Ｐａｇｅ 342 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼[管理者削除] ┣お題の仮定について 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 3:25 ┃ ┣Re:お題の仮定について 薩摩 14/8/27(水) 5:52 ┃ ┃ ┗秋月は大和と同じぐらいの人気艦 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 15:00 ┃ ┃ ┗Re:秋月は大和と同じぐらいの人気艦 薩摩 14/8/27(水) 16:40 ┃ ┃ ┗人気艦「秋月」は最終形態 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 22:01 ┃ ┃ ┗以後レス無用 薩摩 14/8/27(水) 22:29 ┃ ┗Re:お題の仮定について 爆装零戦 14/8/27(水) 12:02 ┃ ┗Re:お題の仮定について 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 17:38 ┃ ┗Re:お題の仮定について 爆装零戦 14/8/27(水) 19:01 ┃ ┗MLBと高校野球？ 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 20:28 ┃ ┗Re:MLBと高校野球？ 爆装零戦 14/8/28(木) 10:30 ┃ ┣Re:MLBと高校野球？ 爆装零戦 14/8/28(木) 10:34 ┃ ┗Re:MLBと高校野球？ 爆装零戦 14/8/28(木) 10:38 ┃ ┗戦前からStable Element実用化 豪腕少年タイフーン 14/8/28(木) 21:11 ┃ ┗Re:戦前からStable Element実用化 爆装零戦 14/8/29(金) 14:03 ┃ ┗米軍の空母運用法もどんどん変化 豪腕少年タイフーン 14/8/29(金) 23:41 ┃ ┗Re:米軍の空母運用法もどんどん変化 爆装零戦 14/9/1(月) 18:07 ┣「奇襲」だったのでしょうか？ 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 3:29 ┃ ┣Re:「奇襲」だったのでしょうか？ 片 14/8/27(水) 6:53 ┃ ┣Re:「奇襲」だったのでしょうか？ 爆装零戦 14/8/27(水) 16:03 ┃ ┃ ┣Re:「奇襲」だったのでしょうか？ 爆装零戦 14/8/27(水) 17:36 ┃ ┃ ┗単語の定義を 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 19:04 ┃ ┃ ┣Re:単語の定義を 薩摩 14/8/27(水) 19:16 ┃ ┃ ┣Re:単語の定義を 爆装零戦 14/8/27(水) 20:07 ┃ ┃ ┃ ┣Re:単語の定義を 爆装零戦 14/8/27(水) 20:11 ┃ ┃ ┃ ┗４+1の質問 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 20:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:４+1の質問 爆装零戦 14/8/28(木) 10:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re:４+1の質問 爆装零戦 14/8/28(木) 12:15 ┃ ┃ ┗Re:単語の定義を 常々思っていることを ひとこと とおり 14/8/27(水) 21:09 ┃ ┃ ┗米国海軍との戦いの議論に英語は？ 豪腕少年タイフーン 14/8/28(木) 0:11 ┃ ┃ ┣ロゼッタストーンでした 豪腕少年タイフーン 14/8/28(木) 2:08 ┃ ┃ ┗Re:米国海軍との戦いの議論に英語は？ とおり 14/8/29(金) 21:14 ┃ ┃ ┗ご指摘頂き有難うございました 豪腕少年タイフーン 14/8/29(金) 22:19 ┃ ┗Re:「奇襲」だったのでしょうか？ 薩摩 14/8/27(水) 19:03 ┃ ┣栗田艦隊への査問は？ 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 21:10 ┃ ┃ ┣Re:栗田艦隊への査問は？ 薩摩 14/8/27(水) 21:30 ┃ ┃ ┣典型的な豪腕少年タイフーン氏の論法です。 らいおん 14/8/27(水) 22:27 ┃ ┃ ┃ ┣どうぞご論破下さい。 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 22:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:どうぞご論破下さい。 らいおん 14/8/27(水) 23:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗どうぞ、ご自由にご退場下さい。 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 23:40 ┃ ┃ ┃ ┗プリンストンが良くてキンメル氏は 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 23:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re:プリンストンが良くてキンメル氏は 爆装零戦 14/8/28(木) 19:17 ┃ ┃ ┃ ┗米軍は奇襲と認識していませんが 豪腕少年タイフーン 14/8/28(木) 22:15 ┃ ┃ ┃ ┣Re:米軍は奇襲と認識していませんが 何人目かの通りすがり 14/8/29(金) 0:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗少なくとも戦史書では 豪腕少年タイフーン 14/8/29(金) 3:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:少なくとも戦史書では 爆装零戦 14/8/29(金) 14:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗アナポリスの授業でもですか？ 豪腕少年タイフーン 14/8/29(金) 15:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:アナポリスの授業でもですか？ 爆装零戦 14/8/29(金) 18:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗テーマごとに用語の意味が変わるのですか？ 豪腕少年タイフーン 14/8/29(金) 20:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:テーマごとに用語の意味が変わるのですか？ 爆装零戦 14/9/1(月) 18:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:アナポリスの授業でもですか？ 恐れ入ります 14/9/17(水) 3:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:少なくとも戦史書では 何人目かの通りすがり 14/8/29(金) 19:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:米軍は奇襲と認識していませんが 爆装零戦 14/8/29(金) 15:10 ┃ ┃ ┃ ┣英語・略号の使用のお詫び 豪腕少年タイフーン 14/8/30(土) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┗合意していると思いますが・・・ 豪腕少年タイフーン 14/8/30(土) 14:24 ┃ ┃ ┃ ┗まったく合意できません 爆装零戦 14/9/1(月) 18:36 ┃ ┃ ┗Re:栗田艦隊への査問は？ 爆装零戦 14/8/28(木) 18:59 ┃ ┃ ┣帝国海軍もおおらかでは？ 豪腕少年タイフーン 14/8/28(木) 20:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:帝国海軍もおおらかでは？ 爆装零戦 14/8/29(金) 15:15 ┃ ┃ ┃ ┗もしも強襲だったら？ 豪腕少年タイフーン 14/8/29(金) 21:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:もしも強襲だったら？ 爆装零戦 14/9/1(月) 18:48 ┃ ┃ ┃ ┗BARCAPの燃料がもちません 豪腕少年タイフーン 14/11/7(金) 11:09 ┃ ┃ ┗石渡幸二氏の著書をお読みになりましたか？ 豪腕少年タイフーン 14/10/7(火) 22:17 ┃ ┃ ┗また話をそらす気ですか？ 爆装零戦 14/10/8(水) 18:20 ┃ ┃ ┗お読みでなければご一読下さい 豪腕少年タイフーン 14/10/9(木) 15:03 ┃ ┃ ┗さっさと退場してください 爆装零戦 14/10/10(金) 19:16 ┃ ┃ ┗ちゃんと辞書で確認しております 豪腕少年タイフーン 14/10/12(日) 2:37 ┃ ┃ ┗ご自身の社会常識の欠落も自覚してください 爆装零戦 14/10/14(火) 18:38 ┃ ┃ ┗豪腕少年タイフーン氏が一向に調べる気が無さそうなので・・・ 爆装零戦 14/10/14(火) 18:47 ┃ ┃ ┣敵を知り己を知れば 豪腕少年タイフーン 14/10/16(木) 16:54 ┃ ┃ ┗多すぎて調べきれませんが・・・ 豪腕少年タイフーン 14/10/17(金) 15:09 ┃ ┗キンメル氏やマクベイ氏は 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 22:40 ┃ ┗Re:キンメル氏やマクベイ氏は 爆装零戦 14/8/28(木) 19:39 ┣Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい らいおん 14/8/27(水) 21:53 ┃ ┣Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 22:07 ┃ ┃ ┣Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい 通行人 14/8/27(水) 22:19 ┃ ┃ ┃ ┗通行人様もコテハンですか？ 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 23:03 ┃ ┃ ┣Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい ［名前なし］ 14/8/27(水) 22:19 ┃ ┃ ┃ ┗名無しの方がふざけていませんか？ 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 22:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:名無しの方がふざけていませんか？ ［名前なし］ 14/8/27(水) 23:07 ┃ ┃ ┃ ┗どうぞご自由にご退場下さい 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 23:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re:どうぞご自由にご退場下さい ［名前なし］ 14/8/27(水) 23:57 ┃ ┃ ┃ ┗議論しないのならご退場を 豪腕少年タイフーン 14/8/28(木) 0:28 ┃ ┃ ┃ ┗お望み通りにご退場いたします ［名前なし］ 14/8/28(木) 0:41 ┃ ┃ ┗Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい らいおん 14/8/27(水) 22:30 ┃ ┃ ┗Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい 豪腕少年タイフーン 14/8/27(水) 23:11 ┃ ┃ ┣管理人さまにご提案です らいおん 14/8/28(木) 19:22 ┃ ┃ ┗Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい 爆装零戦 14/8/28(木) 19:46 ┃ ┃ ┗削除されると寂しいですが 豪腕少年タイフーン 14/8/29(金) 13:03 ┃ ┗Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい 爆装零戦 14/8/28(木) 12:25 ┣負けない方法とは負けを認めないこと アホくさ 14/8/28(木) 2:47 ┃ ┗日本の一番長い日？ 豪腕少年タイフーン 14/8/28(木) 9:29 ┣Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい 爆装零戦 14/8/29(金) 16:28 ┃ ┗Re:ぼくのかんがえたさいきょうのかんたい 爆装零戦 14/8/29(金) 17:34 ┃ ┗急降下爆撃の解説書をご参照下さい 豪腕少年タイフーン 14/8/31(日) 4:12 ┃ ┗性根を改めたつもりです 豪腕少年タイフーン 14/9/1(月) 0:14 ┃ ┣Re:性根を改めたつもりです 爆装零戦 14/9/1(月) 19:10 ┃ ┗性根を改めたのであれば 絶叫川西市民 14/9/4(木) 15:05 ┗「奇襲」について とおり 14/9/7(日) 20:54 ┗判官贔屓？ 豪腕少年タイフーン 14/9/8(月) 22:47 ┗Re:判官贔屓？ とおり 14/9/9(火) 20:22 ┗猪突猛進でも殊勲飛行十字章 豪腕少年タイフーン 14/9/10(水) 20:23 ┗Re:猪突猛進でも殊勲飛行十字章 とおり 14/9/10(水) 22:10 ┗奇襲攻撃はネガティブ？ 豪腕少年タイフーン 14/9/22(月) 20:29 ┗Re:奇襲攻撃はネガティブ？ 爆装零戦 14/10/8(水) 18:37 ┗サイレント・サービスは卑怯者？ 豪腕少年タイフーン 14/10/9(木) 20:50 ┗Re:サイレント・サービスは卑怯者？ 爆装零戦 14/10/10(金) 19:35 ┣奇襲攻撃の「自慢」が恥なのです 豪腕少年タイフーン 14/10/11(土) 11:11 ┃ ┣Re:奇襲攻撃の「自慢」が恥なのです G13 14/10/11(土) 21:21 ┃ ┃ ┗「金儲け」と「ビジネスマン向け」の娯楽書 豪腕少年タイフーン 14/10/12(日) 0:25 ┃ ┃ ┗Re:「金儲け」と「ビジネスマン向け」の娯楽書 G13 14/10/12(日) 14:34 ┃ ┗Re:奇襲攻撃の「自慢」が恥なのです 爆装零戦 14/10/14(火) 19:01 ┃ ┣他人の発言を「歪曲」するが恥なのです 豪腕少年タイフーン 14/10/15(水) 14:45 ┃ ┃ ┗WB今期最大級の「おまゆう」 ［名前なし］ 14/10/15(水) 18:29 ┃ ┣「だけ」と「広げ」って、矛盾していませんか？ 豪腕少年タイフーン 14/10/16(木) 21:39 ┃ ┗「Operation Manual」って、何ですか？ 豪腕少年タイフーン 14/10/17(金) 13:58 ┗「審議」ってなんですか？ 豪腕少年タイフーン 14/10/16(木) 22:03 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： [管理者削除] ■名前 ： ■日付 ： -------------------------------------------------------------------------
| この書き込みは管理者によって削除されました。（14/11/8(土) 3:59） <＠> |
| 薩摩さまや、だめだこりゃさまなどに、「ご自分で仮定の仮定を振りかざしておいて」などとの批判を賜っておりますが、仮定のお題を出されたのは質問者の方であり、私ではありません。ただ、質問者の「秋月型がミッドウエー開戦に間に合っていれば」との仮定が、私には正確に理解できなかったために、２回確認をさせていただいた次第です。質問者からは、私の仮定は質問者の仮定とは異なっているとの指摘は全くいただいておりませんので、私の仮定で答えたまでです。 つまり、ご質問者の仮定が「新造時の秋月・照月・涼月などの秋月型」を指しているのか、1944年10月ごろ以降の13号電探1基と22号電探を装備した「終戦直前の秋月型」を示しているのかがはっきりしませんでしたので、確認を求めながら、解答いたしました。 もし、質問者様から「新造時の秋月型がミッドウエー開戦に間に合っていれば空母部隊を爆撃から守れたでしょうか？」との仮定だとの確認がいただけたら、他の方と同じく、「レーダーすらない防空駆逐艦など、何隻あっても何の役にも立つわけがない」とお返事したはずです。 SFにかぎらず、仮定の上でのお話をするにあたって一番重要なことは、仮定とする現実と異なった事実はたった一つに限って、もしもその仮定だけが実現したら、そのあとはどうなったのだろうと、話を進めるのが基本です。質問者からなんら異議がなかったため、私の立てた仮定はたったひとつだけで、「最終型の秋月型がミッドウエー開戦に間に合っていれば空母部隊を爆撃から守れたでしょうか？」だけです。 それに対して、質問者以外から「仮定に仮定を重ねた上」と非難されるのは、極めて心外です。 もちろん、最初に仮定を史実に入れ込むのですから、その最初の仮定さえなければありえない、史実とは全くことなる展開になるのは、あたりまえですので、最初の仮定を採用したために、どんどん史実から離れていくのがお気に召さなければ、最初にお題を出された方に「そんな仮定が成立してしまうと、後の理論が支離滅裂になる！」と注意されて、スレッドを中止されるべきだと存じます。 どうせ1942年末にレーダーもなく中途半端な雷装を施した「秋月型」防空駆逐艦がやっと３隻竣工しただけですので、アリューシャンに引き抜かれた以上の「新造の秋月型」をミッドウェーに間に合うと仮定しても、その後の展開は仮定の上に仮定をつみかさねるだけになるのは、「最終型の秋月型」をミッドウェーに間に合わせたために生じる、仮定の上の仮定と全く変わりません。 以上のSFなどのたった一つの仮定に基づいてのフィクションの原則は、ノン・フィクションばかりに親しんでおられる方以外には、当たり前のことですが、古典落語などでも全く事情は同じです。落語の方が親しみやすいのでしたら「千両みかん」や「はてなの茶碗」でもお聞きください。 また、「最終型の秋月型」がお題の仮定でしたら、ミッドウェーの時期とは電波兵器（米英はVT信管以外、大きく変わっていない）の能力が大きく向上しますので、それに伴って、艦隊防空ドクトリンなども史実から大きく変わらざるを得ないのは、一つの仮定に基づくノン・フィクションとして当然です。もしも同じドクトリンを伝統墨守することに固執すると、かえってリアリティがなくなるでしょう。 しかしながら史実でも、クレシーでボロ負けした70年ほど後に、ほぼ同じドクトリンを採用して、再度ボロ負けしたアジャンクールの例もありますが・・・ 出題者以外が、勝手にお題の解釈を自分の都合の良いように変更するのは、ルール違反だと存じます。出題者からレスポンスがなくても、少なくとも私のように「ご質問が、秋月型と同様の火力と索敵能力を持つDDA群による最適な艦隊防空がなされていたらとの仮定でしたら」とか、「昭和17年に13号電探や22号電探などが間に合うわけがないのですが、もしも電探が実用化された秋月型がミッドウェー海戦に間に合っていれば」と、少なくとも出題に関する自分の解釈を明確に表明すべきだと考えます。 私のAnsQのカキコに対して「仮定に仮定を重ねた上」とされた理由につき、釈明される点がありましたら、どうぞご教授ください。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| > つまり、ご質問者の仮定が「新造時の秋月・照月・涼月などの秋月型」を指しているのか、1944年10月ごろ以降の13号電探1基と22号電探を装備した「終戦直前の秋月型」を示しているのかがはっきりしませんでしたので、確認を求めながら、解答いたしました。 ミッドウェー海戦時に開発完了どころか試作レベルでしかないものを前提としてる時点でその仮定は全くもって「無意味かつ無駄」です。 仮定に仮定を重ねるどころか火葬戦記レベルの前提を勝手に持ち込んで話を組み立てる事に何の意味があるのでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1108-ipbf606hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > > つまり、ご質問者の仮定が「新造時の秋月・照月・涼月などの秋月型」を指しているのか、1944年10月ごろ以降の13号電探1基と22号電探を装備した「終戦直前の秋月型」を示しているのかがはっきりしませんでしたので、確認を求めながら、解答いたしました。 > > ミッドウェー海戦時に開発完了どころか試作レベルでしかないものを前提としてる時点でその仮定は全くもって「無意味かつ無駄」です。 > 仮定に仮定を重ねるどころか火葬戦記レベルの前提を勝手に持ち込んで話を組み立てる事に何の意味があるのでしょうか。 薩摩さまがご承知がどうかは存じませんが、秋月型防空駆逐艦が戦艦大和に匹敵するぐらいの、人気艦だったことがあります。今は艦コレ（もう古いか？）の時代ですので、最近の人気艦については存じませんが、当時は少年誌に、大和と秋月と（なぜか東京タワーも）が合わさった無敵艦が活躍する冒険小説（設定は戦後ですので、火葬戦記ではありません）が人気連載されていたほどです。 もちろん当時の少年達があこがれた秋月は、高性能レーダーと高角砲を装備した、大和と匹敵するぐらいの世界一流の防空艦でした。当然、電波兵器すら間に合わなかった新造時の秋月からの変貌などは、少年達には常識でしたので、もしもっと早く、もっと多く建造されていたならと、悔しがっていたものです。 このようなレベルの高いサイトに投稿される方なら、新造時の秋月型と終戦直線の秋月型の能力差などは十分にご承知のことでしょうし、新造時の秋月型が何隻加わっていても、SBDの「奇襲？」を防ぐのに、何ら寄与したはずはなかったことは、当時の少年達と同様に、常識だと思っておりました。 なぜ、最終型の秋月がミッドウェーに間に合ったと仮定するのが火葬戦記にすぎないなら、まだ中途半端の形態でも一隻も完成していない新造時の秋月を（まさか１隻だけとの仮定ではないですよね）ミッドウェーに間に合ったと仮定するのは、「無意味かつ無駄」ではないのかが、全く理解できません。 当時の少年達に聞いたとすれば、一刀のもとに「なんの役にもたたない」と切り捨てられていたでしょう。 最初に断りましたので、別に勝手に持ち込んだわけではありませんが、最終型の秋月を持ち込むのが「無意味かつ無駄」であれば、同様に複数の新造時の秋月型を持ち込むのも、同様に「無意味かつ無駄」ではないのですか？ 本来は、第三者ではなく、質問者に聞くべきだと思いますが、薩摩様の質問には、質問でお答えいたします。ミッドウェー海戦に複数の新造時の秋月型が間にあっていればとの仮定には、何の意味があるのでしょうか。「無意味かつ無駄」ではけっしてないとのご意見をお持ちのように承りますので、その根拠をまずお示しいただければ幸いに存じます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| >>本来は、第三者ではなく、質問者に聞くべきだと思いますが、薩摩様の質問には、質問でお答えいたします。ミッドウェー海戦に複数の新造時の秋月型が間にあっていればとの仮定には、何の意味があるのでしょうか。「無意味かつ無駄」ではけっしてないとのご意見をお持ちのように承りますので、その根拠をまずお示しいただければ幸いに存じます。 秋月型単体であれば建造を急いだ等の理由でミッドウェーに秋月、照月の２隻が間に合ったという「ＩＦ」はあり得るでしょう。 ただ、それが無意味かつ無駄なのは史実の流れからしてそれがたとえ２倍の４隻があったとしても３空母の被爆は避けえない現実になる、AnsQでそう申し上げています。 フネの種類がどうこうとかそういう問題ではなく、状況の問題だからです。 >>ミッドウェー海戦に複数の新造時の秋月型が間にあっていればとの仮定 私は電探に関して「無意味かつ無駄な仮定」だと言っています。 秋月型そのものに関しては最初から上で書いた通りですが。 というか「試作レベルでしかない」をどうやって秋月型に結び付けたのか理解し兼ねます。 >>人気艦 それがどうかしましたか？ 人気があろうがなかろうがそんなことは関係ありません。 あの場所に秋月型があろうがなかろうが状況は変えられない、そう申し上げています。 そしてそこに電探がどうこう、というのは当時の開発状況から考えても全くもって無意味な仮定だとそう言っているのですが。 仮に電探を装備した秋月型がミッドウェーに間に合っていたら、などとというのは建艦計画と日本海軍の電探開発史を根本から変えなければ成立しないものです。 AnsQでそのような前提を出す事自体、場所を弁えない行為です。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1091-ipbf201hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| 薩摩さま、ご丁寧なレスをいただき、ありがとうございます。しかしながら、下記： > ミッドウェー海戦に複数の新造時の秋月型が間にあっていればとの仮定には、何の意味があるのでしょうか。「無意味かつ無駄」ではけっしてないとのご意見をお持ちのように承りますので、その根拠をまずお示しいただければ幸いに存じます。 のご回答については、私には全く理解できませんでした。私どもにも、再度わかりやすくご解説頂ければ望外の幸せと存じます。 > >>人気艦 > それがどうかしましたか？ 私どもの世代では、仮定で「秋月型」と記載されれば、まず終戦直前の最終形態の「秋月型」だと思ってしまいます。素人のマニアにとってみれば、どの艦船でも航空機でも、最終型が一番強いと思って憧れるのは無理がないと思います。しかしながら、質問者に確認をとったうえで、なんら否定されなかったため、人気艦「秋月」と仮定させていただきました。 ネットに「武蔵」とだけ記載されていて、最初に、初代武蔵艦や二代目武蔵 (スループ)を思い起こす方はどのくらいいるのでしょうか？仰せのとおりに『人気艦「それがどうしましたか？」』でしたら、三分の一づつにならなければなりませんが、まさかそんなことはないでしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 議論をする気が無く、自説のみを垂れ流しまともに内容を返す気がないという言う事ははっきり理解致しました。 以後、当方の付けたレスへの返信は無用です。 逃げたとでも論破したとでもどうぞご自由にお考えください。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1091-ipbf201hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| ひどく冗長な文を書き連ねておられますが、要するに豪腕少年タイフーン氏の回答が「仮定に仮定を重ねて」と指摘されたことが納得がいかないとのご趣旨でしょうか？ > つまり、ご質問者の仮定が「新造時の秋月・照月・涼月などの秋月型」を指しているのか、1944年10月ごろ以降の13号電探1基と22号電探を装備した「終戦直前の秋月型」を示しているのかがはっきりしませんでしたので、確認を求めながら、解答いたしました。 回答２の「秋月型と同様の火力と索敵能力を持つDDA群による最適な艦隊防空がなされていたらとの仮定でしたら、イエスかもしれません。」と回答４の「もしも電探が実用化された秋月型がミッドウェー海戦に間に合っていれば、見張り能力も格段に向上していたはずですので、数十海里以遠まで敵攻撃部隊の編隊を索敵可能なら、敵に奇襲を成功させることはなかったかもしれません。」の部分でしょうか？ 仮に書き込まれた内容がこれだけであれば、他の回答者の方から間違いを指摘されることはあっても、「仮定に仮定を重ねている」や「質問内容の回答から離れすぎている」と批判されることはなかったでしょう。 多くの回答者の方が指摘されているのは、「日本空母の防空ドクトリン云々」と大風呂敷を広げたこと、回答３でＢＵＮさま、回答５で薩摩さま、回答６で超音速さま、回答８できっどさまが書き込まれた「当事者の認識や当時の高角砲の能力を考えると急降下爆撃の阻止は困難であり、秋月級が何隻いようと結果は変わらない」との回答に対して、「一般的に「急降下爆撃は標的上空に長く留まるをざるを得ないため、対空砲火に狙われやすかった」とされているのに、なぜ無力と自己評価せざるを得なかったのか不思議です。」と挑発的に書き込まれた上で、誤りを糊塗するためか再度持論の防空ドクトリンについての話題を繰り返したり、まったく当初と関係のない戦後の急降下爆撃についての話題を出し、挙句に「大きく誤っているのでしたら、ぜひ、Wikipediaを訂正していただければ幸いです。」や「時代ごとに、歴史が証明していますので、これ以上の不毛の議論は遠慮させていただきます。」と反論を封じるかのような言動の慇懃無礼さについてではないでしょうか？ （少なくとも私はそう感じました。） > 私のAnsQのカキコに対して「仮定に仮定を重ねた上」とされた理由につき、釈明される点がありましたら、どうぞご教授ください。 「釈明」とは「自分の立場や考えを説明して、誤解や非難を解き、理解を求めること。」との国語辞書通りの解釈でよろしいのでしょうか。だとすれば、「Ans.Qでのあなたの書き込みはマナー違反ではないですか」と指摘されている他の回答者の方々に対してひどく無礼な物言いではないでしょうか。（そういえば豪腕少年タイフーン氏は過去の議論ボードや「どっち」でも散々慇懃無礼さを指摘されてますね。）あなたは禁煙場所でタバコを吸っていることを注意されて「注意する理由を釈明しろ」と言うのでしょうか。 秋月級や対空用電探に関しての私の見解は後ほど下の「奇襲」についての枝に書き込ませていただきます。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > ひどく冗長な文を書き連ねておられますが、要するに豪腕少年タイフーン氏の回答が「仮定に仮定を重ねて」と指摘されたことが納得がいかないとのご趣旨でしょうか？ 他のスレッドにも書き込みましたが、なぜ史実には存在しない新造時の複数の秋月型を持ち込む仮定には意味があって、なぜ最終形の秋月型を持ち込むのは「仮定に仮定を重ねて」いて意味がないのかの、納得がいく説明を頂きたかっただけです。 ところで、爆装零戦さまの文章も私にとってはかなり冗長に感じられ、何を主張したいのかがよく理解できません。私のせいかもしれませんが、学生時代のディベートの経験のせいでしょうか？ > 多くの回答者の方が指摘されているのは、「日本空母の防空ドクトリン云々」と大風呂敷を広げたこと、 これについては、私の最初の投稿の１行目に「秋月型（最終型）と同様の火力と索敵能力を持つDDA群による最適な艦隊防空がなされていたらとの仮定でしたら」と釘をさしております。つまり「最適な艦隊防空」を行うための新しい防空ドクトリンを採用したらとの仮定でもよいかと、あらかじめ確認しております。 1行目に仮定の可否を確認し、なおかつその仮定が否定されなかったため、もしその仮定ならばと話をすすめただけで、決してあとになってから、自分に都合の良いよいように『「日本空母の防空ドクトリン云々」と大風呂敷を広げた』わけではありません。 新しい電波兵器が導入されれば、新しいドクトリンが採用されるのは当たり前です。そのどこが「大風呂敷」なのか、教えて頂ければ幸いです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > ところで、爆装零戦さまの文章も私にとってはかなり冗長に感じられ、何を主張したいのかがよく理解できません。私のせいかもしれませんが、学生時代のディベートの経験のせいでしょうか？ おそらくは豪腕少年タイフーン氏の文章読解能力の欠如であると思われますが、あなたの誤解（曲解？）を招いて後ほど「釈明」を求められることが煩わしかったため、必要以上に細かく、クドく書いてしまったことは否めませんね。この点については反省させていただきます。より簡潔で明確な表現で記述することも可能ですが、このWar Bridsの品位を落とさぬためにも、最大限気を使って書かせていただきました。 > 新しい電波兵器が導入されれば、新しいドクトリンが採用されるのは当たり前です。そのどこが「大風呂敷」なのか、教えて頂ければ幸いです。 では、その電探導入後に、豪腕少年タイフーン氏が主張されるような「新しいドクトリン」は採用されたのでしょうか？ １９４２年６月ごろから２１号電探が翔鶴に搭載されていますが、日本海軍の空母部隊は依然として各空母がお互いを視認できる程度の範囲内に展開しています。 一方、電波兵器に日本海軍よりも先進的であり、母艦から戦闘機隊を誘導することも可能であった米海軍空母部隊はどうですか？開戦当初は豪腕少年タイフーン氏が主張される「新しいドクトリン」と類似した空母の分散配置をとっていた米海軍は１９４３年後半の機動部隊再建後、大型２隻＋小型２隻の空母を中心とした輪型陣を複数編制し、第３８任務部隊若しくは第５８任務部隊として活動していますよね？「新しいドクトリン」とやらが現実には廃れていった古いドクトリンなのです。 