Ｐａｇｅ 56 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼米戦艦は対空戦闘で活躍したのか？ ニルス曹長 02/5/9(木) 0:38 ┣Re:米戦艦は対空戦闘で活躍したのか？ 新参親爺 02/5/9(木) 1:03 ┃ ┗Re:米戦艦は対空戦闘で活躍したのか？ ＳＵＤＯ 02/5/9(木) 6:13 ┃ ┣すでにあるどころか… 勝井 02/5/9(木) 6:56 ┃ ┃ ┗Re:すでにあるどころか… モーグリ 02/5/11(土) 12:48 ┃ ┗レス有難うご御座います 新参親爺 02/5/12(日) 18:04 ┣Re:米戦艦は対空戦闘で活躍したのか？ 勝井 02/5/9(木) 6:23 ┃ ┣さて、どうでしょう？ ＢＵＮ 02/5/9(木) 7:30 ┃ ┃ ┗Re:さて、どうでしょう？ 勝井 02/5/9(木) 7:58 ┃ ┃ ┗Re:さて、どうでしょう？ ＢＵＮ 02/5/9(木) 9:30 ┃ ┗Re:米戦艦は対空戦闘で活躍したのか？ 勝井 02/5/9(木) 16:16 ┃ ┗Re:米戦艦は対空戦闘で活躍したのか？ まなかじ 02/5/9(木) 17:04 ┣アトランタって意外と活躍していない？ 勝井 02/5/9(木) 16:29 ┗Re:米戦艦は対空戦闘で活躍したのか？ 銑鉄 02/5/9(木) 20:20 ┗回避行動 モーグリ 02/5/10(金) 0:06 ┗Re:回避行動 井中かえる 02/5/10(金) 6:44 ┗Re:回避行動 ＢＵＮ 02/5/10(金) 8:56 ┗いい加減ですみません 井中かえる 02/5/12(日) 4:55 ┗思ったのですが、、、。 こてらじ 02/5/16(木) 12:29 ┗ＯＲ資料発見 井中かえる 02/5/30(木) 7:25 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 米戦艦は対空戦闘で活躍したのか？ ■名前 ： ニルス曹長 <mutoh-jt@zj8.so-net.ne.jp> ■日付 ： 02/5/9(木) 0:38 -------------------------------------------------------------------------
| BUNさまのレスもあり新しいスレッドを立てます。 よく、軍事書籍では大戦中期以降米海軍が戦艦を機動部隊の対空戦闘に運用したことを評価して「米軍は戦艦の対空能力を生かした」と賞賛し、（これは大概「米戦艦はVT信管やレーーダーやFCSで日本戦艦よりはるかに対空能力が高い」ということが前提になってます）日本海軍が大和級を空母の護衛に向けなかったことを批判するケース見られます。 しかし戦艦の対空能力はそんなに高いんでしょうか？ アイオワ級の対空火器の数は5インチ連装砲×10、40mm機関砲4連装×20、20mm機関砲×49です。これは大体クリーヴランド級軽巡（5インチ連装砲×6、40mm機関砲4連装×4･連装×6、20mm機関砲×10）2隻分に相当します。つまり戦艦の対空能力は巡洋艦2隻と同等ということになります。 そうだったら戦艦を対空戦闘に使うよりも、クリーヴランド級や対空戦向きのアトランタ級を量産した方がはるかにコストがいいように思います。 事実WW2後に対空戦に特化したウースター級軽巡が建造される一方で、戦艦はすぐにモスポール処理されてます。戦艦は対空戦闘でもコストに割が合わなかったのではないでしょうか？ |
| 米国艦のことはあまり存じませんので、日本艦の話題をさせていただきます。 大和と秋月の航続力は大差ありませんが（発言に当り世界の艦船92年10月号の松代格三氏 の記事を読みました）燃料の満載量は大和6560トン、秋月1040トン。 （昭和造船史では大和6400トン、秋月1080トンとなっていますが） 小艦艇は荒天時に増速する機会が多いことを勘案しても、大和1隻は秋月5隻より燃料面で 厳しいと言えます。 秋月5隻は九三式酸素魚雷20射線（40本）を有し、侮れない対艦攻撃力を持ちます。 また、不時着した搭乗員救助（所謂「トンボ釣り」）の事を考えても、後世の後知恵でし かありませんが、駆逐艦のほうが矢張り合理的であると思われます。 |
