Ｐａｇｅ 57 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼英国が枢軸国側であったら？ 匿名でお願いします 02/5/27(月) 15:33 ┣うーむ まなかじ 02/5/27(月) 18:47 ┃ ┗うへ、見透かされてますね（大汗）。 ある 02/5/27(月) 19:46 ┣匿名さんじゃなくなったのでレス ＳＵＤＯ 02/5/27(月) 20:36 ┣Re:英国が枢軸国側であったら？ Edwerd 02/5/27(月) 20:46 ┣むしろ「どうすれば英国を枢軸側に引き込めたか」 雪風２ 02/5/27(月) 20:56 ┃ ┗Re:むしろ「どうすれば英国を枢軸側に引き込めたか」 アリエフ 02/5/27(月) 22:09 ┣英独共闘のシナリオ ある 02/5/28(火) 12:35 ┃ ┣大日本帝国の選択（陽） 酒匂135 02/5/28(火) 13:20 ┃ ┃ ┗大日本帝国の選択（陰） 酒匂135 02/5/28(火) 14:30 ┃ ┃ ┗Re:大日本帝国の選択（陰） ある 02/5/29(水) 12:37 ┃ ┗Re:英独共闘のシナリオ Edwerd 02/5/28(火) 22:28 ┃ ┗Re:英独共闘のシナリオ ある 02/5/29(水) 12:36 ┃ ┗Re:英独共闘のシナリオ Edwerd 02/5/31(金) 0:04 ┃ ┗Re:英独共闘のシナリオ ある 02/6/3(月) 11:03 ┣考証アマアマですが 紅葉饅頭 02/5/29(水) 21:27 ┃ ┗Re:考証アマアマですが ある 02/5/31(金) 8:38 ┣Re:英国が枢軸国側であったら？ ルクルス 02/5/31(金) 10:44 ┣敢えて考えてみる アリエフ 02/5/31(金) 23:36 ┗Re:英国が枢軸国側であったら？ パパゲーノ 02/6/1(土) 2:16 ┗Re:英国が枢軸国側であったら？ ある 02/6/3(月) 12:32 ┗Re:英国が枢軸国側であったら？ パパゲーノ 02/6/4(火) 11:48 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 英国が枢軸国側であったら？ ■名前 ： 匿名でお願いします ■日付 ： 02/5/27(月) 15:33 -------------------------------------------------------------------------
| 「歴史にIFは厳禁」とか「絶対にありえない」と思われますが、英国が枢軸国側についていたとすると、第二次世界大戦では、枢軸国側が勝てたでしょうか？ 米国とソ連が、連合国側だったら、やっぱり無理でしょうか？ 議論というより、質問になってしまいますが、皆様のご意見をお聞かせください。 よろしくお願い致します。 |
| 設問があまりにしょぼくて恥ずかしいとお考えでしょうか？ そのスレ限定の捨てハンでも構いませんから、とりあえず名乗りをあげ、１つスレの中ではそれを替えずにやりましょうよ。 この設問、よく考えれば面白いスレになるかもしれません。 何らかの理由でチャーチル政権が1940年7月あたりに倒れることがあれば、英独休戦・講和の線はあり得ないものではなくなるかもしれません。 |
| > 設問があまりにしょぼくて恥ずかしいとお考えでしょうか？ うへ、見透かされてますね（大汗）。その通りなんです（トホホ）。 設問者の「匿名でお願いします」改め「ある」です。 ずいぶん前から、考えていたのですが、恥ずかしくて言い出せませんでした。 私、戦史に、とんと疎いもので、こちらで識者のお話を伺いたかったのです。 ヨタ話レベルで、ここの趣旨には外れるかなとも、思われますが、 どうぞ、よろしくお願いいたします。 |
| > 「歴史にIFは厳禁」とか「絶対にありえない」と思われますが、英国が枢軸国側についていたとすると、第二次世界大戦では、枢軸国側が勝てたでしょうか？ > 米国とソ連が、連合国側だったら、やっぱり無理でしょうか？ どの時点で英国が枢軸につくかで多少変わると思います。 例えばポーランドがどうなるか 開戦前から英独仲良しだった場合、ソ連との分割は無いでしょう。英国と仲良くするためには独はあからさまな侵攻はし難いでしょうし・・・。 となるとソ連が単独でポーランドに攻め込んで、それに対して英独が異を唱えて開戦？(笑) 大陸の情勢次第ではソ満国境あたりで日本軍も形だけなんかするかも知れません。この場合米国は参戦するでしょうか？ 例え参戦するとしてもソ連側には付かないでしょうね。となるとレンドリース無しでの戦になる訳で、まあ負けるか泥沼か。 |