水平線以遠に展開している空母が無線通信で互いに連携して防空戦を戦うというのもミッドウェーの時点では現実的ではないでしょう。「奇襲」に関する枝の方で書かせていただきましたが、南雲艦隊は最大２０数機の零戦を直掩機として展開し、米雷撃隊の迎撃に成功しましたが、各艦が水平線以遠に離れていれば、一隻の空母が期待できる直掩機はこの１／４の５〜６機となります。これだけの零戦で１５機〜最大３０機の米攻撃隊を阻止できるでしょうか？ 勿論、攻撃を受けていない空母の直掩機を急遽移動させて迎撃させることも理論上は可能でしょう。しかし、１分１秒を争う航空戦において１０分前後のタイムラグを負うことになり、有効であるとは思えません（ヨークタウンが攻撃された時、エンタープライズとホ―ネットのＦ４Ｆは何をしていたのでしょうね？）。また、直掩機を派出した空母に敵の別働隊が向かった場合はどうするのでしょうか？ 以上、再び細かくクドく冗長な長文を失礼しました。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > 新しい電波兵器が導入されれば、新しいドクトリンが採用されるのは当たり前です。そのどこが「大風呂敷」なのか、教えて頂ければ幸いです。 > > では、その電探導入後に、豪腕少年タイフーン氏が主張されるような「新しいドクトリン」は採用されたのでしょうか？ > > １９４２年６月ごろから２１号電探が翔鶴に搭載されていますが、日本海軍の空母部隊は依然として各空母がお互いを視認できる程度の範囲内に展開しています。 1942年当時はCombat provenでもなく、多くの海軍士官からその信頼性や性能に強い疑問をもたれていた、少数の21号電探が少数艦に装備されたとしても、GCIのドクトリンも全く成立していないわけですのですので、なんの大規模な演習をすることもなく、空母兵力のドクトリンを変更することなど、全く不可能です。 たった半年前の真珠湾攻撃の際にも、第1次攻撃隊を指揮した淵田中佐は、攻撃直前に、配下の攻撃部隊に対して、「奇襲」を実行するのか、「強襲」を実行するのかの命令伝達に失敗しております。あのような猛訓練を重ねたにも関わらず、一番大事な「奇襲」か「強襲」の命令が誤って配下の部隊に伝わったのですから、期せずして艦爆と艦攻の同時攻撃になり、幸いにも結果オーライとなりましたが、それで済ませてしまうような空母兵力に、信頼性をまだ勝ち取っていない少数の新型電探に頼って、空母兵力の攻撃ドクトリンを根本的に変更することなど、可能でしたでしょうか？少し話は飛びますが、あれだけ練りに練った真珠湾攻撃作戦ですので、もし演習通りの「奇襲」攻撃をおこなっていたのなら、もっと大きな戦果が得られたでしょうか？もしも史実どおりの同時攻撃の方が、演習での奇襲攻撃より戦果が上回っていたとしたら、作戦参謀に何らかの責任が発生するのではないでしょうか？話がそれて申し訳ございませんが、当時の日本海軍の空母兵力の通信機能は、この程度だったと認識しておりますので、GCIなど、夢のまた夢です。 > 一方、電波兵器に日本海軍よりも先進的であり、（中略）「新しいドクトリン」とやらが現実には廃れていった古いドクトリンなのです。 具体的な名称の言及がないため、よくわかりませんが、サッチ氏が考案したBig blue blanketのことをおっしゃっておられるのでしょうか？これについては以前再度勉強しなおしました。ともかく1943年初頭にはVT信管まで使われていますので、成熟してきた機力によるGun Fire Control Systemや、CICからの正確で効率の高いGCIなど、この時期から終戦まで、彼我の戦力やドクトリンは、お互いに比べて比較するようなレベルをとっくに過ぎております。燃料もなく砲台と化してしまった涼月や冬月が、最後は防波堤となって生涯を閉じたのは悲し過ぎます。 同じ点差の同じイニングでのMLBと高校野球の攻撃方法の違いを論じても、全く意味がないのと同じではないでしょうか？ 絶対にありえない話ですが、ミッドウェイ海戦に最終形態の秋月型が、アリューシャンに引き抜かれたのと同隻数ほど参加していたとすれば、何隻かの空母は助かったのではないかと火葬戦記をめぐらせております。 最後に、南雲艦隊の空母を分散すると、攻撃能力が著しく低下することは証明ずみだと、何度も主張されておられます。しかしながら、私は「空母部隊を爆撃から守れたでしょうか？」との質問に、「最適な艦隊防空がなされていたらとの仮定でしたら、イエスかもしれません」と回答しただけで、南雲艦隊の攻撃力については、ほとんど言及しておりません。どんなドクトリンでもリスクもベネフィットも両方あります。空母兵力による攻撃力が大きく低下したとしても、四隻の空母を全部沈められるよりマシだと考えたのは、私だけでしょうか？空母を全部沈められてしまったら、その戦域の制空権もへったくれも、なくなってしまいませんかね〜？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 1942年当時はCombat provenでもなく、多くの海軍士官からその信頼性や性能に強い疑問をもたれていた、少数の21号電探が少数艦に装備されたとしても、GCIのドクトリンも全く成立していないわけですのですので、なんの大規模な演習をすることもなく、空母兵力のドクトリンを変更することなど、全く不可能です。 > 果たして本当にそうでしょうか？「奇襲」についての議論の中で方さまが書かれているように、日本海軍は見張り能力の不足を反省し、修理中であった翔鶴に２１号電探を急遽装備し、その後も順次他の空母や秋月級駆逐艦などへの装備を続けています。信頼性や性能に疑問符がついていたとしても、２１号電探の存在にある程度の期待はしていたでしょう。GCIのドクトリンが成立していないことは事実ですが、そもそも洋上航空戦では先手を打って敵空母を撃沈する（若しくは敵の飛行場を無力化する）以外に最善の防空は存在しないのです。先手を打ち、かつ敵空母を打ち漏らさないための空母戦術の研究や艦載機の開発は日米両海軍において戦前から熱心に取り組まれていますし、紆余曲折を経て両者の目指すものが類似したものに収斂していく、といった過程がミリタリー趣味をもつ者として非常に興味深いと感じる次第です。 > たった半年前の真珠湾攻撃の際にも、第1次攻撃隊を指揮した淵田中佐は、攻撃直前に、配下の攻撃部隊に対して、「奇襲」を実行するのか、「強襲」を実行するのかの命令伝達に失敗しております。 実際の戦場では様々な錯誤が起こるものであり、それは通信機能の充実だけで解決するものではありません。下に書いた通り、機上無線機の充実している米海軍機ですら、ミッドウェーで空中集合に失敗し、艦戦の約８割、艦爆の約４割が攻撃に参加できず、しかも多数の不時着機をだしているのですから。 > > > 一方、電波兵器に日本海軍よりも先進的であり、（中略）「新しいドクトリン」とやらが現実には廃れていった古いドクトリンなのです。 > > 具体的な名称の言及がないため、よくわかりませんが、サッチ氏が考案したBig blue blanketのことをおっしゃっておられるのでしょうか？これについては以前再度勉強しなおしました。 米海軍が大型空母と小型空母を数隻ずつを中心とした編制したのは、私が知る限りでは１９４３年夏頃のエセックス級空母及びインディペンデンス級空母複数が竣工し始めた頃からですね。サッチ少佐の経歴について詳しくは存じ上げないのですが、空母部隊の航空参謀として着任したのは１９４４年前半ではないでしょうか？ だとすればおそらく無関係です。 >ともかく1943年初頭にはVT信管まで使われていますので、成熟してきた機力によるGun Fire Control Systemや、CICからの正確で効率の高いGCIなど、この時期から終戦まで、彼我の戦力やドクトリンは、お互いに比べて比較するようなレベルをとっくに過ぎております。 > 同じ点差の同じイニングでのMLBと高校野球の攻撃方法の違いを論じても、全く意味がないのと同じではないでしょうか？ ＶＴ信管は１９４３年初頭から配備が始まっていますが、大規模な日本機の航空攻撃に対して使用されたのは１９４３年１１月の第一次ブーゲンビル沖航空戦からですね。Gun Fire controll System やＧＣＩに関しても、この時点でようやくCombat provenされております。しかしながら、これ以前にすでに空母複数を輪型陣の中心に置く編制は採用されており、その直後には中部太平洋方面での最初の大規模反攻作戦である、ギルバート諸島侵攻（ガルヴァニック作戦）が開始されています（当然、艦隊編制はブーゲンビル沖航空戦以前に完了しています）。米海軍は、Conbat provenされていない技術を頼みにそれまで有効だったドクトリンを真逆のものに変化させるほど楽観的な人々の集団だったのでしょうか？ また、彼我の戦力差についてですが、艦隊型空母に関して言えば、ガルヴァニック作戦に参加している（おそらく、当時の米太平洋艦隊が出撃させることのできるほぼ全力の）空母は正規空母７、軽空母４の１１隻です。一方、当時の日本海軍の空母は、大型２、中型２、小型２の６隻です。いくら優位にたっているとはいえ、ＭＬＢと高校野球ほど差がついていると考えたとすれば、米海軍は極度の楽観主義者か自身過剰のどちらかでしょう。 > 絶対にありえない話ですが、ミッドウェイ海戦に最終形態の秋月型が、アリューシャンに引き抜かれたのと同隻数ほど参加していたとすれば、何隻かの空母は助かったのではないかと火葬戦記をめぐらせております。 火葬戦記をあなたの脳内でめぐらすのは一向にかまいませんが、War BirdsのAns.Qや議論ボードに書き込まれるのはご遠慮ねがいます（おそらく、見ている方々にとって面白いものではないでしょう）。 > 最後に、南雲艦隊の空母を分散すると、攻撃能力が著しく低下することは証明ずみだと、何度も主張されておられます。しかしながら、私は「空母部隊を爆撃から守れたでしょうか？」との質問に、「最適な艦隊防空がなされていたらとの仮定でしたら、イエスかもしれません」と回答しただけで、南雲艦隊の攻撃力については、ほとんど言及しておりません。どんなドクトリンでもリスクもベネフィットも両方あります。 再三述べてきましたが、豪腕少年タイフーン氏がお好きらしいリスクとベネフィットに基づいて分散配置と集中配置について整理すると、 ・分散配置 リスク：航空機運用効率の低下（攻撃、防空の双方） ベネフィット：全空母が一網打尽に発見され、攻撃を受けることの防止 ・集中配置 リスク：全空母が一網打尽に発見され、攻撃を受けること危険性 ベネフィット：航空機運用効率の向上（攻撃、防空の双方） もしこれ以外に、私のような凡人には思いもよらないような豪腕少年タイフーン氏ならではの独創性に満ち溢れたリスクとベネフィットがあれば、ぜひともご教授ねがいます。 このような双方の利害得失は戦前から議論されており、開戦時において米海軍は前者を、日本海軍は後者を採用しました（日本海軍でも分散配置は検討されていますが、結局却下されています）。しかし、１９４２年中に行われた複数の空母戦の結果、分散配置のベネフィットが期待されたほどでもないと認識され（南太平洋で分散していたエンタープライズ、ホ―ネットの両方が発見され、攻撃を受けています）、結局米海軍も上で述べたような集中配置に近い編制へと移り変わっていったと考えられます。 >空母兵力による攻撃力が大きく低下したとしても、四隻の空母を全部沈められるよりマシだと考えたのは、私だけでしょうか？空母を全部沈められてしまったら、その戦域の制空権もへったくれも、なくなってしまいませんかね〜？ ですから、何度も申し上げている通り先手を打って敵空母を撃沈しなければ戦域の制空権を確保することはできず、そのための最善手が空母の集中配備による航空機運用効率の向上なのです。また、分散配置は直掩機の運用効率も低下させ、敵攻撃の戦果を向上させることもお忘れなきように。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 一部引用の色が変わっていない箇所があったので訂正 > 1942年当時はCombat provenでもなく、多くの海軍士官からその信頼性や性能に強い疑問をもたれていた、少数の21号電探が少数艦に装備されたとしても、GCIのドクトリンも全く成立していないわけですのですので、なんの大規模な演習をすることもなく、空母兵力のドクトリンを変更することなど、全く不可能です。 > 果たして本当にそうでしょうか？「奇襲」についての議論の中で方さまが書かれているように、日本海軍は見張り能力の不足を反省し、修理中であった翔鶴に２１号電探を急遽装備し、その後も順次他の空母や秋月級駆逐艦などへの装備を続けています。信頼性や性能に疑問符がついていたとしても、２１号電探の存在にある程度の期待はしていたでしょう。GCIのドクトリンが成立していないことは事実ですが、そもそも洋上航空戦では先手を打って敵空母を撃沈する（若しくは敵の飛行場を無力化する）以外に最善の防空は存在しないのです。先手を打ち、かつ敵空母を打ち漏らさないための空母戦術の研究や艦載機の開発は日米両海軍において戦前から熱心に取り組まれていますし、紆余曲折を経て両者の目指すものが類似したものに収斂していく、といった過程がミリタリー趣味をもつ者として非常に興味深いと感じる次第です。 > たった半年前の真珠湾攻撃の際にも、第1次攻撃隊を指揮した淵田中佐は、攻撃直前に、配下の攻撃部隊に対して、「奇襲」を実行するのか、「強襲」を実行するのかの命令伝達に失敗しております。 実際の戦場では様々な錯誤が起こるものであり、それは通信機能の充実だけで解決するものではありません。下に書いた通り、機上無線機の充実している米海軍機ですら、ミッドウェーで空中集合に失敗し、艦戦の約８割、艦爆の約４割が攻撃に参加できず、しかも多数の不時着機をだしているのですから。 > > > 一方、電波兵器に日本海軍よりも先進的であり、（中略）「新しいドクトリン」とやらが現実には廃れていった古いドクトリンなのです。 > > 具体的な名称の言及がないため、よくわかりませんが、サッチ氏が考案したBig blue blanketのことをおっしゃっておられるのでしょうか？これについては以前再度勉強しなおしました。 米海軍が大型空母と小型空母を数隻ずつを中心とした編制したのは、私が知る限りでは１９４３年夏頃のエセックス級空母及びインディペンデンス級空母複数が竣工し始めた頃からですね。サッチ少佐の経歴について詳しくは存じ上げないのですが、空母部隊の航空参謀として着任したのは１９４４年前半ではないでしょうか？ だとすればおそらく無関係です。 >ともかく1943年初頭にはVT信管まで使われていますので、成熟してきた機力によるGun Fire Control Systemや、CICからの正確で効率の高いGCIなど、この時期から終戦まで、彼我の戦力やドクトリンは、お互いに比べて比較するようなレベルをとっくに過ぎております。 > 同じ点差の同じイニングでのMLBと高校野球の攻撃方法の違いを論じても、全く意味がないのと同じではないでしょうか？ ＶＴ信管は１９４３年初頭から配備が始まっていますが、大規模な日本機の航空攻撃に対して使用されたのは１９４３年１１月の第一次ブーゲンビル沖航空戦からですね。Gun Fire controll System やＧＣＩに関しても、この時点でようやくCombat provenされております。しかしながら、これ以前にすでに空母複数を輪型陣の中心に置く編制は採用されており、その直後には中部太平洋方面での最初の大規模反攻作戦である、ギルバート諸島侵攻（ガルヴァニック作戦）が開始されています（当然、艦隊編制はブーゲンビル沖航空戦以前に完了しています）。米海軍は、Conbat provenされていない技術を頼みにそれまで有効だったドクトリンを真逆のものに変化させるほど楽観的な人々の集団だったのでしょうか？ また、彼我の戦力差についてですが、艦隊型空母に関して言えば、ガルヴァニック作戦に参加している（おそらく、当時の米太平洋艦隊が出撃させることのできるほぼ全力の）空母は正規空母７、軽空母４の１１隻です。一方、当時の日本海軍の空母は、大型２、中型２、小型２の６隻です。いくら優位にたっているとはいえ、ＭＬＢと高校野球ほど差がついていると考えたとすれば、米海軍は極度の楽観主義者か自身過剰のどちらかでしょう。 > 絶対にありえない話ですが、ミッドウェイ海戦に最終形態の秋月型が、アリューシャンに引き抜かれたのと同隻数ほど参加していたとすれば、何隻かの空母は助かったのではないかと火葬戦記をめぐらせております。 火葬戦記をあなたの脳内でめぐらすのは一向にかまいませんが、War BirdsのAns.Qや議論ボードに書き込まれるのはご遠慮ねがいます（おそらく、見ている方々にとって面白いものではないでしょう）。 > 最後に、南雲艦隊の空母を分散すると、攻撃能力が著しく低下することは証明ずみだと、何度も主張されておられます。しかしながら、私は「空母部隊を爆撃から守れたでしょうか？」との質問に、「最適な艦隊防空がなされていたらとの仮定でしたら、イエスかもしれません」と回答しただけで、南雲艦隊の攻撃力については、ほとんど言及しておりません。どんなドクトリンでもリスクもベネフィットも両方あります。 再三述べてきましたが、豪腕少年タイフーン氏がお好きらしいリスクとベネフィットに基づいて分散配置と集中配置について整理すると、 ・分散配置 リスク：航空機運用効率の低下（攻撃、防空の双方） ベネフィット：全空母が一網打尽に発見され、攻撃を受けることの防止 ・集中配置 リスク：全空母が一網打尽に発見され、攻撃を受けること危険性 ベネフィット：航空機運用効率の向上（攻撃、防空の双方） もしこれ以外に、私のような凡人には思いもよらないような豪腕少年タイフーン氏ならではの独創性に満ち溢れたリスクとベネフィットがあれば、ぜひともご教授ねがいます。 このような双方の利害得失は戦前から議論されており、開戦時において米海軍は前者を、日本海軍は後者を採用しました（日本海軍でも分散配置は検討されていますが、結局却下されています）。しかし、１９４２年中に行われた複数の空母戦の結果、分散配置のベネフィットが期待されたほどでもないと認識され（南太平洋で分散していたエンタープライズ、ホ―ネットの両方が発見され、攻撃を受けています）、結局米海軍も上で述べたような集中配置に近い編制へと移り変わっていったと考えられます。 空母兵力による攻撃力が大きく低下したとしても、四隻の空母を全部沈められるよりマシだと考えたのは、私だけでしょうか？空母を全部沈められてしまったら、その戦域の制空権もへったくれも、なくなってしまいませんかね〜？ > ですから、何度も申し上げている通り先手を打って敵空母を撃沈しなければ戦域の制空権を確保することはできず、そのための最善手が空母の集中配備による航空機運用効率の向上なのです。また、分散配置は直掩機の運用効率も低下させ、敵攻撃の戦果を向上させることもお忘れなきように。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 失敗したので再度訂正です。 > 1942年当時はCombat provenでもなく、多くの海軍士官からその信頼性や性能に強い疑問をもたれていた、少数の21号電探が少数艦に装備されたとしても、GCIのドクトリンも全く成立していないわけですのですので、なんの大規模な演習をすることもなく、空母兵力のドクトリンを変更することなど、全く不可能です。 > 果たして本当にそうでしょうか？「奇襲」についての議論の中で方さまが書かれているように、日本海軍は見張り能力の不足を反省し、修理中であった翔鶴に２１号電探を急遽装備し、その後も順次他の空母や秋月級駆逐艦などへの装備を続けています。信頼性や性能に疑問符がついていたとしても、２１号電探の存在にある程度の期待はしていたでしょう。GCIのドクトリンが成立していないことは事実ですが、そもそも洋上航空戦では先手を打って敵空母を撃沈する（若しくは敵の飛行場を無力化する）以外に最善の防空は存在しないのです。先手を打ち、かつ敵空母を打ち漏らさないための空母戦術の研究や艦載機の開発は日米両海軍において戦前から熱心に取り組まれていますし、紆余曲折を経て両者の目指すものが類似したものに収斂していく、といった過程がミリタリー趣味をもつ者として非常に興味深いと感じる次第です。 > たった半年前の真珠湾攻撃の際にも、第1次攻撃隊を指揮した淵田中佐は、攻撃直前に、配下の攻撃部隊に対して、「奇襲」を実行するのか、「強襲」を実行するのかの命令伝達に失敗しております。 実際の戦場では様々な錯誤が起こるものであり、それは通信機能の充実だけで解決するものではありません。下に書いた通り、機上無線機の充実している米海軍機ですら、ミッドウェーで空中集合に失敗し、艦戦の約８割、艦爆の約４割が攻撃に参加できず、しかも多数の不時着機をだしているのですから。 > > > 一方、電波兵器に日本海軍よりも先進的であり、（中略）「新しいドクトリン」とやらが現実には廃れていった古いドクトリンなのです。 > > 具体的な名称の言及がないため、よくわかりませんが、サッチ氏が考案したBig blue blanketのことをおっしゃっておられるのでしょうか？これについては以前再度勉強しなおしました。 米海軍が大型空母と小型空母を数隻ずつを中心とした編制したのは、私が知る限りでは１９４３年夏頃のエセックス級空母及びインディペンデンス級空母複数が竣工し始めた頃からですね。サッチ少佐の経歴について詳しくは存じ上げないのですが、空母部隊の航空参謀として着任したのは１９４４年前半ではないでしょうか？ だとすればおそらく無関係です。 >ともかく1943年初頭にはVT信管まで使われていますので、成熟してきた機力によるGun Fire Control Systemや、CICからの正確で効率の高いGCIなど、この時期から終戦まで、彼我の戦力やドクトリンは、お互いに比べて比較するようなレベルをとっくに過ぎております。 > 同じ点差の同じイニングでのMLBと高校野球の攻撃方法の違いを論じても、全く意味がないのと同じではないでしょうか？ ＶＴ信管は１９４３年初頭から配備が始まっていますが、大規模な日本機の航空攻撃に対して使用されたのは１９４３年１１月の第一次ブーゲンビル沖航空戦からですね。Gun Fire controll System やＧＣＩに関しても、この時点でようやくCombat provenされております。しかしながら、これ以前にすでに空母複数を輪型陣の中心に置く編制は採用されており、その直後には中部太平洋方面での最初の大規模反攻作戦である、ギルバート諸島侵攻（ガルヴァニック作戦）が開始されています（当然、艦隊編制はブーゲンビル沖航空戦以前に完了しています）。米海軍は、Conbat provenされていない技術を頼みにそれまで有効だったドクトリンを真逆のものに変化させるほど楽観的な人々の集団だったのでしょうか？ また、彼我の戦力差についてですが、艦隊型空母に関して言えば、ガルヴァニック作戦に参加している（おそらく、当時の米太平洋艦隊が出撃させることのできるほぼ全力の）空母は正規空母７、軽空母４の１１隻です。一方、当時の日本海軍の空母は、大型２、中型２、小型２の６隻です。いくら優位にたっているとはいえ、ＭＬＢと高校野球ほど差がついていると考えたとすれば、米海軍は極度の楽観主義者か自身過剰のどちらかでしょう。 > 絶対にありえない話ですが、ミッドウェイ海戦に最終形態の秋月型が、アリューシャンに引き抜かれたのと同隻数ほど参加していたとすれば、何隻かの空母は助かったのではないかと火葬戦記をめぐらせております。 火葬戦記をあなたの脳内でめぐらすのは一向にかまいませんが、War BirdsのAns.Qや議論ボードに書き込まれるのはご遠慮ねがいます（おそらく、見ている方々にとって面白いものではないでしょう）。 > 最後に、南雲艦隊の空母を分散すると、攻撃能力が著しく低下することは証明ずみだと、何度も主張されておられます。しかしながら、私は「空母部隊を爆撃から守れたでしょうか？」との質問に、「最適な艦隊防空がなされていたらとの仮定でしたら、イエスかもしれません」と回答しただけで、南雲艦隊の攻撃力については、ほとんど言及しておりません。どんなドクトリンでもリスクもベネフィットも両方あります。 再三述べてきましたが、豪腕少年タイフーン氏がお好きらしいリスクとベネフィットに基づいて分散配置と集中配置について整理すると、 ・分散配置 リスク：航空機運用効率の低下（攻撃、防空の双方） ベネフィット：全空母が一網打尽に発見され、攻撃を受けることの防止 ・集中配置 リスク：全空母が一網打尽に発見され、攻撃を受けること危険性 ベネフィット：航空機運用効率の向上（攻撃、防空の双方） もしこれ以外に、私のような凡人には思いもよらないような豪腕少年タイフーン氏ならではの独創性に満ち溢れたリスクとベネフィットがあれば、ぜひともご教授ねがいます。 このような双方の利害得失は戦前から議論されており、開戦時において米海軍は前者を、日本海軍は後者を採用しました（日本海軍でも分散配置は検討されていますが、結局却下されています）。しかし、１９４２年中に行われた複数の空母戦の結果、分散配置のベネフィットが期待されたほどでもないと認識され（南太平洋で分散していたエンタープライズ、ホ―ネットの両方が発見され、攻撃を受けています）、結局米海軍も上で述べたような集中配置に近い編制へと移り変わっていったと考えられます。 > 空母兵力による攻撃力が大きく低下したとしても、四隻の空母を全部沈められるよりマシだと考えたのは、私だけでしょうか？空母を全部沈められてしまったら、その戦域の制空権もへったくれも、なくなってしまいませんかね〜？ > ですから、何度も申し上げている通り先手を打って敵空母を撃沈しなければ戦域の制空権を確保することはできず、そのための最善手が空母の集中配備による航空機運用効率の向上なのです。また、分散配置は直掩機の運用効率も低下させ、敵攻撃の戦果を向上させることもお忘れなきように。 以上、度々の訂正と、相変わらずの細かく、クドく、冗長な文章となってしまったことをお詫びいたします。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > >ともかく1943年初頭にはVT信管まで使われていますので、成熟してきた機力によるGun Fire Control Systemや、CICからの正確で効率の高いGCIなど、この時期から終戦まで、彼我の戦力やドクトリンは、お互いに比べて比較するようなレベルをとっくに過ぎております。 > Gun Fire controll System やＧＣＩに関しても、この時点でようやくCombat provenされております。 まだ参戦していませんでしたので、Combat provenは出来ていませんでしたが、米軍のGFCSには戦前からStable Elementが実用化されております。 それに対して、日本は終戦をむかえても、まだ「98式10センチ高角砲は一段と性能が上がっていますが、駆逐艦の高角砲は動揺周期に合わせて撃ちます。」(艦船関係 Ans.Q 567-7)でした。 またGCIや空中集合などにおける、米国機の機上無線交信のトラブルは、日本のような機械技術的未熟による問題ではなく、使用方法の問題が主でした。例えば、実戦での特定のチャンネルに多数機の交信がCongestionしたためのトラブルです。もちろんCongestion Controlにより簡単に解決できます（スターリンでさえ、直ぐに実戦で活用できたのですから）。 カタパルトや燃料・滑油やレーダーやソナーを始め、挙げればきりがありませんが、これらごく少数の例をとって、大人と子供のように評価しても非難されますでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 豪腕少年タイフーン氏がいまだに謹慎処分とはなられていないようでなによりです。 > まだ参戦していませんでしたので、Combat provenは出来ていませんでしたが、米軍のGFCSには戦前からStable Elementが実用化されております。 なにかまたすこしずつ本題からずれていっているような気もするのですが・・・。 そもそも、この議論の出発点は、 ・空母複数が互いに視認範囲内に展開し、連携することで航空機の運用効率を向上させ、艦隊の索敵・攻撃・防空能力を向上させることが理想の空母運用である。 とする当方（とゆうか日本海軍）の見解と ・互いが水平線以遠に展開し、全空母が一網打尽に攻撃を受けることを防ぐことが理想の空母運用である（航空機運用効率の低下には目をつぶる）。 とする豪腕少年タイフーン氏の見解ですよね？ 第二次世界大戦時の艦隊防空の主役は艦上戦闘機であり、高角砲や対空機銃は最後の最後でいくらかでも敵機の機数を減少させ、被害の軽減を目指すという存在なのです。高角砲やその管制装置、ＶＴ信管の存在などは艦隊防空において完全に枝葉末節の部類です。空母を集中させて防空戦闘機の効率的な運用を図ること、さらにいえば、高性能な索敵機を配備することで敵艦隊を早期に発見し、可能な限り多数の攻撃隊を同時に敵艦隊に送り込み、敵の攻撃隊が飛来する前に敵空母を戦闘不能に追い込むことが理想の空母戦であるということは再三申し上げている通りです。 > またGCIや空中集合などにおける、米国機の機上無線交信のトラブルは、日本のような機械技術的未熟による問題ではなく、使用方法の問題が主でした。例えば、実戦での特定のチャンネルに多数機の交信がCongestionしたためのトラブルです。もちろんCongestion Controlにより簡単に解決できます（スターリンでさえ、直ぐに実戦で活用できたのですから）。 マリアナでも三航戦と一航戦を迎撃する際にチャンネルが飽和状態に陥って防空管制に隙が生まれ、二航戦彗星隊が艦隊上空に飛来するまで防空戦闘機隊は何もできていませんよ？航空機搭載無線について当時もっとも先進国であったであろう米海軍の無線機ですらそのレベルです。 再び申し上げますが、空母は基本的に敵機の攻撃に対して弱体なものなのです。ひとたび敵の空襲を受け、防空戦に入ってしまえば、その間は攻撃隊の発進はおろか、防空戦闘機を追加することも難しくなります。その前に攻撃隊を出してしまうことが理想であり、敵に先手を打たれてしまった場合には、極力効率のよい防空戦闘機隊の運用によって被害軽減を目指すしかないのです。そして、そのための防空戦闘機の運用効率向上という観点でも、空母の集中運用はメリットが多いのです。 マリアナ沖海戦で米軍が先手を打たれながらもわずかな被害のみで切り抜けられたのは、空母を集中配備することによって艦隊周辺空域に多数のＦ６Ｆを投入することを可能とし、優秀なレーダーと機上無線によって効率的な防空戦を戦うことができたためです（そして、それですらあわやという瞬間はありました）。勿論、母艦からの防空戦闘機の管制ができていなければ、どれほど多数のＦ６Ｆがいても効率的な運用はできず、空母により多くの被害が生じていたでしょう。しかし、母艦が分散配置されていれば、防空戦闘機も同様に分散せざるを得ず、どれほど優秀な管制がなされていたとしても結局突破を許してしまいます。 再三、再四申し上げますが、空母は集中配備してこそその真価を発揮できるのです。 > カタパルトや燃料・滑油やレーダーやソナーを始め、挙げればきりがありませんが、これらごく少数の例をとって、大人と子供のように評価しても非難されますでしょうか？ そもそも、今回のお題は第二次世界大戦下における日米の国力の比較ではないでしょう？もちろん、第二次世界大戦中の米国は重化学工業において間違いなく世界一であり、日本との間には大きな国力差が生じています。しかしながら、「日本とアメリカの間には子供と大人のような差があるのだから、戦い方が異なっていても当然だ」というのはただの思考停止です。アメリカの重化学工業がどのように兵器の開発・生産に活用され、また、ドクトリンに反映されていったのか、開戦後の戦訓はどのように兵器の開発・改良やドクトリンの変更に反映されていったのか、一方、日本ではどうだったのか、それらすべてを詳細に比較・検討していかない限り、本当に重要なものは見えてこないでしょう。 勿論、私とてこれら全てを把握しているとは到底いえません。しかしながら、豪腕少年タイフーン氏の主張の根底に見え隠れする、「アメリカ軍は何においても優れている、それに比べて日本は・・・」といったご主張は思い込みと決めつけにみちあふれたものにしか見えません。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > まだ参戦していませんでしたので、Combat provenは出来ていませんでしたが、米軍のGFCSには戦前からStable Elementが実用化されております。 > なにかまたすこしずつ本題からずれていっているような気もするのですが・・・。 いや、まず > Gun Fire controll System やＧＣＩに関しても、この時点でようやくCombat provenされております。（中略）米海軍は、Conbat（ママ） provenされていない技術を頼みにそれまで有効だったドクトリンを真逆のものに変化させるほど楽観的な人々の集団だったのでしょうか？ と記載されたのは、貴殿ですよ。 MK 37射撃指揮装置は1936からの開発ですが、ジャイロで安定化されており、開戦時には多数装備されており、その後も改良を重ねながら、戦闘での真価を発揮しております。どの時点で、米格軍のジャイロ安定化された射撃指揮装置が成熟したと断言できるかは、困難ですが、この初期の射撃指揮装置でさえ、戦後も長らく使用されたのはご承知の通りです。他にも、多種の射撃指揮装置が開発され制式化され、実戦で真価を証明されております。 終戦を迎えても、艦の動揺に従った高角砲の射撃指揮では、大人と子供以上の技術差と言われても、仕方がないと思います。 ともかく、米国海軍の空母ドクトリンは、戦中も戦後も変わり続けております。 空母の集中運用だけがそんなにすぐれているのなら、なぜ、米国海軍が真珠湾の直後に採用しなかったのでしょうか？また、なぜ真珠湾の半年後のミッドウェー海戦で、2.5隻（ヨークタウンは修理途中で搭載航空隊も寄せ集めで訓練もろくにしていない）しかない空母をもっと分散運用した米海軍に、世界一の熟練搭乗員が操縦する完璧な４隻の正規空母を集中運用した帝国海軍が、なぜあんな負け方をしたのですか？ また、主に特攻機対策として有名なサッチ氏が考案したビック・ブルー・ブランケットの空母運用システムは、特攻機対策としてのピケット艦を犠牲にしてまでの空母の集中防空が主で、集中運用とはかなり違った運用システムだと存じます。ともかくもう相手には空母はないのですから、 戦後の朝鮮戦争においても、米国海軍は空母の集中運用などをせず、朝鮮半島の東と西と、１隻づつ配置していました（それに英空母も）。当時の艦上機では全くかなわなかったミグ-15の、中国はおろかソ連からの直接の脅威の下にも関わらず、集中運用など全く試みた形跡もありません。 貴殿こそ、空母の集中運用に頑迷にこだわっているように思いますが、私の思い違いでしょうか？ 元のお題のミッドウェーで海戦で、零戦がアベンジャーを追いかけたたために上空がガラ空きになってしまったのは、きわめて重大な指揮官の過失だと考えております。たまたま偶然集まったドントーレス急降下爆撃機に対空砲火で反撃する間もなく、一瞬で３隻の空母を失ってしまいましたが、襲ってきたのが急降下爆撃機ではなく、例えばB-17でも、アベンジャーの水平爆撃でも、上空をガラ空きにしておけば、ラッキー・パンチ（史実の急降下爆撃機の成果も、当たらなかった可能性の方が高かったとの説も多いですが）が命中しても、けっしておかしくないと思います。 防空戦闘機部隊への不適切な指揮と命令伝達システムの不備が一番の問題だったと思っております。曇りも晴れも、ほとんど無関係でしょう。曇っていれば、雲の上に戦闘機（なければ哨戒機でもなんでも）を飛ばしておくべきだったでしょう。目玉による早期警戒機です。また少数の護衛空母でも居れば、燃料切れの防空戦闘機に給油ぐらいはできたはずですので、かさねがさね、残念です。 もう、十二分以上の御高説を賜りましたので、空母の集中運用の利点についての議論は、このぐらいにさせていただかないと、きりがないと思います。何卒宜しくお願い申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 無数の問いかけを行いつつ、一方で収束宣言を出すなど、支離滅裂な言動をされていて何をしたいのか理解に苦しむのですが、とりあえず問いかけなれた内容に関して当方の知っている情報または見解を記しておきたいと思います。 > MK 37射撃指揮装置は1936からの開発ですが、ジャイロで安定化されており、開戦時には多数装備されており、その後も改良を重ねながら、戦闘での真価を発揮しております。どの時点で、米格軍のジャイロ安定化された射撃指揮装置が成熟したと断言できるかは、困難ですが、この初期の射撃指揮装置でさえ、戦後も長らく使用されたのはご承知の通りです。他にも、多種の射撃指揮装置が開発され制式化され、実戦で真価を証明されております。 > > 終戦を迎えても、艦の動揺に従った高角砲の射撃指揮では、大人と子供以上の技術差と言われても、仕方がないと思います。 ですから、その高角砲は日本海軍のものに比べて大きな戦果をあげているのでしょうか？ミッドウェーでは戦闘機隊の迎撃を生き残ったわずか８機の九九艦爆をそしできずにヨークタウンに三発の命中弾を許していますし、その後の第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦でも空母への雷爆撃を許しています。まったくといっていいほど「真価を発揮して」いないのです。 > ともかく、米国海軍の空母ドクトリンは、戦中も戦後も変わり続けております。 > > 空母の集中運用だけがそんなにすぐれているのなら、なぜ、米国海軍が真珠湾の直後に採用しなかったのでしょうか？また、なぜ真珠湾の半年後のミッドウェー海戦で、2.5隻（ヨークタウンは修理途中で搭載航空隊も寄せ集めで訓練もろくにしていない）しかない空母をもっと分散運用した米海軍に、世界一の熟練搭乗員が操縦する完璧な４隻の正規空母を集中運用した帝国海軍が、なぜあんな負け方をしたのですか？ 以前に米海軍を中心に研究されている研究者の方から伺った話によると、戦前から米海軍は戦前から（もしかすると日本よりも先に）空母の集中運用に関して研究し、必要に応じて戦闘艦隊（戦艦部隊）と偵察艦隊（巡洋艦部隊）に分属している空母を集合させ、一人の指揮官のもとで統一運用するという日本の第一航空艦隊と類似した運用を計画しています。開戦直後にこのような運用を実現できなかったのは、日本軍の侵攻に対する迎撃や攻勢防御に追われ、充分な改編が行えないままの状況が続き、南太平洋海戦において両軍の空母部隊が大損害を受け、再建に入ったことでようやく改編を行えたとのことです。 また、再三書いていますが、ミッドウェーでの敗戦の原因は、ミッドウェー島航空隊を無力化できないまま、米３空母を相手にしなければならない状況に陥り、そのうえ米空母に先手を打たれたことです。また、米空母の戦力を「２．５隻分」と見積もっておられるのはどのような根拠でしょうか？ヨークタウンは空母自体は応急修理に過ぎませんが、搭載航空隊はほとんどが無傷のサラトガ航空隊に置き換えられています。実質的に、ミッドウェーのヨークタウン航空隊は「ヨークタウンに載ったサラトガ航空隊」です。 > また、主に特攻機対策として有名なサッチ氏が考案したビック・ブルー・ブランケットの空母運用システムは、特攻機対策としてのピケット艦を犠牲にしてまでの空母の集中防空が主で、集中運用とはかなり違った運用システムだと存じます。ともかくもう相手には空母はないのですから、 ビック・ブルー・ブランケットは空母の集中運用によって可能となった大規模な防空戦闘機隊の運用を、さらに高い効率で行うための戦術手法です。空母の集中運用が行われるようになったからこそこそビック・ブルー・ブランケットが行われるようになったのです。また「もう相手に空母はないのですから」と書かれていますが、米海軍が大規模に空母の集中運用を開始した１９４３年秋にはまだ日本海軍の空母は健在です。また、日本海軍が空母の運用をほとんど放棄した１９４４年冬以降にも、米空母が攻撃しなければならない日本軍航空基地や、米空母を狙う日本軍対艦攻撃機はいまだに存在しています。 > 戦後の朝鮮戦争においても、米国海軍は空母の集中運用などをせず、朝鮮半島の東と西と、１隻づつ配置していました（それに英空母も）。当時の艦上機では全くかなわなかったミグ-15の、中国はおろかソ連からの直接の脅威の下にも関わらず、集中運用など全く試みた形跡もありません。 空母が航空戦の中核であった太平洋戦争時の海戦と異なり、朝鮮戦争時の航空戦の主体は空軍です。空母部隊の主な仕事は空軍機では作戦困難な地域での近接航空支援や阻止攻撃などです。このような状況下では、空母が大規模な航空戦力を運用することは求められず、また防空戦を真剣に考える必要もなく、集中運用する必然性はないでしょう。ミグ-１５の相手は空軍機に任せておけばいいのです。また、中ソの脅威は米国の戦争計画にとっては脅威であっても、現実に正式な宣戦布告も無く、中ソの対艦攻撃機が米艦隊に飛来してきているわけでもない以上、米空母にとってはいまだ脅威ではないでしょう。 > 貴殿こそ、空母の集中運用に頑迷にこだわっているように思いますが、私の思い違いでしょうか？ 歴史的な事実なのですからどうにもなりません。 > 元のお題のミッドウェーで海戦で、零戦がアベンジャーを追いかけたたために上空がガラ空きになってしまったのは、きわめて重大な指揮官の過失だと考えております。たまたま偶然集まったドントーレス急降下爆撃機に対空砲火で反撃する間もなく、一瞬で３隻の空母を失ってしまいましたが、襲ってきたのが急降下爆撃機ではなく、例えばB-17でも、アベンジャーの水平爆撃でも、上空をガラ空きにしておけば、ラッキー・パンチ（史実の急降下爆撃機の成果も、当たらなかった可能性の方が高かったとの説も多いですが）が命中しても、けっしておかしくないと思います。 > 防空戦闘機部隊への不適切な指揮と命令伝達システムの不備が一番の問題だったと思っております。曇りも晴れも、ほとんど無関係でしょう。曇っていれば、雲の上に戦闘機（なければ哨戒機でもなんでも）を飛ばしておくべきだったでしょう。目玉による早期警戒機です。また少数の護衛空母でも居れば、燃料切れの防空戦闘機に給油ぐらいはできたはずですので、かさねがさね、残念です。 当方が指摘したにも関わらず何度も間違えておられますが、米空母から飛来した雷撃機は「ＴＢＦ／Ｍアベンジャー」ではなく、「ＴＢＤデバステーター」です。アアベンジャーはミッドウェー島に配備された６機が午前４時頃（日本時間）に飛来し、戦果なく４機が撃墜されています。再三この点を間違えておられますが、ミッドウェー海戦について真剣に調べたり、議論する気がおありなのでしょうか？このようなレベルで当時の指揮官達の判断の是非を問う資格が豪腕少年タイフーン氏にあるのでしょうか？ ミッドウェーの敗戦の原因はそもそもの作戦レベルからの失敗です。もちろん防空戦闘にも不備はありますが、あの時点で南雲艦隊が展開可能であった上空直掩機の機数では、雷撃隊と艦爆隊の両方を完全に阻止することはどのみち不可能であったと思います。全力で迎撃しなければ阻止できないほどの機数の雷撃機が飛来したからこそ、零戦隊が全機低空に降りなければならない事態に陥っているのであり、上空に一部を残していれば雷撃隊の突破を許していたと考えられます。 実際に、日本海軍はミッドウェー後に空母搭載の艦戦数を増やした他、防空と哨戒を主任務とした小型空母１隻を大型・中型空母２隻と組ませる方針で新第一航空戦隊・第二航空戦隊を編制しています。 > もう、十二分以上の御高説を賜りましたので、空母の集中運用の利点についての議論は、このぐらいにさせていただかないと、きりがないと思います。何卒宜しくお願い申し上げます。 収束宣言と判断して宜しいのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 片さまは「米艦爆は断雲を利用して接近し、奇襲に成功しています」と述べられておられます。また薩摩さまは「戦闘機も含めた艦隊の耳目が雷撃隊の迎撃で低空に引きつけられていたから成功した」と述べられておられます。 しかしながら、いくら暗号を解読されて待ち伏せされていたとはいえ、ミッドウェー海戦でのSBDの３隻の空母への急降下爆撃による攻撃は、真珠湾攻撃からはじまり、インディアナポリス撃沈までと同様の、真の奇襲攻撃と断言できる状況だったのでしょうか？ 南雲艦隊が敵に発見されていることは、かなり前からカタリナから平文で通報されていますし、それ以降も何度も空襲を受けており、直前にもTBFの攻撃を受けていたのですから、その直後のSBDの攻撃を簡単に「奇襲だった」と片付けるのには、かなり無理があるのではないでしょうか？ CAPの零戦の搭乗員はTBFを追いかけるのに必死だったかもしれませんが、この状況にもかかわらず、艦隊上空をガラ空きにして平気だった指揮官がいたとは信じられません。断雲があろうが、快晴であろうが、空襲の最中に艦隊上空をガラ空きにしてしまったのは、まずCAPが艦隊上空からいなくなってしまうかもしれない状況に対する、前もっての指揮官からの対策の命令がなかったからでしょうか？または視程抜群の快晴にもかかわらず、対空見張り員の怠慢による敵機発見の遅れでしょうか？それとも、上空の敵機来襲の発見をいち早くCAPの零戦に伝達することができなかったからでしょうか？このような状況で「奇襲」という単語が出てくること自体が不思議でなりません。 もしも、同様のことが米国海軍でおこったとすれば、艦隊防空の責任者は確実に軍法会議にかけられて、厳しい査問を受けた上、再発防止策を打ち立てたことと思われます。 空襲を受けている真っ最中にも関わらず、海戦後70年以上もたっているのに、このような歴史のあるレベルの高いサイトにも関わらず、SDBの「奇襲」との表現がでてくること自体に、正直驚いております。 単に運の悪い偶然が重なった「奇襲」を受けたために、不可抗力で貴重な空母を一瞬で３隻も失ったと片づけてよいのでしょうか？ それとも、もしも今、南雲艦隊の防空責任者を軍法会議にかけると仮定すると、何をどう査問すべきなのでしょうか？ぜひ、詳しい専門家のご意見を拝聴したいと望んでおります。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| 一航艦司令部戦訓所見 「防空及関係司令部施設」 （一）見張 （イ）高角三十度以上の目標に対する見張能力の向上に対し、人員の増員、視界大なる高角双眼鏡の増設、七倍双眼鏡の増備等、人員施設両面より至急対策を講ずるを要す 命中弾を与えた米艦爆そのものに関するものとしては上記のように述べられ、除去すべきシステム的な欠陥であることが指摘されています。 敵機は遠方より接近するため、まず遠距離低仰角で発見捕捉すべきだったところを、いきなり30度以上の高仰角に出現されてしまったため、この一群に対しては対処が遅れた、ということです。 発見できないものに対しては、仮に撃墜能力があったとしても射撃出来ません。 ゆえに個別的には「見張能力」の問題なのであって、乙型駆逐艦の配置があったとしても状況は左右されなかったでしょう。 見張能力を電探の問題とするならば、すでに前月には伊勢で実験が行われていたことを思い出す方がまず先で、乙型駆逐艦を持ち出すまでもないことです。 それ以前に、本来ならば敵空母に対しては先制攻撃すべきであったのに為し得なかった、等の根本的な敗戦要因については、ますます乙型駆逐艦の配置有無ということから離れた問題になるだけですので、敢えてここでは触れません。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/36....＠nttkyo294131.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 豪腕少年タイフーン氏の考える「真の奇襲」とやらがどのような状況を想定されているのか十分に理解できていないのですが、国語辞書によれば、 奇襲：相手の油断、不意をついて思いがけない方法で襲うこと。不意打ち。 と定義されていますね。一方から来た敵（低空のＴＢＤ隊）への対応で手一杯になっているときに別の方向から来た敵（上空のＳＢＤ隊）に攻撃を受けることも十分に奇襲と呼んでもいいように思えます。 上で片さまが対空見張りや高角砲の戦訓について書かれていますので、当方は３空母の米空母攻撃隊、日本空母上空直掩隊の動向をおおまかに見ていきたいと思います。なお、以下では全て日本時間で記述していきます。 まず、海戦時に日本空母が搭載していた零戦は、各艦１８機×４＋分乗第６航空隊機２１機の合計９３機です。このうち、分乗している６空機が海戦当日に全期運用可能であったのかはわかりません。 １：３０頃、ミッドウェー島攻撃隊の護衛として３６機の零戦が出撃し、その直後上空直掩として１１機が発艦。この時点で、格納庫や飛行甲板で待機中の零戦は６空機を含め４６機。以後、直掩機は補給のための発着を繰り返しながら、１２機前後が滞空。 ４：００頃、ミッドウェー基地航空隊機（ＴＢＦ６機、Ｂ２６４機）が艦隊上空に来襲、直掩機が撃退し、大きな被害なし。 ４：３０頃、エンタープライズ、ホ―ネットから攻撃隊出撃（エンタープライズ：Ｆ４Ｆ１０機、ＳＢＤ３３機、ＴＢＤ１４機；ホ―ネット：Ｆ４Ｆ１０機、ＳＢＤ３５機、ＴＢＤ１５機） 発艦中に日本艦隊索敵機に発見されたことから、発艦を終えた飛行隊から順次進撃。 連絡ミスや進撃途上の断雲の影響もあり、 ・エンタープライズＦ４Ｆ隊＋ホ―ネットＦ４Ｆ隊＋ホ―ネットＳＢＤ隊 ・ホ―ネットＴＢＤ隊 ・エンタープライズＴＢＤ隊 ・・エンタープライズＳＢＤ隊 の４群に分離。（このうち、・エンタープライズＦ４Ｆ隊＋ホ―ネットＦ４Ｆ隊＋ホ―ネットＳＢＤ隊は日本艦隊を発見できず、燃料切れでＦ４Ｆ全機とＳＢＤ３機を喪失） ５：３０頃、ヨークタウン攻撃隊（Ｆ４Ｆ６機、ＳＢＤ１７機、ＴＢＤ１２機）出撃。進撃途上でＦ４Ｆ隊＋ＴＢＤ隊とＳＢＤ隊とに分離（原因不明）。 ５：４０頃、日本軍第一次攻撃隊収容開始（収容完了は６：３０〜６：５０頃） ６：００頃、利根索敵機がヨークタウン索敵機を発見、日本艦隊は上空直掩機を１８機に増加。 ６：２０頃、ホ―ネット雷撃隊（ＴＢＤ１４機）来襲。日本艦隊は零戦８機を緊急発艦させ、２６機で迎撃。ＴＢＤを全機撃墜、損害なし。 ６：５０頃、エンタープライズ雷撃隊（ＴＢＤ１４機）来襲、零戦２６機が迎撃し、ＴＢＤ１０機撃墜、零戦１機喪失。 ７：１０頃、ヨークタウン雷撃隊（ＴＢＤ１２機＋Ｆ４Ｆ６機）来襲、零戦２５機が迎撃し、Ｆ４ＦとＴＢＤ１０機を撃墜、零戦５機喪失？ ７：２０頃、南雲艦隊を見失い、周辺を捜索していたエンタープライズ艦爆隊と、ヨ―クタウン艦爆隊が南雲艦隊上空に到達。艦隊直掩機（零戦２０機前後）は低空、若しくは発着中で迎撃できず、赤城、加賀、蒼龍が被弾、炎上。 ここまで記述したように、南雲艦隊は第一次攻撃隊の護衛として３６機の零戦を送りだしたあと、母艦に残された零戦の約１／３〜１／２にを常時滞空させており、６：２０〜７：１０頃にかけてＴＢＤ隊を迎撃している際にはほぼ出撃可能機の半数で迎撃しています（第一次攻撃隊に参加した機体はこの時点ではまだ出れないでしょう）。敵の空襲下で第一次攻撃隊を収容しつつ展開させることができた直掩機の機数としては上出来の部類であると思います。そして、この機数で約３０分間に飛来した合計４０機のＴＢＤと６機のＦ４Ｆを迎撃し、その大半を撃墜破しています。次々に低空から雷撃機が飛来する最中に、「もしかしたら来るかもしれない急降下爆撃隊」に備えて零戦の一部を上空に残しておくという判断は難しいのではないでしょうか。下手をすれば雷撃隊の阻止にも失敗して、「ＴＢＤ隊によって１隻撃沈、ＳＢＤ隊によって２隻撃沈」という事態が発生する可能性もあります。 また、秋月級もしくは空母が電探を装備し、１００〜２００ｋｍ遠方のＳＢＤ隊を発見したとしても、その時点ではすでにホ―ネット雷撃隊が襲来している頃です。 まだ収容しきれていない第一次攻撃隊、零戦、ＴＢＤが乱舞し、艦隊全艦が回避に躍起になっている最中に、レーダーに映っていたとしてもそれが新たな急降下爆撃体であると判断し、的確な迎撃を行うことができたでしょうか。 実際、空母から駆逐艦までほぼ全艦が対空見張りレーダーを装備し、戦闘機隊を無線誘導することが可能であり、加えて日本側に対して艦艇数でも航空機数でも優勢であったはずのマリアナ沖海戦時の米軍においてすら、三航戦攻撃隊と一航戦攻撃隊の迎撃に躍起になっている間に、二航戦攻撃隊が艦隊上空に到達するまで迎撃できなかったという事例があります。レイテ沖でも同様にプリンストンが彗星の爆撃を受け、ミッドウェーさながらに誘爆を起こして自沈しています。 Ans.Qにおいても述べた通り、洋上航空戦は先手を打たれた時点で著しく不利な立場に立たされるのです。ミッドウェーの場合で言えば、ミッドウェー島の航空隊を無力化できないまま米空母部隊と戦うことを余儀なくされ、その上米空母部隊に先手を打たれた時点ですでに南雲艦隊は無傷で切り抜けることが不可能に近い状況であったとおもいます。 むしろ、米空母部隊の空中集合の失敗や目標未発見によって、まるで劇的な勝利であったかのようにみえている、というのは極論でしょうか。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 長くなったので分割、上で予告した秋月級と対空見張り電探について。 Ans.Qの方でも触れましたが、３空母炎上後に飛龍から出撃した零戦４機、九九艦爆１８機の攻撃隊は、空母ヨークタウン、重巡アストリア・ポートランド、駆逐艦６隻（全て両用砲装備）からなる第１７任務部隊を攻撃、ヨークタウンに３発の命中弾を与えています。日本軍攻撃隊の損害零戦３機、九九艦爆１３機ですが、このうち零戦３機、九九艦爆１０機は直掩のＦ４Ｆ１２機に撃墜されたものであり、対空砲火（高角砲＋機銃）による撃墜は九九艦爆３機です。第１７任務部隊の高角砲と機銃の門数を合計すると 高角砲：５インチ両用砲及び５インチ高角砲合計５４門 機銃：５０口径機銃及び１．１インチ機銃合計７２門 となっています。これだけの対空火力を持つ第１７任務部隊ですら、たった３機の撃墜に留まり、ヨークタウンへの投弾・命中を許しています。 これ以降、第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦でも米艦隊は日本海軍攻撃隊の急降下爆撃を阻止できず、毎回空母に損傷を受けています。 これらの例に見られる通り、空母の護衛についた駆逐艦のほぼ全てが両用砲を持つ米海軍ですら急降下爆撃の阻止ができていないことからも、秋月型を多数配置したところでミッドウェーの状況が大きく変化するとは思えません。最大限によく見ても日本空母が１隻生き残るかどうか、といった状況であると思われます。 対空電探については上で書いた通り、敵編隊の早期発見に成功したとしても有効な迎撃ができたかは疑問であると思います。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 爆装零戦さま、国語辞典を調べていただいた上、詳細な戦闘詳報を転記いただき、恐縮しております。 > 豪腕少年タイフーン氏の考える「真の奇襲」とやらがどのような状況を想定されているのか十分に理解できていないのですが、国語辞書によれば、 > 奇襲：相手の油断、不意をついて思いがけない方法で襲うこと。不意打ち。 > と定義されていますね。一方から来た敵（低空のＴＢＤ隊）への対応で手一杯になっているときに別の方向から来た敵（上空のＳＢＤ隊）に攻撃を受けることも十分に奇襲と呼んでもいいように思えます。 しかしながら、ミッドウェイのSBDが奇襲かどうかは、攻撃した米国海軍自身が、奇襲を行ったとの認識があるのか、ないのかの問題です。相手側に全く奇襲を行ったとの認識がないのに、奇襲されたから負けたんだと言い訳するのなら、子供のケンカと同じレベルになってしまいます。 ともかく、爆装零戦さまと議論を進めるためには、「surprise attack」「raid」「assaul」の三つのなじみ深い単語の定義を、私はともかくとして、対戦相手の米国海軍やそれの基礎となっている西欧アングロサクソン社会と統一しておかないと、不毛の議論になります。 米国にとって第二次世界大戦で一番の奇襲攻撃（surprise attack）は、もちろんパールハーバーですが、NPRによると、1940年のドイツのフランス侵攻も匹敵するそうです。戦後も入れると、1967年のイスラエルの6日戦争も世界５大奇襲攻撃の一つに数えられております。 日本でアメリカ軍が行った奇襲作戦で有名なのは、マキン奇襲かもしれませんが、これも英語だと「Makin Island raid」で単なる急襲にすぎません。「Doolittle Raid」にいたっては、日本語ですら奇襲よりドーリットル空襲の方が一般的でしょうか？ ためしに、ミッドウェイ海戦と奇襲とで検索していただければ、「ミッドウェイ島攻撃は日本軍の奇襲作戦だったのだろうか？」などとの話題が見受けられますが、SBDの攻撃が奇襲（surprise）だったとはもちろんのこと、急襲（raid）だったとの記載も全く私にはみつけられません。米国海軍は正々堂々と南雲艦隊の空母を「強襲」(assault)して勝利したと確信しており、急襲に成功したとの認識すら全くもっていないようです。 ですから、爆装零戦さまが日本人以外にSBDがSurprise attackをしたと主張されても、誰からも相手にされないのではないかと老婆心ながら危惧しております。 また、今後、私にお返事を賜る際には、４番目のパラグラフの４つの「？」に、まずお答えいただきたいと希望いたします。私からの４つの質問を無視したまま、次の話題に移られては、全くディベートとして成立しないと危惧しております。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > しかしながら、ミッドウェイのSBDが奇襲かどうかは、攻撃した米国海軍自身が、奇襲を行ったとの認識があるのか、ないのかの問題です。相手側に全く奇襲を行ったとの認識がないのに、奇襲されたから負けたんだと言い訳するのなら、子供のケンカと同じレベルになってしまいます。 横から失礼。 奇襲かどうかは「仕掛けた側」ではなく「受けた側」がどう受け止めたかです。 つか、米艦爆隊は燃料ぎりぎりで運良く日本機動部隊を発見し攻撃に入っただけで奇襲かどうかなんてのは全く考えていないでしょう。 そもそも奇襲と言うのは上で書いた通り「攻撃を受けた側がそれを予測していかった場合」であって、更に言うなら「相手を確認していても奇襲は成立します」。 例えば「少数の軍と多数の軍が相対していて、多数側が少数側の攻撃を想定していない」場合、少数側からの攻撃は十分奇襲足り得ます。 そして少数側がそれを奇襲とは認識せず正面からの強襲だと考えていたとしても、攻撃された側は奇襲と受け取る可能性は大いにあり得るのです（古い時代だと関ヶ原合戦島津の退き口とか）。 実際にソロモンを巡る戦いの中、秋月がＢ−１７を九七艦攻と誤認して奇襲攻撃を受けていますが、攻撃したＢ−１７はそれを奇襲などとは考えていないでしょう。 Ｂ−１７はあくまでも普通に敵艦を攻撃しただけであり、味方と誤認していた秋月からすれば奇襲になっただけだからです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1091-ipbf201hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > しかしながら、ミッドウェイのSBDが奇襲かどうかは、攻撃した米国海軍自身が、奇襲を行ったとの認識があるのか、ないのかの問題です。 攻撃を仕掛けた側が奇襲を意図したものでなければ「奇襲」ではないとは浅学にして存じ上げませんでした。差し支えなければ、どこでそのような定義がなされているのか御教授いただけませんでしょうか？ > 相手側に全く奇襲を行ったとの認識がないのに、奇襲されたから負けたんだと言い訳するのなら、子供のケンカと同じレベルになってしまいます。 私が知る範囲内では、「兵装転換問題」「運命の５分間」といった点について議論している方々は見かけますが、「奇襲されたから負けたんだ」などというこ子供じみた言い訳をしている方を見かけたことはありませんね。そんな方が存在するのでしょうか？（先に書いた、米軍攻撃隊の数々の不運や失敗が結果として劇的な勝利のように見えているのではないか、というのはそのような意味です。） > ともかく、爆装零戦さまと議論を進めるためには、「surprise attack」「raid」「assaul」の三つのなじみ深い単語の定義を、私はともかくとして、対戦相手の米国海軍やそれの基礎となっている西欧アングロサクソン社会と統一しておかないと、不毛の議論になります。 > ですから、「奇襲（Surprise Attack)」と呼んでいいのは攻撃側がそのように意図した場合のみなのでしょうか？日本語の意味においては、急襲（Raid)は「敵の隙を狙って不意に襲い掛かることであり、奇襲の類似概念」であり、強襲（assaul）は「敵が察知して待ち構えているところを強引に打ち破ること」と定義されています。これらの点からすれば、米海軍空母部隊が意図していたのは艦戦・艦爆・艦攻の戦爆連合による強襲でしょう。しかしながら、現実には諸般の事情によって攻撃体は分散し、ＴＢＤ隊による強襲失敗・ほぼ全滅と引き換えにＳＢＤ隊が上空からの攻撃に成功しています。米軍は強襲を意図していたが、結果として奇襲となった、と言えるでしょう。 ついでに言わせていただければ、もし米３空母が日本海軍が主に行ったような全空母の攻撃隊を合同させて南雲艦隊を強襲した場合、ＴＢＤが全滅するような悲劇を生まずに南雲艦隊の空母４隻を撃沈していたのではないかと考えることがあります > 日本でアメリカ軍が行った奇襲作戦で有名なのは、マキン奇襲かもしれませんが、これも英語だと「Makin Island raid」で単なる急襲にすぎません。「Doolittle Raid」にいたっては、日本語ですら奇襲よりドーリットル空襲の方が一般的でしょうか？ 「空襲」は主に日本側が米軍から爆撃を受けた場合を指して用いられているとおもいますが、「爆撃された」以上の意味は無いのでは無いですか？米軍の意図が奇襲であろうと急襲であろうと強襲であろうと日本では「空襲」で片付けられていると思います。 > ためしに、ミッドウェイ海戦と奇襲とで検索していただければ、「ミッドウェイ島攻撃は日本軍の奇襲作戦だったのだろうか？」などとの話題が見受けられますが、SBDの攻撃が奇襲（surprise）だったとはもちろんのこと、急襲（raid）だったとの記載も全く私にはみつけられません。米国海軍は正々堂々と南雲艦隊の空母を「強襲」(assault)して勝利したと確信しており、急襲に成功したとの認識すら全くもっていないようです。 先に書いた通り、米軍は真っ当な強襲を意図していたのだから当然でしょう。もし、最初からＴＢＤを全滅しても構わない囮として、ＳＢＤで奇襲するといった作戦を意図していたとしたら何とも非道な作戦だと思います。 > ですから、爆装零戦さまが日本人以外にSBDがSurprise attackをしたと主張されても、誰からも相手にされないのではないかと老婆心ながら危惧しております。 ご心配いただきありがとうございます。ですが、仕事上、海外に派遣されたり海外の方と接する機会はしばしばありますが、努めて戦争に関する議論をすることは避けております。昨今の周辺国との政治状況を見ても明確なように、あの戦争についてはまだ当事国間で過去のものとして議論するには重たすぎる話題でしょう。勿論外交官や政治家、歴史学者の間での議論は重要ですが、趣味で戦争や兵器について調べている私のような者が不用意に海外の方の前で口に出すことは、仕事上不必要なトラブルを巻き起こすだけであると認識しています。むしろ、当方としては豪腕少年タイフーン氏がここでされているような独りよがりのディベートで海外の方との間に不必要なトラブルを巻き起こしていないか、ひいては日本人にたいする感情を悪化させていないか危惧しております。 > また、今後、私にお返事を賜る際には、４番目のパラグラフの４つの「？」に、まずお答えいただきたいと希望いたします。私からの４つの質問を無視したまま、次の話題に移られては、全くディベートとして成立しないと危惧しております。 以上、当方の見解を述べさせていただきましたが、４つの「？」への回答として十分でしょうか？ <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 訂正 ２パラグラフめの後ろについている （先に書いた、米軍攻撃隊の数々の不運や失敗が結果として劇的な勝利のように見えているのではないか、というのはそのような意味です。） は３パラグラフめの 「ＴＢＤが全滅するような悲劇を生まずに南雲艦隊の空母４隻を撃沈していたのではないかと考えることがあります」 の後ろにつなげる予定でした。 以上、再び冗長な文になってしまったことをお詫びします。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > また、今後、私にお返事を賜る際には、４番目のパラグラフの４つの「？」に、まずお答えいただきたいと希望いたします。私からの４つの質問を無視したまま、次の話題に移られては、全くディベートとして成立しないと危惧しております。 > > 以上、当方の見解を述べさせていただきましたが、４つの「？」への回答として十分でしょうか？ え、ご回答を頂いていたのですか？私には全く気付きませんでした。再度４つの質問を上げさせていただきますので、もう少しわかりやすくご回答を頂ければ幸いに存じます。どうぞ宜しくお願い申し上げます。 １） CAPの零戦の搭乗員はTBFを追いかけるのに必死だったかもしれませんが、この状況にもかかわらず、艦隊上空をガラ空きにして平気だった指揮官がいたとは信じられません。断雲があろうが、快晴であろうが、空襲の最中に艦隊上空をガラ空きにしてしまったのは、まずCAPが艦隊上空からいなくなってしまうかもしれない状況に対する、前もっての指揮官からの対策の命令がなかったからでしょうか？ ２） または視程抜群の快晴にもかかわらず、対空見張り員の怠慢による敵機発見の遅れでしょうか？ ３） それとも、上空の敵機来襲の発見をいち早くCAPの零戦に伝達することができなかったからでしょうか？このような状況で「奇襲」という単語が出てくること自体が不思議でなりません。 ４） 単に運の悪い偶然が重なった「奇襲」を受けたために、不可抗力で貴重な空母を一瞬で３隻も失ったと片づけてよいのでしょうか？ それに付け加えて： ５） 米攻撃隊では無線電話で、どの編隊がどの空母を攻撃するのかの指示が飛び交っていましたので、傍聴した敵無線電話交信を直ちにCAPやAAAの指揮に活用されていたのかどうか知りたいです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > １） CAPの零戦の搭乗員はTBFを追いかけるのに必死だったかもしれませんが、この状況にもかかわらず、艦隊上空をガラ空きにして平気だった指揮官がいたとは信じられません。断雲があろうが、快晴であろうが、空襲の最中に艦隊上空をガラ空きにしてしまったのは、まずCAPが艦隊上空からいなくなってしまうかもしれない状況に対する、前もっての指揮官からの対策の命令がなかったからでしょうか？ > > ２） または視程抜群の快晴にもかかわらず、対空見張り員の怠慢による敵機発見の遅れでしょうか？ > > ３） それとも、上空の敵機来襲の発見をいち早くCAPの零戦に伝達することができなかったからでしょうか？このような状況で「奇襲」という単語が出てくること自体が不思議でなりません。 > > ４） 単に運の悪い偶然が重なった「奇襲」を受けたために、不可抗力で貴重な空母を一瞬で３隻も失ったと片づけてよいのでしょうか？ > > それに付け加えて： > > ５） 米攻撃隊では無線電話で、どの編隊がどの空母を攻撃するのかの指示が飛び交っていましたので、傍聴した敵無線電話交信を直ちにCAPやAAAの指揮に活用されていたのかどうか知りたいです。 ああ、「４番目のパラグラフの「４つの？」」とは、「奇襲について」の投稿の中で書かれていたものについてだったのですか！！ 