジャミン氏はジービー・レーサーの特異な外形と (当時としては)ずば抜けた高性能、事故続出の歴史などを調べている うちに自分で飛ばしてみたくてたまらなくなり、とうとうスティーブ・ ウルフ氏と組んで飛行可能なレプリカを作ってしまい、それを駆って エアショーに出てアクロバットまで見せるようになってしまいました(笑) http://www.geebee.com/ こういうのを見るとロマンだなーと思ってしまいます。 ジービーは木および鋼管骨格に合板＋羽布外皮という旧式な構造のため、 製作に要した時間は実質１年足らずだったようです。 図面は New England Air Museum に現存するものの手に入らず(図面を元に 復元機を作って飛ばすと事故ったときの責任問題が出るらしい)、たまたま 同博物館で展示用に制作中だったジービー・レプリカの写真を撮りまくって 製作資料にしたそうです。 |
| > 家庭用コンピュータの能力向上が目覚しい今日、適切なソフトウェアと > 正確なデータをそれを入力する根性があれば、仮想的に再現した大戦機を > 仮想空間で飛ばして性能評価することが可能になるかも知れません。 > でも、ロマンはありませんね(笑) 今のPC用フラシムはひとつの到達点に達していると思うのですが、操作 デバイスや、体感の問題が残るんですよね。 ＃視界の問題は頭の動きを追従するHMDが遂に家庭向けに登場しました。 ソフトウェアでは旧共産系の軍事系シミュレータを作っていた技術者が、 ソフトハウスを起こして（フラシムに限りませんが）作りこんだものを 次々に発表していて、最近のちょっとしたトピックになっているようです。 また流体力学的な観点からシミュレートを行うソフトも古くからあります。 （X-Planeというシェアウェアです。現状ではレシプロは再現せずだったかも） もっとも「正確なデータ」とは何か、という根本的な問題は残りつづける でしょうが。 ＃家庭内でHMDを付け、音声チャットを駆使しラダーペダル・スティック ＃スロットルを駆使している姿は、、、ロマン無いな、、、確かに。 ＃ちなみにフラシムは実はほとんどやってません。 |
| 稀少なオリジナルの大戦機を技術遺産として保存し、フライアブルにして飛ばすようなことは破損の危険があるから避ける、飛ばすのならレプリカで、という考え方は正論だと思ます。 ただ、フライアブルに復元している人々が、その機体をエアショーで使用し収益を得るかスポンサー獲得のために活用しているわけでもあります。これがレプリカ（新造機）であれば如何に考証がきちんとしていても、オリジナルの復元機に比べて一般大衆に対するアピールが弱くなってしまうのではないか？ 観光気分でエアショーを見に来るようなど素人の大衆にとって、「あくまでも新造されたレプリカでありその昔に実際に使われたオリジナルでない」ということがイメージ・ダウンになってしまうように思えます。 かなり経営政策的な話ですが、レプリカで人集めできるのか？レプリカ作るまでの費用を回収できるのか？とも考えたもので。最近の製作技術の向上により、オリジナルが少なく設計図等の関係資料にも欠落があっても、ほぼ完璧なレプリカをオリジナルのフライアブル復元に比べ相当安く作れるようになっているのなら、杞憂でしょうけど。 ただ、エアレーサーに改造されたものを含めＦ８Ｆが数十機も残っているようなアメリカと日本やドイツの事情を無視して、フライアブルに復元しないことを批判するのはおかしいと思います。 |
| > 観光気分でエアショーを見に来るようなど素人の大衆にとって、「あくまでも新造されたレプリカでありその昔に実際に使われたオリジナルでない」ということがイメージ・ダウンになってしまうように思えます。 私にも Warbirds 売買の世界の話はよくわからないのですが、どうも 「レプリカ」と「復元機」ではだいぶ価格に差が付くようです。 墜落機をベースに復元する場合、元パーツは数パーセントしか残らない ことも珍しくないようです。MB.5 レプリカ製作者 John Marlin の言葉に よれば「復元機を造るには最低限３％のパーツが必要だ」とのこと。 http://www.aafo.com/racing/news/00/MB5_1.htm 実際ジャングルやツンドラから掘り出した残骸、海底から改修した残骸などは グチャグチャのボロボロで一見鉄屑にしか見えないようなコンディションの ものが珍しくありません。これをベースに復元する場合、殆どの部品は採寸の うえ新造されることになり、結局完成品はレプリカと大差ないものとなります。 作る手間が殆ど変わらないのなら、何故わざわざ残骸を回収して復元するのか？ そこに「オリジナリティ」という価値があり、そこに歴史的価値を求める という理由、そしてそれが転売価格に反映するという理由があるのではないか と思います。 > かなり経営政策的な話ですが、レプリカで人集めできるのか？レプリカ作るまでの費用を回収できるのか？とも考えたもので。最近の製作技術の向上により、オリジナルが少なく設計図等の関係資料にも欠落があっても、ほぼ完璧なレプリカをオリジナルのフライアブル復元に比べ相当安く作れるようになっているのなら、杞憂でしょうけど。 フライアブル機の場合、細部のオリジナリティは残りません。 例えば今日アメリカで飛んでいるシーフューリーはパーツ入手困難な ブリストル・セントラスに代えて R-3350 を搭載しており、圧搾空気を 使ったブレーキシステムはアメリカ製の油圧作動品に換えられています。 オリジナル度が高い米国機…たとえば P-51 でも消耗品や電装品は より安価で信頼性の高い新品に換えられていることはもちろんです。 > ただ、エアレーサーに改造されたものを含めＦ８Ｆが数十機も残っているようなアメリカと日本やドイツの事情を無視して、フライアブルに復元しないことを批判するのはおかしいと思います。 1950 年代まで Warbirds は旧式兵器の不良在庫に過ぎず、そこに資産価値を 見出す人は極めて希でした。クリーブランドのトンプソン杯レーサーなどは まるでスクラップヤードから廃車を引っ張り出してドラッグレースに出すような 気軽さで改造され飛んでいたのです。1946 年の米軍放出価格が P-63 で $1000、双発の P-38 が $1250、B-26 が $3000、人気の P-51 で $3500 という 値段からもその捨て値ぶりが伺えると思います。 しかし今日、Warbirds は貴重品となりました。フライアブルな P-51 の相場は だいたい 100 万ドル(約１億３千万円)です。リノレースで飛んでいる Rare Bear や Strega などのカスタムレーサーはおそらく最後の世代に なるでしょう。さしものアメリカでも、Warbirds を復元して飛ばすことは 決して気楽な稼業ではなくなっているのです。 今後、アメリカの Warbirds は二極化するのではないか？と思います。 歴史的資産としての機体と、乗り回す為の機体という風に。 そして、乗り回す為の機体はレプリカの比率が増えてゆくのでは ないでしょうか？ ただし「歴史的資産としての機体」であれば、最低限飛行機としての 外見を整えていることも条件になるでしょう。 Warbirds を考古学の対象と考えている人はまだ多くはありません。 残骸状のままでは、スクラップ以上の価値は認められにくいのです。 研究者にとっては心外なことかも知れませんが、そこは経済原則が 働く世界ですのでどうにもなりません。 化石や発掘陶磁器のように、例えボロボロでも欠損していても オリジナルである事に価値を認めそれに対価を払う人々が出現しない 限り、スクラップ状の機体をスクラップ状のまま回収保存することは 行われないと思います。 |