| > 秋月5隻は九三式酸素魚雷20射線（40本）を有し、侮れない対艦攻撃力を持ちます。 雷撃は「かいしんのいちげき」なのです。当たればでかいけど、当たるかどうか判りません。 戦艦の主砲は何度も撃ちます。よって命中率はともかくとして戦艦が参加した海戦の殆どで、戦艦の打撃力は敵にダメージを与えています。ですが雷撃をして効果の無かった海戦は非常に多いのです（当たった場合は酷い事になってますが） 戦艦の打撃力は雷撃よりも遠くまで、より高い確実性を持って影響力を発揮します。 将来を考えた場合、第二次大戦レベルで過去のものになりつつありますが、既にある戦艦は、駆逐艦よりも（特に欧米各国の場合）確実性のある信頼できる打撃力なのです。 よって、当たるかどうか判らない駆逐艦の雷撃に全てを依存するのは、あまり誉められたものではないと考えます。 |
| 英仏は戦後になってすら 新戦艦を完成させてますもんね。 イタリアも結構長いこと保有してましたし。 少なくともあの当時はまだ 戦艦にしか為し得ない役割があると 判断されてたんでしょう。 |
| > 英仏は戦後になってすら > 新戦艦を完成させてますもんね。 > イタリアも結構長いこと保有してましたし。 イギリスは本格的な機動部隊がありませんでしたし、フランスはほとんど空母が存在せずイタリアに至っては空母が存在していません。またこの３ヶ国は大戦中本格的な空母戦闘を未体験です。 この３か国の場合、空母に代わる対艦攻撃力として戦艦を運用しつづけたように思います。 似たケースとして、前弩級戦艦＜トゥルグト・レイス＞を１９５０年まで使用し、巡洋戦艦＜ヤヴズ＞を１９７２年まで使用し続けたトルコもあります。 |
| 私はこの議題の本題は「対空直衛艦としての戦艦のコストパフォーマンスを論ずる」 ことだと解釈しております。 戦艦は戦艦としての能力が必要とされていたからこそ空母と同一行動していたという のは私の愚かな頭脳と乏しい知識でも理解して居るつもりです。 私の発言の最も些細な部分に仔細な御回答を頂戴し、誠に有難う御座いました。 深く御礼申し上げます。 |
| 活躍したか否かというなら間違いなく活躍しています。 それが廃物利用であれ、相当な戦果を挙げたことは事実です。 確かにカタログ上、米戦艦は巡洋艦の２倍程度の火力しかもっていませんが、 それが１隻に載ってることによる火力の集中、 そして戦艦であるが故に少々の損害では その火力は減殺することはありません。 いわば、巡洋艦や駆逐艦が城壁なら、 戦艦はその要所に配された櫓のようなものでしょう。 そして、適切に配された戦艦は南太平洋海戦のサウスダコタのように 恐るべき効果を発揮します。 |
| 普通、一隻に集中している事は防空火力の配置上、縦深を持った配置が出来ず不利なのではないでしょうか。 また対空火器は管制装置の数によって指向できる目標数が決まりますから、一つの艦上に集中する必要は無いのでは？ そして少々の被弾では勢力が減衰しないというのもどうでしょうか。 一回の火災で光学照準は困難になり、一発の被雷で膨大な数の防空火器が後落するのですから戦艦に対空火器が集中していることのメリットはあまり無いのでは？ 新参親爺さんのおっしゃるようなコスト的問題を補って余りあるものでしょうか？ |
| > 新参親爺さんのおっしゃるようなコスト的問題を補って余りあるものでしょうか？ いや、冒頭に「廃物利用」ってつけたように 在るものの有効利用と僕もみています。 ただ単純に「巡洋艦２隻分の対空火力」よりは もっと効果が高かったろう、と。 |
| > いや、冒頭に「廃物利用」ってつけたように > 在るものの有効利用と僕もみています。 > ただ単純に「巡洋艦２隻分の対空火力」よりは > もっと効果が高かったろう、と。 いや、だから勝井山、その効果はどうだろうか？という話なんですよ。 「単純に」合理的じゃなかっただろうという事です。 では、何で母艦に高速戦艦が随伴したのか、と言えば やはり砲戦が生起すると予測しているからでしょう。 |
| ただ、あれですね。 新造艦が大量に就役しだしてからは 戦艦は戦艦だけで任務群を編成するようになっていきますね。 やはりアイオワ以外はやや低速とか、 贅沢な悩みが生じだしたんでしょうか？ |
| > ただ、あれですね。 > 新造艦が大量に就役しだしてからは > 戦艦は戦艦だけで任務群を編成するようになっていきますね。 > やはりアイオワ以外はやや低速とか、 > 贅沢な悩みが生じだしたんでしょうか？ 戦艦を直衛艦として輪形陣に組み込むより、そっちの方が有効に使えると思ったからでしょう。 巡洋艦の数が揃ってきているのに、貴重な戦艦を入れておかねばならない理由はあるでしょうか？ 空母の直衛についている以上は、主砲を『攻撃兵器』として使うことはできません。 |