当初から、そう書いていただければ、日頃簡潔に書かれた文章しか読むことが無い私の貧弱な文章能力でも明確にご質問を把握することができ、お互い余計な手間を省けたのですが・・・。 「４番目のパラグラフの「４つの？」」が何を指しているのかよくわからず、てっきり「急襲」や「強襲」の定義と奇襲との違い、「ド―リットル空襲は正しい訳なのか？」についてお聞きになりたいのかと思っていました。 豪腕少年タイフーン氏は英語に堪能なようですが、幾分日本語力と常識に欠けた方であるとお見受けしたため、最大限の自制心をもって「ググれ○ス」と書きたくなるのをこらえて上記の投稿を書きあげた次第です。 いささか長くなりそうなので、１）〜５）の質問に関しては次の投稿に書きます。 ところで、“「奇襲」とは攻撃側が意図し、実際に奇襲になった場合においてつかわれる用語”という定義もしくは用法をいまだ見つけることができずにいるのですが、どこで用いられている用語なのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > １） CAPの零戦の搭乗員はTBFを追いかけるのに必死だったかもしれませんが、この状況にもかかわらず、艦隊上空をガラ空きにして平気だった指揮官がいたとは信じられません。断雲があろうが、快晴であろうが、空襲の最中に艦隊上空をガラ空きにしてしまったのは、まずCAPが艦隊上空からいなくなってしまうかもしれない状況に対する、前もっての指揮官からの対策の命令がなかったからでしょうか？ > まず、些細なことですがＴＢＦでは無くＴＢＤですね。ＴＢＦはミッドウェー島基地から出撃していますが、空母から出た雷撃隊はすべてＴＢＤです。 そして、空襲の最中に「艦隊上空をガラ空きにした」と非難されていますが、では、零戦の一部を上空に残していれば、空母が損害を受けるのは防げたのでしょうか？ 前にも書きましたが、米空母搭載機の攻撃が開始された時点で滞空していた零戦は２５機前後です。空襲の合間を縫って燃料切れの近い第一次攻撃隊の収容を行っている以上、大規模な増援は望めないでしょう。もちろん、急降下爆撃隊を警戒して一部の零戦を上空に残せば、ＳＢＤを何機か爆撃前に撃墜できたかもしれませんが、１〜２隻の空母が被弾することは避けられないでしょう。また、その場合には雷撃隊を阻止しきれず、１隻くらいは撃沈されるのではないでしょうか？ > ２） または視程抜群の快晴にもかかわらず、対空見張り員の怠慢による敵機発見の遅れでしょうか？ > 私が知る限り、日本側の資料では全て断雲が存在していたといわれていますし、当日の写真には断雲らしきものが無数に映っていますね。おそらく、日本艦隊周辺にある程度の断雲が存在していたことは確実でしょう。 また、南雲艦隊にとって断雲の存在によってＳＢＤの早期発見ができなかったことと、ＳＢＤ隊にとって視界が良好で４空母を発見できたということは決して矛盾しません。当日の上空雲量や雲低高度に関する詳細な資料は持ち合わせないため、推測に頼らざるを得ませんが、以下のような状況が考えられます。 １．艦隊の上空には断雲が存在していなかったが、周辺には存在していた。 この場合、ＳＢＤ隊が断雲を抜けた時点ですでに日本艦隊にとって対処が困難であるほど接近されており、一方、ＳＢＤ隊は断雲に悩まされることなく日本空母を爆撃できた、という状況が考えられます。 ２．艦隊上空には断雲が存在していたが、ＳＢＤ隊はそのわずかに下を飛んでいた。 この場合、日本艦隊にとっては断雲が背景となってＳＢＤを発見しづらく、上空から日本艦隊を見下ろす位置にいるＳＢＤ隊にとっては視界は良好であった、という状況が考えられます。 以上の２点はあくまで推測です。私は開戦当日に４空母のいずれかで対空見張りについていたわけではありませんし、当日の天候に関する詳細な資料を持ち合わせているわけでもありません。ただ、少し調べるだけで、「当日にはおそらく断雲が存在している」ことが確認でき、また、多少頭を働かせれば「断雲の存在とＳＢＤ隊が報告した良好な天候と視界」が決して矛盾するものではないと推測することができるのに、「視程抜群の快晴にもかかわらず、対空見張り員の怠慢による敵機発見の遅れでしょうか？」とおっしゃられる豪腕少年タイフーン氏の見識にも疑問を抱かざるを得ません。 勿論、ミッドウェー当日の日本艦隊による防空が１００点満点のものであるとは言えないでしょう。あとから考えればいくらでも問題点は出てきます。ですが、低空から次々に来襲するＴＢＤ隊から空母を守ろうと、戦闘機隊指揮官も、空母の対空見張り員も、対空砲火の操作や魚雷の回避に全力を尽くす各艦の艦長を筆頭とした空母乗組員たちも、それぞれがその時点で自分が果たしうる最大限の仕事を果たそうとしていたでしょう。 彼ら一人一人がその時点で「最善と考え、実行したこと」を、趣味でミリタリーに興味をもっているだけの人間が「誰が悪かったのか」や、ましては「怠慢」だったのは誰か」などと、軽々しく論じてよいものでしょうか？ > ３） それとも、上空の敵機来襲の発見をいち早くCAPの零戦に伝達することができなかったからでしょうか？このような状況で「奇襲」という単語が出てくること自体が不思議でなりません。 > 上で書いていますが、直掩の零戦はＳＢＤ隊が南雲艦隊上空に到達した７：２０頃、全機が低空に降りているか、補給・交替のため空母周辺の低空にいます。そこからどれほど迅速な対応をとったとしても、上空から急降下してきているＳＢＤ隊にたいして有効な迎撃はできないでしょう。結果として、ＳＢＤ隊の攻撃が日本艦隊にとっては「奇襲」と受け取られる事態になった、という点について、私は何も疑問を抱かないのですが？ > ４） 単に運の悪い偶然が重なった「奇襲」を受けたために、不可抗力で貴重な空母を一瞬で３隻も失ったと片づけてよいのでしょうか？ > 私はAns.Qでも議論ボードでも、４）で問いかけられているような内容の発言をした覚えは無いのですが、古くから語られ続けている「ミッドウェー海戦の伝説」についてのご質問でしょうか？それならば私の回答は「否」です。繰り返し述べていますが、ミッドウェー島基地を無力化できない内に米３空母と戦うことを余儀なくされ、しかも米空母側に先制攻撃を許した時点で、南雲艦隊は完全に窮地に立たされているのです。このような状況下では、個々の兵器の性能や電探の有無、防空ドクトリンの違いなど、結果に大きな影響を与えないでしょう。 それに付け加えて： > ５） 米攻撃隊では無線電話で、どの編隊がどの空母を攻撃するのかの指示が飛び交っていましたので、傍聴した敵無線電話交信を直ちにCAPやAAAの指揮に活用されていたのかどうか知りたいです。 > 浅学にして存じ上げません。どうしても知りたければAns.Qに書き込まれてはいかがでしょうか？ ただ、私自身の推測では、ＳＢＤ隊の搭乗員のなかでも「加賀」と「蒼龍」を誤認し、戦後も長らく気づいていなかった方もおられるようなので、たとえ米軍機の無線交信を傍受していたとしても有効に活用できたかは疑問です。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > ともかく、爆装零戦さまと議論を進めるためには、「surprise attack」「raid」「assaul」の三つのなじみ深い単語の定義を、私はともかくとして、対戦相手の米国海軍やそれの基礎となっている西欧アングロサクソン社会と統一しておかないと、不毛の議論になります。 > ここは日本の掲示板で日本語で話をしているのであり、英語の語義云々は関係ない と思います。米軍の文献に基いて議論を進めているわけでもありませんし（貴殿を除き）。 また英単語と日本語の単語が語義の上で常に厳密に一対一対応するわけではないこと にも留意してください。 常々思いますが、もっと常識的な日本語の解釈、運用をするよう心掛けてみてはい かがでしょう。ここでも「奇襲」をめぐるやりとりなど、全くの噴飯モノですし、「釈明」 など明らかに誤用です。「不毛な議論」などもよろしくないです。 また、議論ボードで行われるべきはディベートではなくディスカッションです。これも 誤解なきようお願いします。 ちなみに原題の解釈は貴殿ので当を得ていると思います。質問は索敵能力と対空能力に優れた駆逐艦が何隻かあの場にいたら？ ということであり、回答はすでに出 されている通りだと推察いたします。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠235.44.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > ここは日本の掲示板で日本語で話をしているのであり、英語の語義云々は関係ない > と思います。米軍の文献に基いて議論を進めているわけでもありませんし（貴殿を除き）。 え〜、米国海軍と帝国海軍の戦いについて議論しているのに、米軍の文献に基づいて議論をすすめると、どうしていけないのでしょうか？敵を知り、己を知れば、百戦危うからずとはもうしませんが、どうしても、相手方の資料が必要になることはないと、なぜ断言できるのですか？ 以前、こちらの常連さんのお一人で、「ドイツのＵボートを語るのに、ドイツ語の読み書きができなければ話にならない」とおっしゃって、びっくりしたことがあります。幸いドイツ人は英語が達者な方が多いため、大体のドイツＵボートの資料は英語で手にはいりますので、ボロがでないように注意しております。最近日本に帰ってきたドイツ駐在数十年の友人がおりますので、ＤＶＤを聞いてもらって、教えてもらっております。今、「ジャムダブ」に「バック・フル」とのシーンが、ドイツ語でなんだったかしらべてもらっています。 > また英単語と日本語の単語が語義の上で常に厳密に一対一対応するわけではないこと > にも留意してください。 海軍航空についての、ヒエログラフみたいなのがあればよいのですが、今は朝鮮戦争にこっておりますので、ハングルと格闘しております。今はKoreanの友人に、Battle of Tabu-dongでのPaik Sun-yup元帥の活躍を解説しています。全くPaik Sun-yup元帥のことを習っていないのにおどろいております。 > 常々思いますが、もっと常識的な日本語の解釈、運用をするよう心掛けてみてはい > かがでしょう。ここでも「奇襲」をめぐるやりとりなど、全くの噴飯モノですし、「釈明」 > など明らかに誤用です。「不毛な議論」などもよろしくないです。 > また、議論ボードで行われるべきはディベートではなくディスカッションです。これも > 誤解なきようお願いします。 すみません。私は私学理系３教科でしたが、学生時代、競技ディベートをかじったことがありますので、すぐにディベート口調になり、他の方々にご不快な思いをさせていしまい、申し訳なく存じております。 今後ともご指導を賜りますようお願い申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > ヒエログラフみたいなのがあればよいのですが、 ロゼッタ・ストーンですね。失礼しました。 なにかマニア向けのよいのないですかね。 自分で作るのは、まず無理でしょうし・・・ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| > > ここは日本の掲示板で日本語で話をしているのであり、英語の語義云々は関係ない > > と思います。米軍の文献に基いて議論を進めているわけでもありませんし（貴殿を除き）。 > > え〜、米国海軍と帝国海軍の戦いについて議論しているのに、米軍の文献に基づいて議論をすすめると、どうしていけないのでしょうか？敵を知り、己を知れば、百戦危うからずとはもうしませんが、どうしても、相手方の資料が必要になることはないと、なぜ断言できるのですか？ う〜ん、少々書き方が悪かったです。以下箇条書きにしてみます。 １ ここは日本の掲示板であり、みなさん日本語で話をしているので、貴殿も日本語で話をしてくださるようお願いします。 ２ 貴殿は英語は得意なようですが、日本語に関しては読み、書き、ともにここの平均に達してないように見受けます。まずそれを自覚してください（失礼なことを申してごめんなさい） ３ 日本語の単語の意味（語義）や用法を、他の方と共有してください。共有していない好例が「奇襲」にまつわる一連のやりとりです。まずは国語辞典を引いてください。 ４ もし共有できていれば、例の米軍の急降下爆撃は、米軍側から見れば「奇襲の形になった」、日本側から見れば「奇襲を受けた（形になった）」の一言でかたづきます。surprised attackだのなんだの英単語を持ち出す必要性は全く無い。 ５ 米軍の文献云々に関しては、私の言いたかったことは４の最後の一文です。誤解を招いてしまい、私の表現が良くなかったと反省しております。 ６ 米軍の文献は大いに利用して話をしてください。貴殿しか所持していないものもあると推定され、たいへん貴重です。ただし、話をする際には「適切な日本語」でお願いします。 以上です。以下は新たに付け加えます。 ７ 私は、貴殿が貴殿の持論「自分（タイフーン氏）の大好きな米軍は勝ったのだから、米軍のやり方は全て正しいんだ」をここ（議論ボード）で展開されることは全く気になりません。表現の方法が悪いだけです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠235.44.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > > > ここは日本の掲示板で日本語で話をしているのであり、英語の語義云々は関係ない > > > と思います。米軍の文献に基いて議論を進めているわけでもありませんし（貴殿を除き）。 > > > > え〜、米国海軍と帝国海軍の戦いについて議論しているのに、米軍の文献に基づいて議論をすすめると、どうしていけないのでしょうか？敵を知り、己を知れば、百戦危うからずとはもうしませんが、どうしても、相手方の資料が必要になることはないと、なぜ断言できるのですか？ > > > う〜ん、少々書き方が悪かったです。以下箇条書きにしてみます。 > > １ ここは日本の掲示板であり、みなさん日本語で話をしているので、貴殿も日本語で話をしてくださるようお願いします。 はい、以後気をつけます。先日もBUN御大に叱られたばかりですが、なかなか英語の固有名詞の正確なカタカナ表記に自信がもてないのと、白将軍の著書に多用されているアルファベットの略号がとってもカッコよく、長年憧れておりましたので、すぐに英文をコピペしてしまう癖がついているようです。正確なカタカナ表記や略号の日本語表記には全く自信がありませんので、なにかお気づきになられましたら、ご遠慮なくご指摘を賜りますれば、有りがたいと存じております。 > ２ 貴殿は英語は得意なようですが、日本語に関しては読み、書き、ともにここの平均に達してないように見受けます。まずそれを自覚してください（失礼なことを申してごめんなさい） すみません、先ほども申し上げました通り、中高一貫校からの私学３教科の入試でしたので、国語は小学校から受験勉強まで、ろくにしたことがありません。もちろん漢字も全く書けません。オアシス100Jの12×12ドットが発売された時に、いち早く個人で購入せざるを得ませんでした。多人数で納入してきた業者は、個人に売るのは初めてだと、驚いておりました。いまだにFEPに頼り切っておりますので、私の文体は使用機種によって、大きく異なっているそうです。私の日本語能力の程度には、自分でも十分に自覚しております。 家内（文学修士）はもうとっくにあきらめておりますが（私への私信の返事は、全部家内が担当）、知人の言語学者からは、アクセントから用語の意味から漢字まで、いつも注意されておりますが、一向になおりません。今後はできるだけ注意致しますので、何卒長い目で見ていただければ幸いに存じます。 > ３ 日本語の単語の意味（語義）や用法を、他の方と共有してください。共有していない好例が「奇襲」にまつわる一連のやりとりです。まずは国語辞典を引いてください。 申し訳ございません、私の手元から国語辞典が消えてから、長年経過してしまいました。今は、できるだけネットで調べてから記載するように心がけておりますが、ついサボってしまっております。今後は、ネットでご勘弁いただけるのなら、自信のない用語は必ずネットで確認してから、投稿させていただきます。出版社なら、担当者が全部直してくれますので、今まで甘えておりました。 > ４ もし共有できていれば、例の米軍の急降下爆撃は、米軍側から見れば「奇襲の形になった」、日本側から見れば「奇襲を受けた（形になった）」の一言でかたづきます。surprised attackだのなんだの英単語を持ち出す必要性は全く無い。 ご指摘の通りでございます。一言もありません。 > ５ 米軍の文献云々に関しては、私の言いたかったことは４の最後の一文です。誤解を招いてしまい、私の表現が良くなかったと反省しております。 > ６ 米軍の文献は大いに利用して話をしてください。貴殿しか所持していないものもあると推定され、たいへん貴重です。ただし、話をする際には「適切な日本語」でお願いします。 暖かいお言葉を賜り、誠に恐縮いたしております。 > 以上です。以下は新たに付け加えます。 > ７ 私は、貴殿が貴殿の持論「自分（タイフーン氏）の大好きな米軍は勝ったのだから、米軍のやり方は全て正しいんだ」をここ（議論ボード）で展開されることは全く気になりません。表現の方法が悪いだけです。 ハンドルでお分かりのように、本当に大好きなのは、黎明期の自衛艦や自衛隊機です。できれば、ミッドウェーで、アリューシャンに引き抜かれたのと同規模の勢力での、終戦前の装備がほとんどだった、多数のむらさめ型護衛艦 (初代)が大活躍した火葬戦記だったらもっと楽しかったのにと、まだ反省が足りておりません。 今後とも、ご指導を賜りますよう、何卒お願い申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > もしも、同様のことが米国海軍でおこったとすれば、艦隊防空の責任者は確実に軍法会議にかけられて、厳しい査問を受けた上、再発防止策を打ち立てたことと思われます。 レイテ沖海戦で全くの奇襲により軽空母「プリンストン」が撃沈されてますが、司令官に対しても艦長に対しても軍法会議も何も行われていませんね。 豪腕少年タイフーン様が仮定したように多くの艦が対空レーダーを持ち、両用砲を主砲とする駆逐艦が多数周囲を取り囲み、日本機の攻撃に対処している最中で、複数の空母が一緒に行動して奇襲など許しそうにもない状況だったにもかかわらず、です。 この攻撃の結果、プリンストンだけでなく救援に回った艦にもかなりの損害を出している上、栗田艦隊への攻撃にも支障が出ています。 が、それでも指令官及び艦長への査問も軍法会議も行われてはいませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1091-ipbf201hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > > もしも、同様のことが米国海軍でおこったとすれば、艦隊防空の責任者は確実に軍法会議にかけられて、厳しい査問を受けた上、再発防止策を打ち立てたことと思われます。 > > レイテ沖海戦で全くの奇襲により軽空母「プリンストン」が撃沈されてますが、司令官に対しても艦長に対しても軍法会議も何も行われていませんね。 プリンストンや随伴艦船の損害は、全米国海軍兵力の何分の１になるでしょうか？Calculated riskに留まっていたのではないでしょうか？ それよりも、あれだけの犠牲の上に成功しかけた栗田艦隊が、Taffy 3などの少数の護衛空母や護衛駆逐艦に怯えて「謎のＵターン」をして逃げ帰ったことに対して、何ら責任を追及されるどころか、海軍兵学校長で終戦まで中枢に残れたのは、不思議でなりません。別に阿南大将を見習って自決すべきだったとは思いませんが、後世のためにも、真実を語っていただきたかったと思っているのは私だけでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > それよりも、あれだけの犠牲の上に成功しかけた栗田艦隊が、Taffy 3などの少数の護衛空母や護衛駆逐艦に怯えて「謎のＵターン」をして逃げ帰ったことに対して、何ら責任を追及されるどころか、海軍兵学校長で終戦まで中枢に残れたのは、不思議でなりません。別に阿南大将を見習って自決すべきだったとは思いませんが、後世のためにも、真実を語っていただきたかったと思っているのは私だけでしょうか？ で、それが当方の回答に対し何の関係があるんです？ そもそも栗田艦隊は護衛駆逐艦と護衛空母だと認識していませんし、北方に新たな敵という情報があったから矛先を変えただけの話では？ まして撃沈報告があるのですから敵艦隊に一定の損害を与えており、かつレイテの敵輸送船団は既に避退していると判断した上で別方面の敵を叩こうと考えるのはおかしなことではないと思いますが。 むろん、「ヤキ１カに敵艦隊」という情報の出所がはっきりしないのは知っていますが、少なくとも複数の敵艦隊が存在している事それ自体は栗田艦隊以外も察知しています（うち一ヶ所は実際に米艦隊の一群が存在）。 戦力比からすればプリンストンの喪失は米軍にとって大したことではありません。 しかし米艦隊は防空網を気づかぬうちに突破された上、爆撃に移るまで発見出来ずに直撃弾を喰らっているのはミッドウェーと全く同じです。 状況と運が悪ければ似たような事例はどこでも発生しうるものであり、明確な落ち度が無ければ責められる対象も存在しない、それだけの事です。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1091-ipbf201hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > それよりも、あれだけの犠牲の上に成功しかけた栗田艦隊が、Taffy 3などの少数の護衛空母や護衛駆逐艦に怯えて「謎のＵターン」をして逃げ帰ったことに対して、何ら責任を追及されるどころか、海軍兵学校長で終戦まで中枢に残れたのは、不思議でなりません。別に阿南大将を見習って自決すべきだったとは思いませんが、後世のためにも、真実を語っていただきたかったと思っているのは私だけでしょうか？ 典型的な豪腕少年タイフーン氏の論法です。 豪腕少年タイフーン氏の「もしも、同様のことが米国海軍でおこったとすれば、艦隊防空の責任者は確実に軍法会議にかけられて、厳しい査問を受けた上、再発防止策を打ち立てたことと思われます。」にたいして薩摩氏は軽空母プリンストンの撃沈が軍法会議にあげられていないと返論しました。 すると突然、豪腕少年タイフーン氏は全く関係ないレイテの栗田提督をだして自己正当化を図る。いまこの場の討論に何故、栗田提督の戦後の沈黙の批判する必要があるのでしょうか？場と何の関係もないことをだして自己正当化を図るのは豪腕少年タイフーン氏の常とう手段です相手にしてはいけません。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chr...＠62.net116254061.t-com.ne.jp> |
| らいおんさま > 典型的な豪腕少年タイフーン氏の論法です。 > > 豪腕少年タイフーン氏の「もしも、同様のことが米国海軍でおこったとすれば、艦隊防空の責任者は確実に軍法会議にかけられて、厳しい査問を受けた上、再発防止策を打ち立てたことと思われます。」にたいして薩摩氏は軽空母プリンストンの撃沈が軍法会議にあげられていないと返論しました。 > > すると突然、豪腕少年タイフーン氏は全く関係ないレイテの栗田提督をだして自己正当化を図る。いまこの場の討論に何故、栗田提督の戦後の沈黙の批判する必要があるのでしょうか？場と何の関係もないことをだして自己正当化を図るのは豪腕少年タイフーン氏の常とう手段です相手にしてはいけません。 そんなに私の手口をよくご存じでしたら、どうぞ「キンメル氏やマクベイ氏は」を論破してください。 薩摩さまは、戦意をかなり喪失されたようですので、助太刀は大歓迎です。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 場と何の関係もないことをだして自己正当化を図るのは豪腕少年タイフーン氏の常とう手段です相手にしてはいけません。 とはっきり言っているんだけどな、日本語が通用しないようです。 他の方も相手にしないようお気をつけください。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chr...＠62.net116254061.t-com.ne.jp> |
| > 場と何の関係もないことをだして自己正当化を図るのは豪腕少年タイフーン氏の常とう手段です相手にしてはいけません。 > > とはっきり言っているんだけどな、日本語が通用しないようです。 > 他の方も相手にしないようお気をつけください。 ここは、ボランティアが無償で運営している「議論ボード」です。どうぞ、ご議論したい方だけのみ、ご入場いただければ幸いです。 また、他の方にこの「議論ボード」を使うなと、当該「議論ボード」の中でのべられるのも、ルール違反ではないかと愚考いたします。 どうぞ、ご自由にご退場下さい。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 典型的な豪腕少年タイフーン氏の論法です。 > > 豪腕少年タイフーン氏の「もしも、同様のことが米国海軍でおこったとすれば、艦隊防空の責任者は確実に軍法会議にかけられて、厳しい査問を受けた上、再発防止策を打ち立てたことと思われます。」にたいして薩摩氏は軽空母プリンストンの撃沈が軍法会議にあげられていないと返論しました。 > > すると突然、豪腕少年タイフーン氏は全く関係ないレイテの栗田提督をだして自己正当化を図る。いまこの場の討論に何故、栗田提督の戦後の沈黙の批判する必要があるのでしょうか？場と何の関係もないことをだして自己正当化を図るのは豪腕少年タイフーン氏の常とう手段です相手にしてはいけません。 薩摩氏のプリンストンの例をあげるのがよければ、どうして、キンメル氏やマクベイ氏の例をあげるのがいけないのですか？３つとも、第二次大戦中の戦闘中の責任追及の可否ということが共通ですので、栗田艦長を除いていただいて結構ですので、プリンストンの前例とキンメル氏やマクベイ氏の前例と、どこがどうちがうのか、私どもにもわかるように、ご解説頂ければ幸いに存じます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 薩摩氏のプリンストンの例をあげるのがよければ、どうして、キンメル氏やマクベイ氏の例をあげるのがいけないのですか？３つとも、第二次大戦中の戦闘中の責任追及の可否ということが共通ですので、栗田艦長を除いていただいて結構ですので、プリンストンの前例とキンメル氏やマクベイ氏の前例と、どこがどうちがうのか、私どもにもわかるように、ご解説頂ければ幸いに存じます。 > 横レス失礼します。私は「レーダーや戦闘機の管制に関して高い能力を持っていた大戦後半の米軍であっても、奇襲を阻止することはできない」という事例としてプリンストンの事例を挙げたのであり、薩摩さまは、「奇襲を受けたからといって関係者が軍法会議に掛けられるわけでは無い」と補足されています。これらは、豪腕少年タイフーン氏が唱えておられる、「南雲艦隊は奇襲を阻止できなかったのか」「なぜ関係者が軍法会議に掛けられていないのか」という疑問に対する答えであることは、まともな日本語能力のある方であればすぐ御理解いただけると思います。 プリンストンの事例は、「米軍であってもミッドウェーと同様の事態は起こりうるし、関係者が必ず軍法会議に掛けられるとは限らない」ということの例として取り上げられているものであり、キンメル提督の事例やマックベイ艦長の事例とは大きく異なっています。 参考までに私なり見解を申し上げれば、キンメル提督の事例は、「日米関係が一触即発となっている状況下で、真珠湾の警備をおろそかにし、大損害を招いた」ことが軍法会議に掛けられた要因となっていますが、多分に政治的なもの（誰かしらスケープゴートが必要）といったものもあるでしょう。マックベイ艦長の事例はもはやスケープゴートとしか思えません。 あと、栗田「艦長」ではなく栗田「長官」、もしくは栗田「提督」ですね。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > レイテ沖海戦で全くの奇襲により軽空母「プリンストン」が撃沈されてますが、司令官に対しても艦長に対しても軍法会議も何も行われていませんね。 > 豪腕少年タイフーン様が仮定したように多くの艦が対空レーダーを持ち、両用砲を主砲とする駆逐艦が多数周囲を取り囲み、日本機の攻撃に対処している最中で、複数の空母が一緒に行動して奇襲など許しそうにもない状況だったにもかかわらず、です。 > 「奇襲を受けたからといって関係者が軍法会議に掛けられるわけでは無い」と補足されています。 まさかプリンストンの奇襲戦（The Battle of Trenton, 1776）ではないですよね。日本海軍が単機の彗星艦爆によりプリンストンを「奇襲」したつもりだったのかどうかは、私にはわかりませんが、少なくとも、攻撃された米国海軍は、油断なく待ち構えていて、「奇襲」を受けたなどとも全く思わずに正々堂々と戦って、僚艦Irwin（元同型艦）との衝突などの不運が重なって、武運拙く沈没した例です。米軍側の資料には「奇襲」を受けたなどとの記載は、私には全く見つけることはできませんでした。艦とともに右足を失いながらも救出された艦長のJohn M. Hoskins大佐は、軍法会議にかけられるどころか、次代のUSS Princeton (CV-37)の艦長に昇進して、借りを返せと激励されたのは、当然だと思います。 それに比べて、他にもっと大きな責任があったはずの提督や将校達をさておき、何の責任もなく、一番奮戦し一番戦果を挙げた山口多聞提督がわざわざ飛龍と運命を共にされたのが、残念でなりません。 こちらが奇襲したつもりでも、相手が奇襲されたとは全く思ってもらえなかったとすれば、敵ながらあっぱれと称賛すべきでしょうが、相手が奇襲攻撃をしたつもりが全くないのに、こちらが「奇襲」を受けたと認識するのは、単に自分が油断していたことを白状しているのと同じだと思いますが、いかがでしょうか？ ご承知のように、例えばThe Battle of Trentonでは、双方とも見事な奇襲攻撃だったと正確に認識していますよね。 > あと、栗田「艦長」ではなく栗田「長官」、もしくは栗田「提督」ですね。 貴重なご指摘を有難うございました。今後はもっと気を付けますのでご容赦下さい。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| ミッドウェーだと、眼下では既に自軍側の雷撃隊が戦闘している所に攻撃を重ねて「奇襲したったわ」とは思わんでしょう する側される側が共に「あれは紛うことなく奇襲である」と認識しないと『奇襲』は成立しないんですか？ ひとつの戦闘の状況解釈に攻守双方で差があるのは当然だと思いますが 他所の事ですが、日米で評価が大きく食い違った或る指揮官について 「あの戦争で勝ったのはアメリカ、だからアメリカ側の評価が正しい」と言い放った御仁がおりましてね 一連のやりとりでこの反論する気も失せる発言を思い出した次第 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; NP06; rv:11.0) like Gecko＠p3192-em02otemachi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > ミッドウェーだと、眼下では既に自軍側の雷撃隊が戦闘している所に攻撃を重ねて「奇襲したったわ」とは思わんでしょう > > する側される側が共に「あれは紛うことなく奇襲である」と認識しないと『奇襲』は成立しないんですか？ > ひとつの戦闘の状況解釈に攻守双方で差があるのは当然だと思いますが 少なくとも、権威のあるとされている戦史の教科書などでは、両側からお互いに見事な奇襲攻撃だったと認識された戦闘でないと、歴史上○大奇襲攻撃リストなどには絶対に載らないでしょうね。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| > > ミッドウェーだと、眼下では既に自軍側の雷撃隊が戦闘している所に攻撃を重ねて「奇襲したったわ」とは思わんでしょう > > > > する側される側が共に「あれは紛うことなく奇襲である」と認識しないと『奇襲』は成立しないんですか？ > > ひとつの戦闘の状況解釈に攻守双方で差があるのは当然だと思いますが > > 少なくとも、権威のあるとされている戦史の教科書などでは、両側からお互いに見事な奇襲攻撃だったと認識された戦闘でないと、歴史上○大奇襲攻撃リストなどには絶対に載らないでしょうね。 そのようなくだらないリストに乗ることに何の価値があるのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > > ミッドウェーだと、眼下では既に自軍側の雷撃隊が戦闘している所に攻撃を重ねて「奇襲したったわ」とは思わんでしょう > > > > > > する側される側が共に「あれは紛うことなく奇襲である」と認識しないと『奇襲』は成立しないんですか？ > > > ひとつの戦闘の状況解釈に攻守双方で差があるのは当然だと思いますが > > > > 少なくとも、権威のあるとされている戦史の教科書などでは、両側からお互いに見事な奇襲攻撃だったと認識された戦闘でないと、歴史上○大奇襲攻撃リストなどには絶対に載らないでしょうね。 > > そのようなくだらないリストに乗ることに何の価値があるのでしょうか？ アナポリスの授業で使われている教科書でもですか？どのような根拠で「くだらない」と断言されたのか全くわかりませんが、もしよろしけれが、ぜひ「くだらなくない」戦史の教科書を教えて頂きたいと存じます。ぜひ、それで勉強させてください。