| > 私にも Warbirds 売買の世界の話はよくわからないのですが、どうも > 「レプリカ」と「復元機」ではだいぶ価格に差が付くようです。 > 墜落機をベースに復元する場合、元パーツは数パーセントしか残らない > ことも珍しくないようです。MB.5 レプリカ製作者 John Marlin の言葉に > よれば「復元機を造るには最低限３％のパーツが必要だ」とのこと。 > http://www.aafo.com/racing/news/00/MB5_1.htm ははは。 なるほど、３％のオリジナルパーツがあれば、「復元機」の称号が得られるのですか！ 初めて知りました。 ほとんど、レプリカ、でも「復元機」さてその違いは？ だったもので。 昔の消費税並でよいのか。 ちなみに、ＭＯＦのＸ−１３３は、５％がオリジナルの金属だとか。 もち、あとの２機は、１００％新造。 |
| > > ことも珍しくないようです。MB.5 レプリカ製作者 John Marlin の言葉に > > よれば「復元機を造るには最低限３％のパーツが必要だ」とのこと。 > > http://www.aafo.com/racing/news/00/MB5_1.htm > > ははは。 > なるほど、３％のオリジナルパーツがあれば、「復元機」の称号が得られるのですか！ > 初めて知りました。 > ほとんど、レプリカ、でも「復元機」さてその違いは？ > だったもので。 > 昔の消費税並でよいのか。 しかし、使わなかった 97% は何処へ行ってしまうのでしょうね？ 私もアメリカで復元中の機体を何機も見学しましたが、 何十年も野晒しになったパーツは腐食してボロボロです。 「オリジナルの素材である」という以上の価値は持たないように見えますが、 研究者によってはそれが代えられぬ価値を持つこともあるでしょう。 しかし、素人目には屑鉄にしか見えない曲がりくねって朽ちた金属塊に 対価を払って大切に保管してくれる人がどのくらい居るでしょう？ 大戦機の残骸が回収されるのはいいとしても、それがレストアという美名の もとにバラバラにされ、「使える」ほんの一部のパーツを残して散逸して しまうのは困るかも知れません。 しかし、そうしなければ残骸はジャングルや海底に眠り続け、風化し 朽ち果ててゆくばかりというのもまた一つの現実です。 スクラップとして屑鉄屋に直行かも知れません。 以前とあるサイトで、屑鉄として処理される寸前の９７式中戦車の砲塔を 見てやるせない気分になったことがあります。 しかし正直に言って、私には対価を払ってオリジナルの残骸を保有しようと いう気概はありません。「使わなかった 97% のパーツを無料であげるよ」 と言われてもきっと断るでしょう。私には保管しきれません。 |
| > しかし、使わなかった 97% は何処へ行ってしまうのでしょうね？ 残骸を回収した時点で、１００％あったわけではないことが多いですからね。 ボロボロの骨組みだけでも回収できれば、３％以上はクリアできそう。 去年の河口湖などで、栄エンジンのシリンダ等の破片だとか、割れているホイールなど 売っていました。 プレインズ・オブ・フェイムなども、張替て余った元々の外販を額にいれてお土産品と して売っていたようですし。 それなりに、復元の資金として役に立っているのでしょう。 |
| どんなにクリアーな写真でも、病的に精緻な模型でも、実物の持つ存在感には勝てません。こんなモノがあったんだー、という感動を味わうには、残骸よりは、すくなくともカタチになっていた方がありがたいです。 ただ、学術的調査をちゃんと終わらせる、と云うのが前提にはなりますが。 ドードー鳥もカタチが残っているからオモシロイわけで…。 |
| > どんなにクリアーな写真でも、病的に精緻な模型でも、実物の持つ存在感には勝てません。こんなモノがあったんだー、という感動を味わうには、残骸よりは、すくなくともカタチになっていた方がありがたいです。 そして、それが爆音を立てて飛ぶとやっぱり単純に感動します。 「あぁ、やっぱり飛行機は空を飛ぶ機械でなくっちゃ」って。 先日チノのエアショーにて、復元されたばかりのスピットファイヤ Mk.9 の派手なデモ飛行があったのですが、土曜日の飛行では右脚が 完全に引き込まずわずかに出たまま飛んでいました。 そして日曜日は同じ演目があったのですが雲が低く、 宙返りの頂点で雲に入ったり滑走路スレスレで引き起こしたりと ハラハラされる飛行振りでした。 そして、デモを終えたスピットが着陸しないのです。 何時まで経っても管制塔の上をグルグル８の字に回っている。 昨日のことがあるだけに「まさか脚の不具合？燃料が尽きるまで 飛んで、胴着で滑り込む気？！」と不安になりました。 幸いこれは杞憂に終わり、どうやら件の機体は着陸タイミングを 逃して滑走路上で別の機体のデモが始まってしまい、それが 終わるまで待たされていただけだったようなのですが。 飛行機が飛ぶ以上、ある確率で事故は起きるという事を改めて 認識させられた感じです。 そういえば先日、テキサス CAF 所有の P-47 が離陸直後の エンジン停止事故を起こして半壊したそうですね。 直す人あれば壊す人あり、機械である以上当たり前のことでは あるのですが、やはり勿体無いと思います。 やはり飛ばすならレプリカにして欲しいと思います。 サンダー・マスタングのような縮小レプリカはパチモンくさい 雰囲気が漂っていますが、ロシアで再生産された新品エアフレームの Yak-9 などは何処から見ても立派な Warbirds であり、原形にない 機首上面のインテイク(クリモフに換えてアリソンを搭載したため) など気になりません。 ただ、レプリカはある程度量産しなければ元が取れないので、 それを購入し飛ばせる世代が育たなければ市場は育たないでしょう。 アメリカには根強い Warbirds 人気がありますが、P-51 など 「本物」の Warbirds 価格高騰にともないレプリカ人気が 上昇しつつある印象を受けます。 |
| 私にも旧車趣味は多少なりともありますので、 無頼庵さんのおっしゃる事はかなり理解できます。 でも、クルマ趣味は所詮、骨董趣味なのです。 価値のある骨董品、例えばジム・クラークの愛機を乗り回そうという マニアは居ないでしょう。 「使ってナンボだ」というのは、値段の張らない茶碗と同じく それ程骨董価値の無いものに下す「日常で使って味わってください」 という骨董屋の判断なのです。 某所のショップの考え方もそれに近いもので、あまり由緒正しくない 安物の骨董でも、日常で実際に使うことでそのクルマにまつわる文化を 伝えるという意味があるかもしれないぞ、との主張なのでしょう。 同時に割れちゃっても構わないという姿勢です。 それと同じ考え方で飛行機を復元されては大迷惑だ、というのが 実のところ私の本音でもあります。 現実には学術調査（そんな組織だった調査が徹底してなされたなどという話は 聞いたことがありませんが）が済むなどという事はなく、 その時の問題意識の水準での調査が一段落するだけなのです。 調査が終わったらレストアして・・・という姿勢もまた、 結局のところはその機体を消費する行為の一つでしょう。 本物が混じっていなければ価値が無いと言われるのはまさに骨董価値が 問われている証拠です。 レストア計画または希望を持っている人達を２、３知っていますが やはり自身のロマンチックな思いの追求が中心となっており、 機体そのものはそれが何であってもかまわない、 あるいはブランドとしての零戦でなければ気がすまない、 といった方向の情熱が、果たして何を生むのでしょうか。 |
