Ｐａｇｅ 54 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼沖縄特攻作戦をしなかったら? 大和、好きです 02/5/6(月) 20:58 ┣与太話はやめましょうや アリエフ 02/5/6(月) 23:37 ┃ ┗私としては 大和、好きです 02/5/7(火) 1:10 ┃ ┗それなら まなかじ 02/5/8(水) 18:29 ┣宇宙戦艦ヤマトはどうなる？ ささき 02/5/10(金) 15:46 ┃ ┣海中戦艦ムサシになってたりして・・？ アリエフ 02/5/10(金) 23:08 ┃ ┃ ┗正と負 架空戦記ファン 02/5/11(土) 13:15 ┃ ┃ ┗Re:正と負 0918 02/5/11(土) 17:06 ┃ ┃ ┗Re:正と負 有馬 02/5/12(日) 4:13 ┃ ┃ ┗本題からそれますが ルクルス 02/5/12(日) 23:08 ┃ ┃ ┗Re:本題からそれますが 有馬 02/5/13(月) 1:55 ┃ ┣ジャスティス戦艦アイオワ？ ある 02/5/16(木) 15:30 ┃ ┗60年代の少年コミック雑誌の巻頭特集 dg 02/5/18(土) 0:09 ┃ ┗アイオワ最強説の起源は？ ニルス曹長 02/5/18(土) 12:28 ┃ ┗Re:アイオワ最強説の起源は？ strafe 02/5/19(日) 1:09 ┃ ┗Re:アイオワ最強説の起源は？ 架空戦記ファン 02/5/19(日) 10:50 ┃ ┗鵜呑みにしたのですが ミータ 02/5/27(月) 22:50 ┃ ┗あれはあれで良いもの ＢＵＮ 02/5/27(月) 23:12 ┃ ┗兵器の強弱 ささき 02/5/28(火) 3:24 ┣Re:沖縄特攻作戦をしなかったら? 烈風改 02/5/19(日) 20:09 ┗Re:沖縄特攻作戦をしなかったら? Ｑ式戦 02/5/25(土) 1:48 ┗Re:沖縄特攻作戦をしなかったら? 勝井 02/5/26(日) 16:51 ┗賠償艦 まなかじ 02/5/27(月) 19:31 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 沖縄特攻作戦をしなかったら? ■名前 ： 大和、好きです ■日付 ： 02/5/6(月) 20:58 -------------------------------------------------------------------------
| 戦艦大和が沖縄特攻作戦をしなかったら後世の評価はどうなっていたでしょう? どのようにも考えられうるので結論を出す事は難しい（不可能?）けどお願いします。 |
| > 戦艦大和が沖縄特攻作戦をしなかったら後世の評価はどうなっていたでしょう? > どのようにも考えられうるので結論を出す事は難しい（不可能?）けどお願いします。 どのような設定でも考えられうる、結論出すのは難しいと最初からあきらめているのなら議論する意味無いでしょ。 沖縄戦に大和を投入しなかった、あるいは途中で引き返したとしたら、そのまま本土にいることになりますよね。その後の戦争の展開が史実通りに進むという前提で議論せよということでしょうか？占領された後の沖縄付近に展開している米軍水上艦艇部隊に対し、本土に寄せ付けないよう大和が攻撃をかけにいく、というようなストーリーで議論せよということでしょうか？あるいは、本土決戦のための戦力温存のため、そのまま瀬戸内海にいて終戦を迎えるというストーリーでしょうか？ 沖縄戦以降も大和が温存されていたとして、どのような戦術・作戦で用いるか、あるいは実際可能だったのか、ということについて議論するのは興味深いと思いますけどね。ただ、架空の設定上の話で大和がどう評価されるかなんて、与太話以外の何物でもないと思いますけど。 |
| 私としては終戦時は呉で空襲により大破着底したのか、敵国に渡したくないという理由で爆破処分された、という設定のつもりでした。 つまり史実どおり勝ち目の無い作戦で一方的になぶり殺しにされるか、そうではないまっとうな使われ方で最期を遂げたのか、ということでした。 |