| > 「歴史にIFは厳禁」とか「絶対にありえない」と思われますが、英国が枢軸国側についていたとすると、第二次世界大戦では、枢軸国側が勝てたでしょうか？ > 米国とソ連が、連合国側だったら、やっぱり無理でしょうか？ 実に面白い発想ですね。英国が枢軸国として参戦するというより、英国とドイツの間にヨーロッパ秩序安定の為の安全保障条約の様なものが結ばれていればそもそも歴史にある様な形での第二次大戦は起こらなかった可能性が高い。 ポイントはミュンヘン協定直後の英独関係とポーランド問題にあります。ヒトラーがもう少し洞察力に富んだ政治的判断をしていれば、彼が望んでいたような「英独同盟」とまでは行かなくとも、それに準じる関係を築き上げる事は不可能ではなかったはずだ。 少なくともズデーテン併合までのドイツの領土的要求は、ミュンヘン協定で英仏が認めたようにその「論理的正当性」を維持しており、ドイツは自国の民族の正統な生活圏であった以前の領土を回復しているに過ぎなかった。チェンバレンは先の協定により、正に「戦争の危機を回避」した英雄としてその政権基盤を確固たるものにした状態であった事から考えて、ヒトラーがもし、武力による威嚇を背景にした恫喝外交によるポーランド回廊の領土回復を急がず、まず、英国との政治的協調を優先した後、英国と共同してポーランドに対して政治的要求を行う等の路線を歩んでいれば、ヒトラーもまた、より容易に、そして平和裏に旧ドイツ帝国領土の復権を達成できていたはずだ。 具体的には、東部における共産主義ソ連という脅威に晒されているポーランドに対し、その回廊地帯を返還してもらう見返りとして英独が共同してソ連に対する安全保障を約束する事ができる。ヨーロッパ諸国への共産主義の波及を恐れ、常々、東ヨーロッパ諸国をその防波堤としようと考えていた英国にしても、東西に問題を抱えていたポーランドにしても、実際にその地政学的な制約から何の効力も発揮し得ずに終わった史実にある(英仏による対ポーランド)援助条約などより、よっぽどましな効力を期待できたはずである。 フランスは、ドイツに対する消極的姿勢と小党分裂を繰り返していたその政治的不安定による状態からして、この問題に関し、政治的に協調した英国とドイツに真っ向から反対を唱えるられるだけの政治的影響力は持たないだろう。 ヒトラーが早くから東方に対する領土的野心を持っていた事が今日では明らかになっているが、こうなると英仏との協調を得られる代わりに、その野心に関してはヒトラーは一旦、矛を収めざるを得なくなる。同様に東欧諸国への領土的野心を持っていたソ連として見ては、ドイツだけが旧領度を回復させる事に納得する訳も無く、早晩、フィンランド、バルト三国、ベッセラビアに関して史実同様の行動に出る事は想像に難くない。特にフンランドに関しては、史実では冬戦争中、善戦するフィンランドに国際世論の同情が集まり、ソ連との戦争も辞さじという雰囲気に近い世論が西側に生まれた事から非常に興味深い展開となる可能性もある。 ポーランドに関しては、史実ではドイツとの蜜月関係(独ソ不可侵条約)があっからこそあれだけ大胆な行動が取れた事は否めい。恐らく双方とも相手に先に(ポーランドに対して)手を出して貰う事を願い、謀略戦を含めた腹のさぐりあいが先攻するのではないか。この様な状況下で、第一次大戦勃発の発端となった「サラエボ事件」の様な突発的な政治事件が起き、ソ連が行動を起せば、「英独対ソ連」という図式の大戦が起きた可能性もあるのではないか？ |
| むしろ、 「どうすれば英国を枢軸側に引き込めたか」 という辺り、私も是非、皆様の見解を伺ってみたいです。 |
| ナチスが共産主義の脅威を大いに宣伝すると共に対ソ連共同戦線を張ることを主張すれば、３７〜３９年頃においても英国どころか米仏も共同行動取れたかもしれない。 ドイツの情報部は当時のソ連国内の実態について、共産主義宣伝に惑わされないかなり詳細な情報を掴んでいた。ウクライナの飢餓やソ連各地における強制集団化の悲惨な状況を宣伝すれば、確実に欧米諸国の対ソ世論は変わったはず。 で、英国だけ枢軸側に引き込む、英国と米仏とが対立する設定となるとちょっと難しい。英国と米仏両国との間で殖民地などをめぐり深刻な利害関係の対立が発生しているとか、大恐慌下の英国で親ナチスの勢力が拡大し米や仏が英国のナチ化に脅威を感じるような状況が生じないと・・ |