| 日本刀の話で恐縮です。 歴史的な名刀は、歴史的遺産として、試しきりに使いませんが、 無銘の良刀や、現代刀は今日でも、居合いや試しきりに使用されています。 結果、「日本刀の切れ味」というものが、正確に伝わっています。 私個人の意見なのですが、 「レストアに否定的ではない、ですが最小限に留めるべき。 するからにはフライアブルに、ハリボテレストア猛反対」 です。 フライアブルにレストアした機体に、現代の各種計測機器を装着して飛行特性を測定すれば、 「ロールのフィーリング」「上昇率の真相」「最大速度と加速率」 など、新たなデータが入手できると思います。 アホな話。ゲーム会社とタイアップしてデータ計測すれば、 市販されているフライトシミュレーターも よりリアルになると思います。予算的にもスポンサーがつく事になりますし。 （今日、フライアブルにレストアされた機体で、この種の試みが無いのは残念ですが） また、特に子供に対する、航空趣味の普及／啓蒙という意味合いもあります。 しかし、基本的には、レストアするのは 飛行データ収集を目的に、残存機数の多い機種を各機種最小限だけ。 レストアする機体は、「過去にすでに手が入っちゃった機体。オリジナル度の低い機体。」に限定すべき。 残りは極力オリジナルな状態で止めるべき、との考えでもあります。 例えば、材料分析は、最近ドンドン進歩してゆき、低価格化しています。 もう少し待てば、、個人でも業者に委託して手軽に元素分析が可能になると思います。 その時になって、オリジナルの機体の 金属材料や塗料を分析すれば、新たな知見が得られると思います。 そのときまで、残骸の機体は、残骸状態で維持すべき、だと思います。 飛ばさなければ、得られない情報もあれば、飛ばす事により失われてしまう情報もあります。 ですので理想論は、先にも述べましたが「レプリカ作成」だと思います。 が、それが、現実的に困難だとしたら ここから先は各論ではないでしょうか？ 例えば、スミソニアンの震電は、オリジナル機に手を入れるべきでは無いと思います。 展示するなら、エンジン無しのハリボテレプリカで良いと思います。 （オリジナルから型取りして） 靖国の彗星は、一遍雑なレストアをしているので、調査の上「フライアブルにすべきかどうか」 判定する価値はあると思います。 零戦は、もうこれ以上、レストアする必要性は（現時点では）ないでしょう。 各機体に関して、レストアの得失を判断しながら、復元の可否を慎重に判断するのが良いと思います。 歴史的資料となりつつある、WW2機を ごく個人的に軽率なレストアをおこなったり、 レストアした機体を安易に飛ばす事に関しては、私は反対です。 いかがでしょう。 |
| 私は大戦機の本当の性能など、どうでもいいやと思っている人間ですが おっしゃる事はよくわかります。 それはさておき、無頼庵さんは日本の復元機に特徴的な 「遺品」としての展示についてはどう思われますか？ |
| > それはさておき、無頼庵さんは日本の復元機に特徴的な > 「遺品」としての展示についてはどう思われますか？ 知覧の疾風は「特攻」がテーマと言うことで、爆装展示だそうですね。 現状では、「遺品」としての展示が、コンセンサスが得やすく また、メンテナンスも資金的に容易なのかも知れません。 しかし、これからの事を考えると、遺品展示は返って 維持が先細りになると思います。 でも、そのことに思い当たると、 一体これから機体を誰が保管していくのか、心配になります。 また、ごく個人的な趣味として、飛行機全部を 遺品として扱うのは、 交通事故にあった自動車をまるまる保管してるようで なんだか趣味ではないです。 |
| 骨董マニアは考古学最大の敵、という話があります(笑)。 未発掘の遺跡を掘り起こし、地層も埋没順もムチャクチャにして 金目のモノだけ掘り出して持って行ってしまいますから。 ＢＵＮさんの復元機に対する主張は、きわめて考古学的な立場に 立っていると思います。しかし、５０年前の量産兵器を 考古学的研究の対象としてとらえている人は極めて少ないと 思います。 > でも、クルマ趣味は所詮、骨董趣味なのです。 > 価値のある骨董品、例えばジム・クラークの愛機を乗り回そうという > マニアは居ないでしょう。 スミソニアンのスピリット・オブ・セントルイスなんかはまさに それですね。計器板に描かれたリンドバーグのメモ書きまで保存 されており、何人たりともそれを改変することは許されていません。 ＢＵＮさんの主張は(御本人も極論だと理解されているでしょうが)、 全ての大戦機はセントルイス号同様にオリジナリティを尊重して 保存研究されるべきである、という事でしょう。 > 現実には学術調査（そんな組織だった調査が徹底してなされたなどという話は > 聞いたことがありませんが）が済むなどという事はなく、 > その時の問題意識の水準での調査が一段落するだけなのです。 恐竜化石のように、掘り出した現物は研究用として 元々の埋没地層や順序や向きも含めて厳重に記録保存し、 一方客寄せ用の全身化石は各地の出土品の複製を組み合わせ 足りない部分は想像で埋めたレプリカを展示する…というような 慣習が Warbirds にも根づけば良いのでしょうけど。 ただ、たかが５０年前の工業製品に考古学的な価値を見出すのは 難しいことだと思います。例えば相当な機数が残っているボーイング・ ステアマン練習機やノースアメリカン・テキサン練習機の細かい サブタイプや製造工場・製造時期による細部の違いを研究することに 価値を見出す人がどのくらいいるでしょう？ > 機体そのものはそれが何であってもかまわない、 > あるいはブランドとしての零戦でなければ気がすまない、 > といった方向の情熱が、果たして何を生むのでしょうか。 それは、ＢＵＮさんがたまたま零戦を研究しているから感じること ではないでしょうか。ＢＵＮさんはステアマンの廃機がサルベージ されて再生されることにも同じように異議を唱えるでしょうか？ 殆どの人にとって、零戦も P-51 もステアマンも同じく「５０年前の 飛行機」であり、それ以上でも以下でもないのだと思います。 ただ、残存機が減るに従って次第に骨董的価値は向上するでしょう。 そうなったとき、ただ骨董品価値を求めるがゆえに 手当たり次第にパーツを寄せ集めて外形だけ整った機体を でっち上げ「オリジナル機の再生！」と銘打つことは、 確かに醜く無意味な行為かも知れません。 |