| > 私としては終戦時は呉で空襲により大破着底したのか、敵国に渡したくないという理由で爆破処分された、という設定のつもりでした。 欧州某国のティルピッツと同じか、なお悪いかもしれませんね。 唯一の見せ場がサマール沖ということになります。 ガムビア・ベイへの砲撃で「伝説」を作る以外にいい話は聞けそうにないですな（苦笑 いっそ、ビキニで長門と並べてみますか。 |
| > 戦艦大和が沖縄特攻作戦をしなかったら後世の評価はどうなっていたでしょう? > どのようにも考えられうるので結論を出す事は難しい（不可能?）けどお願いします。 少なくとも私の世代にとって、大和を有名ならしめたものは 「宇宙戦艦ヤマト」です。長門も陸奥も武蔵すら知らない子供だって 「ヤマト」の名前は知っていました。 大和が沖縄作戦に出されず、内地で自沈ないしは大破着底のような 最後を迎えていたならば、あの作品は作られなかったかも知れません。 さすれば、日本戦艦のなかで大和だけが突出して有名という現在とは 異なっていたかもしれませんね。 |
| > 大和が沖縄作戦に出されず、内地で自沈ないしは大破着底のような > 最後を迎えていたならば、あの作品は作られなかったかも知れません。 すると、レイテ島周辺の海で悲劇の沈没を遂げて行方不明になった武蔵が、数百年後海中戦艦ムサシとなってムー帝国の侵略を受けていた日本を救いにやってくるというアニメができていたのかも？アニメよりも円谷の特撮でやってもらいたいな・・ |
| 悲劇的な最後を迎えた為に今でも日本国民にその名を記憶してもらえているのは、沖縄特攻作戦をしたおかげ、言ってみれば正≠ﾌ部分でしょう。かつて自国で戦艦を持った国でもその名を一般国民に知られているでしょうか? けれど航空機の時代ながら戦艦を建造した帝国海軍の時代錯誤のおかげで悲劇的な最後を迎えた、という誤解を印象付けてしまったのは負≠ﾌ部分だと思います。理性も何も無い沖縄特攻作戦を美学≠ﾈどと言うのは最低だと思います。 |
| > 悲劇的な最後を迎えた為に今でも日本国民にその名を記憶してもらえているのは、沖縄特攻作戦をしたおかげ、言ってみれば正≠ﾌ部分でしょう。かつて自国で戦艦を持った国でもその名を一般国民に知られているでしょうか? > > けれど航空機の時代ながら戦艦を建造した帝国海軍の時代錯誤のおかげで悲劇的な最後を迎えた、という誤解を印象付けてしまったのは負≠ﾌ部分だと思います。理性も何も無い沖縄特攻作戦を美学≠ﾈどと言うのは最低だと思います。 ほかのところは分かるんですが > けれど航空機の時代ながら戦艦を建造した帝国海軍の時代錯誤 これって日本の特に大和だけが批判されている気がするのですが？航空機の時代とは言っても大和の建造開始の時点ではまだまだ航空兵力の実力は未知数ですし開戦の時点では大和は事実上の完成、武蔵は艤装中でしかもこれ以降（作る暇も無かったって事もあるでしょうけど）戦艦を建造していないのに対しアメリカはN・カロライナ級（２隻）、Ｓ・ダコタ級（４隻）、アイオワ級（４隻）を完成させ、さらにアイオワ級２隻、さらにモンタナ級６隻も計画されているにもかかわらずこれらにかんする批判は聞いたことが無いのですが？ |
| こんばんは、はじめまして。ここには、初めての書きこみとなります。よろしくお願いします。 ＞これらにかんする批判は聞いたことが無いのですが？ アメリカと日本は、艦艇の建造能力だけを考えたとしても差があります。 その差から出てくる余裕を保険にする事も、方針としては間違っていません。 戦艦があったほうが優位にたてる状況はいくらでもあるのですから。 一方日本はアメリカを相手にすると決まった以上、ある程度の割きりが必要となります。 なにせ工業力にかなりの差があるんですから。 となれば、限られた工業力でコストパフォーマンスの高い兵器を生産していく必要があります。その観点から、批判の声もあるのでしょう。といっても、後世の目から見れば明らかな事でも、当時としては曇っていたことなどいくらでもあります。すべてを見通すことはできない以上、日本の決定もそれほど間違っていたとは思いません。 むしろ問題なのは、政治の方でしょう。上記のような保険を置くことが許されないような国と戦う事を決定したことは非難されるべきことだと思います。なにせ、保険が許されない国家戦略は、予備兵力をおくことの出来ない防御戦闘みたいなものですから。一種の博打です。 そういう訳で、「アメリカの（戦艦建造に関する）決定は間違ってはいない」と考えます。 |