| まなかじさん>そのスレ限定の捨てハンでも構いませんから、とりあえず名乗りをあげ、１つスレの中ではそれを替えずにやりましょうよ。 SUDOさん>匿名さんじゃなくなったのでレス ハンドルネームというものも、意外と重要なんですね。今後、認識を改めます。 Edwerdさん> アリエフさん> 詳細で、知識・思索に富んだお話をありがとうございます。大変に参考になります。 英独共闘も全くありえない話ではないのですね。 SUDOさん>どの時点で英国が枢軸につくかで多少変わると思います。 雪風２さん>むしろ、「どうすれば英国を枢軸側に引き込めたか」という辺り、私も是非、皆様の見解を伺ってみたいです。 Edwerdさん、アリエフさんのお話を参考とした、私の考えた英独共闘のシナリオは、以下のようなものです。 １）ヒトラーが性急にことを進めず、第２次欧州大戦の開始が、数年（1945〜1950年に）遅れる。 ２）その間に、英国国内では、ソ連を後ろ盾とした、共産主義勢力の台頭や、ユダヤ人問題、恐慌レベルの不景気などが発生。 ３）英独は、反共産主義、ユダヤ人排斥・国民の不満の矛先を変えるなどの理由により、独との共闘路線を採る。 ４）北欧・東欧諸国は、ソ連の軍事的、非軍事的（共産主義思想）な脅威にさらされており、対ソ戦が欧州全体レベルで、必要となってくる。 ５）米や仏以西の国、低地諸国は、中立化。 ６）英・独・伊・東欧・北欧諸国連合軍（すでに枢軸じゃないですね、笑）により、対ソ戦開始。 この後は、戦争の勝敗により変わってくると思います。 はたして、英・独・伊・東欧・北欧諸国連合軍は、レンドリース無きソ連に勝てるでしょうか？ 仮にソ連に勝利した後、西ユーラシア連合と米国は対立するでしょうか？ それとも、西ユーラシア連合は、アジアの覇権をも目指すのでしょうか？ 問題は、第２次欧州大戦の開始が、数年（1945〜1950年に）遅れた場合、日本はどうなるかです。 太平洋戦争が、史実通り始まると、英・独共闘路線に水を差しかねません。 また、英国国民の反ソ感情も、反日感情の方が上回ったりして、これも英独共闘路線の足かせになりそうです。 この場合、独にとっては、伊以上に日本が、目の上のタンコブになりますね。 いっそ、３国同盟は破棄かな・・・。 |
| > 問題は、第２次欧州大戦の開始が、数年（1945〜1950年に）遅れた場合、日本はどうなるかです。 史実では39年9月ポーランド侵攻・開戦、40年9月三国軍事同盟締結ですから、もし39年までに英独同盟が成立していれば、「史実どおりでの」三国同盟は生まれていないでしょう。 史実では、39年5月の独伊軍事同盟への参加を打診された日本が、欧州戦争へ巻き込まれることを恐れて逡巡し、アテにならずと見たドイツは8月に独ソ不可侵条約を締結します。 一方、この仮想世界では英独伊が積極的にソ連と対抗する…と考えてよろしいでしょうか。すると欧州連合国は、やはりソ連を牽制するため日本に同盟加入を打診してくるかもしれません。見返りにアジアでの権益の保障（黙認？）くらいしてくれるかもしれません。また、対英米戦にならないなら海軍も反対しないでしょうから、欧州同盟＋日本対ソ連という形で第二次世界大戦に突入でしょうか。 これは日本にとって上々のシナリオだと思います。対ソ戦が泥沼化すると困りますが、米が仲介して停戦、日中戦争は欧州同盟の調停で解決に向かうとすれば…ちょっと楽観的すぎるかも知れませんが。 |
| 前掲はまるで仮想戦記のような？花のあるシナリオですが、そううまくいかない場合はどうでしょうか。 欧州同盟とソ連の対立が激しくなれば、ソ連はシベリア方面の兵力をヨーロッパへ移動するでしょう。ソ連軍の圧力が減じればノモンハンや張鼓峰での衝突も起こらなくなります。もっとも、日本側が騒ぎを起こすかもしれませんが、史実どおり2･26事件が発生すれば（国内の経済状況はそのままですからおそらく発生するでしょう）北進派の多い皇道派将校が排斥され、日ソ関係はそれほど悪化しないことになります。いや、欧州同盟の圧力を受けたソ連が、日本に餌を見せて同盟を持ちかけてくるかも知れません。 さて…日本が欧州にもソ連にも与せず、中立を堅持する場合。欧州同盟とソ連が共倒れになれば、参戦しなかった日本と米国が利を得ることになります。欧州が勝った後がちょっと怖いですが（日本が仲介の労を取って停戦合意させ恩を売る、なんてことはまあできないでしょうねぇ）、戦後は英国とナチスドイツが対立するでしょうし、もし英国もナチなら欧州と米国の冷戦になるでしょう（米国もナチな世界だったらヤだなぁ）。日本は欧州や米国と鼎立する形でしょうか。これが「日本にとっては」最上のシナリオかもしれませんね。アジアにとってはまた別でしょうが。 