| > ただ、たかが５０年前の工業製品に考古学的な価値を見出すのは > 難しいことだと思います。例えば相当な機数が残っているボーイング・ > ステアマン練習機やノースアメリカン・テキサン練習機の細かい > サブタイプや製造工場・製造時期による細部の違いを研究することに > 価値を見出す人がどのくらいいるでしょう？ 私はテキサンやステアマンの有力かつ本格的な研究者は零戦よりは多いと思っていますが、現在、産業考古学の視点からこうした史料の保存と研究はそれなりに進んでいますので、価値を見出す人が居ないという事は無いでしょう。 そして大衆的な人気が無いからと言って切り捨てられるべきものでもありません。 今、価値が見出せないから消費してしまうという姿勢はいずれ厳しく批判される時が来るかもしれません。むしろ価値を見出せないとされるものに光を当て、その価値を説くことも重要でしょう。博物館の仕事はそうしたものだと思います。 全てを今すぐ完全にこうすべきだ、と主張するつもりは毛頭ありませんが、興味を抱く人が今、多い少ないといった問題よりも、何を保存し、何を残すべきなのかを貴重な大戦機の復元にあたってもう少し真面目に考えてもいい時期なのではないかと思います。 現に、ここ数年の日本であれば復元の餌食となって消費されてしまうような零戦の残骸が英国にはそのまま立派に保存されています。これは博物館が何をどう残すか、何を残すべきなのかをよく検討している事を示しています。見世物として展示するか、史料として展示するか、その判断があるのです。ですからささきさんのおっしゃる事が現状の全てではありません。あれに比べればスミソニアンの機体ですら私には見世物的要素が強く感じられます。 もう、大戦機を宣伝や見世物に使い、大衆向けに奉仕させるのは控えてもいい頃じゃないでしょうか？ > ただ、残存機が減るに従って次第に骨董的価値は向上するでしょう。 > そうなったとき、ただ骨董品価値を求めるがゆえに > 手当たり次第にパーツを寄せ集めて外形だけ整った機体を > でっち上げ「オリジナル機の再生！」と銘打つことは、 > 確かに醜く無意味な行為かも知れません。 その通りです。基本的にはみんな同じ考えなんですね。 装飾品でもなく、見世物でもなく、遺品でもなく、残すべきものを残す。 よく考えなければできない仕事だと思います。 |
| この場合、自動車でも飛行機でも同じ事ではないでしょうか。 いずれも「たかが５０年前の工業製品」なんです、私には大戦機の歴史的、考古学的価値と自動車の価値の差が私には理解出来ません・・・まぁ生産数に差は有りますが |
| > この場合、自動車でも飛行機でも同じ事ではないでしょうか。 > いずれも「たかが５０年前の工業製品」なんです、私には大戦機の歴史的、考古学的価値と自動車の価値の差が私には理解出来ません・・・まぁ生産数に差は有りますが それもまた真理。 でも５０年が６０年、７０年になればどうでしょうか？ １００年になれば何が変わるのでしょうか？ 零戦が別の飛行機になるでしょうか？ 変るのはそれを取り巻く環境なのです。 ちょっと古い自動車は戦後の大戦機と同じく、個人で所有して 金銭的にもさほどの苦も無く自由に遊べる環境がありますが、 大戦機はもはやその段階にはありません。 同列に並べられないのはそういう意味です。 「あの時代の無原則なレストアによって何もかも失われてしまった」と 後世には言われるような復元は出来れば慎んで欲しい。 何を残すか、何を捨てるか、よく検討してから取り掛かって欲しい。 後から見て何が何だかわからないような情緒的な復元はもう止めて欲しい。 最近、復元機を眺める度にそんな気持ちになります。 町のレストア屋が扱う旧車と大戦機は同じようでいて違うのです。 個人向けの半実用品としての旧車のレストアと同じマインドで 手をつけるのはどうかな、と私は思います。 |
| 出来れば触ってみたい、という気持ちは強い。 この設問に接するまで、それが実物でなければならないのか、実物大、実物と同じ構造で満足できるのか、深く考えたことが実は今までなかったという、自分を恥じております。 深川にある江戸資料館にある町並みはレプリカではありますが、あれはあれで十分面白い。東京たてもの園の建物は本物だけれども、畳に寝そべることが許されない事が気にくわない（笑）。どちらも好きな場所ではありますが、優劣の付けようは無いです。 古墳から出土した鉄剣の錆は落とさないのだから、残骸としか形容のしようがない機体を、あえて新品同様にする必要も無いと思います。 |
| ええ、さる事情で立てたスレッドながら、 もはや自分が何を話しているのかわからなくなりつつありますが、 たとえどんな形であっても、西に門外不出の復元零戦があれば 裏から入って乗せてもらい、東の神社に奉納されると聞けば 宴会を招集してしまう自分がいる訳でして、 目の前にあれば、それはそれで嬉しいものです。 特に世の解説者には評判の悪い三菱小牧の五二型なんぞは ここをこう操作するとこう動く、といったメカの再現に重点を置いた それなりに筋の通った復元かもしれないと思っていたりもします。 |
| 古典機のレストアに対する私個人の考えも、実はＢＵＮさんとそれほど違わないのですが。 それはそれとして事実認識の違いを指摘しておきますと。 > でも、クルマ趣味は所詮、骨董趣味なのです。 > 価値のある骨董品、例えばジム・クラークの愛機を乗り回そうという > マニアは居ないでしょう。 歴史的な由来のある名車を乗り回そうというマニアは、あちらにはいくらもいます。 その結果貴重な車が壊れてしまうこともままあります。 この間も佐藤琢磨（現在唯一の日本人Ｆ１ドライバー）がモナコのヒストリックカーレースの出場して、 コレクターから託されたロータスＦ１をぶつけて壊してしまいました（幸い修復可能）。 確かかのグレアム・ヒルがモナコで優勝したときの車で、ジム・クラークの愛車にも匹敵する由緒ある車だったはずです。 と言うことで、大戦機をフライアブルにレストアする精神と、ヒストリック・レーシングカーを動態保存する精神とは、 根本において違いはないでしょう。 |
| > と言うことで、大戦機をフライアブルにレストアする精神と、ヒストリック・レーシングカーを動態保存する精神とは、 > 根本において違いはないでしょう。 日本のWW２機は資料が散逸していて 「オリジナルの実機を調査しないと分らない部分」があります。 資料の充実している欧米の機体や、ヒストリックカーと 一緒に扱ってよいのかな、と思ったりもします。 以下蛇足。 あんまり車の話を言うと逸脱しますが、親レスの脱線ついで。あくまで私の認識として。 ヒストリックカーの場合、各車について 工場生産時よりの記録や歴史的資料が充実しており 「走らせなければ分らない部分」の方が多いのかも知れません。 私はF-1には疎いので、意見がズレてたら申し訳ないのですが、 往年の市販車で言うと MGやロータスあたりは、有志があつまって、 シリアル違いのパーツはおろか 当時のボディの治具、金型、工作機械（時には往年の生産に携わった工員まで） 確保しており、 場合によっては、 ワンオフメイクの試作車すらクローンを作成が可能です。 当時の資料の充実ぶりについては、言うまでもありません。 「走らせる」派の人は、そういう部分があるので、 気安く走らせる事が出来るのだと思います。 もちろん、ヒストリックカーをオークションに出す際は、 たとえそれがボディのタッチアップでも、 修復歴のある車体の値打ちは大きく下がります。 それが、骨董品としての部分だと思います。 ヒストリックカーとして値打ちの高い車体は 「往年のまま、屋内で（本格的に）走らせず動態保存」です。 ちなみに、日本でも海外でも「動態保存派」と「走らせる派」は仲が悪いです。 ただし、動態保存派って、自分のクルマがややこしい事に巻き込まれるのを恐れて まず表に出てきません。 が、いざ自分が旧車趣味（特に英車とランチア、アルファ）を持つと 動態保存派に、ごちゃまんと出くわします。（内外問わず）。 僕的には、ヒストリックカーと飛行機の違いって、 そういうとこかな〜と思います。 |