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > そのようなくだらないリストに乗ることに何の価値があるのでしょうか？ > > アナポリスの授業で使われている教科書でもですか？どのような根拠で「くだらない」と断言されたのか全くわかりませんが、もしよろしけれが、ぜひ「くだらなくない」戦史の教科書を教えて頂きたいと存じます。ぜひ、それで勉強させてください。 時代背景や兵器、戦術・戦略的状況などが全く異なるであろう複数の事例を「世界○大〜」などといって同列に並べたてること自体に意味を見いだせないからです。将来の海軍将校たちにとっての教養とはなっても、それ以上のものになるとは到底思えません。 「くだらなくない戦史の教科書」といわれますが、そもそも戦史について完全な教科書などというものが存在するのでしょうか。 私が主に参考にしているのは戦史叢書（これももともとの意図は自衛隊の幹部教育用ですね？）ですが、勿論、それら全てを熟読したわけではありませんし、あくまでも日本側から見た記録を中心として戦後に編纂されている二次史料です。あいにく、私は防衛研究所で一次史料を捜索したり、海外の複数の資料を読み込んだりするには到底未熟な人間ですので、まずは戦史叢書を可能な限り多く読みこんでいこうと取り組んでいます。 あとは、それらを専門に研究している方々とのコミュニケーション（含む飲みュニケーション）ですかね？ <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > > そのようなくだらないリストに乗ることに何の価値があるのでしょうか？ > > > > アナポリスの授業で使われている教科書でもですか？どのような根拠で「くだらない」と断言されたのか全くわかりませんが、もしよろしけれが、ぜひ「くだらなくない」戦史の教科書を教えて頂きたいと存じます。ぜひ、それで勉強させてください。 > > 時代背景や兵器、戦術・戦略的状況などが全く異なるであろう複数の事例を「世界○大〜」などといって同列に並べたてること自体に意味を見いだせないからです。 え？「奇襲」を始めとするあらゆる単語の意味が、テーマとして扱う時代背景を始め、なにか少しでも異なるたびに、違っていなければ意味がないのですか？それでは、チャプターごとに、使われる用語全部に対して注釈をつけておかないと、全く理解できない本になってしまいますよね。私は、同じ単語は、少なくとも同じ著者の同じ著作内では、同じ意味でなければならないのは常識以前だと思っておりますし、何かの必要で別の意味を持たせる場合は、注釈がつけられるのが当然と教わってきました。これからは、貴殿の使用されるあらゆる単語に、あらかじめ注釈をつけておいていただかなければ、凡才の私には全く理解できません。 なお私も原稿料を頂いて今も執筆中の身ですが、「奇襲」にかぎらず、一般常識を注釈に書く必要はない。必要もないのに註を付つけると、バカがばれる。（山内 2001：175）と、出版社から教わっております。 > 将来の海軍将校たちにとっての教養とはなっても、それ以上のものになるとは到底思えません。 では、一般大学ではもちろんのこと、防衛大学校での人文・社会科学のカリキュラムや、人文・社会科学専攻学科の存在意義は、税金の無駄遣いなのですか？私は、貴殿の主張に、大変おどろいております。 > 私が主に参考にしているのは戦史叢書（これももともとの意図は自衛隊の幹部教育用ですね？）ですが それでは、納税者のお一人として、防衛省に対して、戦史叢書以外をテキストにしたカリキュラムは税金の無駄遣いだと、厳重に抗議されるのでしょうか？ 私の能力では、これ以上貴殿の投稿には対応しきれません。申し訳ございませんが、貴殿の文章に使用される単語全部に注釈をつけて頂かない限り、ご容赦いただきたく、お願い申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > え？「奇襲」を始めとするあらゆる単語の意味が、テーマとして扱う時代背景を始め、なにか少しでも異なるたびに、違っていなければ意味がないのですか？それでは、チャプターごとに、使われる用語全部に対して注釈をつけておかないと、全く理解できない本になってしまいますよね。 何を言っているのか全く理解できないのですが？私が言っているのは「戦略レベルや戦術レベルなど、全く規模が異なり、また、使用されている兵器の能力などについても全く異なるレベルの各種の作戦や戦闘」を「奇襲」という共通点のみで集めたところで、戦史研究において重要な資料とはなり得ないということを述べているのですが？ > では、一般大学ではもちろんのこと、防衛大学校での人文・社会科学のカリキュラムや、人文・社会科学専攻学科の存在意義は、税金の無駄遣いなのですか？私は、貴殿の主張に、大変おどろいております。 「世界○大奇襲作戦」などといったものが士官たちの「教養」にはなってもそれ以上の（戦史についての詳細な研究資料などの）ものにはなり得ない、と主張しているのであって、「教養」そのものを否定しているのではないつもりですが？むしろ豪腕少年タイフーン氏にはもっと教養を身につけて頂きたいと思っています。 また、まさか豪腕少年タイフーン氏は防衛大学で行われている講義は、戦史以外は全て一般教養だと思われているのでしょうか？ 防衛大のカリキュラムは理系と文系に分かれており、理系は物理・化学・生物や機械工学・電子工学など、文系であれば国際関係論や歴史などを専門科目として学んでいます。これらの科目が幹部自衛官に必要な専門知識（教養ではなく）であることは容易にご理解いただけるとおもいます。このような専門科目に加え、陸海空の各種装備品やその運用についての科目があり、戦史はそれを専門に扱う教育科以外は装備品の運用などについての講義の一部で行われるものに過ぎません。 > 私の能力では、これ以上貴殿の投稿には対応しきれません。申し訳ございませんが、貴殿の文章に使用される単語全部に注釈をつけて頂かない限り、ご容赦いただきたく、お願い申し上げます。 私はごく当たり前の日本語の運用しかしておりません。これすらも注釈なしでは理解できないほど貴殿の国語能力が低いのであれば、戦史の勉強よりも義務教育レベルの国語を勉強しなおしたほうがいいでしょう。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > > > ミッドウェーだと、眼下では既に自軍側の雷撃隊が戦闘している所に攻撃を重ねて「奇襲したったわ」とは思わんでしょう > > > > > > > > する側される側が共に「あれは紛うことなく奇襲である」と認識しないと『奇襲』は成立しないんですか？ > > > > ひとつの戦闘の状況解釈に攻守双方で差があるのは当然だと思いますが > > > > > > 少なくとも、権威のあるとされている戦史の教科書などでは、両側からお互いに見事な奇襲攻撃だったと認識された戦闘でないと、歴史上○大奇襲攻撃リストなどには絶対に載らないでしょうね。 > > > > そのようなくだらないリストに乗ることに何の価値があるのでしょうか？ > > アナポリスの授業で使われている教科書でもですか？どのような根拠で「くだらない」と断言されたのか全くわかりませんが、もしよろしけれが、ぜひ「くだらなくない」戦史の教科書を教えて頂きたいと存じます。ぜひ、それで勉強させてください。 あのですね、奇襲と一口に言いましても戦略レベル、作戦レベル、戦術レベル、さらに言えば戦闘の一局面のレベル、というふうに規模の大小があるわけです その辺の区別をお考えになったほうがよろしいかと >歴史上〇大奇襲攻撃リスト そーゆーのは戦闘の一局面なんかそもそも載らないと思いますけど、いかがですかね <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠132.46.55.36.ap.dti.ne.jp> |
| 未だに奇襲の認識論に拘泥しておられる様子 真珠湾攻撃において、日本側航空隊の攻撃は雷撃隊から始まる予定だったが、信号弾指示の錯誤で強襲と判断した艦爆隊によって第一弾が投下される では、強襲と認識した者の攻撃で始まった真珠湾航空攻撃は強襲だったのか？ 強襲との認識で戦端が始まったのだから真珠湾は奇襲ではない、との論を世界は受け入れるのか？ ドゥーリトル隊の日本空襲も同じ 日本側哨戒艇に見つけられたから夜間の奇襲でなく昼間の強襲に切り替えて発進したのだから、攻撃側の意図は明確に「強襲」 だが日本側は足の短い艦載機での攻撃と判断して碌な迎撃が出来ないまま爆撃を受けてしまう 明らかに「奇襲」されているのだが、攻撃側の意図が強襲ならこれも奇襲ではないとなるだろうか 奇襲を意図しない通常の攻勢が奇襲になった例、奇襲のつもりが強襲になった例、いずれも多数あるはずだが、攻撃側の意図意識のベクトルが奇襲と強襲の線引きを無理矢理に捻じ曲げるとは思えない <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; NP06; rv:11.0) like Gecko＠p1160-em02otemachi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > まさかプリンストンの奇襲戦（The Battle of Trenton, 1776）ではないですよね。 このような不要な一文が多いことがあなたが嫌われている一因でしょうね。 > 日本海軍が単機の彗星艦爆によりプリンストンを「奇襲」したつもりだったのかどうかは、私にはわかりませんが、少なくとも、攻撃された米国海軍は、油断なく待ち構えていて、「奇襲」を受けたなどとも全く思わずに正々堂々と戦って、僚艦Irwin（元同型艦）との衝突などの不運が重なって、武運拙く沈没した例です。米軍側の資料には「奇襲」を受けたなどとの記載は、私には全く見つけることはできませんでした。 ですから、日本海軍が「奇襲」するつもりであったのか、また米海軍がそのことを報告書に「奇襲を受けた」と書いているのかはまったくもってどうでもいい話なのです。私が知る限りでは、プリンストンを含む第３８．３任務群はフィリピンから出撃した日本海軍航空隊の攻撃を受け、防空戦闘機隊によってその大部分を撃墜、撃退したものの、突如として雲間からプリンストン上空に出現した彗星による爆撃を受け被弾、その後搭載弾薬が誘爆したことによる大火災に見舞われています。 この状況は、ミッドウェーで米雷撃隊の撃退に成功したものの、雲間から現れた急降下爆撃隊による爆撃を受け、三空母の被弾・炎上を起こした日本艦隊の事例とよくにていますね？ ミッドウェーの日本三空母も、レイテのプリンストンも、敵機が来ないと思って漫然と航行していたわけではありません。多数の敵機の空襲を受け、そちらに注意が引き付けられたところを、別方向から現れた敵機による爆撃を受けたために被弾したのです。先にも述べたように、日本語で用いられている奇襲の定義とは 「相手の油断、不意をついて思いがけない方法で襲うこと。不意打ち」 と定義されています。べつに油断をしていなくても、一方に注意を奪われている状態で別の方向から攻撃を受け、攻撃を受けた側が「奇襲を受けた」と表現しても何の誤りもないのです。この議論において「奇襲」という用語について勝手な定義をし、「あれは奇襲だったのか？」などと戯言を繰り返しているのは豪腕少年タイフーン氏ただお一人です。 また、プリンストンの最終的な喪失原因は、その後に行われた小沢艦隊による攻撃などの影響で消火作業が進まず、艦隊への夜間攻撃を招きかねないことを危惧したミッチャ―提督の命令によって雷撃処分されたようです。なお、Irwinはフレッチャー級駆逐艦（ＤＤ−７９４）ですね。「元同型艦」と呼ばれているのはクリーブランド級のバーミングハムではないですか？ ところで、豪腕少年タイフーン氏が先に述べられていた「相手側に全く奇襲を行ったとの認識がないのに、奇襲されたから負けたんだと言い訳するのなら、子供のケンカと同じレベルになってしまいます。」というのは、どなたかの実体験でしょうか。 >艦とともに右足を失いながらも救出された艦長のJohn M. Hoskins大佐は、軍法会議にかけられるどころか、次代のUSS Princeton (CV-37)の艦長に昇進して、借りを返せと激励されたのは、当然だと思います。 どれほど優秀な防空網をもってしても、敵機の攻撃をうけるなかではこのような事態が起こりうるということは誰もが予想しえたことであり、処分を受けないことが当たり前なのです。南雲艦隊においてもそれは同様であり、南雲中将を筆頭とした機動部隊司令部スタッフ、各艦の艦長や乗組員、戦闘機隊搭乗員たちに豪腕少年タイフーン氏が声高に主張されるほどの落ち度があったとは思えません。 > それに比べて、他にもっと大きな責任があったはずの提督や将校達をさておき、何の責任もなく、一番奮戦し一番戦果を挙げた山口多聞提督がわざわざ飛龍と運命を共にされたのが、残念でなりません。 そろそろ論点をやたらと広げるのは終わりにしませんか？このような書き込みを続けるから、他の方々から、「都合が悪くなると話をそらして逃げようとする」という批判を受けることになるのです。 山口提督は誰かから責任を追及されたから艦と運命を共にしたのですか？違いますよね？ 勿論、山口提督が艦とともに沈まなければならない理由はありません。三空母の被弾後、ただ一隻残された飛龍で米三空母を相手に戦い、ヨークタウンを撃沈した功績は素晴らしいですし、生き残って戦いぬいて頂きたかったと思っています。 山口提督がなぜ自ら命を断たれたのか、正確な答えは誰にもわかりません。しかし、私個人の推測としては、ヨークタウン攻撃のために散っていった飛龍航空隊の搭乗員達（あの海戦で最も多くの搭乗員が戦死しているのは飛龍です）に対し、不利な状況下での出撃を命じたと感じておられたのかもしれません。 > こちらが奇襲したつもりでも、相手が奇襲されたとは全く思ってもらえなかったとすれば、敵ながらあっぱれと称賛すべきでしょうが、相手が奇襲攻撃をしたつもりが全くないのに、こちらが「奇襲」を受けたと認識するのは、単に自分が油断していたことを白状しているのと同じだと思いますが、いかがでしょうか？ ですから、南雲艦隊は敵が来ないと油断して漫然と航行していたのではありません。低空の雷撃隊に注意が集中していたところを、上空から来た急降下爆撃隊に「不意を突かれた」ことを「奇襲を受けた」と表現しているのであり、日本語における「奇襲」の用法として間違っているとはわけではなく、また、「敵にたいして油断していたことを白状している」わけでもありません。 別の枝で豪腕少年タイフーン氏が「歴史上○大奇襲攻撃リストなどには絶対に載らない」といわれていますが、そのような選出根拠のあいまいなものに選ばれたとして何の価値があるのでしょうか？まさか、豪腕少年タイフーン氏の奇襲の定義： 「攻撃を仕掛けた側が奇襲を意図し、受けた側が奇襲を受けたものでなければ奇襲と呼んではならない」 の根拠はこのような点からなのでしょうか？そのようなものを根拠としていたとしたら、非常に驚きを禁じえません <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 爆装零戦さま > > まさかプリンストンの奇襲戦（The Battle of Trenton, 1776）ではないですよね。 > このような不要な一文が多いことがあなたが嫌われている一因でしょうね。 とおり様からご指摘いただきましたとおり、私の怠慢と不勉強で、日本語で書くべき用語をアルファベットや略号で済ませてしまっておりました。今後はできるだけ注意いたしますので、ご容赦のほど、お願い申し上げます。 ご指摘いただいた通り、この高名なサイトは、まだ近代史までの授業が進んでいない中学生など年少の方々も、頻繁に閲覧されていることと存じます。ただ「プリンストン」と「奇襲」で検索すると、空母プリンストンよりも、プリンストンの奇襲戦の方が沢山ヒットいたしますので、万が一にも、誤解を受けないように、一行付け加えさせていただきました。貴殿のような博識の閲覧者には、全く不要な一文でした。お詫び申し上げます。 > また、プリンストンの最終的な喪失原因は、その後に行われた小沢艦隊による攻撃などの影響で消火作業が進まず、艦隊への夜間攻撃を招きかねないことを危惧したミッチャ―提督の命令によって雷撃処分されたようです。なお、Irwinはフレッチャー級駆逐艦（ＤＤ−７９４）ですね。「元同型艦」と呼ばれているのはクリーブランド級のバーミングハムではないですか？ そのとおりなのですが、同じ「Birmingham」でも、日本では、本家である英国の都市名や英国海軍の軍艦名の場合には、昔から「バーミンガム」とカタカナ表記されております。しかし、理由は存じませんが、米国のアラバマ州やミシガン州の同名の都市や米国海軍の同名の軍艦に対しては、「バーミングハム」とカタカナ表記されることの方がはるかに多いようです。 さすがに日本語で、例えば「Doolittle空襲」については、「ドリトル空襲」ではなく、「ドーリットル空襲」と記載すべきだと存じておりますが、艦名などの日本での一般的なカタカナ表記（例えばCL-61 Tallahasseeはタラハシー・USS Bonhomme Richardはボノム・リシャール）には自信が全くありません。、つい、アルファベットをそのままコピペして記載してしまっておりました。今後は、できるだけカタカナで記載するように努めますが、間違えて表記した折には、どうぞご指摘をいただきたくお願い申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| 爆装零戦さま > なお、Irwinはフレッチャー級駆逐艦（ＤＤ−７９４）ですね。「元同型艦」と呼ばれているのはクリーブランド級のバーミングハムではないですか？ 貴重なご指摘を有難うございました。プリンストン(元 CL-61 Tallahassee)救出中に衝突したのは、１番違いの姉妹艦のUSS Birmingham (CL-62)でした。お詫びして訂正させていただきます。偶然にも同型艦だったのが衝突した要因の一つだとも言われております。 > ミッドウェーの日本三空母も、レイテのプリンストンも、敵機が来ないと思って漫然と航行していたわけではありません。多数の敵機の空襲を受け、そちらに注意が引き付けられたところを、別方向から現れた敵機による爆撃を受けたために被弾したのです。先にも述べたように、日本語で用いられている奇襲の定義とは > > 「相手の油断、不意をついて思いがけない方法で襲うこと。不意打ち」 > > と定義されています。べつに油断をしていなくても、一方に注意を奪われている状態で別の方向から攻撃を受け、攻撃を受けた側が「奇襲を受けた」と表現しても何の誤りもないのです。 つまり、「奇襲」とは、受けた側の「油断」または「不注意」（注意を奪われている状態）での攻撃でよいのでしたら、私の考え方と全く同じですね。どこに議論の余地があるのでしょうか？ 攻撃した側にとって、相手には「油断」も「不注意」もなかったが、攻撃側のガッツで、多勢に無勢にもかかわらず勝利したと誇りたいのは良く理解できます。つまり、攻撃側は、できるだけ「奇襲攻撃」ではなかったと主張したいものなのです。 しかしながら、攻撃された側が、多勢だったはずだが「奇襲攻撃」を受けたために敗退したと主張した場合は、「油断」and/or「不注意」のために、勝つべき戦いに敗れたと自分で白状しているのと同じだとの、小生の意見に、ご同意いただけるはずです。 ここまで議論を尽くしてもご同意いただけなければ、これ以上いくら議論しても、貴殿からは絶対にご同意を頂けないものと覚悟いたしました。失礼いたします。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 貴重なご指摘を有難うございました。プリンストン(元 CL-61 Tallahassee)救出中に衝突したのは、１番違いの姉妹艦のUSS Birmingham (CL-62)でした。お詫びして訂正させていただきます。偶然にも同型艦だったのが衝突した要因の一つだとも言われております。 米海軍の艦船命名規定（巡洋艦は都市名、駆逐艦は人名）を理解していれば到底あり得ないミスだと思いますが？上のＴＢＤとＴＢＦの間違いといい、このようなミスを繰り返していれば誰からも相手にされなくなるのは当然でしょう。 > 攻撃した側にとって、相手には「油断」も「不注意」もなかったが、攻撃側のガッツで、多勢に無勢にもかかわらず勝利したと誇りたいのは良く理解できます。つまり、攻撃側は、できるだけ「奇襲攻撃」ではなかったと主張したいものなのです。 豪腕少年タイフーン氏が当初主張されていた「攻撃を仕掛けた側が奇襲攻撃を意図し、受けた側も奇襲攻撃だと認識している場合でなければ奇襲ではない」との主張はどうされたのでしょうか？ > しかしながら、攻撃された側が、多勢だったはずだが「奇襲攻撃」を受けたために敗退したと主張した場合は、「油断」and/or「不注意」のために、勝つべき戦いに敗れたと自分で白状しているのと同じだとの、小生の意見に、ご同意いただけるはずです。 ですから、ミッドウェーでの南雲艦隊は、「「油断」and/or「不注意」のために、勝つべき戦いに敗れた」と言い訳しているわけではありません。最初に豪腕少年タイフーン氏が書きこまれていた、「もしも今、南雲艦隊の防空責任者を軍法会議にかけると仮定すると、何をどう査問すべきなのでしょうか？」との不穏当な発言はどうされるおつもりですか？ > ここまで議論を尽くしてもご同意いただけなければ、これ以上いくら議論しても、貴殿からは絶対にご同意を頂けないものと覚悟いたしました。失礼いたします。 戦意喪失ですか？ <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > レイテ沖海戦で全くの奇襲により軽空母「プリンストン」が撃沈されてますが、司令官に対しても艦長に対しても軍法会議も何も行われていませんね。 > > プリンストンや随伴艦船の損害は、全米国海軍兵力の何分の１になるでしょうか？Calculated riskに留まっていたのではないでしょうか？ > 米海軍ではCaluculated riskに留まる範囲無いの損害であれば、どれほどの落ち度があっても責任は問われないのでしょうか？そうだとすればずいぶんおおらかな話ですね？ > それよりも、あれだけの犠牲の上に成功しかけた栗田艦隊が、Taffy 3などの少数の護衛空母や護衛駆逐艦に怯えて「謎のＵターン」をして逃げ帰ったことに対して、何ら責任を追及されるどころか、海軍兵学校長で終戦まで中枢に残れたのは、不思議でなりません。別に阿南大将を見習って自決すべきだったとは思いませんが、後世のためにも、真実を語っていただきたかったと思っているのは私だけでしょうか？ Taffy 3が栗田艦隊の攻撃に対して果敢に反撃し、どれほどの時間を稼ぎ、また損害を与えたのか、少し調べてみたらいかがでしょうか？とても「少数の護衛空母や護衛駆逐艦におびえて」などという無責任な発言はできなくなると思います。レイテ沖での栗田艦隊については、議論ボードの過去ログにもありますので、御一読をお勧めします。詳細な状況を調べていくと、「謎の反転」などは戦後に生まれた「伝説」に過ぎないことが御理解いただけるでしょう。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > > レイテ沖海戦で全くの奇襲により軽空母「プリンストン」が撃沈されてますが、司令官に対しても艦長に対しても軍法会議も何も行われていませんね。 > > > > プリンストンや随伴艦船の損害は、全米国海軍兵力の何分の１になるでしょうか？Calculated riskに留まっていたのではないでしょうか？ > > > > 米海軍ではCaluculated riskに留まる範囲無いの損害であれば、どれほどの落ち度があっても責任は問われないのでしょうか？そうだとすればずいぶんおおらかな話ですね？ 真珠湾攻撃においての第一次攻撃隊指揮官→奇襲か強襲の命令伝達に失敗→結果オーライ→公式な軍法会議や再発防止の査問なし→英雄 結果オーライであれば、どれほどの落ち度があっても責任は問われないのでしょうか？そうだとすればずいぶんおおらかな話ですね？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 真珠湾攻撃においての第一次攻撃隊指揮官→奇襲か強襲の命令伝達に失敗→結果オーライ→公式な軍法会議や再発防止の査問なし→英雄 > > 結果オーライであれば、どれほどの落ち度があっても責任は問われないのでしょうか？そうだとすればずいぶんおおらかな話ですね？ もし、淵田中佐が命令を出すことを失念した、あるいは出す命令を間違えた、等の明らかな落ち度による命令伝達の失敗だとすれば、おそらく何らかの処分（軍法会議まではいかないでしょうが）はあったでしょう。しかし、実際の戦場では様々な錯誤が起きるということは全ての軍人にとってはごく当たり前のことであり、わずかなミスまですべて軍法会議や査問委員会の対象としていれば、優秀な指揮官や兵を失い、また、指揮の低下を招くでしょう。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > 真珠湾攻撃においての第一次攻撃隊指揮官→奇襲か強襲の命令伝達に失敗→結果オーライ→公式な軍法会議や再発防止の査問なし→英雄 > わずかなミスまですべて軍法会議や査問委員会の対象としていれば、優秀な指揮官や兵を失い、また、指揮の低下を招くでしょう。 あれだけ入念に練りに練った作戦ですので、決してわずかなミスですまされる問題ではありません。もしも、史実とは逆に、多数のCAPが待ち構えていたならば、護衛の零戦は同時に高度の異なる両方を守りきれずに、艦爆部隊も艦攻部隊も全滅していた可能性も否定できません。 真珠湾攻撃でも、D-Dayでも、最高責任者は最後の最後まで、敗軍の将としての声明文を起草していたそうです。 練りに練った奇襲作戦の正確な実行に失敗したのは事実で、初弾などはとんでもないところへ着弾していますので、「奇襲」か「強襲」かの命令伝達は、真珠湾攻撃作戦での、一番最初の一番重要な命令の伝達だったはずです。指揮官だけの責任では絶対にありませんが、配下の部隊の一部が気づかなかっただけだと済ませられる過誤ではありません。二重三重のredundancyを持たせた、命令伝達手段を持たせるべきで、また持っていたものと信じております。 戦闘詳報にお詳しい貴殿でしたら、この予定された奇襲作戦が演習通りに実行できなかった過誤について、後にどのような再発防止の対処がなされたのかを、ぜひご教示いただきたいとねがっております。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 練りに練った奇襲作戦の正確な実行に失敗したのは事実で、初弾などはとんでもないところへ着弾していますので、「奇襲」か「強襲」かの命令伝達は、真珠湾攻撃作戦での、一番最初の一番重要な命令の伝達だったはずです。指揮官だけの責任では絶対にありませんが、配下の部隊の一部が気づかなかっただけだと済ませられる過誤ではありません。二重三重のredundancyを持たせた、命令伝達手段を持たせるべきで、また持っていたものと信じております。 > > 戦闘詳報にお詳しい貴殿でしたら、この予定された奇襲作戦が演習通りに実行できなかった過誤について、後にどのような再発防止の対処がなされたのかを、ぜひご教示いただきたいとねがっております。 私は別に豪腕少年タイフーン氏のように軍法会議や査問会議に興味はありませんので、詳細に調べたことはありません。ですが、この問題のそもそもの原因は、真珠湾攻撃が「練りにねった」言葉を換えれば「凝り過ぎた」作戦であるという点です。攻撃の直前になって、「奇襲」か「強襲」かの攻撃手順の異なる２つの方法のどちらを選択するかを百数十機に伝達しなければならない、ということ自体が相当にリスクの高い計画でしょう。理想の再発防止策は、「変に凝った作戦をしない」ことにつきると思います。 また、「もしも、史実とは逆に、多数のCAPが待ち構えていたならば、護衛の零戦は同時に高度の異なる両方を守りきれずに、艦爆部隊も艦攻部隊も全滅していた可能性も否定できません。」と言われていますが、最初から零戦隊が随伴していくべき相手は決まっているので、「同時に高度の異なる両方を守り切れずに」などという状況にまで陥っていたとすればどう考えても敗北は決定的でしょう。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > 練りに練った奇襲作戦の正確な実行に失敗したのは事実で、初弾などはとんでもないところへ着弾していますので、「奇襲」か「強襲」かの命令伝達は、真珠湾攻撃作戦での、一番最初の一番重要な命令の伝達だったはずです。指揮官だけの責任では絶対にありませんが、配下の部隊の一部が気づかなかっただけだと済ませられる過誤ではありません。二重三重のredundancyを持たせた、命令伝達手段を持たせるべきで、また持っていたものと信じております。 > > > > 戦闘詳報にお詳しい貴殿でしたら、この予定された奇襲作戦が演習通りに実行できなかった過誤について、後にどのような再発防止の対処がなされたのかを、ぜひご教示いただきたいとねがっております。 > 私は別に豪腕少年タイフーン氏のように軍法会議や査問会議に興味はありませんので、詳細に調べたことはありません。 石渡幸二氏に限らず、彼我の多くの専門家から、日本海軍ではハンモック・ナンバーが金科玉条のものとされ、米軍のごとき「信賞必罰に欠ける」のが、日本海軍の敗因のひとつに挙げられているのは、貴兄も良くご存じのとおりです。 > ですが、この問題のそもそもの原因は、真珠湾攻撃が「練りにねった」言葉を換えれば「凝り過ぎた」作戦であるという点です。攻撃の直前になって、「奇襲」か「強襲」かの攻撃手順の異なる２つの方法のどちらを選択するかを百数十機に伝達しなければならない、ということ自体が相当にリスクの高い計画でしょう。理想の再発防止策は、「変に凝った作戦をしない」ことにつきると思います。 > > また、「もしも、史実とは逆に、多数のCAPが待ち構えていたならば、護衛の零戦は同時に高度の異なる両方を守りきれずに、艦爆部隊も艦攻部隊も全滅していた可能性も否定できません。」と言われていますが、最初から零戦隊が随伴していくべき相手は決まっているので、「同時に高度の異なる両方を守り切れずに」などという状況にまで陥っていたとすればどう考えても敗北は決定的でしょう。 貴兄はとっくにご存じのことと存じますが、相手が警戒の原則を遵守していれば、奇襲は不可能で、早期警戒から強襲コースが露見してしまいます。米軍が、事前の演習結果を参考にして、十分な警戒態勢をとっていれば、全力でCAPとともに、BARCAPをあげてくることでしょう。 いくら、艦爆部隊や艦攻部隊に随伴する護衛戦闘機部隊が決まっていても、もしも両者が同時に急襲すると、優性なBARCAPを突破して、CAPの守備空域にまで到達するのはかなり困難になります（というより、それを阻止するのがBARCAP）。しかしながら、時間差攻撃をすると、CAPはともかく、BARCAP機は燃料がとぼしくなって給油に帰投せざるをえなくなり、後続の攻撃部隊は、容易にBARCAPを突破してしまうでしょう。 > 「変に凝った作戦をしない」ことにつきると思います。 のなら、世界中から作戦参謀などいらなくなってしまいますよね。パットン氏とハルゼー氏だけでどんな戦争にも勝てるのなら、海軍大学などいらなくなりませんか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > それよりも、あれだけの犠牲の上に成功しかけた栗田艦隊が、Taffy 3などの少数の護衛空母や護衛駆逐艦に怯えて「謎のＵターン」をして逃げ帰ったことに対して、何ら責任を追及されるどころか、海軍兵学校長で終戦まで中枢に残れたのは、不思議でなりません。別に阿南大将を見習って自決すべきだったとは思いませんが、後世のためにも、真実を語っていただきたかったと思っているのは私だけでしょうか？ > > Taffy 3が栗田艦隊の攻撃に対して果敢に反撃し、どれほどの時間を稼ぎ、また損害を与えたのか、少し調べてみたらいかがでしょうか？とても「少数の護衛空母や護衛駆逐艦におびえて」などという無責任な発言はできなくなると思います。レイテ沖での栗田艦隊については、議論ボードの過去ログにもありますので、御一読をお勧めします。詳細な状況を調べていくと、「謎の反転」などは戦後に生まれた「伝説」に過ぎないことが御理解いただけるでしょう。 先日お亡くなりになった石渡幸二氏の「太平洋戦争の提督たち」をお読みになったことはございますでしょうか？石渡しは、商売柄か、パタビア沖からミッドウェーをへて、謎のＵターンまで、私ども素人からみて歯がゆいほど、できるだけ公平公正に慎重に言葉を選ばれて「栗田提督論」や「レイテ沖海戦の提督たち」で解説評価されておられます。 昔一度、過激な読者投稿を掲載したのが堀元美御大の逆鱗に触れて、海人社や出版協同社がひどい目にあわれたことがありました。しかしこの石渡幸二氏の著書は、どちら側からも恨まれないように（との商売気はたぶん全くぬきで）、栗田艦長論に関しては、一番公平公正に論評された論文だと存じます。 その証拠に、石渡氏の栗田提督論のご発表以来、どんな気難しい大御所からも、かえって公平すぎるとの批判は聞きましたが、だれかの逆鱗にふれて、以後の執筆を一切拒否されたことなどは、全くなかったときいています。 これも、石渡幸二氏の人間性によることも多いと思いますが、論文の内容自体も、素人にはここまでかばうのかと思わせても、結論はかなり辛辣になってしまっておりました。 堀元美先生とは、最後に仲直りをされたと伺っておりますが、今は、石渡氏と栗田提督が、あちらの世界でどのようなお話をされているのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| Ans.Qや「どっち」で炎上し、総スカンを食っただけでは飽き足らず、まだこの議論ボードでの書き込みを続けるおつもりですか？本当に懲りない人ですね。 > 先日お亡くなりになった石渡幸二氏の「太平洋戦争の提督たち」をお読みになったことはございますでしょうか？