あとは、日本が欧州同盟の誘いを断り、それどころか権益をめぐって欧州との対立が激しくなった場合。日本はソ連の餌に釣られ、欧州への圧力にも期待してソ連と同盟するかもしれません。史実において曲がりなりにも不可侵条約を締結した「実績」もあるし、あり得ぬ話ではないでしょう。これが一番悲惨な結末を招きそうですが。 ただし前提条件に関わることですが、ソ連も黙って不利な立場を甘受するとは思えないので、戦争する前に外交手腕や謀略を駆使して打開を図るでしょうね。欧州を切り崩すとか、日本や米国を取り込むとか… 以上思いつくまま書きましたが、私の歴史認識もいい加減なものですから、山ほど突っ込みどころがあるでしょう。遠慮なく突っ込みお願いします。 長文失礼しました。 |
| 酒匂135さん> >史実では39年9月ポーランド侵攻・開戦、40年9月三国軍事同盟締結ですから、もし39年までに英独同盟が成立していれば、「史実どおりでの」三国同盟は生まれていないでしょう。 ポーランド侵攻や、独の孤立化が無ければ、三国軍事同盟はないのですね。なるほど。 >大日本帝国の選択（陽） >欧州連合国は、やはりソ連を牽制するため日本に同盟加入を打診してくるかもしれません。見返りにアジアでの権益の保障（黙認？）くらいしてくれるかもしれません。また、対英米戦にならないなら海軍も反対しないでしょうから、欧州同盟＋日本対ソ連という形で第二次世界大戦に突入でしょうか。 >これは日本にとって上々のシナリオだと思います。対ソ戦が泥沼化すると困りますが、米が仲介して停戦、日中戦争は欧州同盟の調停で解決に向かうとすれば…ちょっと楽観的すぎるかも知れませんが。 これは、大日本帝国万歳の仮想戦記としては、最高のシナリオですね（笑）。このような仮想戦記ってないのでしょうか？（笑）。 >欧州同盟の圧力を受けたソ連が、日本に餌を見せて同盟を持ちかけてくるかも知れません。 これは、ありそうですね。また、日本は、国際的なバランス感覚に乏しいから、受けちゃいそうな感じです。 >さて…日本が欧州にもソ連にも与せず、中立を堅持する場合。欧州同盟とソ連が共倒れになれば、参戦しなかった日本と米国が利を得ることになります。欧州が勝った後がちょっと怖いですが（日本が仲介の労を取って停戦合意させ恩を売る、なんてことはまあできないでしょうねぇ）、戦後は英国とナチスドイツが対立するでしょうし、もし英国もナチなら欧州と米国の冷戦になるでしょう（米国もナチな世界だったらヤだなぁ）。日本は欧州や米国と鼎立する形でしょうか。これが「日本にとっては」最上のシナリオかもしれませんね。アジアにとってはまた別でしょうが。 これが、当時の大日本帝国国民にとって、最高のシナリオですね（笑）。前面戦争しないで済んだ上に、他国の戦争による経済効果で、工業化や好景気が促進されそうです。 米国は、全体主義になるとは考え難いなあ。それで、米国以外はすべて全体主義国家ってな状況になりますか。最悪な世界ですね（笑）。 |
| > Edwerdさん、アリエフさんのお話を参考とした、私の考えた英独共闘のシナリオは、以下のようなものです。 > １）ヒトラーが性急にことを進めず、第２次欧州大戦の開始が、数年（1945〜1950年に）遅れる。 > ２）その間に、英国国内では、ソ連を後ろ盾とした、共産主義勢力の台頭や、ユダヤ人問題、恐慌レベルの不景気などが発生。 > ３）英独は、反共産主義、ユダヤ人排斥・国民の不満の矛先を変えるなどの理由により、独との共闘路線を採る。 > ４）北欧・東欧諸国は、ソ連の軍事的、非軍事的（共産主義思想）な脅威にさらされており、対ソ戦が欧州全体レベルで、必要となってくる。 > ５）米や仏以西の国、低地諸国は、中立化。 > ６）英・独・伊・東欧・北欧諸国連合軍（すでに枢軸じゃないですね、笑）により、対ソ戦開始。 > > この後は、戦争の勝敗により変わってくると思います。 > はたして、英・独・伊・東欧・北欧諸国連合軍は、レンドリース無きソ連に勝てるでしょうか？ 連合国が協調体制に気を遣えば十分に勝利できるでしょう。私がドイツ側の指導者だったら、英国と共同してイランを押さえ、１個軍集団弱の兵力で南方からコーカサスの油田地帯に圧力をかけ、ソ連の兵力を分散させます。 > 仮にソ連に勝利した後、西ユーラシア連合と米国は対立するでしょうか？ > それとも、西ユーラシア連合は、アジアの覇権をも目指すのでしょうか？ 上記の連合国と言うのは、あくまで共産主義ソ連を倒す為の一時的な軍事同盟という意味で成立も可能と考えられる事からして、西ヨーロッパ連合と言う政治的に強固な連合体制が実現する事は、ヨーロッパと言う狭い地域に多種多様な民族が複雑に入り乱れて分布するその地域的特性からして難しいと考えます。 