| ここに書き込みするのはいつ以来でしょうか。基本的に議論は好きではないので議論はしません。私の個人的意見だけ述べさせていただきます。 私は純粋に飛行機をメカとして捉えて好きなだけで、それがたまたま第二次大戦中のものだったというに過ぎません。それはたぶん、「ある機種に対して比較対象としての機体が多く存在する」からだと思います。それと、現在のどれも似通ったデザインではなく、それぞれの機体が大きくかけ離れた個性的なデザインを持っているからだと思います。後者の理由から第一次大戦機にもまた興味がありません。 そういうわけですから、実は珊瑚海海戦やマリアナ沖海戦がいつ行われたのかも知りませんし、そのときにどういう機体が何機参加してどういう結果になったのかも興味がありません。海軍記念日がいつかなんてことはもっと知りません（陸軍記念日は誰かさんの誕生日と同じなので覚えてしまいましたが(笑)）。みなさんと話をするために合わせていた部分がありましたが、最近はそれもすっかり苦痛になってきましたのでやめることにしました。 私が興味があるのは、その機体がどういう特性を持ち、どういう性能を持っていたかということと、どういうおもしろい機構が採用されていて、それがどういう働きや特性を発揮したかと言うことです。ですから、飛行機の特性にほとんど影響を与えない塗装のごときものは興味がありませんし、後者の理由から、なんら特別なデザインを持たない零式艦上戦闘機にはほとんど興味がありません。 そういう私の意見としては、「飛行機は飛んでその特性が判ってなんぼ」だと思います。しかしその反面、内部の機構や性能に少なからず影響を与える外部の仕上げにも興味があります。ですから私の結論としては、 「同じ機種は１機だけ可能な限りオリジナルで再現して、壊れないように保管しておく。そして、残りは可能な限りオリジナルな飛行特性を維持したまま飛行可能な状態にする」 です。 ささきさんがちょっと前に書かれた「飛んでみないとわからない」という言葉に強い感銘を受けました。ですから、飛ばない機体「だけ」あっても、それはその機体のことが解ったことにならないと考えます。もちろんささきさんの主旨は「自分で飛ばして」だと思いますが、そのためにはまず飛ぶ機体が必要です。 で、１機しかなかったらどうするか？ですが、・・・それはやっぱり飛ばしてみて、ある程度飛行特性が解ったら詳細なレポートを仕上げて、残りの余生は静かに暮らさせてやるのが良いと思います。それまでに壊れないことは神に祈りましょう（神様なんか全然信じちゃいませんが）。 |
| > 私が興味があるのは、その機体がどういう特性を持ち、どういう性能を持っていたかということと、どういうおもしろい機構が採用されていて、それがどういう働きや特性を発揮したかと言うことです。ですから、飛行機の特性にほとんど影響を与えない塗装のごときものは興味がありませんし、後者の理由から、なんら特別なデザインを持たない零式艦上戦闘機にはほとんど興味がありません。 胃袋さん。デザインとスタイリングを混同してません？ 零戦は色んな意味で、従来の二本機からはデザイン的に大きく進歩した機体です。 スタイリングは別に普通っていうか、後世の目で見たら馴染みある珍しく無い形ですがね。 でもって飛ばして見なくちゃ判らないのは当然であり納得できるんですが それで何が得られるのでしょうか？ 極端な話飛行特性知りたいならレプリカでも良いでしょう？ 本当の復元には賛成できます。嘘の無い本当の復元には。 そして復元するなら飛べるか状態にまで戻すべきでしょう、それが復元ってもんです。（格好だけが重要ならプラモデルで充分です） ですが、それを飛ばす事には賛成出来ない部分もあります。 壊してしまうリスクを追うほどの意味が無いと思うのです。 結局、大戦機は歴史的遺産なのか、個人若しくは団体の私物なのか、そこに尽きるんだと思うんです。 私物なら何をどうしてもその人の勝手でしょう。飛ばそうが壊そうが舐めようが噛み付こうが、好きにしたら良いと思う。 米国に比較的沢山残っているP-51等はそれで良いのだと思います。 でも、残存僅かな機材は本当に私物なんでしょうか？ まあ、その敷居値は中々難しいものだとも思いますが・・・。 |
| > 胃袋さん。デザインとスタイリングを混同してません？ > フラップの形式や機体の構造も含んでのことですから、たぶんしてないと思いますよ。 まあ、してたとしても「私は零式艦上戦闘機は興味がない」という事実は変わりませんが。 |
| >私は純粋に飛行機をメカとして捉えて好きなだけで、それがたまたま第二次大戦中のも >のだったというに過ぎません。 私も同意ですね。 ただ、一般の人にもっと見てもらえるように 博物館があればいいのになと思いますね。 私のような素人には レプリカでも復元でもかまいません その飛行機の形と機構などが 実際目の前で確認できることが うれしいですね。 余談ですが私は野球の試合はTVでみるのも、球場で見るのもどちらもすきです。 |
| 人間の営為によって築かれたものにアプローチする際に、その歴史性を無視する事は難しいのではないでしょうか。人類とは無関係に飛行機の世界が存在し得るのであれば胃袋さんのおっしゃるような形態学的な視点も成り立つかもしれませんが、歴史的飛行機に対して歴史性を顧みないという姿勢をあえて主張する意義はあるのでしょうか？ デザイン＝設計の背景にあるものを無視してはその設計が行われた理由もわかりませんし、比較もできません。具体的な設計が行われる以前に最も大切な仕様書を作る作業は航空機メーカーとは無関係に行われるように、デザインを決定する最大の要因は歴史的状況なのです。当時の運用構想、戦術思想によってもデザインは左右されますし、使用できる材質、燃料とその供給状況によっても設計は変ります。 単にＡとＢは似ている。ＡとＣはここが異なる。だからＡとＢは同じ目的かもしれない。といった形態学的な曖昧な判断をあえてするよりも、Ａの素性を確かめるにはその背景を探れば良い訳です。 これは、こういう形をしている。では何故そういう形をしているのか？ そこへ踏み込む為に調べるべき事を調べている人たちが居るだけではないでしょうか？ |
| 解りませんか？私は、 > その設計が行われた理由 などには興味がないと言ってるんですよ。 ＢＵＮさんが言われることだと「軍用機であるか民間機であるか」が大きな要素になってくると思いますが、出来上がったものが同じなら私はそんなことはどうでもいいのです。 出来上がった結果としての飛行機という「物体」に興味があるのです。 それから、書いたように私は私の意見を、言い換えれば私が現在感じてるままを述べただけです。それを「それは違う」みたいな書き方をされる筋合いはどこにもありません。 あなたが何を言おうと私の「興味の対象」が変わるはずはないと思いませんか？ＢＵＮさんが書いたことはＢＵＮさんの興味の対象であって私のではありません。だから、ＢＵＮさんみたいな人もいるし、私みたいな人もいる、それだけのことですよ。私は他の人に私のようになりなさいと意見を押しつけたわけではありません。私はこんな感じですよ、と書いただけです。 |