| > そういう訳で、「アメリカの（戦艦建造に関する）決定は間違ってはいない」と考えます。 私見ですが、ビンソンプラン（建艦計画）には景気回復の為の公共事業的な側面が大きかったと思う。 大和の3.計画は結果的にシナ事変の戦時インフレを煽る事になってしまったと思うが。 結局政治の問題に行きつくのでしょうが。 |
| > 私見ですが、ビンソンプラン（建艦計画）には景気回復の為の公共事業的な側面が大きかったと思う。 軍人と政治家の思惑が一致したという面もあるでしょう。要はドイツと日本を敗北させればいいんですからね。政治家だって選挙対策は必要ですし。 政治の安定化にまわすリソースがあったということでしょう。 > 結局政治の問題に行きつくのでしょうが。 でしょうね。どうがんばっても、最終的には敗北は避けられない状況になる可能性が極めて高い状態で、戦争を始めたということに問題はあります。外交的失敗のつけを、しかも近代戦において国力でまさる敵側に、戦闘で取り返すことは不可能に近い難事です。それに果敢に挑んでみごとに失敗した先人の経験を、我々は知るべきでしょう。 ご安心ください。政治的失敗までいかなくとも、政治的制約によりアメリカもベトナムで躓きました。その教訓は、湾岸、アフガンで改善されています。といっても、やや直球すぎですが。アメリカだって、こんなもんです。アメリカ、ソビエトと基本的に直球勝負の好きな国と関わりが深い我が自衛隊は、なかなか大変でしょうね。 しかし、本題からそれすぎですね。申し訳ありませんです。 |
| 独裁者「エンペラー」が率いる銀河暗黒帝国の魔の手が、ついに地球にも！！ EARTH連邦軍は、北米のかつて、アメリカ合衆国と呼ばれた聖地に、モスポール された、伝説のバトルシップ「アイオワ」を発見。改造を施し、「エンペラー」 の究極破壊兵器「死の星」を迎え撃った！！ 主人公のセリフ：「悪の独裁者に、正義の力を見せてやる！！」 極東の島国の「やまと」も、巨大護衛艦として登場（でも、「死の星」攻撃 により、宇宙ステーション係留中のまま轟沈、残念）！！ というのは、どうでしょうか？ |
| 日本が独立・主権を回復し、 高度成長を始めたころ、少年コミック誌の特集は、WW2の兵器特集が テンコ盛りでした. おそらく、大和と武蔵は、その巨大さ（小さく作るべく努力されたにも かかわらず）ゆえに、世界一と胸をはれる数少ない軍艦でした. 当時すでに、大和・武蔵は、少年たちにとって最もポピュラーな フネでした. 大正世代のオヤジに聞けば、彼は陸奥・長門と答えてくれました. 少年クラブだの、カルタだの、そういったもので少年時代に 触れたのでしょうね. |
| ちょっと話題がずれますが。 > 日本が独立・主権を回復し、 > 高度成長を始めたころ、少年コミック誌の特集は、WW2の兵器特集が > テンコ盛りでした. 以前から不思議に思ってたんですが、最近軍事関係でよく聞く「アイオワ最強説」（アイオワの方がFCS、発射速度、速度で大和に勝っている最強の戦艦）は誰が言い始めたんでしょうか？ この意見は内容にほとんど差がないので何らかの元ネタがあるように感じます。 |
| > 以前から不思議に思ってたんですが、最近軍事関係でよく聞く「アイオワ最強説」（ア > イオワの方がFCS、発射速度、速度で大和に勝っている最強の戦艦）は誰が言い始めた > んでしょうか？ > この意見は内容にほとんど差がないので何らかの元ネタがあるように感じます。 牧野茂氏が「日米戦艦比較論」を連載していた頃の「世界の艦船」だと思います。 牧野氏の連載自体、そのような論調が強目だし。 それに呼応するかのように、米海軍の機関紙(プロシーディング?)のアイオワ・大和比較 論文が紹介されていたのを読んだ記憶があります。 その頃私はそれほど多くの雑誌を読んでいたわけではありませんが、同じ時期に他の 軍事・兵器雑誌にも同じような記事が載ったことが類推されます。 世が平成になったかならないかの頃ですから、たしかに最近といえば最近ですよね。 あっここじゃ類推で話をしちゃいけないんだったな。失礼しました。 |
| > 「アイオワ最強説」 でもより有名にしたのは某インチキ戦史研究家の「日本軍の失敗」かもしれません。 |