石渡しは、商売柄か、パタビア沖からミッドウェーをへて、謎のＵターンまで、私ども素人からみて歯がゆいほど、できるだけ公平公正に慎重に言葉を選ばれて「栗田提督論」や「レイテ沖海戦の提督たち」で解説評価されておられます。 > 私が言っているのは、「栗田提督への人物評」ではなく、「レイテ沖での反転が妥当であったか否か」です。先の投稿で述べた内容を再度繰り返させていただきますが、 「Taffy 3が栗田艦隊の攻撃に対して果敢に反撃し、どれほどの時間を稼ぎ、また損害を与えたのか、少し調べてみたらいかがでしょうか？とても「少数の護衛空母や護衛駆逐艦におびえて」などという無責任な発言はできなくなると思います。」 まだ議論を続けるおつもりであれば、この点について充分に調べてからにしてください。 > 昔一度、過激な読者投稿を掲載したのが堀元美御大の逆鱗に触れて、（中略）あちらの世界でどのようなお話をされているのでしょうか？ > Ans.Qでも他の方々から指摘されているように、あなたの書き込みにはこのように話の本筋とは何ら関係のない余談や雑談が多数存在しています。豪腕少年タイフーン氏は「話をわかりやすくするため」と言い訳をされておりますが、見ている側にとっては迷惑以外の何者でもありません。一度、「わかりやすい文章の書き方」について、義務教育レベルの国語から勉強しなおすことを強く勧めます。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > 先日お亡くなりになった石渡幸二氏の「太平洋戦争の提督たち」をお読みになったことはございますでしょうか？石渡しは、商売柄か、パタビア沖からミッドウェーをへて、謎のＵターンまで、私ども素人からみて歯がゆいほど、できるだけ公平公正に慎重に言葉を選ばれて「栗田提督論」や「レイテ沖海戦の提督たち」で解説評価されておられます。 > 私が言っているのは、「栗田提督への人物評」ではなく、「レイテ沖での反転が妥当であったか否か」です。先の投稿で述べた内容を再度繰り返させていただきますが、 > > 「Taffy 3が栗田艦隊の攻撃に対して果敢に反撃し、どれほどの時間を稼ぎ、また損害を与えたのか、少し調べてみたらいかがでしょうか？とても「少数の護衛空母や護衛駆逐艦におびえて」などという無責任な発言はできなくなると思います。」 > > まだ議論を続けるおつもりであれば、この点について充分に調べてからにしてください。 三振して監督からベンチ行を命ぜられた身にとって、誠に心苦しいのですが、途中で勝手に退場するのももっと失礼かと存じますので、少しだけお付き合いをお願い申し上げます。 貴殿は、出版協同社の「艦船夜話」や「艦と人との回想譜」や、それの文庫版の「太平洋戦争の提督たち」をお読みになった上で、上記の発言を繰り返しておられるのかどうか、確認させていただきたかったのです。 もしも、お読みになった上でのご発言でしたら、もうこれ以上、私どもから何も申し上げることは全くございません。どうぞ今後も、同様の発言をお続け下さい。 故青木日出男氏のように、頻回にテレビを始めとするメディアにも露出もされておられた方と異なり、ろくに一般にお顔すら知られていない、一介のマニア雑誌の創刊者の訃報が、全国ニュースで流れたことに少し驚くとともに、思わず改めて石渡幸二氏の著書をひっぱり出してきて、読み返してしまいました。 もしも、お読みでなかったり、他に興味のある方には、お題のミッドウェーに関係する「ミッドウェー海戦の奇怪な行動」や「ハプニングの果てに」の章に目を通されることをお勧めいたします。よくアメリカの素人のマニア達が、ハルゼー提督が真珠湾から指揮していたら、日本海軍は負けなかったとの与太話をしますが、本当かもしれないな〜とまで思ってしまいます。 石渡氏は、もっと言いたいことが沢山あったものと想像されますが、著者がかなり遠慮して書かれたのだろうな〜と思う箇所を少しだけ引用させていただきます： 栗田健男少将の第七戦隊の「衝突事故を起こし、最上は前進不能になってしまった。この事故の経緯は本論の趣旨からはずれるので、詳説しない・・・」 「自らはこれら二艦を見捨てて、現場を去った。（中略）この退避行動については、あえて論じないようにしよう。」 など、苦労して提督をかばいにかばって書き上げたと思われる個所が多々みうけられます。まだ発売されていますので、まだ読んでおられない方には、不肖ながらご一読されることを願っております。 このサイトでは、どなたからも石渡氏の訃報に対する投稿がなかったようでしたので、不肖私が我慢できずに、ご冥福をお祈りする投稿をアップしてしまいました。それも蛇足余談筋違いの与太話と断言されると、とても悲しくなりました。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > 三振して監督からベンチ行を命ぜられた身にとって、誠に心苦しいのですが、途中で勝手に退場するのももっと失礼かと存じますので、少しだけお付き合いをお願い申し上げます。 > 退場しろと言われた人間が見苦しく残っているのは迷惑でしかありません。さっさと退場してください。 > 貴殿は、出版協同社の「艦船夜話」や「艦と人との回想譜」や、それの文庫版の「太平洋戦争の提督たち」をお読みになった上で、上記の発言を繰り返しておられるのかどうか、確認させていただきたかったのです。 > > もしも、お読みになった上でのご発言でしたら、もうこれ以上、私どもから何も申し上げることは全くございません。どうぞ今後も、同様の発言をお続け下さい。 再三、再四申し上げますが、私が問題としているのは栗田提督の人物評ではなく、豪腕少年タイフーンが書かれた「少数の護衛空母や護衛駆逐艦におびえて」という発言の妥当性です。もしサマール島沖で栗田艦隊が被った損害を充分に調べたうえでこのような発言をされているのであれば「バカにつける薬は無い」としか言いようがないでしょう。 > もしも、お読みになった上でのご発言でしたら、もうこれ以上、私どもから何も申し上げることは全くございません。どうぞ今後も、同様の発言をお続け下さい。 > 「少数の護衛空母や護衛駆逐艦におびえて」という妄言としか思えない発言をされているのは豪腕少年タイフーン氏の方ですよ？また「私ども」とは豪腕少年タイフーン以外の誰をさすのでしょうか？ > 故青木日出男氏のように、頻回にテレビを始めとするメディアにも露出もされておられた方と異なり、ろくに一般にお顔すら知られていない、一介のマニア雑誌の創刊者の訃報が、全国ニュースで流れたことに少し驚くとともに、思わず改めて石渡幸二氏の著書をひっぱり出してきて、読み返してしまいました。 > 「一介の」とは「取るに足らないもの、つまらないもの」という意味ですよ？その前の「ろくに一般にお顔すら知られていない」という発言といい、貴殿の書き込みは故人への冒涜以外の何物でもありません。 > このサイトでは、どなたからも石渡氏の訃報に対する投稿がなかったようでしたので、不肖私が我慢できずに、ご冥福をお祈りする投稿をアップしてしまいました。それも蛇足余談筋違いの与太話と断言されると、とても悲しくなりました。 > 議論ボードは訃報欄でもなければ個人の感傷的な内容を書き込む場所でもありません。また、ご自身の失言から話を逸らすために書きこんでいるとしか思えないような豪腕少年タイフーン氏の投稿は故人への冒涜以外の何物でもありません。 即刻退場してください。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| すみません。私は自分の日本語能力を十分に承知しておりますので、とうり様などのご指導に従って、投稿する前には、できるだけネットの辞書で確認するように努めております。 > また「私ども」とは豪腕少年タイフーン以外の誰をさすのでしょうか？ 貴殿は先刻ご承知のことと存じ上げますが、Weblio辞書の三省堂 大辞林では： http://www.weblio.jp/content/%E7%A7%81%E5%85%B1 「わたくしども：1, 一人称。「わたくし」をへりくだって言う語。」と記載されております。また、YAHOO知恵袋でも： http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1479184679 自分一人のことを「私ども」と呼ぶのは、（中略）一人称を表す語に付いてへりくだる意味を持ちます。（中略）ですから、「私」よりも「私ども」の方が丁寧な言葉です。 がベストアンサーに選ばれております。 > 「一介の」とは「取るに足らないもの、つまらないもの」という意味ですよ？ 同様に、Weblio辞書の類語辞典では「一介の」の類語は： http://thesaurus.weblio.jp/content/%E4%B8%80%E4%BB%8B%E3%81%AE 「あるものが予想される以上の性質を有していないさま」の方が、「人や物の価値が取るに足らないほど小さいさま」より先に記載されておりました。また、YAHOO知恵袋でも： http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1332591378 （前略）職業にある種の「誇り」を感じているときに使います。 がベストアンサーに選ばれております。 また、 > その前の「ろくに一般にお顔すら知られていない」という発言といい、貴殿の書き込みは故人への冒涜以外の何物でもありません。 が、なぜ故石渡幸二氏への冒涜になるのか、浅学非才の私には、さっぱりわかりません。 博識なご貴殿には、なじみ深いお顔だったのかもしれませんが、ネット検索のヒット数の結果（この定量評価はこちらのサイトでは大人気ですよね）では、お名前では、全国紙での訃報を含めて約5,100件でしたが、画像検索ではご肖像は一件もみつかりませんでした。ちなみに「世界の艦船」でのヒット数は約 653,000 件でした。 私は、世界の艦船誌のおかげで、何人かの高名な同好の士と親しくさせていただく機会を得ましたが、残念ながら生前の石渡幸二氏に接する機会はございませんでした。ただ、多くの著書に残されている著者近影でのお姿を知るのみです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| 国語辞書を引かれるようになったことは、豪腕少年タイフーン氏にしては大した進歩ですが、ご自身の社会常識の欠落も充分に自覚されたほうがよろしいでしょう。 > > 貴殿は先刻ご承知のことと存じ上げますが、Weblio辞書の三省堂 大辞林では： > http://www.weblio.jp/content/%E7%A7%81%E5%85%B1 > > 「わたくしども：1, 一人称。「わたくし」をへりくだって言う語。」と記載されております。また、YAHOO知恵袋でも： > http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1479184679 > > 自分一人のことを「私ども」と呼ぶのは、（中略）一人称を表す語に付いてへりくだる意味を持ちます。（中略）ですから、「私」よりも「私ども」の方が丁寧な言葉です。 > > がベストアンサーに選ばれております。 > 今日、一般的に「私ども」を自分一人の意味で使うことは稀です。おそらく豪腕少年タイフーン氏が引用されているとおもわれるyahoo知恵袋にも、「自分一人を指すのか自分を含む複数人を指すのかわからないので、自分一人を指す場合には使わない方が無難」という趣旨の書き込みもありますが、またしても自分に都合の悪い内容は見て見ぬふりですか？ > > 「一介の」とは「取るに足らないもの、つまらないもの」という意味ですよ？ > > 同様に、Weblio辞書の類語辞典では「一介の」の類語は： > http://thesaurus.weblio.jp/content/%E4%B8%80%E4%BB%8B%E3%81%AE > > 「あるものが予想される以上の性質を有していないさま」の方が、「人や物の価値が取るに足らないほど小さいさま」より先に記載されておりました。また、YAHOO知恵袋でも： > http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1332591378 > > （前略）職業にある種の「誇り」を感じているときに使います。 > > がベストアンサーに選ばれております。 > > また、 > > その前の「ろくに一般にお顔すら知られていない」という発言といい、貴殿の書き込みは故人への冒涜以外の何物でもありません。 > > が、なぜ故石渡幸二氏への冒涜になるのか、浅学非才の私には、さっぱりわかりません。 > ですから、他人に対して「予想される以上の性質を有していない」「取るにたらない」などということがなぜ冒涜にならないのでしょうか？少なくとも、まともな社会常識を持つ人物であれば他者を評するさいに「一介の」などとは絶対に言わないでしょう。本来、この語は自分自身を指して「私は一介の会社員に過ぎないので、」などと謙遜する際に使うものです。そのうえで「職業にある種の「誇り」を感じているとき」にあえて自分のことを指して使う場合もありますが、自分以外の人物に対して使うことは不適切極まりません。 また、ご自身を「浅学非才の素人」と正しく自覚されているのであれば、こちらで誰にとっても公害でしかない「素人の妄言」や「余談雑談無駄話」を垂れ流されている時間をご自身の研鑽のために使われることを強く勧めます。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 豪腕少年タイフーン氏が一向に調べる気が無さそうなのでこちらに書き込みますが、サマール島沖海戦において、栗田艦隊はTaffy 3所属の駆逐艦及び艦上機の反撃、並びにTaffy 2から救援に派遣された艦上機の攻撃によって、重巡熊野・鈴谷・鳥海・筑摩の４隻が甚大な損害を受け、熊野以外の３艦はいずれも自沈を余儀なくされています。また、駆逐艦もその多くが残燃料や残弾に不安を感じる状況となっています。これらの歴史的事実を正しく把握していれば、「わずかな護衛空母と護衛駆逐艦におびえて」などという発言が無責任きわまりない素人の妄言であると認識できるでしょう。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > 豪腕少年タイフーン氏が一向に調べる気が無さそうなのでこちらに書き込みますが、サマール島沖海戦において、栗田艦隊はTaffy 3所属の駆逐艦及び艦上機の反撃、並びにTaffy 2から救援に派遣された艦上機の攻撃によって、重巡熊野・鈴谷・鳥海・筑摩の４隻が甚大な損害を受け、熊野以外の３艦はいずれも自沈を余儀なくされています。また、駆逐艦もその多くが残燃料や残弾に不安を感じる状況となっています。これらの歴史的事実を正しく把握していれば、「わずかな護衛空母と護衛駆逐艦におびえて」などという発言が無責任きわまりない素人の妄言であると認識できるでしょう。 お読みになっておられるのかどうかの御返答がないので、まだお読みになっていないと仮定させていただきます。もしお読みになっておられるのでしたら、なんの反論もいたしません。どうぞ、出版社でもどこへでも、文句を言ってください。 石渡氏の著書の、「評価は否定的に傾く」との章には、「なお論ずべき多くのことがあるが、それらの委曲はべつの機会に譲って、結論を急ごう」と、なお提督をできるだけ、かばいにかばっておられるのが、よくわかります。 しかし「レイテ沖と限らず、その他の海戦でも、栗田提督の行動には、どうも武将としてのファイトが感じられない。」と断罪されておられます。そして、最後に： 「提督」という呼称は（中略）ただの市井の人ではない。 このことを無視した、いわゆる「人間的」解釈は、問題の本質をあいまいにしてしまうであろう。 と結んでおられます。私は石渡氏を批評できるような立場ではございません。まだお読みでなければ、貴殿が所属されておられる国立大学の図書館になくても、教員や学生ならば簡単に取り寄せることができるのではないでしょうか？ レイテ沖海戦は、米海軍にとっても、世界海軍史上最後のBig Gun Battleでの勝利ですので、他の海戦に比べてもかなり多くの文献がでているようです。米海軍側からの見方も認識されておかれるのは、孫子の兵法を持ち出すまでもなく、有益な事と存じます。 ヒストリー・チャンネルでも、子供向けと思われる番組（Battle 360など）が日本でも放映されております。米国の少年少女達が、栗田艦隊に対して、どう考えているのかが良くわかると存じます。相手から、栗田提督はbewilderedだったと評されるようでは、話にならないと思います。 The Last Stand of the Tin Can Sailors： http://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Stand_of_the_Tin_Can_Sailors Death of the Japanese Navy - Ep 7： https://www.youtube.com/watch?v=PJppbfpHpeQ Battle 360 E9 Battle of Leyte Gulf Part 5/6-6/6： http://www.youtube.com/watch?v=z4ypSdy9wXg http://www.youtube.com/watch?v=FY4ZxxoQ8Vs 後になって、菊水作戦で大きな犠牲を出すのなら、「なぜ」という疑問がどうしても残ると存じます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 豪腕少年タイフーン氏が一向に調べる気が無さそうなのでこちらに書き込みますが、サマール島沖海戦において、栗田艦隊はTaffy 3所属の駆逐艦及び艦上機の反撃、並びにTaffy 2から救援に派遣された艦上機の攻撃によって、重巡熊野・鈴谷・鳥海・筑摩の４隻が甚大な損害を受け、熊野以外の３艦はいずれも自沈を余儀なくされています。また、駆逐艦もその多くが残燃料や残弾に不安を感じる状況となっています。これらの歴史的事実を正しく把握していれば、「わずかな護衛空母と護衛駆逐艦におびえて」などという発言が無責任きわまりない素人の妄言であると認識できるでしょう。 サマール島沖海戦は、最後のBig Gun Battleを構成しているだけでなく、世界海戦史上最大のミスマッチとされており、それにも関わらず、最終的に戦略的にも完勝したのですから、ネットでも沢山の関連サイトがみられます。子供むけのYou Tubeではご満足できないようでしたら、手始めに「The Battle Off Samar- Taffy III at Leyte Gulf」： http://www.bosamar.com/ の、時系列にそったOnline Book： http://www.bosamar.com/pages/bosintro にでも、目を通されるのはいかがでしょうか？ 自分達のことを「COMBUSTIBLE, VULNERABLE, AND EXPENDABLE」と卑下しているのは、逆にファイティング・スピリットを誇るためでしょうか？（PTボートの映画で「They Were Expendable」ってのもありましたね）。取りようによっては「一介の」などよりも、遥かにひどいいい方ですが・・・ 米側から、大和の戦線離脱を「strangely」と評される一方で、米軍の「栗田艦隊の射撃精度は最後まで極めて正確であった」との賞賛が重なると、反論に苦労して悔しがる大和ファンが大勢いるのではないかと愚考しております。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 薩摩様、前後いたしますが、ご勘弁下さい。 > > もしも、同様のことが米国海軍でおこったとすれば、艦隊防空の責任者は確実に軍法会議にかけられて、厳しい査問を受けた上、再発防止策を打ち立てたことと思われます。 > > レイテ沖海戦で全くの奇襲により軽空母「プリンストン」が撃沈されてますが、司令官に対しても艦長に対しても軍法会議も何も行われていませんね。 では、このプリンストンの件は、私の疑問に対して、どのような関係があるのですか？ また、第二次大戦中の米国海軍では、真珠湾攻撃の責任をとらされて、Commander-in-Chief of the United States Pacific FleetのHusband E. Kimmel大将が解任させられて少将に格下げされましたし、最後に撃沈されたUSS Indianapolis (CA-35)艦長のCharles B. McVay III大佐は、軍法会議にかけられ、自殺にまでおいこまれました。個人的なことで申し訳ございませんが、私はMcVay氏の自宅近くに住んでおりましたので、あんなにきれいな街の玄関先で自決されたと知って、驚きました。 両名とも、素人にはどうして個人的な責任をとらされたのかよく理解できませんし、最終的に名誉回復がなされましたが、ミッドウェイ海戦で立場が逆だったとしたら、米国海軍は責任者を徹底的に査問して、再発防止にやっきになったと思います。 これも、本題とは、全く関係ないのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > では、このプリンストンの件は、私の疑問に対して、どのような関係があるのですか？ 再度横レス失礼します。プリンストンの件については上で述べた通りです > 個人的なことで申し訳ございませんが、私はMcVay氏の自宅近くに住んでおりましたので、あんなにきれいな街の玄関先で自決されたと知って、驚きました。 まったくもってどうでもいい情報ですね。「個人的なことで申し訳ございませんが」とわざわざ断って書く価値があるとも思えません。このような文が多いことが、私があなたの文章を冗長であるとする理由です。 > 両名とも、素人にはどうして個人的な責任をとらされたのかよく理解できませんし、最終的に名誉回復がなされましたが、ミッドウェイ海戦で立場が逆だったとしたら、米国海軍は責任者を徹底的に査問して、再発防止にやっきになったと思います。 私の見解としては、キンメル長官に関しては十分な警戒態勢をとっていなかったこととスケープゴートとしての意味が半々、マックベイ艦長に関してはほぼ完全にスケープゴートであるとしか思えません。 また、豪腕少年タイフーン氏はずいぶんと軍法会議がお好きなようですが、軍法会議によって責任者を処分すれば再発防止となるのでしょうか。日本海軍において責任の追及や再発防止などがすべて適切に行われているとは言えませんが、とにかく責任者を徹底的に査問すべきだという豪腕少年タイフーン氏の意見には賛同致しかねます。下手をすれば保身のための責任転嫁や真相の隠蔽が行われる可能性もあり、結果として充分な再発防止策がとれなくなってしまう可能性もあります。また、マックベイ艦長のように、スケープゴートとされ、海軍に殺されたとしか思えない犠牲者を生んでしまう可能性もあります。 私個人の見解としては、ミッドウェー海戦後、日本海軍は充分に問題点を検証し、再発防止策を講じていると考えています。南雲中将や草加少将を機動部隊の司令長官・参謀長として残したことには諸手をあげて賛成するわけではありませんが、当時の日本海軍において決して多いとはいえない空母戦の実戦経験者であるという点を考慮すると、留任したことについてもある程度納得はできます。 > これも、本題とは、全く関係ないのでしょうか？ 無関係ですね。どうしてもこの問題について論じたいのであれば、新たに「軍法会議」についてのトピックを投稿されてはいかがでしょうか？ もっとも、他に議論したい方が居るかどうかはわかりませんが。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 題名からしてふざけすぎです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chr...＠62.net116254061.t-com.ne.jp> |
| > 題名からしてふざけすぎです。 私も全く同感です。 文句があるのなら、艦船関係 AnsQ 567の17に書きこまれた「爆装零戦」さまに申し上げてください。 このようなふざけた書き込みは、このサイト、特にAnsQには、まったくふさわしくないと思っておりましたので、ご同感の方がおられて、少し安心いたしました。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 名前なんて好きなモノに変えればいいじゃん。 それすら人のせいですか。 呆れますねぇ… <Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 3.2; ja-jp; F-01D Build/V29R44B) AppleWebKit/53...＠s872098.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp> |
| > 名前なんて好きなモノに変えればいいじゃん。 > それすら人のせいですか。 > 呆れますねぇ… 通行人様もコテハンなのでしょうか？ 何名も「通行人」とのハンドルを使っている方が多いですので、他の「通行人」さまと区別できるようにハンドルを少しだけでも変更していただければ有りがたいと存じます。 ここは、少なくとも「議論ボード」なのですから、「通行人」で捨て台詞の方が、迷惑なのではないでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > 題名からしてふざけすぎです。 > > 私も全く同感です。 > 文句があるのなら、艦船関係 AnsQ 567の17に書きこまれた「爆装零戦」さまに申し上げてください。 > > このようなふざけた書き込みは、このサイト、特にAnsQには、まったくふさわしくないと思っておりましたので、ご同感の方がおられて、少し安心いたしました。 でも、その「ふざけすぎ」な語を、わ ざ わ ざ あなた自身の手でタイトルに選んだのですよね 別のまともなタイトルを幾らでも書き出せるのに、ピンポイントで自ら選び出しておいて爆装零戦氏に責任をおっ被せる手法は卑怯極まりないと思いますが <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; NP06; rv:11.0) like Gecko＠p1172-ipad416marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 過去ログを検索していただけると直ぐにわかると思いますが、私は長年コテハンと固定ＩＰを使用してきました。メールアドレスも、本物を管理人様に提出しています。 ここは一応「議論ボード」と名付けられておりますので、せめてコテハンでお返事を頂ければ幸いです。 ななしで捨て台詞を書き込むのは、荒らしているのと変わらないと存じます。 昔はこんなことは、なかったのですがね〜。かなり常連さんも変わってしまいましたし、内外の他のサイトもどんどん閉鎖されてしまって、悲しいです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 過去ログを検索していただけると直ぐにわかると思いますが、私は長年コテハンと固定ＩＰを使用してきました。メールアドレスも、本物を管理人様に提出しています。 > > ここは一応「議論ボード」と名付けられておりますので、せめてコテハンでお返事を頂ければ幸いです。 > > ななしで捨て台詞を書き込むのは、荒らしているのと変わらないと存じます。 > > 昔はこんなことは、なかったのですがね〜。かなり常連さんも変わってしまいましたし、内外の他のサイトもどんどん閉鎖されてしまって、悲しいです。 卑劣漢を相手に名乗るのは［名前なし］で十二分だと思いますが？ 議論をする気があるのであればハンドルでも付けましょうが、その気がない相手に何を名乗っても虚しいでしょうね。 荒らしと仰るならご自身の言動が如何に捉えられているかを見直されてみてはどうですか？コテハンを名乗っているから荒らしではないとでも？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; NP06; rv:11.0) like Gecko＠p1172-ipad416marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > 過去ログを検索していただけると直ぐにわかると思いますが、私は長年コテハンと固定ＩＰを使用してきました。メールアドレスも、本物を管理人様に提出しています。 > > > > ここは一応「議論ボード」と名付けられておりますので、せめてコテハンでお返事を頂ければ幸いです。 > > > > ななしで捨て台詞を書き込むのは、荒らしているのと変わらないと存じます。 > > > > 昔はこんなことは、なかったのですがね〜。かなり常連さんも変わってしまいましたし、内外の他のサイトもどんどん閉鎖されてしまって、悲しいです。 > > 卑劣漢を相手に名乗るのは［名前なし］で十二分だと思いますが？ > 議論をする気があるのであればハンドルでも付けましょうが、その気がない相手に何を名乗っても虚しいでしょうね。 > 荒らしと仰るならご自身の言動が如何に捉えられているかを見直されてみてはどうですか？コテハンを名乗っているから荒らしではないとでも？ このカキコは議論されておられるのか、されとおられないのか、どちらなのでしょうか？もし、議論されるおつもりが全くお有にならないようでしたら、どうぞご自由にご退場下さい。ここは一応「議論ボード」です。ハンドルを名乗る気もなく、このトビで議論するきもないのに、なぜわざわざアクセスされるのか、不思議でなりません。 まさか、よっぽどお暇なわけはないですよね。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > > 過去ログを検索していただけると直ぐにわかると思いますが、私は長年コテハンと固定ＩＰを使用してきました。メールアドレスも、本物を管理人様に提出しています。 > > > > > > ここは一応「議論ボード」と名付けられておりますので、せめてコテハンでお返事を頂ければ幸いです。 > > > > > > ななしで捨て台詞を書き込むのは、荒らしているのと変わらないと存じます。 > > > > > > 昔はこんなことは、なかったのですがね〜。かなり常連さんも変わってしまいましたし、内外の他のサイトもどんどん閉鎖されてしまって、悲しいです。 > > > > 卑劣漢を相手に名乗るのは［名前なし］で十二分だと思いますが？ > > 議論をする気があるのであればハンドルでも付けましょうが、その気がない相手に何を名乗っても虚しいでしょうね。 > > 荒らしと仰るならご自身の言動が如何に捉えられているかを見直されてみてはどうですか？コテハンを名乗っているから荒らしではないとでも？ > > このカキコは議論されておられるのか、されとおられないのか、どちらなのでしょうか？もし、議論されるおつもりが全くお有にならないようでしたら、どうぞご自由にご退場下さい。ここは一応「議論ボード」です。ハンドルを名乗る気もなく、このトビで議論するきもないのに、なぜわざわざアクセスされるのか、不思議でなりません。 > > まさか、よっぽどお暇なわけはないですよね。 じゃあ『自由』にさせて頂きます。 このツリーで議論をするしないは書き込む者の意図次第だと貴殿の言動から解釈いたしましたのでね。 居続けるのも『自由』の選択肢内ですよね？選択肢が退場だけの『ご自由に』なんておかしいですもの。 貴殿が本ツリーでのイエローカード、レッドカードの発行権利をお持ちだと仰るなら、『どうぞご自由に』お使いになって下さい。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; NP06; rv:11.0) like Gecko＠p1172-ipad416marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 居続けるのも『自由』の選択肢内ですよね？選択肢が退場だけの『ご自由に』なんておかしいですもの。 > 貴殿が本ツリーでのイエローカード、レッドカードの発行権利をお持ちだと仰るなら、『どうぞご自由に』お使いになって下さい。 ご本人にご議論をするつもりが全くないのに、「議論ボード」にいりびたって、いったい何をするおつもりなのですか？よっぽどお暇でお困りになっておられるのでしょうか？ このサイトもボランティアで運営されておられますので、単に「荒らす」おつもりでアクセスなさるのでしたら、トラフィックを節約する意味でも、どうぞご退場いただきたく、お願い申し上げます。 後は、管理人様におまかせいたします。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > 居続けるのも『自由』の選択肢内ですよね？選択肢が退場だけの『ご自由に』なんておかしいですもの。 > > 貴殿が本ツリーでのイエローカード、レッドカードの発行権利をお持ちだと仰るなら、『どうぞご自由に』お使いになって下さい。 > > ご本人にご議論をするつもりが全くないのに、「議論ボード」にいりびたって、いったい何をするおつもりなのですか？よっぽどお暇でお困りになっておられるのでしょうか？ > > このサイトもボランティアで運営されておられますので、単に「荒らす」おつもりでアクセスなさるのでしたら、トラフィックを節約する意味でも、どうぞご退場いただきたく、お願い申し上げます。 > > 後は、管理人様におまかせいたします。 はぁ、当方には貴殿の一方的意見開陳と対抗意見封殺に終始しているように見えましたが、貴殿はここまでで幾許なりとも『議論』しているつもり、する意図があるつもりだったんですか。そりゃあ周りと噛み合いませんよね。 明日も仕事がある社会人としてはのべつまのない暇人を相手にするのも限度があるので撤収します。 後はトラフィックを無駄遣いしてボランティアの管理人様に迷惑を掛けない程度の範囲でご自由にどうぞ。 ログを閲覧する第三者にとって実のある『議論』が残ることをお祈り申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; NP06; rv:11.0) like Gecko＠p1172-ipad416marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > このようなふざけた書き込みは、このサイト、特にAnsQには、まったくふさわしくないと思っておりましたので、ご同感の方がおられて、少し安心いたしました。 私はこのような題名を投稿した豪腕少年タイフーン氏あなたを非難しています。 本当にふざけたと思う人はふざけた題名を投稿いたしません。 題名と議論内容も全く違うじゃないですか。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chr...＠62.net116254061.t-com.ne.jp> |