| 私が首をかしげているのは、胃袋さんの興味のあり方ではありません。 ＞基本的に議論は好きではないので議論はしません。私の個人的意見だけ述べさせていただきます。 ＞それから、書いたように私は私の意見を、言い換えれば私が現在感じてるままを述べただけです。それを「それは違う」みたいな書き方をされる筋合いはどこにもありません。 基本的にこういった対話を拒否する態度は何か閉じたものだなぁと思っているんです。 ましてディスカッションの場でとる態度でしょうか。大人気ないですよ。 反論を許さない一方的な意見表明ならば御自身のＨＰでやるべき事ではないでしょうか。 > あなたが何を言おうと私の「興味の対象」が変わるはずはないと思いませんか？ＢＵＮさんが書いたことはＢＵＮさんの興味の対象であって私のではありません。 別に胃袋さんの意見を変えようとか、何かさせようなんて誰も思っていないのではありませんか？ある意見の表明があり、それに対して、各人が見解を述べているだけではないでしょうか。そしてその意見に含まれているドグマに対して「それは違うかもしれない」と述べているのであって、何かの意見表明があればそんな反応があることは当たり前なのではないでしょうか。 胃袋さんは胃袋さんの独自な視点を持っているのでしょうから、そこから見えるものをみんなに提示すれば良いことで、その姿勢自体について頑なに主張する必要はないのではありませんか？我々は誰がどの場所に立っていようと構わないし、そこから何を見ていても気にしません。ただその場所から見えた面白いものを持ち寄れば、その人は仲間なのだと感じます。 |
| 失礼しました。ここは「議論ボード」でしたね。 議論しない人は来るべきではありませんでした。ということで、二度と来ません。さようなら。 |
| 冷たいようですけれど、今の胃袋さんにはそうしてもらった方が助かります。 落ち着いたらまた参加してください。 |
| 研究のため、後世のため、主題の｢復元反対｣に同意します。 飛行機趣味について考えると、復元しようと言う飛行機は多くが第２次大戦のレシプロ機として極限に近づいてきた機体ばかり注目されているようです。 しかし、飛行機の発達と言う視点からすると第２次大戦以前の機体で残骸さえ残ってないものもレプリカを作って飛ばしてみることも重要だと思います。当然安全には最大限の配慮をして。 それから問題になりそうなのは数十年も前に作られながら、補修、改修を繰り返して今なお現役の旅客機などです。それらは歴史の一部として残しておきたいと思いつつも使えるうちは使うのがいいと思います。 最後に妄想を一つ。いつか世界は残された歴史でいっぱいになるのでしょうか。 |
| > しかし、飛行機の発達と言う視点からすると第２次大戦以前の機体で残骸さえ残ってないものもレプリカを作って飛ばしてみることも重要だと思います。当然安全には最大限の配慮をして。 その提案は賛成なのですが、レプリカを作るとして、元の機体に使われていた外板等の部品をどこまで正確に再現できるのか、あるいは再現すべきかということが課題になってくるのでは。 材料工学関係は良くわかりませんが、現在、比較的安く手に入るような鉄板、鉄骨をそのまま使った場合、当時、実際に使われていたものと材料の特性上の微妙な違いがどの程度飛行特性に影響してくるのか、ちょっと気になるもので。今の技術だと設計図等の資料を元に、かなり正確に再現できるものなんでしょうか（製鉄会社にこれこれの材質の鉄板作ってくれと頼んで、そんなに高くない値段でオーダーメードで作ってもらえるとか）？それとも、飛行特性などへの影響なんて大したものではないのか？杞憂であればいいんだけど。 小耳に聞いた話ですが、千年位昔に作られた金属製の遺物（文化財）で現在の技術では複製を作るのが非常に困難なものがあるそうです。内部構造や成分はわかるのでしょうが、かなり複雑な工程で作られているわけでその工程がよくわからないとか。 どんなものなんでしょう？ |
| > 材料工学関係は良くわかりませんが、現在、比較的安く手に入るような鉄板、鉄骨をそのまま使った場合、当時、実際に使われていたものと材料の特性上の微妙な違いがどの程度飛行特性に影響してくるのか、ちょっと気になるもので ちょっとズレまずが、ある意味、それはあると思います。 今日の材料は、品質管理が良いので、バラツキが少ないです。 ですので、「個体差」の表現はシンドイでしょう。 あと、私個人の性癖として「ヴァーチャル」は嫌いなんですが、 飛行機は元ネタが合理的・実現困難かつ充分面白いだけに、 ヴァーチャル大賛成です。 ただ、たとえば、 「主翼表面の仕上げの荒さ」をどれだけ表現できるかな〜とか思います。 > 小耳に聞いた話ですが、千年位昔に作られた金属製の遺物（文化財）で現在の技術では複製を作るのが非常に困難なものがあるそうです。内部構造や成分はわかるのでしょうが、かなり複雑な工程で作られているわけでその工程がよくわからないとか。 > どんなものなんでしょう？ 飛行機の場合、ゴム・パッキンの類が 「一見簡単そうに見えてムチャクチャ困難」だそうです。 あとはエンジンブロック。工作機械の新調が必要、とのこと。 それ以外では、予算を出してくれる好事家とアルミをたたける職人さん （一個一個金型を作るのは予算的に困難であるため、叩き出しになる。） がいれば、ほぼレプリカ作成は可能だとか。 欧米の飛行機のレストアラーと交友があり、 自身でアルミボディの自動車のレストアを手がけている、 某自動車屋さんのコメントです。 |
| > 飛行機趣味について考えると、復元しようと言う飛行機は多くが第２次大戦のレシプロ機として極限に近づいてきた機体ばかり注目されているようです。 > しかし、飛行機の発達と言う視点からすると第２次大戦以前の機体で残骸さえ残ってないものもレプリカを作って飛ばしてみることも重要だと思います。当然安全には最大限の配慮をして。 WACO や Travel Air など 1920 年代〜1930 年代民間機のレプリカ作成は アメリカでは盛んですね。ジービーやヒューズ H-1 のようなレーサー機すら 飛行可能なレプリカが制作されています。 また第一次大戦時の複葉機は実機が殆ど残っていないので、飛行可能な 機体はほとんどレプリカで作られています。入手困難＆メンテナンスに 問題のあるロータリーエンジンの代りに近代的星型エンジンを搭載した 機体も多く見かけます。 ただ、これらのレプリカ機は「過去に存在したメカニズムの検証」という アカデミックな視点より、むしろ骨董趣味的な色が強いのも確かですが。 > それから問題になりそうなのは数十年も前に作られながら、補修、改修を繰り返して今なお現役の旅客機などです。それらは歴史の一部として残しておきたいと思いつつも使えるうちは使うのがいいと思います。 えぇ、現在進行形で動いている歴史もあるんですよねぇ。 例えば DC-3 をターボプロップ化して現役エアライナーに復帰させる計画は 「わざわざ貴重な機体を無理に飛ばさなくても…」という評価もあるかも 知れませんし、しかしこれも DC-3 という機体の歴史の一ページなのかも 知れませんし。 > 最後に妄想を一つ。いつか世界は残された歴史でいっぱいになるのでしょうか。 いや、人間には「忘却」という偉大な能力があるから大丈夫でしょう(笑) |