同様に戦後のソ連に対する扱いも、せいぜい小数民族の独立を許し、現在のロシアの様な形だけでその存在を許すというぐらいです。英独伊がそれぞれが領土を得ようなぞ考え様ものなら収拾が付かなくなるし、そもそもその様な思惑で連合を組んでいる程度なら、ソ連を倒す前に不協和音が生じて連合が瓦解しかねない事態に陥る危険性があるでしょう。 よって戦後も政治的な協調体制が維持される事で、英独伊によるある程度の効力を持つ政治・経済ブロックが誕生したとしても、アジアにおける日本の台頭に脅威を感じている英国としては、(共産主義ソ連にたいする闘争は別として)白人国家という枠組みにおいて利益にならない米国との対立という政策を採る事はない。よって一時的に米国と経済的に対立する事はあっても、決してそれが軍事的な対立に発展する事はないと考えます。 |
| Edwerdさん >>はたして、英・独・伊・東欧・北欧諸国連合軍は、レンドリース無きソ連に勝てるでしょうか？ >連合国が協調体制に気を遣えば十分に勝利できるでしょう。 独ソ戦で、独の迅速な攻略ができたのは、ある程度の奇襲性と、赤軍の大粛清直後だったということがあると思います。1945〜1950年ごろだと、ソ連も戦争準備が出来ているし、双方の国力の差もそれほど無さそうなので、英独諸連合も大苦戦しそうな気がします。 >上記の連合国と言うのは、あくまで共産主義ソ連を倒す為の一時的な軍事同盟という意味で成立も可能と考えられる事からして、西ヨーロッパ連合と言う政治的に強固な連合体制が実現する事は、ヨーロッパと言う狭い地域に多種多様な民族が複雑に入り乱れて分布するその地域的特性からして難しいと考えます。 そうですね。けっして一枚岩にはなれそうに無いですね。 >同様に戦後のソ連に対する扱いも、せいぜい小数民族の独立を許し、現在のロシアの様な形だけでその存在を許すというぐらいです。英独伊がそれぞれが領土を得ようなぞ考え様ものなら収拾が付かなくなるし、そもそもその様な思惑で連合を組んでいる程度なら、ソ連を倒す前に不協和音が生じて連合が瓦解しかねない事態に陥る危険性があるでしょう。 仮に英独諸連合が勝っても、共産主義の没落が一足早く訪れるだけなんですね。また、前述のことからも、対ソ戦後に、欧州に長く平和は続きそうにないですね。 >よって戦後も政治的な協調体制が維持される事で、英独伊によるある程度の効力を持つ政治・経済ブロックが誕生したとしても、アジアにおける日本の台頭に脅威を感じている英国としては、(共産主義ソ連にたいする闘争は別として)白人国家という枠組みにおいて利益にならない米国との対立という政策を採る事はない。よって一時的に米国と経済的に対立する事はあっても、決してそれが軍事的な対立に発展する事はないと考えます。 黄色人種の大日本帝国の台頭は、欧米の白人社会からは甘受されないものでしょうね。私もそう思います。だとすると、対ソ戦の後は、対日戦ですね。大日本帝国にとっては、緒戦から露も独も伊も敵に回る、最悪のシナリオの太平洋戦争になりそうです（汗）。いきなり東京に原爆落とされたりして（大汗）。 私的には、無傷のままの日・英・伊・独の連合艦隊と、1945年ごろの最強の米国艦隊の総力戦というシナリオに突入したかったのですが、どう考えても無理っぽいですね（笑）。 ところで、このシナリオだと、どちらが勝つのでしょうね？ 1年以内の比較的、短期戦の前提で。 |
| > 独ソ戦で、独の迅速な攻略ができたのは、ある程度の奇襲性と、赤軍の大粛清直後だったということがあると思います。1945〜1950年ごろだと、ソ連も戦争準備が出来ているし、双方の国力の差もそれほど無さそうなので、英独諸連合も大苦戦しそうな気がします。 奇襲性という意味では、この仮想戦役においては確かにそれは望めないでしょう。 しかしスターリンの行ったレッド･パージによって弱体化した赤軍の質的な人的資源の回復は５年やそこらではとても回復できません。ドイツ軍が再軍備によって急速に前大戦並みの精強な戦力を回復できたのは、兵力10万人以内というベルサイユ条約の制限内にあっても有能な兵士ばかりを残し、それらの兵士全員が下士官･将校として将来の基幹要員となれる様、敗戦直後からその錬度を維持してきたからです。しかしスターリンは有能な将校という将校を片っ端から粛正して軍を骨抜きにし、その結果、冬戦争や独ソ戦初期に見られるように、ソ連軍は高度な組織的軍事行動など覚束ない、大兵力による人海戦術に頼る烏合の衆と化してます。 