| > > このようなふざけた書き込みは、このサイト、特にAnsQには、まったくふさわしくないと思っておりましたので、ご同感の方がおられて、少し安心いたしました。 > > 私はこのような題名を投稿した豪腕少年タイフーン氏あなたを非難しています。 > 本当にふざけたと思う人はふざけた題名を投稿いたしません。 > 題名と議論内容も全く違うじゃないですか。 え〜と、このツリーはもっと２本目の枝を増やすつもりです。全部の枝ができてから、題名と議論内容の相違をご指摘ください。最初にそうもうしあげたつもりなんですが、伝わっていなければご容赦下さい。 さて、このふざけた題名をなんとかすのなら、まず管理人様に、AnsQの削除をお願いいたしましょうか？でも、削除されると、ギボに移ってきた経緯がわからなくなりますが、さて、どうしましょう。 私は、全部なかったことにして、全部削除していただいても結構なのですが、戦闘馬力ではりきっておられる方もおられますし・・・ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 管理人さま、もはやこのツリーは議論の体裁をなしていません。豪腕少年タイフーンさまご自身が言われるようにこのツリーを削除することをご提案いたします。 また豪腕少年タイフーン氏は過去に謹慎の処置をうけていますがそれによって何か反省したようにはとても思えません。ですので当人に反省と更生を促すためにも豪腕少年タイフーン氏に長期間のアクセス禁止処分をご提案いたします。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chr...＠95.net119083112.t-com.ne.jp> |
| > > > このようなふざけた書き込みは、このサイト、特にAnsQには、まったくふさわしくないと思っておりましたので、ご同感の方がおられて、少し安心いたしました。 > > > > 私はこのような題名を投稿した豪腕少年タイフーン氏あなたを非難しています。 > > 本当にふざけたと思う人はふざけた題名を投稿いたしません。 > > 題名と議論内容も全く違うじゃないですか。 > > え〜と、このツリーはもっと２本目の枝を増やすつもりです。全部の枝ができてから、題名と議論内容の相違をご指摘ください。最初にそうもうしあげたつもりなんですが、伝わっていなければご容赦下さい。 > > さて、このふざけた題名をなんとかすのなら、まず管理人様に、AnsQの削除をお願いいたしましょうか？でも、削除されると、ギボに移ってきた経緯がわからなくなりますが、さて、どうしましょう。 > > 私は、全部なかったことにして、全部削除していただいても結構なのですが、戦闘馬力ではりきっておられる方もおられますし・・・ 豪腕少年タイフーン氏にとっては、ご自身の醜態が消えてなくなるので、いいことづくめではないでしょうか？ もし、もはやこの議題に興味が無くなったのか、戦意を喪失されたのであれば誰もお引き留めはしないので、どうぞご退場ください。私も、戦意を喪失している相手に必要以上の追い打ちをかけるつもりは毛頭ございません。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > > > このようなふざけた書き込みは、このサイト、特にAnsQには、まったくふさわしくないと思っておりましたので、ご同感の方がおられて、少し安心いたしました。 > > > > > > 私はこのような題名を投稿した豪腕少年タイフーン氏あなたを非難しています。 > > > 本当にふざけたと思う人はふざけた題名を投稿いたしません。 > > > 題名と議論内容も全く違うじゃないですか。 > > > > え〜と、このツリーはもっと２本目の枝を増やすつもりです。全部の枝ができてから、題名と議論内容の相違をご指摘ください。最初にそうもうしあげたつもりなんですが、伝わっていなければご容赦下さい。 > > > > さて、このふざけた題名をなんとかすのなら、まず管理人様に、AnsQの削除をお願いいたしましょうか？でも、削除されると、ギボに移ってきた経緯がわからなくなりますが、さて、どうしましょう。 > > > > 私は、全部なかったことにして、全部削除していただいても結構なのですが、戦闘馬力ではりきっておられる方もおられますし・・・ > > 豪腕少年タイフーン氏にとっては、ご自身の醜態が消えてなくなるので、いいことづくめではないでしょうか？ > > もし、もはやこの議題に興味が無くなったのか、戦意を喪失されたのであれば誰もお引き留めはしないので、どうぞご退場ください。私も、戦意を喪失している相手に必要以上の追い打ちをかけるつもりは毛頭ございません。 私は、長年お世話になっていたこのサイトから、長年の過去ログを削除されてしまうのは、少しさみしいですが、必要でしたら、私のログを永久に残してもらっても特に問題ありません。 まさか、爆装零戦さまにも、過去ログを残されると都合の悪いことなど、ありませんよね。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 題名からしてふざけすぎです。 確かにAns.Qで最初にこの名称を使用したのは私です。Ans.Qの艦船567を見ていだたければ前後の状況は把握できると思いますが、質問の内容を逸脱して、自身の理想とする艦隊防空ドクトリンとやらを繰り返し論じ続け、また、他の回答者の方々の回答に文句をつけ、延々と話題をそらしたり自己の正当化に躍起になる豪腕少年タイフーン氏の子供じみた態度に苦言を呈すため、このような揶揄する書き込みを行いました。 豪腕少年タイフーン氏がどのように受け取り、また、どのように使用したとしてもと私が関知することではありませんが、Ans.Qでの私の書き込みにたいして不快に感じられた方（豪腕少年タイフーン氏を除く）には謝罪いたします。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| ブラックリスト機能があれば平和になるんじゃね <Mozilla/3.0(WILLCOM;KYOCERA/WX12K/2;1.2.5.24.000000/1/C256) NetFront/3.4＠KD114020176001.ppp.prin.ne.jp> |
| > ブラックリスト機能があれば平和になるんじゃね 厚木航空隊事件や宮城事件てなものもありましたが、負けは負けでしたね。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| なかなか当方と豪腕少年タイフーン氏の意見がかみ合わない状況が続いているので、ここでまず当方の基本的なスタンスについて説明させて頂きます。全般の議論に関する内容ですので、一番上からつなげます。 まず、豪腕少年タイフーン氏は秋月型が自分の好きな艦であるが活躍できなかったこと、特に、竣工時の秋月型がレーダーを装備していなかったことをなげかれていますが、私はこれらの内容はまったくもってどうでもいい話題であると考えています。 秋月型の活躍云々に関してですが、日に日に不利になっていく戦況のなか、秋月型駆逐艦の働きは奮闘といった言葉では表現しきれないほどのものです。 本来予定された空母部隊の護衛艦として戦い沈んでいった艦、陸上戦の支援のために危険を冒して敵の制空・制海権下へと強行輸送を行い沈んでいった艦、華々しい戦いとは無縁に戦線後方で敵潜水艦に撃沈された艦、何度も撃沈寸前の状況に追い込まれながらも帰還し戦後は祖国復興の礎として防波堤となっていった艦、実戦にでることすらなく敗戦の責任を抗うために戦勝国に引き渡されていった艦など、秋月型各艦は栄光ある勝利とは無縁ながらも、日本海軍に、そして日本の戦後処理と復興に、常に必要とされ続けた艦なのです。 勝利の場面に立ち会うこと、多くの敵を倒すことが活躍の要件だとすれば、秋月型は活躍したとはいえないでしょう。しかし、このような勝利の要件は個々の兵器の性能ではなく、おかれた状況によるものがほとんどです。太平洋戦争時の秋月型は間違いなく優秀な駆逐艦であり、常に必要とされ続けた艦なのです。故に、私は日本駆逐艦のなかでは秋月型がもっとも好きな艦型です。 だからこそ、秋月型が活躍したかどうか、などというのはまったくもってどうでもいい話なのです。常に必要とされ続けた艦なのですから。 勿論、レーダーの有無についても同様です。豪腕少年タイフーン氏が子供心に「最新の電子装備を備えた高性能駆逐艦」としての秋月型に憧れを抱いていた、ということは存分に理解できるのですが、ご自身でも認めておられるようにたとえ多数の電探装備駆逐艦が存在したところで太平洋戦争の流れはほとんど変化しません。もちろんいくつかの戦場で損害や戦果に変化を与えられる可能性はありますが、それらは大勢に影響を与えるものではないでしょう。幼き日の憧れは憧れ、現実は現実として区別したほうが、新たな視点も開けてくるでしょう。 長くなりそうなので一旦分割します。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 上からの続きです。 「ミッドウェーのＳＢＤ隊の攻撃は奇襲であったのか」という点に関してですが、米軍は当初は艦戦・艦爆・艦攻の戦爆連合による「強襲」を企図したものの、いくつかの不運と不手際が重なったことにより、攻撃隊が分散してしまい、結果として雷撃体のみが先に到達、日本艦隊の対空見張り及び防空戦闘機が低空に集中してしまい、そのタイミングで艦爆隊が襲来した、という経緯は先に述べた通りです。日本軍は、注意と戦力が低空に集中していた最中に上空から攻撃を受けたことを「不意を突かれた」という意味合いで「奇襲」と表現しているのであって、油断していたことを白状しているのでもなければ奇襲を受けたから負けたんだと言い訳をしているわけでもありません。 まずミッドウェー島を無力化し万全の態勢で米機動部隊を迎え撃つという当初の作戦計画が破綻し、ミッドウェー島と空母の両方を相手にしなければならないという状況に陥り、さらには米空母に先制攻撃を許してしまった時点で南雲艦隊が大損害を受けることはほとんど確定的になってしまっているのです。 ミッドウェーの損害は、南雲艦隊が油断をしていたわけでも運が悪かったわけでもなく、米空母部隊を「日本側が望む態勢での決戦」に引きずりだすつもりが、逆に日本艦隊が「米側が望む態勢での決戦」に引きずり出されてしまった、という作戦レベルでの敗北なのです。このような条件では、指揮官の判断や防空ドクトリン、個々の兵器の性能が多少異なっていたとしても、大きな変化はないでしょう。「ミッドウェーの魔の６分間」などは戦後にうまれた“伝説”の類でしかありません。 なお、再三再四述べているように、理想的な空母の運用とは 、 ・複数の空母が互い視認範囲内に入れられる程度の距離に展開することで航空機の運用効率を向上させること。敵空母の早期発見に努め、可能な限り多くの攻撃隊で敵空母からの攻撃を受ける前に先制撃破すること。」 であることが歴史的に証明されています。 また、 「もしも今、南雲艦隊の防空責任者を軍法会議にかけると仮定すると」 などといった内容は、軍事マニアに過ぎない我々が軽々しく議論してよいものなのでしょうか？その少し下で、 「あれだけの犠牲の上に成功しかけた栗田艦隊が、Taffy 3などの少数の護衛空母や護衛駆逐艦に怯えて「謎のＵターン」をして逃げ帰ったことに対して、何ら責任を追及されるどころか、海軍兵学校長で終戦まで中枢に残れたのは、不思議でなりません。」 との発言も同様です。 「何が悪かったのか」や「なぜ失敗したのか」などの議論を行うこと自体は悪いことであるとは言いませんが、特定の個人に対する批判はあまりみていて気持ちのいいものではありませんし、ましてやミッドウェー当日の上空雲量や栗田艦隊とTaffy3との戦闘経過も充分に調べず、巷にあふれている無責任な“伝説”に基づいて当時の関係者を断罪しようとするかのような豪腕少年タイフーン氏の姿勢には、まるで中世の魔女裁判を見るかのようなグロテスクさを感じます。 以上、当方の見解をまとめました。もし、豪腕少年タイフーン氏がまだ議論を続けるご意思がおありであれば、まずある程度ご自身の見解をまとめ、当方にご提示いただけると助かります（なお、あまり話を広げすぎるのはご容赦願います）。 なお、非常に勝手ながら、当方は明日及び明後日にはこちらに書き込むことはできないのですが、その間にご自身の見解を充分に整理し、まとめたうえで書きこんでいただければ幸いです。 また、Ans.Qやこの議論ボードでのやり取りについてご不快に感じられている方々には、議論を続行しているものの一方として、まことに申し訳なく感じております。 ご不快に感じられる方があまりに多く、管理人さまが削除するべきであると判断された際には、大変お手数ですがここでの議論を削除していただきたく存じます。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| 同様の内容のご投稿を他にも多数いただいておりますので、お返事は他の枝にさせていただきました。 折角の機会ですので、爆装零戦さまの元の艦船関係Ans.Qの567-17へのお返事をここへ投稿させていただきます。 急降下爆撃の変遷や終焉にご興味のある私のような初学者の方々に、少しでもお役に立てれば幸いに存じます。 > １）「高性能レシプロ戦闘機や、高出力エンジンを搭載した高ペイロード雷爆撃機に垂直急降下爆撃をさせる試みはことごとく失敗しています」 垂直急降下爆撃が可能か否かが本設問のどこに関連しているのでしょうか？また、あなたがお好きな戦後米海軍機のＡ−１スカイレイダーやＡ−６イントルーダー、Ａ−７コルせアII（ママ）についているダイブブレーキはお飾りですか？ ご承知のように、第二次世界大戦も終盤になると、レシプロ戦闘機の性能が著しく向上しましたので、各国とも戦闘爆撃機として、急降下爆撃の任務を与えました。例えば、英空軍はスピットファイヤー、英海軍はフェアリー ファイアフライやホーカー シーフューリー、米海軍はF4Uコルセアや戦後制式化ですがF8Fベアキャット、米陸軍はP-51マスタング：http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/044bomb.htm などで、それぞれの戦闘爆撃機の運用試験では、従来の急降下爆撃機を遥かに凌ぐ、抜群の性能や結果を示しました。 同時にAMマーラーやADスカイレイダーなどの高性能エンジンを搭載し大ペイロードを誇る攻撃機が、従来の急降下爆撃機では不可能だった頑強な装甲や厚いコンクリートを打ち破るために、大型爆弾による精密垂直急降下爆撃の運用を目指して開発されました。 また、戦後も米英仏の戦勝国がレシプロ機の開発を縮小・中止するなか、唯一スエーデンだけは、急降下爆撃機の開発を続行し続け、新型の専用照準器まで作ってしまいました。 戦勝国が軍備縮小を試みた終戦後も、直ちに東西冷戦が勃発した上に、第一次インドシナ戦争、朝鮮戦争、ベトナム戦争、中東紛争、印パ戦争など、実際の戦闘も次々に発生しつづけました。当然西側各国は、戦後にさらに高性能になったはずの新型機を使って、さっそく精密急降下爆撃による航空阻止攻撃や近接航空支援などを試みました。 しかしながら、地対空ミサイルの開発を待つまでもなく、濃密な高性能レーダー管制の対空砲火網や、地上管制（GCI)によるジェット戦闘機の迎撃など、敵防空能力が大戦中よりも格段に向上したため、悠長に垂直急降下爆撃による精密攻撃を行うことは不可能になりました。 つまり、専門部隊による敵防空網制圧 (Suppression of Enemy Air Defence, SEAD)により制空権を完全に確保する必要とともに、ジェット機によるトス・ボミングなどのより安全な航空攻撃戦術を採用したり、AGM-12 ブルパップ（単座機でどうやって運用したのか不思議）などのプリミティブなち空対地ミサイルに頼らないと攻撃機が生き残れない状況が、JDAMなどの高性能スマート爆弾やファイア・アンド・フォーゲットの空対地ミサイルが開発されるまで続きました。 また、機上火器管制装置のコンピューターの発達により、別に脆弱な急降下爆撃を試みなくても、高速のジェット戦闘爆撃機による通常の自由落下（バカ）爆弾の精密爆撃が猛訓練により可能になりました。ご承知のようにイスラエルによるイラク原子炉爆撃（バビロン作戦）などが有名です。 ですから、スカイレーダーやジェット攻撃機のダイブ・ブレーキはお飾りではありませんが、古き良き時代の急降下爆撃を行うための装備ではありません。A-7の馬鹿でかいダイブ・ブレーキについては、下田信夫画伯のマンガがわかりやすいです。お題は「急降下爆撃」ではなく「ロー・ロー・ハイ」でした。今でもダイブ・ブレーキは攻撃機のシンボルですが、もはや九九艦爆やスツーカやドーントレスが活躍した時代とは全く状況が異なっております。 以上は記憶を頼った私の理解を文章にしましたので、誤りもあると思います。もっと正確で詳しい解説は、急降下爆撃の歴史（特に変遷から終焉まで）の入門書でもご参照下さい。私はPeter C Smith氏の著書が好きなのですが、どなたか専門家の著書が日本語でも簡単に読めると思います。 私は、ADスカイレーダーやAMマーラーがbomb release arm（爆弾架？訳語知りません）を使用して中心に大型爆弾を搭載している写真を見たことがないのですが、どなたかご存じでしたら、ぜひ見せてください。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| 今までの、数々のご迷惑を深く反省して、本当に性根を改めたつもりですので、何卒ご容赦ください。まだまだ足りなければ、ご遠慮なくご指摘下さい。 > ご承知のように、第二次世界大戦も終盤になると、レシプロ戦闘機の性能が著しく向上しましたので、各国とも戦闘爆撃機として、急降下爆撃の任務を与えました。例えば、英空軍はスピットファイヤー、英海軍はフェアリー ファイアフライやホーカー シーフューリー、米海軍はF4Uコルセアや戦後制式化ですがF8Fベアキャット、米陸軍はP-51マスタング：http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/044bomb.htm > などで、それぞれの戦闘爆撃機の運用試験では、従来の急降下爆撃機を遥かに凌ぐ、抜群の性能や結果を示しました。 上記に、枢軸軍の例を載せ損ねました。日本機の例を挙げると、本物の専門家から異論がでるかもしれませんので、特に言及を控えますが、フルトバッフェのファンの方から叱られないように、ドイツ空軍の代表的なものを１機種だけ追加させてください。 ドイツ空軍はフォッケウルフ Fw190など 何卒宜しくお願い申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 今までの、数々のご迷惑を深く反省して、本当に性根を改めたつもりですので、何卒ご容赦ください。まだまだ足りなければ、ご遠慮なくご指摘下さい。 「ご遠慮なくご指摘下さい」と書かれているので、私がこの議論を通して感じたことをいくつか書かせていただきます。 まず少し上に書かれた急降下爆撃機についての記述など、貴殿が得意げに書かれている内容のほとんどは、私のみならずこのWar Birdsを頻繁に見ている方々にとってはそのほとんどが常識といってもいい程度の内容です。このようなことを長々と書き続け、「詳細は〜をお読みください」と得意げに主張されてもご自身の知識不足を露呈するだけでしょう。 また、議論の内容でも、少し調べれば納得できたり、不可能であると理解できるような内容について、延々「〜でないことは理解できない」「〜すべきだったのだ」などと主張しつづけ、誤りを指摘されればひたすら話題をそらすか相手の揚げ足取りに終始し、うんざりした相手が議論を切り上げれば「戦意を喪失した」と高々と勝利宣言をあげる、といった稚拙なものです。これはこの議論ボードで行われるべきディスカッション（議論）でなく、また豪腕少年タイフーン氏が得意だと言っているディベート（討論）でもありません。強いて挙げるとすれば、難しい言葉を知っているだけの「子供の口げんか」です。このような内容をディベートだというのは真剣にディベートに関わっておられる方々にとっては侮辱以外の何物でもないでしょう。 最後に、戦史の事実関係や日本語についての誤りがあまりに多いです。「ミッドウェーの米空母ＴＢＦ隊」やレイテでの巡洋艦バーミンガムなど、このような間違いを繰り返していては自分が議論しようとしていることについて充分に調べているのか、真剣に議論する気があるのか疑問を感じられても止むを得ないでしょう。日本語についても単語の定義や用法について明らかな間違いが多数みられます。老婆心ながらご忠告させていただくと「釈明」や「御大」などは不用意に使うべきではありません。 以上、私なりの雑感を書かせていただきました。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > 今までの、数々のご迷惑を深く反省して、本当に性根を改めたつもりですので、何卒ご容赦ください。まだまだ足りなければ、ご遠慮なくご指摘下さい。 豪腕少年タイフーン氏が本当に反省しているのなら、せめて貴方が暴言を浴びせご迷惑をかけた方の名前をあげ謝罪をするべきではありませんか。それができないのであればただの後悔であって反省ではないとおもいます。 A&Qで常連さんの意見には丁重に謝罪し、そうでない方には小馬鹿にした態度で反論。明らかな間違いを指摘されてもスルーする。そういう人によって使い分ける態度に反感をもつのは私だけではないはずです。 以上、かなりご遠慮したご指摘です。 <Mozilla/5.0 (Linux; Android 4.4.4; Nexus 7 Build/KTU84P) AppleWebKit/537.36 (K...＠e0109-106-188-27-10.uqwimax.jp> |
| ログを読み返していてふと気付いたのですが、 >攻撃した側にとって、相手には「油断」も「不注意」もなかったが、攻撃側のガッ >ツで、多勢に無勢にもかかわらず勝利したと誇りたいのは良く理解できます。つま >り、攻撃側は、できるだけ「奇襲攻撃」ではなかったと主張したいものなのです。 貴殿は奇襲をネガティブ（卑怯者の手段？）に捉えている気がします。それはアメリカ人一般のメンタリティを貴殿が代弁しているということでしょうか？ さらにはアメリカ軍人もそう（奇襲をネガティブに捉える）なのでしょうか？ 貴殿の記述から類推すると、アメリカ軍人は奇襲で勝利を収めたより、ガチンコ正面バトルで勝利を収めた方が（例え犠牲が多くても）鼻が高く、良い評価がされる、というように受け取れます。 それともこれは貴殿だけの考えなのでしょうか？ 一方、日本人は奇襲をポジティブに捉えています。源平の時代より現代まで、戦闘には奇襲効果があればあるほど良いと考えています。（ちなみに奇襲とだまし討ちは異なりますのでご注意ください） さて、陸自に野外令という、部隊運用の基本理念を明らかにするための戦略・戦術の原則書があり、その中に「戦いの原則」が九つ提示されているそうです（原資料を見ていないので伝聞調で書いています）。そのうちの一つが「奇襲の原則」です。 解説者によると、奇襲とは「敵の予期しない時期、場所、方法などで、敵に対応のいとまを与えないように打撃すること」です。 ところが、この野外令の九原則の元になったのが米陸軍の「Operations」というマニュアルに記された九原則であり、その一つが「Surprise＝これが野外令での奇襲」です。 つまり、奇襲は米陸軍でも戦いの原則なわけです。当然ながら米海軍でも同様でしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠235.44.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| とおり様。いつも、数少ない建設的なご投稿をいただき、有難うございました。私は、もうノー・サイドのつもりですが、とおり様にだけ、お返事させていただきます。 > 一方、日本人は奇襲をポジティブに捉えています。源平の時代より現代まで、戦闘には奇襲効果があればあるほど良いと考えています。（ちなみに奇襲とだまし討ちは異なりますのでご注意ください） 源平の時代とは、一ノ谷の戦いのことを含んでいるのでしょうか？中世日本史の専門家に確認いたしましたが、当時の日本社会の主流から現在の歴史学の本流に至るまで、一の谷の戦いは、奇襲でも急襲でもなく、だまし討ちだったと判断されているそうです。講和に向けての休戦中に起こしただまし討ちですので、当然、源義経の将としての能力などは評価されておりません。義経がいくら勝ち続けても、味方から嫌われていった大きな要因の一つだそうです。義経と運命を共にした家臣の少なさが、いかに当時は義経が嫌われていたかを示しています。武蔵坊弁慶の立往生すら、後世の創作の可能性が高いそうです（殉死者ゼロ？）。 源平の時代より現代まで、日本を司ってきた本流にとって、義経は卑怯な戦法の常習者とみなされていましたので、逆に、権力の中枢から遠く離れた庶民の間では、後世に逆の判官贔屓の心情が芽生えたとのことです。つまり、同情や哀惜の心情を抜きにして、客観的な視点から判断すると、義経はだまし討ちを繰り返すことにより、平氏を滅ぼした卑怯者となるそうです。 複数の中世日本史の専門家が「勉強すればするほど、義経が嫌いになる」と申しておりました。ですから、単純に「奇襲効果があればあるほど良いと考えています」わけではないそうです。これ以上の議論は、どうぞ日本史学の場に移していただきたく、お願い申し上げます。 > ところが、この野外令の九原則の元になったのが米陸軍の「Operations」というマニュアルに記された九原則であり、その一つが「Surprise＝これが野外令での奇襲」です。 > つまり、奇襲は米陸軍でも戦いの原則なわけです。当然ながら米海軍でも同様でしょう。 これは、US Army Field Manual FM 3-0「OPERATIONS」： http://fas.org/irp/doddir/army/fm3-0.pdf のことでしょうか？ 確かに米陸軍の戦いの9原則には：8.奇襲の原則とは敵が予想していないある時点または地点において敵を打撃する原則。とありますが、これに相対する原則は：7.警戒の原則とは敵が不測に前進行動することを決して許さない原則。になるのではないでしょうか？つまり「Surprise」に対する用語は「Security」となります。戦いの原則は、孫子の時代から変貌を遂げ続けており、万国共通の概念どころか、NATO諸国内ですら、色々なバージョンがあり、決して統一された概念ではないようです。英国では10原則ですし、ロシアの戦いの12原則の英語訳と米国の9原則を対比するのも面白いですが、なぜかこのマニュアルには、奇襲（Surprise）は、戦いの9原則の所にしか使われておりません。巻末の用語集にも、急襲（Raid）は載っていますが、奇襲はなぜか載っていません。 US Army Field Manual FM 1-02「OPERATIONAL TERMS AND GRAPHICS」： http://armypubs.army.mil/doctrine/DR_pubs/dr_a/pdf/fm1_02.pdf にも、FM 3-0を参照せよと記されているだけでした。 私が触れることができた資料に限っては、歴史を変えた奇襲攻撃の一番最近の例には、もちろん9.11が挙げられておりますが、同時に、急襲と奇襲とだまし討ち（Sneak attack）の３つを正確に区別するのは困難だとの注釈がつけられております。真珠湾攻撃を未だに「だまし討ち」と非難している例もありますが、ほとんどの戦史の専門家は、「結果的にはだまし討ちの形になってしまったが、作戦立案者は、奇襲と強襲の二通りの作戦をたてて、現場の指揮官が奇襲成功と判断して奇襲を行った」と、彼我ともに認識していますよね。 つまり、強襲と急襲と奇襲とだまし討ちは、日本語・英語に限らず、４つに完全に分けることができる概念ではないようです。急襲と奇襲とだまし討ちとに、重なっている部分があっても、全く問題はなさそうです。 民間施設のワールド・トレード・センターはともかく、警戒十分であるべきはずのペンタゴンまで直接攻撃されたのですから、9.11を見事な奇襲攻撃であったと賞賛する声が皆無ではないようですが、米国に限らず、ほとんど全世界が、卑怯なテロ攻撃だと非難しております。 その首謀者への報復であった海神の槍作戦については、DEVGRUの精鋭の急襲により、裁判もなしに、問答無用でウサーマ・ビン・ラーディン氏を殺害したにも関わらず、全世界のほとんどの政府（時には反政府勢力からも）が、賞賛や肯定の意を素早く掲げたことは、ご存じのとおりです。新たなテロを呼ぶ卑怯な国家殺人だとの非難の声も皆無ではないようですが、どこの国でもどの宗教でも、肯定的な意見の方が圧倒的のようです。 それは、長年にわたり、これ以上増強すると発覚する限界まで厳重な警備と警戒を怠らなかった敵目標に対して、これ以上の兵力で急襲すると事前に作戦意図が露見する可能性が高く、必要最小限のDEVGRUの少数精鋭の急襲により、作戦目的を果たしたため、だれもこの作戦のことを、奇襲攻撃だとは思っていないからです。 CIA以外の第三者の分析官からは、ウサーマ・ビン・ラーディン氏が居住している可能性は20％以下だと大統領に言わしめたほどの、徹底的な警備と警戒を長年続けていたのですから、テロリストの親分としては見事と言えば見事です。また、急襲部隊はラペリングにも失敗し、機密の塊のヘリコプターを失い、ツイッターで実況中継されながら、最後も顔を出したジェロニモを撃ち損じるなど、ケチのつけ方も沢山ありそうです。しかしながら、結果として、人的損害を全く出すことなく、作戦目的に成功したのですから、近年まれな明るみにでた、特殊部隊の急襲作戦の成功例として、長く称えられることでしょう。 つまり、米国をはじめ大多数の国は、9.11はだまし討ち同然の卑怯な奇襲テロ攻撃とみなし、その首謀者は裁判なしの死刑とされ、逆に、海神の槍作戦は厳重に警戒されたテロ首謀者に対して、機密保持のため少数精鋭で攻撃せざるを得なかったにも関わらず、作戦に成功した急襲作戦とされております。 急襲でも奇襲でもだまし討ちでも、だれが何をどう呼んでも自由ですが、少なくとも、何故その用語を使用したのかの、自分なりの理由を他人にも説明できなければならないと思っております。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| レスありがとうございます。貴殿の博識と明快なお考えにはいつも脱帽させられます。しかし、今回は一抹の寂しさを感じざるを得ませんでした。と言いますのは、私がいちばん伺いたかったのは、以下のあたりなのですが、貴殿の答えがわからなかったためです。 ＊＊＊＊＊ 貴殿は奇襲をネガティブ（卑怯者の手段？）に捉えている気がします。それはアメリカ人一般のメンタリティを貴殿が代弁しているということでしょうか？ さらにはアメリカ軍人もそう（奇襲をネガティブに捉える）なのでしょうか？ 貴殿の記述から類推すると、アメリカ軍人は奇襲で勝利を収めたより、ガチンコ正面バトルで勝利を収めた方が（例え犠牲が多くても）鼻が高く、良い評価がされる、というように受け取れます。 それともこれは貴殿だけの考えなのでしょうか？ ＊＊＊＊＊ このあたりについて回答を付けていただければうれしいです（もちろん差支えがあれば結構ですが）。 ちなみにOperationsはもっと古いバージョンと思われますが、FM-100-5にも出てますね。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠235.44.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| とおり様、難しい宿題を頂き、苦慮致しております。 > レスありがとうございます。貴殿の博識と明快なお考えにはいつも脱帽させられます。しかし、今回は一抹の寂しさを感じざるを得ませんでした。と言いますのは、私がいちばん伺いたかったのは、以下のあたりなのですが、貴殿の答えがわからなかったためです。 > > ＊＊＊＊＊ > 貴殿は奇襲をネガティブ（卑怯者の手段？）に捉えている気がします。それはアメリカ人一般のメンタリティを貴殿が代弁しているということでしょうか？ さらにはアメリカ軍人もそう（奇襲をネガティブに捉える）なのでしょうか？ 貴殿の記述から類推すると、アメリカ軍人は奇襲で勝利を収めたより、ガチンコ正面バトルで勝利を収めた方が（例え犠牲が多くても）鼻が高く、良い評価がされる、というように受け取れます。 > > それともこれは貴殿だけの考えなのでしょうか？ > ＊＊＊＊＊ > > このあたりについて回答を付けていただければうれしいです（もちろん差支えがあれば結構ですが）。 戦略レベルの奇襲や、作戦レベルの奇襲につきましては、米国人一般や米国軍人の考え方は、それぞれの人種や宗教や社会的レベルによって、かなり異なると思っております。また、私のボスが二人ともユダヤ系でしたし、私も教会はカトリックでしたので、職場には退役軍人やテキサンもおりましたが、私の受けた印象は、かなり一般のアメリカ人とは異なると思います。でも、家内の手料理を「ジーザス！ジーザス！」と喜んで食べていたユダヤ人ですので、どの程度の信仰の深さかは、ご想像できると存じます。 戦略レベルの奇襲では、私の知人の多くの意見では、ドイツのフランス侵攻奇襲作戦については、否定的な意見が主でした。