| はじめまして、Ａ６Ｍ２３２です。 今までの議論真剣に読ませていただきました。 感想は、皆さんそこまでの思い入れがあるのならば実際に自分の思うとおりの復元・または保存に行動を起こしてください、と痛感します。 私も皆さんの各意見にはそれぞれ大賛成ですが、実際にそれを行動に移すと、今までの自分の考えが、ただのマニアのたわ言になってしまうことがわかると思います。 皆さん、お金がない・技術がない・時間がない・等々言われるかも知れませんが、書き込みしている事が本心ならば、なにかが出来るはずです、その上に立ってなおかつ自分の実際に行ってみた事に対しての意見を言えば、マニアのたわ言にはならないと思います。 私は少ないですけど各復元機を見てきました、その中でどのような実情でこの展示になったのか調べれば調べるほど頭が下がる思いで一杯になります、しかし皆さんと同じような意見も浮かびますが、実情を踏まえるとしかたがない事だと思います。そこまで行動を起こして展示してくれたおかげで見れる・残るのですから。 残骸保存も大賛成、レプリカ大賛成・他の各意見も大賛成しかし理想では残りません、行動しましょう。 もうすでに自分なりの行動を起こされている方には大変申し訳ないです。 また、皆さんの意見を全部否定する訳でもありませんのでご理解いただければありがたいです。 皆さんの知識等とても素晴らしいです、この様な意見もある事も踏まえて発言していただけたらありがたいです。 Ａ６Ｍ２３２ ｂ |
| ですから、機体が「私物」なのか「人類遺産」なのかをはっきりさせるべきでしょう。 復元に参加して行動する。素晴らしい行動でしょう。 ですが、それは「自分も含む復元関係者」の「私物」として機体を扱う行為なのではありませんか？ 組み上げて形にして満足してませんか？ それは自己満足なんじゃないですか？ 自己満足という観点では、数多の展示機も、飛場してしまう事も同じでしょう？ それが歴史的遺産だと本気で思っているなら、そのような行動はそもそも取れないのではありませんか？ 復元に参加して、自らも一緒に貴重な歴史的遺産を切り刻めと？ なるほど、それは背徳的で楽しい行為でしょうな。 そしてその結果多少の自己満足と引き換えに大事な何かを失うのです。 得失が見合うかどうかは、最終的に個々の価値観に帰結するものですから、それが正しいとも間違ってるとも言いません。 ですが、そのような個人的価値観の発露を持って、他者の個人的価値観を非難するのはどうかと思いますよ。 貴方の主張は「そうは言っても色々と制約があってこの程度の復元しか出来ないんだよ、いいだろうが、これでも喜ぶ人いっぱい居るんだしぃ」と言ってるのと同じです。 問題は、そういう自己満足で貴重な歴史遺産を切り刻んでいいのだろうかという点にあるのではないでしょうか？ 勿論、まだそれほどの貴重品ではないという意見もあるでしょうが、そろそろ、そういう根本から考えても良いと思いませんか？ |
| とても勉強になります。ありがとうございます。 私の浅はかな考えでは、到底及ばないお考えで素晴らしいです。 しかし、私の真意を少しでも解ってもらえればと思うので我慢してみていただければありがたいです。 > ですから、機体が「私物」なのか「人類遺産」なのかをはっきりさせるべきでしょう。 残念ながら、個人または企業の物です。人類遺産にしてもらえればそうはいかないはずですから、自分の信じる道を実現してください。 私は前回書いた通りすべて否定しているわけではありません、ましてその点に関しては私はなにも言ってないはずです。（言っているように取られたならばすいません） > 復元に参加して行動する。素晴らしい行動でしょう。 > ですが、それは「自分も含む復元関係者」の「私物」として機体を扱う行為なのではありませんか？ 法律上、私物ですからしかたありません。だからその様な立派な考えをお持ちであれば手に入れて実現してください。 本当によろしくお願いします。 > > 組み上げて形にして満足してませんか？ > それは自己満足なんじゃないですか？ > > 自己満足という観点では、数多の展示機も、飛場してしまう事も同じでしょう？ 私の個人的考えは出来ればその自己満足を実現したいです。（そんな能力・財力はないが）お手伝いはできます。 > それが歴史的遺産だと本気で思っているなら、そのような行動はそもそも取れないのではありませんか？ > > 復元に参加して、自らも一緒に貴重な歴史的遺産を切り刻めと？ > なるほど、それは背徳的で楽しい行為でしょうな。 > そしてその結果多少の自己満足と引き換えに大事な何かを失うのです。 > > 得失が見合うかどうかは、最終的に個々の価値観に帰結するものですから、それが正しいとも間違ってるとも言いません。 > ですが、そのような個人的価値観の発露を持って、他者の個人的価値観を非難するのはどうかと思いますよ。 その様に、とられたならば本当に申し訳ありません。何度も言いますが私は他の方を非難するために投稿したのではありません。 しかし私の意見は今ある残骸を残すには一つの方法です。 > 貴方の主張は「そうは言っても色々と制約があってこの程度の復元しか出来ないんだよ、いいだろうが、これでも喜ぶ人いっぱい居るんだしぃ」と言ってるのと同じです。 > 問題は、そういう自己満足で貴重な歴史遺産を切り刻んでいいのだろうかという点にあるのではないでしょうか？ > 勿論、まだそれほどの貴重品ではないという意見もあるでしょうが、そろそろ、そういう根本から考えても良いと思いませんか？ 企業・個人の持ち物をあれこれ言っても始まりません。 本当にお願いですから頑張ってもらって、まだある残骸でも良いので手に入れて その様な立派な考えで保存していくよう行動していただきたいです。 実行していただけるのなら土下座してでもお願いしたいです。 これだけは分かってください、話だけでは始まりません。まして自分の所有物でないもののことをあれこれ批判しても同じです。 だからこそ自分で行動をおこし自分の考えに沿った保存を目指すなりしてもらいたいです。よろしくおねがいします。 私の下手な文章で誤解を招いたならばすいませんでした、私の本心を少しでも解っていただけたらありがたいです。 |
| > これだけは分かってください、話だけでは始まりません。まして自分の所有物でないもののことをあれこれ批判しても同じです。 > だからこそ自分で行動をおこし自分の考えに沿った保存を目指すなりしてもらいたいです。よろしくおねがいします。 ここで議論されている方々が「行動していない」と決め付けているように思えますが。 様々な形で行動していらっしゃる方もおられるのではないでしょうか。 執筆活動や、投じる私費を稼いだり、資料の散逸を防ごうとしていたり。 それとも「私はかくかくしかじかのように行動しているのだひれふせ」というように掲げていないと、発言の権利は無いということでしょうか。 そうだとするとまず、「A６M２３２」さんは「何をしているのか」を掲げる必要があると思うのですが如何。 ＃僕としては掲げられても「ほう」と思うのみですが。 |
| > ここで議論されている方々が「行動していない」と決め付けているように思えますが。 > 様々な形で行動していらっしゃる方もおられるのではないでしょうか。 > 執筆活動や、投じる私費を稼いだり、資料の散逸を防ごうとしていたり。 > それとも「私はかくかくしかじかのように行動しているのだひれふせ」というように掲げていないと、発言の権利は無いということでしょうか。 まず初めに、私が書けば書くほど私が考えていることが誤解されていきます。 それは私の文章の表現能力の無さが元凶なので、本当に申し訳ありません。 決め付けて書いているつもりは、まったくありません、その様に取られる私の文章が悪いためすいません。 本当に私は、青い考えをしているため、駄目なのでしょう。 もっと勉強してから書き込めば良かったです、すいませんでした、書き込みはこれ以後しませんのでご安心ください。 一部の方にはご理解いただけたようなのでありがとうございます。 |