43年以降において、曲がりなりにもソ連軍が効果のある組織的攻勢を行える様になったのは、ドイツ軍の戦力の分散・同盟国の士気低下・長期戦による枢軸国の人的資源の枯渇・専制政治統制によって強いられた戦時生産体制による戦争後半における記録的な生産力の拡大、またドイツ軍との戦争前半の二年間の戦闘を通じて、その大敗の連続からの苦い教訓から有効な機甲戦術を模擬できた事が挙げられますが、そのどれもが戦争が長期化した事で得られた要因です。 また、ソ連が緒戦で敗北をまぬがれた他の大きな要因には、ソ連の国土が持つ戦略的な奥深さと極寒の天候という自然環境が挙げられるが、これらの優位性も北はフィンランドから南はイラン方面まで戦域が長大化すれば(トルコが参戦する可能性は高い)広陵な国土の優位性は失われ、この戦役で戦力の分散を強いられるの史実とは逆にソ連の方となります。ロシアの冬も、ソ連が西部戦域において兵力の戦略的後退や再編成を行う後背地の余地を持つ事ができる国土の奥深さという優位性を得られなければ、連合国が早期にソ連の戦争遂行能力(政治･経済･軍事的な要諦であるモスクワや石油資源のあるバクー)を奪ってしまえばあまり意味を持たなくなるでしょう。 史実ではソ連は英米のレンド・リースによって緒戦の生産力不足の解決して急場を救われました。この架空戦役においてはそれが得られないとは言っても、確かにソ連も五ヶ年計画による経済力の拡大をある程度待ってから事に及ぶでしようから、このマイナス要因は相殺されるでしょう。 > 私的には、無傷のままの日・英・伊・独の連合艦隊と、1945年ごろの最強の米国艦隊の総力戦というシナリオに突入したかったのですが、どう考えても無理っぽいですね（笑）。 > ところで、このシナリオだと、どちらが勝つのでしょうね？ > 1年以内の比較的、短期戦の前提で。 う〜ん、私はあまり海戦は専門でないので、自身を持って予想しにくいですね。 あえて言うなら、アメリカの経済力からしてそもそも短期決戦で勝敗を決するのは難しいのでは。短期決戦というのは軍事的勝利を政治的勝利に結びつける諸要因がなければ成り立ちませんので、そもそも連合国がどうやってアメリカの意志(又は戦争動機)を挫くかという問題を解決しなければならない。しかしアメリカの潜在的経済力とその国土が持つ地政学的な戦略的優位性を考えれば、単純に双方の戦力がぶつかったらどちらが勝つのかという点において、その一回限りの決戦の勝敗は予想できても、それが即、短期決戦による勝利へ繋がるとは到底考えられない。 それでも連合艦隊がアメリカ艦隊に決戦を挑んだとして、ある程度簡単なシナリオ設定を考える事はできる。まず４カ国の艦隊が連合したからと言って、その戦力が相乗効果を得られるとは考えにくい。むしろ各国の政治的立場や軍事ドクトリンの相違、装備の不統一性など連合国にありがちな問題の方が大きいのでは。一方ではアメリカが政治的理由による戦争準備の立ち上がりの悪さが影響していた場合、太平洋で日英、大西洋で英独伊連合艦隊の戦力に対抗しなければならない状況は如何にアメリカと言えどかなり苦しい。私は海戦の戦術には明るくないので細かい戦術論は省きますが、それでも概略的に考えて、連合国がどちらか一方の戦域を陽動･牽制の役割に限定してアメリカの戦力を分散させれば、もう片方の戦域で上手くすればアメリカ艦隊に勝利できるのでは。しかしそこで仮に連合艦隊が大勝利を得たとしてもアメリカにとっては緒戦における大敗でしかなく、連合国が短期決戦で講和を結ぶ意志があっても、アメリカが長期戦に持ち込もうとする限り短期決戦は成り立ちません。それを実現しようと思ったらアメリカの国土(少なくともその政治・経済基盤が集中する東海岸一帯)を占領するしかなく、艦隊決戦にのみでアメリカに勝利すると言う事は不可能でしょう。 |
| > 奇襲性という意味では、この仮想戦役においては確かにそれは望めないでしょう。 > しかしスターリンの行ったレッド･パージによって弱体化した赤軍の質的な人的資源の回復は５年やそこらではとても回復できません。 なるほど、人的資源の損失は、５年程度では回復しないものなのですね。考え至りませんでした。 > また、ソ連が緒戦で敗北をまぬがれた他の大きな要因には、ソ連の国土が持つ戦略的な奥深さと極寒の天候という自然環境が挙げられるが、これらの優位性も北はフィンランドから南はイラン方面まで戦域が長大化すれば(トルコが参戦する可能性は高い)広陵な国土の優位性は失われ、この戦役で戦力の分散を強いられるの史実とは逆にソ連の方となります。