| > そうだったら戦艦を対空戦闘に使うよりも、クリーヴランド級や対空戦向きのアトランタ級を量産した方がはるかにコストがいいように思います。 アトランタ級は意外と造られていませんよ。 年に３〜４隻程度しか計画されず、 大戦中に就役したのはわずか８隻。 しかもうち２隻は早々に退場し、８番艦も４５年に入ってからの完成ですから、 同時に活動したのは５隻ほどでしかないんです。 １個任務群に１隻程度しか配されなかったんですね。 それに比べてボルチモア・クリーブランド系列量産のすさまじいこと… 個人的にアトランタ級はオマハ代艦程度の意味合いしか もってなかったんじゃないか、とも思ってます。 |
| 議論ボードに初めて投稿をする銑鉄です。よろしくおねがいします。 素人考えなので間違っているかもしれませんが、戦艦は図体がでかい分揺れが小さく、対空火器の命中精度では巡洋艦や駆逐艦を上回っておりそういう点では活躍したのではないのでしょうか。 |
| > 素人考えなので間違っているかもしれませんが、戦艦は図体がでかい分揺れが小さく、対空火器の命中精度では巡洋艦や駆逐艦を上回っておりそういう点では活躍したのではないのでしょうか。 対空戦闘中は敵の攻撃を避けるために回避行動をとっているので、艦の大小による命中精度の差がないように思いますが、どうでしょうか？ |
| > > 素人考えなので間違っているかもしれませんが、戦艦は図体がでかい分揺れが小さく、対空火器の命中精度では巡洋艦や駆逐艦を上回っておりそういう点では活躍したのではないのでしょうか。 > > 対空戦闘中は敵の攻撃を避けるために回避行動をとっているので、艦の大小による命中精度の差がないように思いますが、どうでしょうか？ 航空攻撃を受けたとき、戦艦や空母は回避行動した方がよく、巡洋艦や駆逐艦は避けずに対空放火を打ち続けた方がよい。こういうのが米軍の戦訓であったと思いますが。これはやはり大きいフネは安定性が高いことを示しているのでは？（大きいフネは回避行動していても弾が当たる？） |
| 米軍のＯＲの結果はその逆ではないでしょうか？ |
| 元ネタを発掘してきました。ずいぶん記憶（前に書いたこと）と違うので冷や汗ものですが（私こんなことばっかりです。これからは書き込みはもっと慎重にします）。 歴史群像・太平洋戦史シリーズ９巻「レイテ沖海戦」からですが、 特攻機が向かってきたとき、急速回避行動をするとＯＲでは ○戦艦・空母・巡洋艦 被体当たり率が49.7％から22％に低下、対空砲火の命中率が74％から77％に上昇 ○駆逐艦などの小型艦艇 被体当たり率が10％低下、対空砲火の命中率が７％低下 これから分かること。大型艦（巡洋艦以上になっている……）は回避行動をした方がよく、また安定性も高い。 ただ、これだけでは詳しいことが分かりません。いったい何故大型艦は回避行動すると不安定で照準が難しい状態になるだろうに対空砲火命中率が上昇するのか？ 小型艦艇の被体当たり率・対空砲火命中率の具体的な数値はいくつか？ そしてどんな状況だったのか？ このあたり詳しい方、ご教示を願います。 |
| 脊髄反射的なレスで申し訳ないのですが、射手が報告した命中率というのは多少、曖昧な部分があると思うのですよ。それを勘案してその上昇率というのは、錯誤の範疇にあるのではないかという気もします。 そうでないなら、回避する艦体を目指す特攻機は、目標に追従することになるので発見->命中までの所要時間がのび、被撃墜率が高くなる、とか。 思いますとか、気がしますとかあかりで申し訳ありません。 > 元ネタを発掘してきました。ずいぶん記憶（前に書いたこと）と違うので冷や汗ものですが（私こんなことばっかりです。これからは書き込みはもっと慎重にします）。 > 歴史群像・太平洋戦史シリーズ９巻「レイテ沖海戦」からですが、 > 特攻機が向かってきたとき、急速回避行動をするとＯＲでは > ○戦艦・空母・巡洋艦 > 被体当たり率が49.7％から22％に低下、対空砲火の命中率が74％から77％に上昇 > ○駆逐艦などの小型艦艇 > 被体当たり率が10％低下、対空砲火の命中率が７％低下 > > これから分かること。大型艦（巡洋艦以上になっている……）は回避行動をした方がよく、また安定性も高い。 > ただ、これだけでは詳しいことが分かりません。いったい何故大型艦は回避行動すると不安定で照準が難しい状態になるだろうに対空砲火命中率が上昇するのか？ 小型艦艇の被体当たり率・対空砲火命中率の具体的な数値はいくつか？ そしてどんな状況だったのか？ > このあたり詳しい方、ご教示を願います。 |
| 米軍の神風攻撃に対するＯＲについては、先日発売になった「はじめてのＯＲ」講談社ブルーバックス・斉藤芳正著に詳しく載っていました。やはり巡洋艦以上の大型艦は安定性が高く、また首尾線から攻撃されるのは艦艇にとって不利だそうです。 また、日本側でのＯＲやＯＲ略史もふくまれています。 発売されたばかりの本なのでこれだけとしますが、ミリタリー好きにとっても一読の価値はあります。 |