| > > 勿論、まだそれほどの貴重品ではないという意見もあるでしょうが、そろそろ、そういう根本から考えても良いと思いませんか？ > 企業・個人の持ち物をあれこれ言っても始まりません。 だから根本から改めるべきで、既にそれは「私の所有物」で好き勝手して良いものではないと言ってるのです。 貴方の良心がそれで痛まないのなら、それはそれで結構です。 私は少し痛みます。だから、そろそろ考えても良い時期にきているのではないかと述べているのです。 |
| > 貴方の良心がそれで痛まないのなら、それはそれで結構です。 > 私は少し痛みます。だから、そろそろ考えても良い時期にきているのではないかと述べているのです。 SUDOさんは、A6M232さんを完全に誤解しています。 私は、A6M232さんが、現実にどうゆう活動をしているか、知っているのですが、ここで 無断でばらす訳にはゆきません。 |
| > > 貴方の良心がそれで痛まないのなら、それはそれで結構です。 > > 私は少し痛みます。だから、そろそろ考えても良い時期にきているのではないかと述べているのです。 > SUDOさんは、A6M232さんを完全に誤解しています。 私は彼の書いた「私物なんだからどう扱っても良いじゃないか、嫌なら自分で金出すなりして、同じように私物として確保して好きにすれば良い」という主張に対してそれはどうかと思うと述べただけです。 ここから何をどう誤解すればよいのでしょうか？ 私は「私物」として扱う事の是非を述べているのに対して、Ａ６Ｍ２３２さんは「私物」であることを肯定した上での対処を述べられただけのことでは？ 私は機体を「私物」として扱う事に良心が痛まないかと述べたのです。 復元や展示の仕方に心が痛むがと述べたのではありません。それこそ此処に誤解があるのでは？ |
| > 私は彼の書いた「私物なんだからどう扱っても良いじゃないか、嫌なら自分で金出すなりして、同じように私物として確保して好きにすれば良い」という主張に対してそれはどうかと思うと述べただけです。 それが、現実です。 私物はどう扱おうが、所有者の勝手なのです。 > ここから何をどう誤解すればよいのでしょうか？ A6M232さんも、それでは良くないと思っているのです。 それを、それでよいと思っているように、誤解したでしょう。 |
| > 私物はどう扱おうが、所有者の勝手なのです。 ええ、その点について私も何も申す事はありません。 現状がそうである事については理解しております。 > > ここから何をどう誤解すればよいのでしょうか？ > A6M232さんも、それでは良くないと思っているのです。 > それを、それでよいと思っているように、誤解したでしょう。 良くないと思っていると取れるような書き込みはあったでしょうか？ 貴方はＡ６Ｍ２３２さんをご存知のようですから「そうではない」と主張したいのでしょうが、私にはここに寄せられた氏の返事だけが判断材料なのです。 判断材料は当事者に明かされるべきだと思いますし、言い換えるなら明かさない上では何を言われても仕方が無いことだと私は考えます。 先ずは、誤解ではない証拠を示して下さい。 それを示さずに批判されても私としては非常に困ります。 |
| 私は、妙な御縁でA6M232さんの活動をおぼろげながら聞いていますので 実際に物事を一歩進める事の苦労は少し理解しているつもりです。 理想を語るのは容易いけれども、理想に一歩でも近づく為の活動は たとえ小さなものでも痛みが伴うし、対価を要求するものだということでしょう。 論評するなら、要求するなら、汗を流すか金を出せ、とは、 実は別の件で私も言い放った言葉です。 ただ、あまり共感されなかった・・。 |
| > ですから、機体が「私物」なのか「人類遺産」なのかをはっきりさせるべきでしょう。 所有権が個人にある以上、「私物」でしょう。 「私物」である以上、修復しようが、切り刻もうが、雨ざらしにしようが、復元して墜落 させても、所有者の勝手でしょう。 そうさせたくなければ、買うか、盗むかするしかない。 |
| > > ですから、機体が「私物」なのか「人類遺産」なのかをはっきりさせるべきでしょう。 > 所有権が個人にある以上、「私物」でしょう。 > 「私物」である以上、修復しようが、切り刻もうが、雨ざらしにしようが、復元して墜落 > させても、所有者の勝手でしょう。 > そうさせたくなければ、買うか、盗むかするしかない。 所有権云々を言えば、レンブラントだろうとピカソだろうと同じでしょう。 しかしそれらを燃やしたり、切り刻んだり、勝手に描き替えたりする行為が社会的に許されるでしょうか？ かつて買い取ったゴッホの絵を、自分が死んだら一緒に焼いてほしいと語って非難を浴びた金持ちがいましたが、 私有財産の処分と言う観点からすればまったく問題ないはずです。 なぜその行為が問題にされるかと言えば、歴史的名画はたとえ個人の所蔵品でも、 人類の共有財産である、との認識が世界的に広まっているからでしょう。 歴史的な飛行機を人類の遺産としようと言うのは、別に「世界遺産」のような制度で認定するなどと言う話ではなくて、 それが人類全体の財産であるとの認識を社会的に広めようと言う主張だと思います。 |
| > ここで議論されている方々が「行動していない」と決め付けているように思えますが。 > 様々な形で行動していらっしゃる方もおられるのではないでしょうか。 > 執筆活動や、投じる私費を稼いだり、資料の散逸を防ごうとしていたり。 > それとも「私はかくかくしかじかのように行動しているのだひれふせ」というように掲げていないと、発言の権利は無いということでしょうか。 まず初めに、私が書けば書くほど私が考えていることが誤解されていきます。 それは私の文章の表現能力の無さが元凶なので、本当に申し訳ありません。 決め付けて書いているつもりは、まったくありません、その様に取られる私の文章が悪いためすいません。 本当に私は、青い考えをしているため、駄目なのでしょう。 もっと勉強してから書き込めば良かったです、すいませんでした、書き込みはこれ以後しませんのでご安心ください。 一部の方にはご理解いただけたようなのでありがとうございます。 |
| > 今年の夏はまた新たな零戦が復元、公開されますが、 > 一口に復元機といってもそのレストアの方針は様々です。 恐れ入ります それは何処で復元されるのか教えていただけませんか？ 大変興味があります どうか宜しく！ |
| 自動車のレストアを考えてみると， 1.昔のベーリングミュージアムのように，やたらめったらビカビカの 塗装とクロームメッキで仕上げてしまうやり方 2.昔のハーラーコレクションや，欧州系のレストアラーのように， できるだけ当時の素材感や雰囲気まで再現しようとする方法 3.数年前発見された7台目のブガッティロワイアルのエンジン（だけ）を もとに，木骨フレームからボディ制作まで，「作業続行」するもの などがあるようです. 自動車の場合は，いかに価値ある遺産とはいえ，常に商業的な価値観 がつきまとっているのは事実ですから，好ましいと思われる2.のケース でさえ，あるいは冒涜になってしまうのかも知れません. 古い飛行機をどういう態度で扱うのか，さまざまなご意見があるようですが， まとまらないテーマであるなら， 恐竜化石と同じような扱いをしたらどうでしょうか. つまり， 本ものは，とっておき， かわりに精巧なレプリカを作成して，それを展示したり飛ばしたり する・というものです. |