ロシアの冬も、ソ連が西部戦域において兵力の戦略的後退や再編成を行う後背地の余地を持つ事ができる国土の奥深さという優位性を得られなければ、連合国が早期にソ連の戦争遂行能力(政治･経済･軍事的な要諦であるモスクワや石油資源のあるバクー)を奪ってしまえばあまり意味を持たなくなるでしょう。 なるほど。国土がいかに奥深いとはいえ、多方向から連合国に攻められれば、ソ連とて戦力を分散せねばならなくなりますから、ＷＷ２のドイツ相手のような、戦い方はできないということですね。 > > 私的には、無傷のままの日・英・伊・独の連合艦隊と、1945年ごろの最強の米国艦隊の総力戦というシナリオに突入したかったのですが、どう考えても無理っぽいですね（笑）。 > > ところで、このシナリオだと、どちらが勝つのでしょうね？ > > 1年以内の比較的、短期戦の前提で。 > > う〜ん、私はあまり海戦は専門でないので、自身を持って予想しにくいですね。 > あえて言うなら、アメリカの経済力からしてそもそも短期決戦で勝敗を決するのは難しいのでは。短期決戦というのは軍事的勝利を政治的勝利に結びつける諸要因がなければ成り立ちませんので、 そうですね。米国がわざわざ不利な短期決戦を選択するわけがありませんね。私のくだらいない妄想に付き合って頂いて、申し訳ありません。 > 概略的に考えて、連合国がどちらか一方の戦域を陽動･牽制の役割に限定してアメリカの戦力を分散させれば、もう片方の戦域で上手くすればアメリカ艦隊に勝利できるのでは。しかしそこで仮に連合艦隊が大勝利を得たとしてもアメリカにとっては緒戦における大敗でしかなく、連合国が短期決戦で講和を結ぶ意志があっても、アメリカが長期戦に持ち込もうとする限り短期決戦は成り立ちません。それを実現しようと思ったらアメリカの国土(少なくともその政治・経済基盤が集中する東海岸一帯)を占領するしかなく、艦隊決戦にのみでアメリカに勝利すると言う事は不可能でしょう。 卓見、恐れ入ります。大変、勉強になりました。ありがとうございます。 |
| 無駄に長く、日米・独ソ秘密軍事条約を全く無視した（笑）レスですが息抜き程度の気持ちで読んでみてください。 史実ではドイツの戦前領土獲得史はラインラント・ザール進駐、オーストリアを併合、後にズデーテンラントそしてチェコ本土と言う図式になっていたはずです。 が、英国と手を組むと言うことは当時の英国の、 仏−英−チェコ の同盟にまがりなりにも組み込まれ手をふれられなくなるわけで、ズテーテンラントの軍事力による併合、チェコ侵攻は事実上不可能となります。（まあ政治で手を尽くせばラインラントは何とかなりそうですが） しかしその代償として、英らの力添えを得たドイツは強請的な方法でポーランド回廊を取り戻せます。ただこれ以上は「ドイツ民族の自決」と言うお題目の中でわがままを許してきた英仏が許さないでしょうからここでひとまずドイツ根元のヨーロッパ動乱は休息します。 そこで史実通りソ連がバルト三国、フィンランドを攻めればタングステンの供給源が危うくなるしそもそもスラブ嫌いのドイツ、史実では支援したが英独間の緊張で大した支援をできなかった英国、フィンランドが堕ちると困るスウェーデン、史実でも支援した仏伊がフィンランドに大支援を行いフィンランドは第二次スペイン内乱（ソ対独な構図の朝鮮、ベトナムとも言えるか）の様相を呈し、タミヤのＷＷ２戦車プラモは皆白く・・・ではなくて、フィンランドがメチャメチャになりますが、史実でもほぼ独力でヴィープリ占領を防ぎきったフィンランドなら西欧諸国の目に見える物資と外交力を味方に付け、フィンランドの勝利で決着が付くと思います。その後ポーランドを挟みソ連という共通の敵を持つことで親密化を西洋諸国がはかり、自信をつけたフィンランドも多分その中に入っていくでしょう。 ここで何かの理由で緩衝地帯ポーランドに戦火が付けば戦車師団への３／４号戦車配備が完了し、タイガーより無理のない（だけど多分弱い）５号戦車がドイツ主力となったであろうドイツを主力とし旧式装備の英仏、そしてお約束のイタリア（笑）等を含んだ対ソ十字軍がポーランドへなだれ込み、電撃戦でモスクワ直前まで迫るも停滞したドイツに歩兵戦車でのこのこ遅れてきた英仏軍が背中を押して、十字軍は勝利し、スターリンは伯林でつるし上げに会う。 日独伊〜はそもそも居場所を失った国が徒党を組んだだけのようなものですから、おこらないでしょうしむしろ満州関係で孤立化を含めていた日本はソ連と組みするかも知れません。 |
| 紅葉饅頭さん> 興味深いお話をありがとうございます。 >むしろ満州関係で孤立化を含めていた日本はソ連と組みするかも知れません。 私も、そうなりそうな気がします。だいじょうぶかなー、日本（笑）。 |
| 「歴史にIFは厳禁」とかいう妄言は止めましょう。IFがなければ実験的思考が許されないことであり、どうして歴史から学べましょうか。それは素朴的実証主義者と呼ばれる似非学者の戯言です。 あえて言うなら「歴史に必然は有り得ない」とすべきでしょう。 前置きは兎も角として、まず何をもって「勝つ」とするか戦争目的を明確にする必要があります。 仮に軍事力によるスターリンの打倒を目的とするならば、可能となるでしょう。 英が味方なら独は石油の心配なく、つまりスターリングラードなど余計な作戦をせずにモスクワ攻略に集中できるから。首都陥落によりソ連全体の崩壊は兎も角としても、スターリン政権は崩壊する公算大。 米は英が枢軸側なら参戦する理由なし。 したがって日を挑発する必要なし。 シナ事変を泥沼化させて米軍需産業を潤しつづけるといったところか。 |
| 敢えて、第一次大戦後、英独ＶＳ米仏ソとなる国際情勢を考えてみます。いささか無謀ですけど。 ともかくイギリスがアメリカ、フランスと厳しく利害が対立し、米仏両国が国内の反共産主義を押さえてでもソ連と手を組まなくてはならないわけです。 イギリスにナチスが浸透する設定であれば、フランスにも同様に浸透している可能性が高い。英国のナチス化というストーリーは取りにくい。 そうすると殖民地をめぐる対立のストーリーとなる。３０年代の世界大恐慌から米英仏共に中々脱け出せず（ニューディール政策や英仏のブロック経済政策があまりうまく成功しない）、特に英領カナダで不況が深刻化。で、カナダのケベック州は元フランス殖民地であり、大不況の中で英国からの独立を求める運動が激化。ケベック州独立運動に英国軍が対抗し内戦状態に。 ここでケベックはフランスやアメリカに支援を求める。ケベックに同情的なフランスは当然のこと、北部国境の沈静化と英国軍への警戒感からアメリカも支援を実施。かくして英ＶＳ米仏の対立が深刻化・・ ケベックだけじゃ足りないかな。アフリカやアジアでの英仏間の殖民地紛争も生じているという図式が必要か？ |
| あるさん、はじめまして。パパゲーノと申します。 独英共闘ですが、ソの脅威が史実以上のものとなっている状況下ならば 全くの不可能とも言い切れないのではないかと思います。 たとえば、ポーランド＝ソ連戦争で「ヴァイクセルの奇蹟」がなかった 世界。東部ポーランドがごっそりとソ連領へ併合された結果、西欧・中欧 諸国の反共意識は史実よりも強いものとなり、その分だけ宥和政策も強化 されて……といった展開はありえるのではないでしょうか。 それに対し、独もどこかで自制的な対応を取れば（チェコ解体はしない とか）、とりあえず「反共」という点で両国が一致点を見出すことが可能 となるかもしれません。この状況では、ポーランドもより妥協的な政策を 取ることになるでしょうし、西欧・中欧連合による反共十字軍も可能？！ この場合、帝国がどうなるかですが、ここでも「反共」を強く訴えれば 欧州と一定の了解にこぎつけることは可能やも。特に、英より申し入れの あった中国幣制改革に対する日英共同援助を蹴ってしまったのは史実での 大失敗でしたが、ここでなんとか英断があれば…… ただ、ソは日欧連合軍でどうにかなるかもしれないと思いますが、米は ちょっと……あと、ソを打倒してしまうと、用済みになった日独は、結局 英仏に捨てられるという悲しい結末が待っていそうな点も心配です。独は 中欧・東欧諸国を糾合し、史実のソのように冷戦に持ち込むという展開も 可能でしょうが、帝国の場合は、ソを打倒した途端、米中両国に袋叩きに 合いそうな…… |
| > あるさん、はじめまして。パパゲーノと申します。 初めまして、よろしくお願いいたします。 > 独英共闘ですが、ソの脅威が史実以上のものとなっている状況下ならば > 全くの不可能とも言い切れないのではないかと思います。 私は、全くありえない話だと思っていたのですが、意外とそうでもなかったのですね。 それだけでも、多いに勉強になりました（笑）。 > あと、ソを打倒してしまうと、用済みになった日独は、結局 > 英仏に捨てられるという悲しい結末が待っていそうな点も心配です。 そうですね。独はともかくも、日は酷い目にあいそうですね。 |
| なにしろ、英は対独戦のためにソとも提携したくらいです。逆に言えば、 ソの方が先に拡張整策に乗り出したりした場合には、独と組むということも ありえるのではないでしょうか。 ただ、英が完全な枢軸国になってしまう……というのは、ちょっと難しい のではないかと思います。史実の英ソ提携同様、あくまで一時の便法という のが限度でしょう。 |