| > > 「アイオワ最強説」 > でもより有名にしたのは某インチキ戦史研究家の「日本軍の失敗」かもしれません。 初めて投稿いたします。よろしくお願いします。 某戦史研究家の本を何冊か読んだことがあるのですが インチキなんですか？ 全然知識がないもので、そうなのかなあと納得していたのですが。 |
| アイオワ優位説というのは、あの頃、戦艦の評価は主砲の口径と装甲だけでは定まらないと訴えた点で十分に価値があったんです。最近の大和優位説もそれを土台に発展しているのですからあれはあれで良かったんですよ。そして世界的に見ればアイオワ優位説はまだまだ主流ではないでしょうか。 |
| 私の知人に空手をやっている男がいますが、「最強の格闘技は何か」という質問に対し「それを使う人間によって違う。クローン人間に別々の流派を極めさせて対決でもさせない限り意味はない」と答えていました。 大和型もアイオワ級もその能力は拮抗しており、僅かな要因で勝敗は変化し得ると思います。ナンセンスを承知でそれでも優劣を論じたいマニア心理はわかりますし、それはそれで楽しいことなのですが、もともと正解のない所へ「間違っている」とか「インチキ」なんて言葉を持ち込むのもまたナンセンスだと思いますよ。 |
| もともと菊水作戦は参謀本部の神大佐というそれこそ神がかった人が作戦と言われています。当時の国民に極秘に建造され運用されていた大和に、死に場所を与えたと言うのが本音でしょう。 私は戦略上大和は張子の虎だと思っています。数々の南方作戦で後方に控える大和は｢大和ホテル｣と冷笑されていました。戦局が危うくなって特攻作戦が華々しくなっていた当時、呉沖に固縛して浮砲台にする作戦も考えられましたが、連合艦隊の象徴である存在を維持することの難しさが優先されたようです。 あわよくばを僅かに期待された無理な作戦でした。 大和の特攻がなかったら･･･呉沖で砲台になっていただけ、史実は何も変わらなかったと思います。ですから大和がこの作戦でヒロインになったとは考えられません。 戦後、復興目覚しい日本に｢受けるネタ｣として、ある出版社が戦艦大和を紹介しました。 外人コンプレックスに苛まれていた日本人にとって｢力道山｣とともにどれだけ勇気付けられたことでしょう。ただそれだけの事です。 |
| どうもはじめまして！Ｑ式戦です。 大和を特攻させず敗戦後まで残して置いて、政治的な取引は出来たのかな！？ 長門も実験に使われてるし、ロシアがほしがってもアメリカが、、、 国防予算の使いこみをさせるためにあげたかも！？ ところで、ロシアは空母を欲しがったそうですが戦艦はどうだったんでしょか？ |
| > ところで、ロシアは空母を欲しがったそうですが戦艦はどうだったんでしょか？ ソ連はイタリアからの賠償で戦艦を入手しています。 それまではイギリスからアルハンゲリスクを借りていましたが、 返却要請になかなか応じず、 賠償艦を受け取ってからようやく返したそうです。 |
| > ソ連はイタリアからの賠償で戦艦を入手しています。 > それまではイギリスからアルハンゲリスクを借りていましたが、 > 返却要請になかなか応じず、 > 賠償艦を受け取ってからようやく返したそうです。 イタリア戦艦を欲しがっていたのは確かなようです。 技術的にも巡洋艦をイタリア式で建造していたりとか、ソビエツキー・ソユーズにプリエーゼ式水中防御を使ってみたりとか、なにかと馴染みもあるでしょうし。 黒海で使うなら、イタリア式の戦艦はうってつけの設計でしょう。 ただ、アルハンゲリスク（ロイヤル・ソヴリン）は1947年に座礁事故をやってけっこうな損傷をしてるんだす。 壊したまま返すわけにはいかない、それに壊したことはできれば返却してしまうまでナイショにしときたかった（せこい！）ので、元気に走れるようになるまで「返せん！」と突っ張ってみたようです。 だいたい、アルハンゲリスクは北方艦隊、ノヴォロシースク（ジュリオ・チェーザレ）は黒海艦隊で、これが引替対象になったり人質（モノ質？）になったりはしないのでは？ 他のR級はアルハンゲリスク返却前に既に除籍になっています。 英国としてはもう要らないフネですし、下手にごねて「じゃあアルハンゲリスクはそのままあげるから、チェーザレはナシでいいよね」なんてことになったら、どこからどう見てもその方がソ連にとってはヤバイんじゃないすかね？ 年式は古いし、速度はのろいし、ろくに改装してないし、しかもほんとに欲しいのは黒海艦隊になのに、いるのは北方艦隊だし。 |