逆に、六日間戦争については、かなり多数が肯定的に評価しておりました。 作戦レベルの奇襲では、イラク原子炉爆撃事件については、イランのOperation Scorch Swordはともかくとして、イスラエルのOperation Operaについては、国連からの非難決議にも関わらず、大多数からの肯定意見を伺ったと思っております。エンテベ空港奇襲作戦については、人種・宗教に関わらず、すべての知人から肯定の意見しか聞くことができませんでした。 申し訳ありませんが、あまり宗教や人種に影響されない、戦術レベルの奇襲に対する、米軍や米国一般市民の考え方を、戦闘機パイロットへの評価で、ご理解頂ければ幸いです。 １） ベルケの格言を忠実に守り、太陽を背にした後方からの奇襲攻撃により、敵パイロットには何が起こったのかの把握すらできないうちに、次々と戦果を挙げたトップ・エース・パイロット達は、古今東西、各国で高く評価されているのはご承知の通りです。 ２） 例えばチャック・イェーガー准将のように、卓越した操縦技術によって、一瞬に５機撃墜したり、Me262に出会うやすぐに撃墜したり、Mig-15とF-86の模擬戦闘で、どちらを操縦しても必ず後ろについたりと、ベルケの格言を守れない状況でも成果を挙げて将軍にまで昇進した方もおられます。 ３） しかしながら、"Mac the FAC"で有名な、ベトナムで戦死後に空軍十字章をさずけられたWilliam Walter McAllister少佐のように、1951年7月29日に阻止攻撃のために敵地上空でF-80を操縦していた際、散開するのを期待したMig-15の編隊が真正面に現れても、ヘッド・オンで敵編隊に突入しつづけて、多数の敵弾を受けながらも生還した例もあります。戦果が確認されるすべがないことも承知の上でしたが、何か月も経ってから、たまたま北の捕虜がその戦闘を目撃しており、捕虜の証言により撃墜が確認されて、たった1機の戦果により、殊勲飛行十字章が授けられました。： http://projects.militarytimes.com/citations-medals-awards/recipient.php?recipientid=3472 つまり、ベルケの格言を守って、自分は奇襲されないように常に警戒しながら、相手は後方から奇襲攻撃で撃墜し続けたトップ・エース達も尊ばれますが、同様に、敵地上空にもかかわらず、遥かに性能が劣る直線翼機で、ベルケの格言やACM訓練もへったくれもなく、Mig-15の編隊に正面衝突覚悟で猪突猛進突っ込んでいったMcAllister少佐は、パイロット仲間からだけでなく、マスコミから軍首脳部まで、国内外から広く賞賛されました。勝敗を必ず確認してもらえる中世の騎士よりも、遥かにすごいと感心するばかりですが、長生きするのは難しいでしょう 奇襲されないように警戒を怠らず、かつ敵への奇襲攻撃で多くの戦果を挙げたトップ・エース達もポジティブに捉えられておりますが、McAllister少佐のように、優勢な敵編隊に対するヘッド・オン攻撃で、満身創痍になりながらも帰還を果たし、1機撃墜の戦果を挙げたパイロットも、同様以上にポジティブに捉えられていると考えております。 > ちなみにOperationsはもっと古いバージョンと思われますが、FM-100-5にも出てますね。 「List of United States Army Field Manuals」で検索すると、沢山ヒットしますが、Wikiの記載が一番わかりやすいようですね。 私が挙げたマニュアルも、とっくに「INACTIVE」になっているようですが、現行版とは大きな変化はないようです。さすがに現在ACTIVEなマニュアルはネットで公開されていないようですので、もしかしたら、部外秘ぐらいにはなっているのでしょうか？我が敬愛するエリック新関大将のバージョンも、とっくに廃版になっていて、残念です。 米国陸軍の戦いの９原則では、「警戒の原則」が「奇襲の原則」より先に記載されているのが、おもしろいです。つまり、絶対に敵に奇襲によるアドバンテージを与えてはならない原則が先で、その後に、攻撃する場合はDeception（欺くこと・欺瞞）しても良いから奇襲を成功させるのが原則となっています。風船の戦車ならともかく、どこまでのDeceptionなら卑怯とみなされないのかは、私には全くわかりません。 ともかく「戦いの９原則」はお題目のようなもので、相手の作戦参謀も同じものを読んでいるに決まっていますので、あまり実戦の役に立つとはとは思えません。「Surprise」の用語もここにしか使われないと用語集の一行目にかかれております。各論のさまざまな作戦や戦術（例えばウインタース少佐の戦術など：Beyond Band of Brothers: The War Memoirs of Major Dick Winters）の方が、よっぽど面白いです。 逆にロシアの12項の「principles of military art」（クラシックな用語ですが、正確な日本語訳は存じません）の米軍の英訳の一番目は「High combat readiness」で２番目が「Surprise」です。お国柄をしめしているのかもしれませんが、西側戦闘機が後方警戒装置で満足しているのに、ロシアでは後方警戒レーダーまで開発（実用化？）しているのが、全く原則と正反対になっており、面白いです。 とっくに、ノー・サイドになっているはずなのですが、とても面白くて難しい宿題をいただきましたので、この答案で、何点いただけますでしょうか？できるだけ、お手柔らかにお願い申し上げます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > とっくに、ノー・サイドになっているはずなのですが、とても面白くて難しい宿題をいただきましたので、この答案で、何点いただけますでしょうか？できるだけ、お手柔らかにお願い申し上げます。 いやいや大変失礼しました。ただの素朴な疑問であって別に宿題を出しているわけではないので採点もできませんが、ご回答が難解であることは確かです。 私の「素朴な疑問」には深い意味は無く、「奇襲」をめぐって起こったなんともちぐはぐなやりとりは、一体なんだったのかと見直していたら、上でも挙げた >攻撃した側にとって、相手には「油断」も「不注意」もなかったが、攻撃側のガッ >ツで、多勢に無勢にもかかわらず勝利したと誇りたいのは良く理解できます。つま >り、攻撃側は、できるだけ「奇襲攻撃」ではなかったと主張したいものなのです。 これが目についたわけです。要は貴殿は「奇襲」が嫌いだったという感情論に収束できるのかと暗に思っていたのですが、今回の回答ではそうでもなさそうですね。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠235.44.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > >攻撃した側にとって、相手には「油断」も「不注意」もなかったが、攻撃側のガッ > >ツで、多勢に無勢にもかかわらず勝利したと誇りたいのは良く理解できます。つま > >り、攻撃側は、できるだけ「奇襲攻撃」ではなかったと主張したいものなのです。 > これが目についたわけです。要は貴殿は「奇襲」が嫌いだったという感情論に収束できるのかと暗に思っていたのですが、今回の回答ではそうでもなさそうですね。 元陸将補の故松村劭氏は著書「戦術と指揮」1995年の警戒の原則の項で： 油断大敵ということだ。奇襲された将兵は万死に値する。 本来、眠っている敵を攻撃することを自慢する軍人はいない。自慢するのは恥である。恥じるべきは、眠っているときに打撃された相手である。それが戦いなのだ。 たとえどんなに有利な状況であろうとも、警戒をおこたるものは、かならず足もとをすくわれる。 と述べております。松村氏が自衛官としてどの程度の評価を受けるべきかの判断は私にはできませんが、刊行から20年近く経っても、特に強い批判を受けずに今も文庫版14刷が平積みされていますので、一般の自衛官は「奇襲攻撃を自慢するのは恥である。」と考えているのではないでしょうか？ また、前記の高い位置からのMiG-15に対してのビル・マカリスター少佐（戦死時）のF-80での猪突猛進に対して、F-86のパイロットだったエヴァンズ大尉が被弾したビルの機体を見て、わざわざ初対面のビルを表敬訪問した様子が「F-86セイバー空戦記」光人社NF文庫N-382に少しだけ載っています。ビルは： 「MiGの編隊はおれたち編隊の真正面から突っ込んで来た。おれたちが肝っ玉を冷やして、バラバラに逃げると思ったのだろう。ところが、おれたちはそんなにヤワじゃない。・・・」 と述べたと記載されており、すごい男だ（what a tiger!）と称賛しております。つまり、ジェット機の時代になると、ベルケの格言の「6. 敵が降下攻撃を仕掛けてきたら、これを回避しようとせず、敵に正対するように飛行せよ。」を実行するためには、とてつもない肝っ玉が必要だと言いたいのでしょうか？NF文庫にはありませんが、後日ベトナムで戦死した後では、a sad loss of a great tiger と最高の賛辞とともに嘆いておりました。 ビルは身長170cmと米国人にしては小柄ですが、トイ・プレーンを操縦していた闘志の塊だとマスコミでも称賛されております： http://content.time.com/time/subscriber/article/0,33009,898649,00.html 生涯で、たった１機撃墜の戦果しか挙げていないビルに、空軍十字章と二個の殊勲飛行十字章が与えられたことからも、単なる向こう見ずの勇ましさとはみなされず、戦いの原則を超越したビルのファイティング・スピリットが高く評価されたのだと考えております。ベルケの格言を忠実に守って奇襲攻撃を成功させ続けたとしたら、いったい何機を撃墜すれば同じ勲章がもらえるのでしょうか？ 戦いの原則はともかく、あえて奇襲攻撃をしたことを自慢する一般の軍人はほとんど存在しないと考えております。スポーツなどと違って「命のやり取りをしている」のにも関わらずです。 逆に、有利な状況にもかかわらず、負けた原因が相手の奇襲攻撃だったと主張するのは、万死以下と評されるのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 横から失礼します。 > > 元陸将補の故松村劭氏は著書「戦術と指揮」1995年の警戒の原則の項で： > 油断大敵ということだ。奇襲された将兵は万死に値する。 > 本来、眠っている敵を攻撃することを自慢する軍人はいない。自慢するのは恥である。恥じるべきは、眠っているときに打撃された相手である。それが戦いなのだ。 > たとえどんなに有利な状況であろうとも、警戒をおこたるものは、かならず足もとをすくわれる。 > > と述べております。松村氏が自衛官としてどの程度の評価を受けるべきかの判断は私にはできませんが、刊行から20年近く経っても、特に強い批判を受けずに今も文庫版14刷が平積みされていますので、一般の自衛官は「奇襲攻撃を自慢するのは恥である。」と考えているのではないでしょうか？ > 「戦術と指揮」はあくまで一般人（主にビジネスマン向け）の娯楽書としての刊行物であり、自衛官にとっての正規の教本というわけではありません。松村氏個人の見解を一般の自衛官や各国の軍人の総意として扱うことには無理があるでしょう。 とおりさまが正規のOperation Manualに基づいて議論をされているのに対してあまりに根拠薄弱な見解以外のなにものでもありません。 もし、「奇襲攻撃を自慢するのは恥である」というのが各国の軍人たちの共通見解であるとするならば、第二次世界大戦〜現代に至るまで、多くの戦闘機パイロットたちが「空戦に勝つ最善の方法は敵機に発見される前に撃破すること」であると述べているのでしょうか？ また、豪腕少年タイフーン氏の見解に従うのであれば敵に発見されずに攻撃することを目標としたステルス機の開発を熱心に遂行しているアメリカ空軍は卑怯者の集団ということでしょうか？ <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > 元陸将補の故松村劭氏は著書「戦術と指揮」1995年の警戒の原則の項で： > > 油断大敵ということだ。奇襲された将兵は万死に値する。 > > 本来、眠っている敵を攻撃することを自慢する軍人はいない。自慢するのは恥である。恥じるべきは、眠っているときに打撃された相手である。それが戦いなのだ。 > > たとえどんなに有利な状況であろうとも、警戒をおこたるものは、かならず足もとをすくわれる。 > > > > と述べております。松村氏が自衛官としてどの程度の評価を受けるべきかの判断は私にはできませんが、刊行から20年近く経っても、特に強い批判を受けずに今も文庫版14刷が平積みされていますので、一般の自衛官は「奇襲攻撃を自慢するのは恥である。」と考えているのではないでしょうか？ > > > > 「戦術と指揮」はあくまで一般人（主にビジネスマン向け）の娯楽書としての刊行物であり、自衛官にとっての正規の教本というわけではありません。松村氏個人の見解を一般の自衛官や各国の軍人の総意として扱うことには無理があるでしょう。 石渡幸二氏の「栗田提督論」もバブル前の1978年8月に中央公論社からの初出ですし、松村劭氏の「戦術と指揮」もバブル崩壊直後の1995年8月出版ですので、二つとも、有名なビジネス書の「金持ち父さん」シリーズよりも遥か以前です。 バブル崩壊が落ち着いてきたあとの、リーダー必見の「最強のビジネス書」とされたコーリン・パウエル氏の「リーダーを目指す人の心得」や、最近の米・英海兵隊や潜水艦艦長や今月の奇跡の合宿「最強組織」シリーズなどのビジネス書とは、全く異なるジャンルの著書だと考えております。 PHPが、今どのようなつもりで「戦術と指揮」をビジネス書のコーナーに並べているのかの意図は良く存じませんが、少なくとも故松村劭氏が執筆されていた当時には、リーダー必見「最強のビジネス書」などは、影も形もありませんでしたので、松村氏は真面目に自分の使命として書かれたものと思われます。決して単にに金儲けのビジネスマン向けの娯楽書をお書きになられたような意図は全く感じられませんし、時期的にも極めて不自然です（そもそも当時にはそんなマーケットは無かった）。 私は、特に陸戦については、全く知識がありませんので、故あって朝鮮戦争を勉強している現在では、素人向けの解説書として、とても重宝いたしております。他の 何の役にもたちそうもない「最強のビジネス書」などとは、大きな一線が画されているものと思っております。もっと最適な教科書がございましたら、どうぞご教授いただければ望外の幸せと存じております。何卒宜しくお願い申し上げます。 > とおりさまが正規のOperation Manualに基づいて議論をされているのに対してあまりに根拠薄弱な見解以外のなにものでもありません。 > > もし、「奇襲攻撃を自慢するのは恥である」というのが各国の軍人たちの共通見解であるとするならば、第二次世界大戦〜現代に至るまで、多くの戦闘機パイロットたちが「空戦に勝つ最善の方法は敵機に発見される前に撃破すること」であると述べているのでしょうか？ > > また、豪腕少年タイフーン氏の見解に従うのであれば敵に発見されずに攻撃することを目標としたステルス機の開発を熱心に遂行しているアメリカ空軍は卑怯者の集団ということでしょうか？ 特に、最近のステルス機を持ち出さなくても、昔から奇襲攻撃しかできない兵器がありました。私の大好きな潜水艦です。残念ながら、イージズ事件のおかげで、日本からまともな潜水艦に関するサイトは絶滅いたしましたし、米国でも、どんどん消えておりますので、かなりさみしくなっております。しかしながら、昔から「サイレント・サービス」と呼ばれていたように、サブマリナー達は、絶対に自分から、自分の奇襲攻撃の戦果について、声だかに自慢したりなど間違ってもいたしません。まあ、そこらがスキマーとかなり異なる人種と言われる由縁なのでしょう。何があっても、黙って粛々と仕事をこなすサブマリーナ達を、卑怯者呼ばわりする海軍軍人は、どこの国にも一人もいないはずです。 どんな高性能の潜水艦であっても、一旦発見されるとヘリコプターにもかなわないのは、長距離移動中のB-2が、昼間に敵対する第三国にもしも発見されたら、博物館から出てきたような戦闘機にもかなわないのと同じだと思います。私は、B-2パイロットの実戦での戦果についての談話を聞いたことも見たこともありません。彼らもサイレント・サービスの一員なのでしょう。 他にもは、フォークランド紛争での、レーダーをかいくぐっての低空高速侵攻対艦攻撃に成功したパイロット達の大げさな自慢話や、特殊部隊同士で「何たる卑怯者め！（a・ピー・coward!）」と罵り合う様子など、色々とありますが、別に奇襲攻撃や急襲攻撃が、単純にだまし討ちや卑怯者とは、一対一で対応しないことは、とおり様が以前にご指摘されたとおりです。 ステルス機のパイロットを卑怯者と罵るのは自由ですが、どうしてそう呼ぶのかの説明ができなければならないと思っております。 奇襲攻撃を繰り返してトップ・エースになるよりも、強烈なファイティング・スピリットで１機だけを撃墜したパイロットの方が、高位の勲章を授けられるのはどうしてか、お考え頂ければ幸いです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 石渡幸二氏の「栗田提督論」もバブル前の1978年8月に中央公論社からの初出ですし、松村劭氏の「戦術と指揮」もバブル崩壊直後の1995年8月出版ですので、二つとも、有名なビジネス書の「金持ち父さん」シリーズよりも遥か以前です。 > > バブル崩壊が落ち着いてきたあとの、リーダー必見の「最強のビジネス書」とされたコーリン・パウエル氏の「リーダーを目指す人の心得」や、最近の米・英海兵隊や潜水艦艦長や今月の奇跡の合宿「最強組織」シリーズなどのビジネス書とは、全く異なるジャンルの著書だと考えております。 > > PHPが、今どのようなつもりで「戦術と指揮」をビジネス書のコーナーに並べているのかの意図は良く存じませんが、少なくとも故松村劭氏が執筆されていた当時には、リーダー必見「最強のビジネス書」などは、影も形もありませんでしたので、松村氏は真面目に自分の使命として書かれたものと思われます。決して単にに金儲けのビジネスマン向けの娯楽書をお書きになられたような意図は全く感じられませんし、時期的にも極めて不自然です（そもそも当時にはそんなマーケットは無かった）。 > 私が申し上げているのは、一般人向けの書籍であり、複数の専門家が審議を行っているわけでもない本の中での故松村劭氏の個人的な発言を自衛官や軍人の総意と考えることの不適切さです。 > 私は、特に陸戦については、全く知識がありませんので、故あって朝鮮戦争を勉強している現在では、素人向けの解説書として、とても重宝いたしております。他の > 何の役にもたちそうもない「最強のビジネス書」などとは、大きな一線が画されているものと思っております。もっと最適な教科書がございましたら、どうぞご教授いただければ望外の幸せと存じております。何卒宜しくお願い申し上げます。 > 残念ながら、豪腕少年タイフーン氏の劣悪な日本語能力と乏しい社会常識、絶望的なまでの思考能力では、どんな戦術教科書も「豚に真珠」でしょう。戦術の勉強よりも先に小学校の主要教科を学びなおすことを強く勧めます。 > 特に、最近のステルス機を持ち出さなくても、昔から奇襲攻撃しかできない兵器がありました。（中略） > >ステルス機のパイロットを卑怯者と罵るのは自由ですが、どうしてそう呼ぶのかの説明ができなければならないと思っております。 > 私は豪腕少年タイフーン氏が書き込まれた「奇襲攻撃は恥である」という発言に対して、その論法に従うのであれば、「敵に発見されずに攻撃することを目標としたステルス機の開発を熱心に遂行しているアメリカ空軍は卑怯者の集団となるのか？」 と聞いているのですよ？ご自身の発言も忘れるほど耄碌しておられるのですか？ > 奇襲攻撃を繰り返してトップ・エースになるよりも、強烈なファイティング・スピリットで１機だけを撃墜したパイロットの方が、高位の勲章を授けられるのはどうしてか、お考え頂ければ幸いです。 > 勲章は戦果を挙げた軍人だけが授与されるものではありません。他の軍人たちの規範となるような振る舞いをした軍人にたいして、戦果の大小にかかわらず勲章が授与されることは珍しいことではありません。この場合でいえば、不利な状況から果敢な反撃に転じ、危機を脱するとともに戦果を挙げているのですから、高位の勲章が授与されたとしても何の不思議もありません。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| ２点だけ、失礼します。 > > > 「戦術と指揮」はあくまで一般人（主にビジネスマン向け）の娯楽書としての刊行物であり に対して： > > 決して単に金儲けのビジネスマン向けの娯楽書をお書きになられたような意図は全く感じられませんし、時期的にも極めて不自然です と申し上げたのにもかかわらず。 > 故松村劭氏の個人的な発言を自衛官や軍人の総意と考えることの不適切さです。 とのみ、ご回答いただいております。この書籍を単なる金儲けの娯楽書と示唆するような発言を続けられるのは、それこそ元陸将補の故松村劭氏に対して、とても失礼な対応だと指摘せざるをえません。 また、私は： > > 「奇襲攻撃を自慢するのは恥である。」と考えているのではないでしょうか？ と記載しているのに、わざとかどうかは存じませんが、貴殿は： > 私は豪腕少年タイフーン氏が書き込まれた「奇襲攻撃は恥である」という発言に対して と、私の発言を少しだけ変えておられますので、私の発言はおろか、著者の元陸将補の故松村劭氏の趣旨までが大きくかわってしまっております。そのため、引用元の著者の権利はもとより、私の発言の： > 他にも、フォークランド紛争での、レーダーをかいくぐっての低空高速侵攻対艦攻撃に成功したパイロット達の大げさな自慢話 に関するいわずもがなとも、完全に論旨が合わなくなっております。 私は学生のころに、競技ディスカッションや競技ディベート（英語ですが）の経験が少しばかりありますが、貴殿のような対応が通じたディスカッションなど、聞いた経験は全くありません。これ以上の貴殿との議論は不可能と諦めます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| 横から失礼します。 とてもこの議論に加わるような資格はないのですが、ご発言の意味でわからなくなってきたことがありまして、差し支えなければお教えください。 > > > 決して単に金儲けのビジネスマン向けの娯楽書をお書きになられたような意図は全く感じられませんし、時期的にも極めて不自然です の「金儲けの」は「ビジネスマン」に係る言葉かと思っていたのですが、そういう意味ではなく「娯楽書」に係る言葉だったのでしょうか？ それとも > とのみ、ご回答いただいております。この書籍を単なる金儲けの娯楽書と示唆するような発言を続けられるのは、それこそ元陸将補の故松村劭氏に対して、とても失礼な対応だと指摘せざるをえません。 の「単なる金儲けの娯楽書」というのは、「単に "金儲けのビジネスマン" 向けの娯楽書」の略なのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠ip-219-101-252-194.geragera.co.jp> |
| > > > > 決して単に金儲けのビジネスマン向けの娯楽書をお書きになられたような意図は全く感じられませんし、時期的にも極めて不自然です > > の「金儲けの」は「ビジネスマン」に係る言葉かと思っていたのですが、そういう意味ではなく「娯楽書」に係る言葉だったのでしょうか？ > > それとも > > > とのみ、ご回答いただいております。この書籍を単なる金儲けの娯楽書と示唆するような発言を続けられるのは、それこそ元陸将補の故松村劭氏に対して、とても失礼な対応だと指摘せざるをえません。 > > の「単なる金儲けの娯楽書」というのは、「単に "金儲けのビジネスマン" 向けの娯楽書」の略なのでしょうか？ 国語の低能力のために、ご迷惑をおかけして申し訳ございません。 私は、「『（著者and出版社にとっての）金儲けの』and『（マーケットが）ビジネスマン向けの』（単なる『このサイトでは取り扱う値打ちなど全くない？』）娯楽書」のつもりで投稿しました。 つまり、「金儲けの」は「娯楽書」に係る言葉のつもりでした。ご了解いただければ幸いに存じます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠58x80x84x10.ap58.ftth.ucom.ne.jp> |
| さっそくのご返答恐縮です。そうしますと、 「一般人（主にビジネスマン向け）の娯楽書としての刊行物」 、 「一般人向けの書籍であり、複数の専門家が審議を行っているわけでもない本」 と表現されたものについて、 「『（著者and出版社にとっての）金儲けの』and『（マーケットが）ビジネスマン向けの』（単なる『このサイトでは取り扱う値打ちなど全くない？』）娯楽書」 「と示唆するような発言」 と受け取られて、 「とても失礼な対応だと指摘」 されているということなのですね。 ご主旨は了解いたしました。こまかいことでお手数をおかけしました。ありがとうございました。 <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠ai126251144116.23.access-internet.ne.jp> |
| > > > > 「戦術と指揮」はあくまで一般人（主にビジネスマン向け）の娯楽書としての刊行物であり > > に対して： > > > > 決して単に金儲けのビジネスマン向けの娯楽書をお書きになられたような意図は全く感じられませんし、時期的にも極めて不自然です > > と申し上げたのにもかかわらず。 > > > 故松村劭氏の個人的な発言を自衛官や軍人の総意と考えることの不適切さです。 > > とのみ、ご回答いただいております。この書籍を単なる金儲けの娯楽書と示唆するような発言を続けられるのは、それこそ元陸将補の故松村劭氏に対して、とても失礼な対応だと指摘せざるをえません。 > 私が問題としているのは、「ビジネスマン向けの娯楽書」を書くことの是非ではなく、「軍事専門家ではない一般人を読者として想定し、複数の専門家の検証を経たわけではない一個人の思考」である「戦術と指揮」と、「軍事専門家を対象とし、複数の専門家によって内容が充分に検証されている公式文書」である「Operation Manual」を同列に比較することについてなのですが？ > また、私は： > > > > 「奇襲攻撃を自慢するのは恥である。」と考えているのではないでしょうか？ > と記載しているのに、わざとかどうかは存じませんが、貴殿は： > > > 私は豪腕少年タイフーン氏が書き込まれた「奇襲攻撃は恥である」という発言に対して > > と、私の発言を少しだけ変えておられますので、私の発言はおろか、著者の元陸将補の故松村劭氏の趣旨までが大きくかわってしまっております。そのため、引用元の著者の権利はもとより、私の発言の： > > > 他にも、フォークランド紛争での、レーダーをかいくぐっての低空高速侵攻対艦攻撃に成功したパイロット達の大げさな自慢話 > > に関するいわずもがなとも、完全に論旨が合わなくなっております。 > > 私は学生のころに、競技ディスカッションや競技ディベート（英語ですが）の経験が少しばかりありますが、貴殿のような対応が通じたディスカッションなど、聞いた経験は全くありません。これ以上の貴殿との議論は不可能と諦めます。 > これは奇妙なお話ですね？私は豪腕少年タイフーン氏の論法に合わせて差し上げているのですが？ 本来、この枝の出発点では、「奇襲について」においてとおり様が、 「貴殿は奇襲をネガティブ（卑怯者の手段？）に捉えている気がします。それはアメリカ人一般のメンタリティを貴殿が代弁しているということでしょうか？ さらにはアメリカ軍人もそう（奇襲をネガティブに捉える）なのでしょうか？」 と豪腕少年タイフーン氏に質問されているのに対し、貴殿は、 「「戦術と指揮」では松村氏が「奇襲を自慢することは恥である」と書いている」というだけを根拠として反論し、朝鮮戦争の米軍戦闘機隊やフォークランドでのアルゼンチン軍攻撃隊など、次々に話を広げ、本来の議論から話を逸らし続けています。 豪腕少年タイフーン氏の論法を用いるならば、「敵に発見されずに攻撃することを目標としたステルス機の開発を熱心に遂行しているアメリカ空軍は卑怯者の集団」という議論も成り立ちます。 この内容で議論が成り立たないと言われるということは、豪腕少年タイフーン氏はご自身の発言が議論として成立しないということを認めるのですね？ <Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 9.0; Windows NT 6.0; Trident/5.0)＠dhcp108-82.lab108.tuat.ac.jp> |
| > > > > 「奇襲攻撃を自慢するのは恥である。」 > > 「奇襲攻撃は恥である」 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| どの口でこんなことを言えるのか。もはや言葉もない。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; NP06; rv:11.0) like Gecko＠p1126-em02otemachi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 貴兄は： > 「「戦術と指揮」では松村氏が「奇襲を自慢することは恥である」と書いている」というだけを根拠として反論し と、根拠が一つしかないと非難されながら、同時に： > 朝鮮戦争の米軍戦闘機隊やフォークランドでのアルゼンチン軍攻撃隊など、次々に話を広げ と、根拠を多数（ここでは略されておられますが、もちろんサブマリナーが一番手のつもりです）あげることによって： > 本来の議論から話を逸らし続けています。 と非難されておられます。いったい貴兄が何が言いたいのか、浅学非才の私には、さっぱりわかりません。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 私が問題としているのは、「ビジネスマン向けの娯楽書」を書くことの是非ではなく、「軍事専門家ではない一般人を読者として想定し、複数の専門家の検証を経たわけではない一個人の思考」である「戦術と指揮」と、「軍事専門家を対象とし、複数の専門家によって内容が充分に検証されている公式文書」である「Operation Manual」を同列に比較することについてなのですが？ すみません、「Operation Manual」って、何ですか？ http://armypubs.army.mil/ のActive FMにも、そんなのはのっていないのですが？私の勘違いでしたらご容赦下さい。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 私が申し上げているのは、一般人向けの書籍であり、複数の専門家が審議を行っているわけでもない本の中での故松村劭氏の個人的な発言を自衛官や軍人の総意と考えることの不適切さです。 すみません、「審議」ってなんですか？ 私も、文科省の研究者番号を持っておりますが、少なくとも自然科学系の論文に対する「審議」ってきいたことはありません。競馬用語や相撲用語でなければ、政治用語でしょうか？： ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説 審議 しんぎ 会議において議題を慎重に評議・検討すること。特に政治の領域では，審議は議会制度を支える重要な原理の一つである。議会政治は代表者を通じて議案を理性的に討議し，合理的な議決を行うことを原則としているが，これらの原則を達成するうえで十分な審議は不可欠の条件である。 私は現在も自然科学系学術雑誌の編集委員会から外部査読者（レフェリー）を委嘱されていて、面倒な査読（ピア・レビュー、refereeing）を期日までにフーフー言いながらこなしております。もしかしたら、貴兄が所属されている大学では、査読の事を審議と呼んでおられるのでしょうか？それとも、学位の審査（defence）などと間違っておられるのでしょうか？貴兄が所属されている大学の関係者には、一人の友人もおりませんので、私の間違いならばお詫び申し上げます。 貴兄におかれましては、常識だと存じますが、軍事学は自然科学や社会科学や人文科学にわたる学際的な学問です。自然科学や社会科学の文献は、インパクト・ファクター（私の論文は最高1.587で、小保方女史には遠く及びませんが）で権威を定量的に保障されておりますが、人文科学の著作を定量的に評価する方法はないと存じます。ただトンデモ論文を出版すると、その出版社や編集者に大きな代償が待っていますし、出版社がつぶれなくても、版を重ねることなど絶対に不可能です。非営利団体に所属されていた著者の著作が、ご逝去後も20年近く版を重ねて出版され続けていることこそ、トンデモ論文でもアクセプトしてしまうインパクト・ファクター世界一の学術雑誌よりも、遥かにその著作の価値を証明しているものと存じております。 > 小学校の主要教科を学びなおすことを強く勧めます。 私は、自分で十分に認めているように、高校入試は受けておりませんし、大学入試は私学理系３教科でしたので、中高レベルの国語については、なんの反論もできません。ただ大昔のことですが、第一志望の私立中学には幸い合格（私が受けた唯一の国語の入学試験）いたしておりますので、さすがに小学校の勉強をやりなおすのだけは、ご容赦願いたいと存じております。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko＠p1068-ipbfp3204osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |