Ｐａｇｅ 340 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼改五計画で空母増勢をしなかったら タクト 11/11/15(火) 0:43 ┣主な海軍機の状況 T216 11/11/19(土) 9:41 ┃ ┗Re:主な海軍機の状況 タクト 11/11/21(月) 0:37 ┃ ┗Re:主な海軍機の状況 T216 11/11/21(月) 1:43 ┃ ┗Re:主な海軍機の状況 タクト 11/11/22(火) 0:07 ┣想定戦場は T216 11/11/21(月) 1:51 ┃ ┗Re:想定戦場は タクト 11/11/22(火) 0:16 ┃ ┗Re:想定戦場は T216 11/11/23(水) 20:25 ┃ ┗Re:想定戦場は タクト 11/11/25(金) 0:37 ┃ ┗Re:想定戦場は T216 11/11/26(土) 22:09 ┃ ┗Re:想定戦場は タクト 11/11/27(日) 1:20 ┃ ┗Re:想定戦場は T216 11/11/27(日) 8:36 ┃ ┗Re:想定戦場は タクト 11/11/27(日) 14:10 ┃ ┣基地航空部隊も広大な海を飛ばなければならなくなくなる 片 11/11/27(日) 18:47 ┃ ┃ ┗Re:基地航空部隊も広大な海を飛ばなければならなくなくなる タクト 11/11/27(日) 22:00 ┃ ┃ ┣遠距離航空戦は必須で無くなった ＢＵＮ 11/11/27(日) 22:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:遠距離航空戦は必須で無くなった タクト 11/11/28(月) 0:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re:遠距離航空戦は必須で無くなった ＢＵＮ 11/11/28(月) 1:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re:遠距離航空戦は必須で無くなった タクト 11/11/29(火) 0:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re:遠距離航空戦は必須で無くなった ＢＵＮ 11/12/2(金) 3:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re:遠距離航空戦は必須で無くなった タクト 11/12/3(土) 22:52 ┃ ┃ ┃ ┗パニックの発生と終息の理由 ＢＵＮ 11/12/8(木) 3:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:パニックの発生と終息の理由 タクト 11/12/10(土) 2:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:パニックの発生と終息の理由 ＢＵＮ 11/12/10(土) 2:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:パニックの発生と終息の理由 タクト 11/12/11(日) 14:26 ┃ ┃ ┗Re:基地航空部隊も広大な海を飛ばなければならなくなくなる 片 11/11/28(月) 17:50 ┃ ┃ ┗Re:基地航空部隊も広大な海を飛ばなければならなくなくなる タクト 11/11/29(火) 0:42 ┃ ┃ ┗Re:基地航空部隊も広大な海を飛ばなければならなくなくなる 片 11/12/1(木) 6:16 ┃ ┃ ┗Re:基地航空部隊も広大な海を飛ばなければならなくなくなる タクト 11/12/2(金) 1:02 ┃ ┃ ┗Re:基地航空部隊も広大な海を飛ばなければならなくなくなる 片 11/12/2(金) 7:38 ┃ ┃ ┗Re:基地航空部隊も広大な海を飛ばなければならなくなくなる タクト 11/12/3(土) 22:56 ┃ ┃ ┗パニックとは 片 11/12/4(日) 7:03 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは タクト 11/12/4(日) 11:58 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは 片 11/12/4(日) 18:02 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは タクト 11/12/4(日) 23:41 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは 片 11/12/6(火) 12:49 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは タクト 11/12/7(水) 1:36 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは 片 11/12/7(水) 3:53 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは タクト 11/12/9(金) 1:18 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは 片 11/12/9(金) 7:17 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは タクト 11/12/11(日) 5:09 ┃ ┃ ┣Re:パニックとは 片 11/12/11(日) 8:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re:パニックとは タクト 11/12/11(日) 14:46 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは とおり 11/12/11(日) 10:16 ┃ ┃ ┗Re:パニックとは タクト 11/12/11(日) 14:51 ┃ ┗Re:想定戦場は おうる 11/11/27(日) 19:29 ┃ ┣Re:想定戦場は T216 11/11/27(日) 20:56 ┃ ┃ ┗Re:想定戦場は ＢＵＮ 11/11/27(日) 21:39 ┃ ┃ ┗Re:想定戦場は タクト 11/11/27(日) 22:07 ┃ ┃ ┗航空燃料 ＢＵＮ 11/11/27(日) 22:37 ┃ ┃ ┗Re:航空燃料 タクト 11/11/28(月) 0:00 ┃ ┗Re:想定戦場は タクト 11/11/27(日) 22:04 ┗飛行機ではなく別の艦が増えるのでは？ アッサム 11/11/23(水) 12:09 ┗Re:飛行機ではなく別の艦が増えるのでは？ タクト 11/11/23(水) 14:05 ┗Re:飛行機ではなく別の艦が増えるのでは？ アッサム 11/11/25(金) 22:12 ┗Re:飛行機ではなく別の艦が増えるのでは？ タクト 11/11/27(日) 0:46 ┗Re:飛行機ではなく別の艦が増えるのでは？ アッサム 11/11/28(月) 22:12 ┗Re:飛行機ではなく別の艦が増えるのでは？ タクト 11/11/29(火) 1:06 ┗航空隊を敵戦闘機に駆逐されぬために アッサム 11/11/29(火) 20:54 ┗Re:航空隊を敵戦闘機に駆逐されぬために タクト 11/11/30(水) 1:14 ┗Re:航空隊を敵戦闘機に駆逐されぬために アッサム 11/11/30(水) 7:02 ┗Re:航空隊を敵戦闘機に駆逐されぬために タクト 11/12/1(木) 0:27 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 改五計画で空母増勢をしなかったら ■名前 ： タクト ■日付 ： 11/11/15(火) 0:43 -------------------------------------------------------------------------
| 初めまして 仮想戦記的な仮定・推測前提で申し訳ないのですが ミッドウェー後の改五計画開始の時点で空母の増勢をあきらめ 巡洋艦以上の大型艦の計画を全て中止として、改飛龍型・改大鳳型の建造は計画せず 千代田・千歳などの空母改装は中止（日進のような運用を続行） 船体建造が進みすぎている大鳳・信濃のみは空母として建造続行 新型艦載機の開発は全て中止し、余剰した資材や人材を基地航空兵力関係の整備や強化につぎ込んだ場合に戦局は多少なりとも日本有利になはなるのでしょうか？ 要は昭和18年6月頃の決定が一年程早くなったらどうであったかということなのですが <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p1130-ipbf4707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 航空機の生産・開発状況と密接に関わると思いますので、昭和17年6月の状況を整理してみます。 ○戦闘機 零戦……三菱でのA6M3生産開始直後。5月に中島はA6M3生産を中止しA6M2bを増産。 雷電……J2M1試作機が試験飛行中。J2M2は開発中で10月に試作機完成。 烈風……4月に試作内示。 月光……J1N1-R生産開始直後。 紫電……N1K1-Jは開発中で12月に試作機完成。 閃電……試作発注直後。 ○艦爆・艦攻・艦偵 九九式…D3A2試作機が試験飛行中。 九七式…愛知でのB5N2の転換生産開始直後。 彗星……D4Y1試作機が海軍で試験中。 天山……B6N1試作機が試験飛行中。 流星……B7A1は開発中で翌年春に試作機完成。 彩雲……開発開始直後。 ○陸攻・陸爆 一式……一三型試験飛行中、8月生産開始。G4M2は開発中で11月に試作機完成。 深山……G5N1試作機が海軍で試験中。 銀河……P1Y1試作一号機初飛行直後。 ○水上機 二式水…3月に生産開始。 強風……N1K1試作機での試験飛行中。 零式三…生産中。 零観……生産中。 瑞雲……E15A試作機での試験飛行中。 晴嵐……5月に試作内示。 紫雲……E15K1試作機での試験飛行中。 お題に従うとすると、烈風、流星、彩雲の開発は中止してもいいように思いますが、試作機の完成している彗星と天山はもったいないですねぇ。特に彗星は前年末に生産発注までされていますし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4...＠fwya226104.c-able.ne.jp> |
| T216さんありがとうございます 後知恵で考えると零戦改良と彗星と銀河以外は中止にしても大きい影響が無いように思えますが 試作機まで完成している機体は続行するようにも思えます あと、烈風中止は妥当と思うのですが、そうすると海軍は手の空いた三菱に局地戦闘機を作らせようとするかもしれませんね 閃電も１８年の段階だと行き詰まっていましたが、１７年だと製作続行となる可能性もあるような 水上機は瑞雲による水上爆撃機構想や潜水空母計画を中止とするならば計画全廃となる気もしますね <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p1130-ipbf4707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 後知恵で考えると零戦改良と彗星と銀河以外は中止にしても大きい影響が無いように思えますが試作機まで完成している機体は続行するようにも思えます 常識的に考えるとそうなる可能性は高いでしょうね。 ホントに後知恵で考えるなら、烈風中止の代わりに零戦の発動機換装等による性能向上の早期実施とか、深山の早期開発中止、連山も却下して銀河三三型の早期開発、銀河三三型実用化までの中継ぎとしての一式陸攻の性能向上等に取り組むといったことが必要になるように思います。 大鳳と信濃を建造すると言うことは、空母機動部隊も全廃にするわけではないということでしょうし、基地航空隊にも艦爆や艦攻を装備した部隊がありますから、新型の艦攻も必要でしょう(まさか九七式に火星とか誉を積むわけにはいきませんし、かといって銀河を艦攻にする訳にはいきませんし…)。 > あと、烈風中止は妥当と思うのですが、そうすると海軍は手の空いた三菱に局地戦闘機を作らせようとするかもしれませんね > 閃電も１８年の段階だと行き詰まっていましたが、１７年だと製作続行となる可能性もあるような このあたりは三菱の新規開発能力が影響するのではないかと思います。 基地航空隊を主力とする以上、史実と同様に戦闘機の主力は零戦を中継ぎとしつつ早期に新型局戦へ移すことになるでしょう(爆撃機／攻撃機は陸攻と陸爆)。 とすると、有望な候補は雷電と紫電の２つしかない(閃電の実用化は早くても昭和20年になりますから)ことになります。 特に試作機が完成している雷電は(史実同様に)有望株となるでしょうが、この時点で視界問題の片鱗が出てきています。 後知恵で考えるなら、振動問題とのダブルパンチによる実用化遅延を避けるために、史実において零戦五二丙型の開発のために閃電の開発を中止したように、閃電の開発チームを雷電開発に(なるべく早く)投入して、胴体の再設計(後になりますが、史実でも検討はされています)や発動機換装等によって早期実用化を図る必要性があるのではないかと思います。 艦戦としての零戦についても、烈風がない以上長期に運用されることがわけですから、上に書いたように早期の性能向上が求められるように思いますので、三菱開発陣は烈風がなくなっても結構忙しそうです(上記の手段によって雷電が上手く実用化できたら、紫電改の如く艦戦化という話が出てくるかもしれず、三菱開発陣は史実より酷いことになる可能性も…)。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4...＠fwya226104.c-able.ne.jp> |
| > 大鳳と信濃を建造すると言うことは、 推測なのですが、両艦とも昭和１７年６月の段階で解体するには進みすぎていると思うので とりあえず、船渠から出すまでは作るのではないかと考えました 昭和１８年６月の空母建造縮小においても着手してしまったものは建造を進めているので この２隻は作るのではないかな…と 空母機動部隊は基地航空隊の補助として運用していくとは思います なので天山と彗星は作るのではと考えます > 艦戦としての零戦についても、 零戦の延命に主軸を移すのか、局地戦闘機としての零戦の後継的な甲戦を作るのか？ですが 昭和１７年６月頃は雷電を割と本気で零戦の局戦の役割を後継させようとしていた（対戦闘機戦も含めて）ようにも見えるので、どうなるのでしょうね ただ烈風（にあたる機体）が最初から局地戦闘機として取り組まれたとしても結局エンジンで揉めて史実と変わらない運命になる気もします 翼面積関係の話は緩和される？のかな <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p1130-ipbf4707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| どこになるんでしょう。 基地航空隊主力となると大規模な基地群が必要となりますので、マリアナとかソロモン、フィリピン等、限られたところになると思いますが。 これと関連するのですが、戦略としては後の「絶対国防圏構想」に近い感じなのでしょうか、それとも空中艦隊でハワイや東海岸を目指すのでしょうか。 (それとは別に搭乗員の早期大量養成という大問題があるような気がしますが、それは母艦増勢でも基地航空隊強化でもあまり変わらないので置くことにします) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4...＠fwya226104.c-able.ne.jp> |
| > どこになるんでしょう。 昭和１７年〜１８年は史実と同様にガダルカナル戦に巻き込まれると思います 昭和１９年以降に空母増勢を止めた効果が史実とことなる状況を生み出せるのか？ という事象を推定してみたいのですが 基地航空兵力の充実などに、それほど効果が見込めないとしたら ご指摘の乗員の養成も含めて、やはり結果は変わらないのかとも思えますね 艦の建造を止めたことで飛行機の増勢や乗員の増勢、基地の増備はできるのか？という疑問も残ります… 色々とアドバイスをくださるT216様には 問題を提起しておいて、この始末は情けないのですが あまり良い案が出せなくてすみません <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p1130-ipbf4707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 昭和１７年〜１８年は史実と同様にガダルカナル戦に巻き込まれると思います > 昭和１９年以降に空母増勢を止めた効果が史実とことなる状況を生み出せるのか？ ミッドウェイ〜ガダルカナル〜マリアナに至る戦況が変わらないとすると、ソロモンでの航空戦力の大量消耗が避けられないことになります。 ソロモンでは基地航空隊のみならず(2度の海戦での消耗から再建された)母艦航空隊を増援として送り込むことで戦線を維持していた訳ですから、基地航空隊優先としても状況はあまり変わらないことになります。 なにより、基地航空隊優先決定が昭和17年6月、つまりミッドウェイ直後とすると、米軍のガダルカナル逆上陸まで時間がなく、下手をすると史実より生産現場の混乱が酷くなる可能性すら考えられます。 昭和19年の米軍の本格侵攻に対する備えを史実より良くするには、昭和17年6月の時点で第二弾作戦の方針を変える必要があるのではないか(例えばマリアナまで戦域を縮小するとか、史実では海軍のみで始めたソロモン諸島攻略に当初から陸海軍の総力を挙げて望むとか)と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4...＠fwya226104.c-able.ne.jp> |
| > 基地航空隊優先としても状況はあまり変わらないことになります。 確かに良くなる要素は殆どありませんよね ２年程度の猶予では整備計画を改めても、あまり効果は期待出来ないということですね > 昭和17年6月の時点で第二弾作戦の方針を変える必要があるのではないか やはり大規模な作戦方針の変更が必要となる…ということですね そうすると不確定要素が多くなるため推定は困難ですが 作戦方針がそのままでは艦艇の建造方針を変更しても、戦局に与える影響は微々たるものになりそうな事が解りました この段階では戦局の転換にはハードよりソフト的な面で対応するしかないようですね <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > ２年程度の猶予では整備計画を改めても、あまり効果は期待出来ない 上手く計画が実施できれば、昭和19年にマリアナ辺りで米軍を待ち受ける基地航空隊や空母に銀河や雷電、彗星等の新型機を大量配備できるかもしれません。 ただ、そこに至るまでの戦いの補充計画は、計画変更直後なだけに上手くいかないかもしれない、ということです。 また、史実の速度で搭乗員を消耗すると練度維持が困難ですし、練度が低いと苦労して配備した新型機の性能を生かし切れない可能性も高くなります。 > 作戦方針がそのままでは艦艇の建造方針を変更しても、戦局に与える影響は微々たるものになりそう 例えば、昭和18年半ばに彗星や天山、銀河等をラバウルに実戦配備できれば、旧式機で戦っていた史実より有利に戦える可能性はあると思います。 戦果によっては戦局に影響を与えることは出来ると思いますが、そこは「不確定要素が多くなるため推定は困難」と言うことになるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4...＠fwya226104.c-able.ne.jp> |
| いつもありがとうございます > 銀河や雷電、彗星等の新型機を大量配備できるかもしれません。 私もこういった利点を期待していたのですが、他稿でも指摘があった 「空母の増勢をあきらめたところで、せいぜい、兵員、非熟練工、石油資源、電気が確保できる」 程度とすると、こういったメリットは享受されにくいのかなと思いました > 計画変更直後なだけに上手くいかない > 練度維持が困難ですし これも当然起こりうる話ですよね どのような選択をしても昭和１８年の半ばに以降、史実以上に航空兵力を充実させるのは不可能な気がしてきます > 例えば、昭和18年半ばに彗星や天山、銀河等をラバウルに実戦配備できれば、 艦艇の建造を省略する程度では、これを実現するのは厳しいということですね… <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 「空母の増勢をあきらめたところで、せいぜい、兵員、非熟練工、石油資源、電気が確保できる」 > > 例えば、昭和18年半ばに彗星や天山、銀河等をラバウルに実戦配備できれば、 > 艦艇の建造を省略する程度では、これを実現するのは厳しいということですね… 確かに「数」の面から言えばあまり高望みは出来ませんが、「質」つまり「新型機の開発」の面については、開発機種の絞り込みや性能に対する一定の割り切り(天山の発動機換装を昭和17年6月の時点で開始するとか、防弾タンクは内袋式を待たずに外装式をさっさと採用するとか、それによる航続力低下は我慢するとか)が出来れば、向上は可能かと思います(例えば、い号作戦やろ号作戦に九七式艦攻や九九式艦爆の代わりに同じ数の彗星、天山が参加していれば、搭乗員の消耗を防ぎ、かつ戦果が挙がる可能性があります)。 ただ、これを成功させるためには後知恵的な変更が必要かなぁ、と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4...＠fwya226104.c-able.ne.jp> |
| > 開発機種の絞り込みや性能に対する一定の割り切り 確かに絞り込みは、開発速度に効果が期待できる気がしますね 前に挙げていただいた「主な海軍機の状況」から考えると 三菱：零戦改良・雷電・一式陸攻改良 中島：天山 空技廠：銀河 愛知：彗星 川西；紫電（紫電改） 以外の試作開発作業を全て中止すれば開発資材や人員がよい方向に傾きますね 昭和１８年６月時点の決断よりも割り切りがきつくなりますが 人員を集中すれば発動機関係も代用材の研究や工夫やアイデアなどで回避可能だった問題を早期に解決できるようになるのかも 誉発動機関係の対策が早めに進むと効果は大きいでしょうね > 防弾タンクは内袋式を待たずに外装式をさっさと採用するとか、それによる航続力低下は我慢するとか 質をもっと下げて数揃えればどうなったか、は確かに気になります <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > 防弾タンクは内袋式を待たずに外装式をさっさと採用するとか、それによる航続力低下は我慢するとか > 質をもっと下げて数揃えればどうなったか、は確かに気になります 敵は空母部隊を跳梁させ得るのに、自方は空母部隊に頼らない、ということは、自方基地航空部隊の守備エリアを縮小できない状況です。 史実では、艦上機は「発動機の高性能化・大航続力維持・そのかわり航続力低下につながる防弾性能は我慢する」という方針で臨まれていましたが、ここでのお題に従うなら、局地使用機も航続力を大きめに保たなければならず、従って防弾の方が犠牲にされる傾向に向かうのではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 片さんコメントありがとうございます > 局地使用機も航続力を大きめに保たなければならず、従って防弾の方が犠牲にされる傾向に向かうのではないでしょうか。 これは史実でも空母部隊から基地航空隊へと主力の注力が変わった段階で、試作局地使用機への航続力強化という要望が性能標準などの傾向に見られる、ということでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > これは史実でも空母部隊から基地航空隊へと主力の注力が変わった段階で、試作局地使用機への航続力強化という要望が性能標準などの傾向に見られる、ということでしょうか？ 新しい機種分類の甲戦、乙戦はどちらも大航続力が特徴なんですが、 基地航空戦で重要視されているのは遠距離攻撃ではなくて 航空部隊を必要な場所に急速かつ大量に送り込む決戦場への機動集中なんです。 基地航空戦のセオリーは前進基地に配備した邀撃戦闘機が持ち堪えている間に 主力航空部隊が各方面から集中して大規模反撃を行うというもので 傷つき易い空母から発進して一方的に敵を叩くことを目標とした空母機動戦とは 少し考え方が異なって、空軍的な発想に変っています。 敗北に終わった戦闘なので評価されることがまったく無い台湾沖航空戦のような ああいった機動集中による航空反撃作戦を 航空部隊が元気なうちに友軍に有利な地域でやりたかった訳です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.2; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr1-165-128.seaple.icc.ne.jp> |
| > 基地航空戦で重要視されているのは遠距離攻撃ではなくて > 航空部隊を必要な場所に急速かつ大量に送り込む決戦場への機動集中なんです。 これは昭和18年初頭の「航空艦隊（機動）」に関する資料に既に具体的な記載がありますね 私が資料を未見なだけで、それ以前からあるような気もしますが… 機動性に富む部隊を整備された基地群に必要に応じて配備するという戦略は改五の空母増勢縮小以前の極めて早い段階にあったのですね > 傷つき易い空母から発進して一方的に敵を叩くことを目標とした空母機動戦とは > 少し考え方が異なって、空軍的な発想に変っています。 空母の代わりに前進基地を多数整備するということですね これらの方法論だと改五の空母増勢を早めに破棄したり、試作機の統合を進めても史実のような戦局に影響を及ぼすのは難しいですね > 敗北に終わった戦闘なので評価されることがまったく無い台湾沖航空戦のような > ああいった機動集中による航空反撃作戦を > 航空部隊が元気なうちに友軍に有利な地域でやりたかった訳です。 ある意味、企図・整備した計画通り実行はしたけど上手くいかなかった訳ですね アウトレンジ同様に海軍は鋭意準備して実行は成功させたけどその結果は厳しいですね <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > これは昭和18年初頭の「航空艦隊（機動）」に関する資料に既に具体的な記載がありますね > 私が資料を未見なだけで、それ以前からあるような気もしますが… > 機動性に富む部隊を整備された基地群に必要に応じて配備するという戦略は改五の空母増勢縮小以前の極めて早い段階にあったのですね こうした発想は新しいものではなく第一次世界大戦中から 空軍はそのようにして戦う軍隊です。 飛行場群、航空基地群といった概念も日本海軍が実行に移そうとしたり、 陸軍が航空要塞という用語を持ち出したりするずっと以前に どちらかと言えば二流空軍だったポーランドあたりでも1939年9月以前に実行して しかも成果を上げています。 日本海軍の基地航空隊増勢は第五次計画から明確になっていますが、 四次計画で増勢された基地航空隊が第十一航空艦隊としてまとめられた段階で 既にそうした方向づけはなされていて、 そうであるからこそ、17年度の試作機に「十七試陸上戦闘機」といった、 立派な「甲戦」が入っているんです。 そして空軍志向の根源をもっと辿れば昭和5年の所要兵力策定時にまで遡ることができます。 陸上攻撃機隊という「空軍」をなぜ編成したか、という部分ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.2; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr1-165-128.seaple.icc.ne.jp> |
| ＢＵＮさんありがとうございます > 四次計画で増勢された基地航空隊が第十一航空艦隊としてまとめられた段階で > 既にそうした方向づけはなされていて、 > そうであるからこそ、17年度の試作機に「十七試陸上戦闘機」といった、 > 立派な「甲戦」が入っているんです。 これは四次の頃から空母より基地航空主体という概念があったということでしょうか？ 空母の増勢を大鳳一隻に止めた点が傍証のように感じられますね > そして空軍志向の根源をもっと辿れば昭和5年の所要兵力策定時にまで遡ることができます。 > 陸上攻撃機隊という「空軍」をなぜ編成したか、という部分ですね。 裏付けの乏しい素人推測で恐縮なのですが、 日本海軍は米国程の空母を揃えられないと予見したために陸上攻撃機を開発し、 その後軍縮で空母数を対等に持って行けそうだったので空母部隊に流れ 無条約時代で空母数が再び対抗し得なくなると再び基地航空隊に傾き、 開戦後の空母部隊の活躍で再度空母部隊増産に傾き… と空母増勢と基地航空隊増勢のどちらを主体にするか揺れ動いているように見えるのですが 日本海軍はレイテ戦以前までの段階では、基地航空隊に完全に移行し片方を断念するのではなく、空母も最小限揃えて戦力の比重を変えるという考えだったのでしょうか？ １８年６月の第三段作戦でも伊吹を追加したり、着工したばかりの空母は中止しなかったりと空母への未練を感じますし マリアナ沖海戦後になっても信濃や工程の進んだ雲竜型の竣工を急ぐなどしています （これは工程が進んでしまったので完成させるしか方法が無かったのでしょうか） <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 空母部隊についての考え方は殆ど揺れ動いていません。 日本海軍の航空軍備はロンドン条約後に策定された所要兵力を基礎に母艦機と陸上機の二本立てで作り上げられたもので、攻撃力の主体は常に陸上に置かれています。敵主力艦を撃破できる大型魚雷（未完成ですが）を搭載できるのは陸上機だからですね。 そして「機動部隊」という用語がありますが、これは本隊を離れて機動する航空部隊のことで、洋上決戦時に敵空母を早期に先制撃滅する目的で主力艦部隊から離れて前方で活動する「機動航空部隊」の略称です。そこには本隊ではない補助兵力である、という意味が込められています。大切なのはこの言葉が表しているのは空母を中心とした画期的な新概念ではないという点です。 開戦前に高速の機動部隊用空母4隻に決戦部隊用と考えられた低速の赤城、加賀を加えて機動部隊を6隻にまとめた第一航空艦隊が生まれますが、これは機動部隊の劣勢を補うための対策の一つでした。 戦争を戦う以前の段階で、敵制空権下の水上砲戦には勝ち目が無いことを日米両軍とも認識していましたから、最初に敵空母を叩かなければ決戦そのものが成立しないので、主力艦部隊の兵力劣勢を補う役割だった決戦部隊を振り向けて機動部隊増勢に重点が置かれたのです。 やがて戦争後期になると主力艦も含めて「第一機動艦隊」が編成されます。 これもまた、空母中心となった新しい海軍の姿、といったものではなく、航空戦の主体となる陸上基地兵力（新しい第一航空艦隊）とは別に敵空母を求めて機動する別働隊という意味で「機動部隊」なのです。 マリアナ諸島をめぐる航空戦はこのように大枠としてきわめて伝統的な発想で戦われたと考えて良いと思います。基本的な概念に新しいものは無いのです。 一方、陸上基地兵力はどうだったかと言えば、第五次計画は内南洋の防衛構想ですからそこを主戦場として必要な兵力が算出されています。 17年度以降の試作機は第五次計画の基本概念に沿ったものですから、各機種の計画要求もそれに対応したものでした。 ですからたとえソロモンの航空戦が発生しなかったとしても新機種の計画要求が大きく変化することは考え難いでしょうし、むしろその方が元々の構想であるために新たな発想や要求は余計に入り込み難いことでしょう。 もともと艦艇建造計画や航空機の性能標準はその時々の戦局の揺れ動きに左右されるものではなく、もう少しスパンの長い見通しに立って決定されています。 ミッドウェー大敗の衝撃によるパニックがじきに収まってしまうのも当然なのかもしれませんね。 そして、もっと早くパニックが収まれば、あるいは無ければどうなったろう、という興味が湧くのもまた当然だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.2; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠c180.92.51.114.c3-net.ne.jp> |
| ＢＵＮさんありがとうございます > 母艦機と陸上機の二本立てで作り上げられたもので、攻撃力の主体は常に陸上に置かれ ています。 > そして「機動部隊」という用語がありますが、これは本隊を離れて機動する航空部隊のこと なるほど、ずっと主力の基地航空隊と補助（機動）の空母部隊という構成だった、ということでしょうか？ > 敵主力艦を撃破できる大型魚雷（未完成ですが）を搭載できるのは陸上機だからですね。 マル４空母の資料に見られる「陸攻空母」や銀河の初期段階における空母搭載案はこの魚雷を搭載するためだったとすると納得出来るものがあります。 「空母飛行機搭載標準」からは、機動航空隊・決戦夜戦部隊・直衛部隊の三部隊とそれに付随する戦艦・巡洋艦のみで米艦隊に決戦を行うという意図だと解釈していたのですが、これ以外に基地航空隊による攻撃が対米艦隊戦力として想定されていたことは知りませんでした。 > 開戦前に高速の機動部隊用空母4隻に決戦部隊用と考えられた低速の赤城、加賀を加えて機動部隊を6隻にまとめた第一航空艦隊が生まれますが 昭和13年4月1日の「空母飛行機搭載標準」には機動航空隊・決戦夜戦部隊・直衛部隊に分けた形となっていますが、同5月16日の改正案ではこの区分けが無くなっていますが、これはこの空母部隊を３部隊に分けるという構想がこの頃に変化したということなのでしょうか？単に部隊分けを消しただけなのかも知れませんが気になります。 > 第五次計画は内南洋の防衛構想 > 17年度以降の試作機は第五次計画の基本概念に沿った > 艦艇建造計画や航空機の性能標準はその時々の戦局の揺れ動きに左右されるものではなく、 つまり、開戦後の機動部隊の大戦果とミッドウェーパニックによる改五の空母増勢数のみが異常で、 それを除けば海軍の空母・基地航空隊の主従関係が揺らいだ時期は無かったということでしょうか マル５の原計画である大鳳改２隻・飛龍改１隻からすれば昭和１８年６月時点の雲竜型６隻着工済み＋信濃改装＋小型空母多数というのは必要十分な規模であるとも言えますね > ですからたとえソロモンの航空戦が発生しなかったとしても新機種の計画要求が大きく変化することは考え難いでしょうし、むしろその方が元々の構想であるために新たな発想や要求は余計に入り込み難いことでしょう 改五の空母建造が中止になっても、ソロモン航空戦が無くても、開発や生産などには大きな影響はなさそうだと思えるようになりました <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > なるほど、ずっと主力の基地航空隊と補助（機動）の空母部隊という構成だった、ということでしょうか？ 機動部隊という用語そのものに「主力ではない」という意味が込められているということです。初期に於いては戦艦で構成される主力に対しての機動部隊であり、戦争後期には戦艦部隊をも従えた空母部隊が、主力である基地航空隊に対して「機動」艦隊と呼ばれています。 昭和19年以降のアメリカの空母部隊が余りにも大規模で強力だったために忘れてしまいがちですが、陸上航空兵力と洋上航空兵力では前者が優位にあり、有力な陸上基地航空兵力の行動圏内で航空母艦が活動することは相当な危険を伴うと考えられています。 性能、武装ともに有利で大型機を含む航空兵力と単発機だけのそれとでは実力に差があって当然だったのです。しかも母艦は長期の作戦が困難です。 ですから多くの陸上基地群を持つフィリピンの航空戦はモロタイ島経由の陸上基地航空隊の力で乗り切り、アメリカ海軍航空隊は前段の航空撃滅戦と上陸作戦の支援に回っています。長い決戦期間中にレイテ島上空にあったアメリカ機はグラマンではなくロッキードだったということです。 日本側もそれを意識しているので、捷号航空作戦にはモロタイ島への反撃が含まれています。 上陸侵攻作戦に伴う航空戦はもともとそうやって陸上、洋上の航空兵力を両輪として戦うものなんですね。 話は戻って、ミッドウェー敗戦後の航空母艦増勢計画は、やはりパニック以外の何者でもありません。 これは改5.計画確定以前に空母増勢に関して、今まで不適当とされていた小型商船の改造案（海鷹の初期案）や航空本部の簡易空母案、そして巡洋艦以上の空母改造可否が降って湧いたように検討されている有り様をそう表現するしかない、という意味です。 これをパニックと呼ぶとしたら、それが発生した事情とやがて収まった理由をも考えるべきですが、喪失した母艦航空隊を急速補充しなければならなかった最大の理由は当時、日本側が攻勢の最中にあったからで、攻撃作戦に欠かせない機動兵力を大きく損なったことで洋上侵攻作戦の両輪の一方が欠けて、侵攻作戦計画の自由度（例えばFS作戦計画など）が失われたからです。 そして数ヵ月後にほぼ実力相応の計画に収まったのは、やがて大規模な侵攻作戦が見込めなくなったからで、守勢に立つ限り母艦部隊は必須ではなくなったことが最大の理由です。 それでも全面戦争を続ける限り、どこかで攻勢転換を考えない軍備はあり得ませんから、長期を見据えて備える必要のある軍艦建造計画としては失った母艦の補充を考えて置かなければなりません。建造に時間が掛り、どう見ても当面の航空決戦には役立たない改5.の空母群はそうした戦力なのです。 戦争中期以降の作戦で有利に戦う道は基地航空兵力の増強しかない、という判断は航空戦の常識に沿ったもので、わざわざ手間を掛けて敵より少数の空母部隊を作り上げて敵に有利な洋中での日米双方の母艦だけによる航空戦で勝つという発想はあり得ません。 上陸侵攻部隊は初期の段階では母艦航空隊を必要としますから、抗堪性のある陸上基地群を利用した反撃で敵空母を撃破できれば敵は長距離攻撃を行う基地機のみとなります。上手く運べば侵攻作戦そのものを挫折させるか、少なくとも大幅に遅延させることができるので、日本側はそこに勝機を見出している訳です。 太平洋戦争は根本的な負け戦ですから何もかもが裏目に出て、どんな着想も概念も全て無駄で間違っているように思えてしまいますが、あれだけの大規模な戦争をしているのですから、そこには敗北に終わった作戦を支えたセオリーなりドクトリンが説明可能なかたちで存在しています。 ミッドウェー敗戦後の空母急速増勢計画が生まれない、という状況を想定するならば、まず戦争全般にに関する見通しといったレベルで史実と異なる何らかの変化が起きている必要があるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.2; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr4-184-176.seaple.icc.ne.jp> |
| ＢＵＮさんありがとうございます > 機動部隊という用語そのものに「主力ではない」という意味が込められている 了解いたしました > 攻撃力の主体は常に陸上に置かれています。敵主力艦を撃破できる大型魚雷（未完成ですが）を搭載できるのは陸上機だからですね。 以前に教えていただいた点ですが 昭和１６年以前は、機動航空隊は補助として、主力は戦艦部隊だったのでしょうか？それとも大型魚雷搭載陸上攻撃機が完成していたら 主力は戦艦でなく、これら基地航空隊へと変更するよていだったのでしょうか？ > 昭和19年以降のアメリカの空母部隊が余りにも大規模で強力 大戦末期の米空母機動部隊は別格なのですね > 航空母艦増勢計画は、やはりパニック以外の何者でもありません。 このパニックは、航空本部が一番引き起こしているように感じられますが如何でしょうか 航空本部の、増勢案というのは昭和１８年度に対米空母機動戦力が不足するので、そこを何とか回避したいと焦っているように思えます 軍令部や艦政本部が雲竜型が２年後から完成で、それまでは改装空母で凌ぐという立ち位置なのに対して 航空本部はそれでは間に合わないと、様々な航空機搭載可能艦まで考え出して独走しているようにも見えます これは推測なのですが、 それが昭和１８年に入ると、急激に空母熱が冷めるのは空母増勢がもう間に合わないと判断したからではないでしょうか？ > どこかで攻勢転換を考えない軍備はあり得ませんから なるほど、マリアナ沖海戦の頃のＧ１８もそういう位置づけな気がします 在しています。 > まず戦争全般にに関する見通しといったレベルで史実と異なる何らかの変化が起きている必要があるでしょう。 ミッドウェー後でも攻勢作戦に使用可能な余力がある内は、どうしても洋上侵攻戦の立て直しを図ろうとするので 規模はともあれ空母増勢計画は避けられないということでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 昭和１６年以前は、機動航空隊は補助として、主力は戦艦部隊だったのでしょうか？それとも大型魚雷搭載陸上攻撃機が完成していたら > 主力は戦艦でなく、これら基地航空隊へと変更するよていだったのでしょうか？ 機動部隊という用語の意味としては主力は戦艦部隊です。アメリカも同じ考え方です。 決戦時の洋上航空打撃力という意味では陸上攻撃機が主力ですね。 > このパニックは、航空本部が一番引き起こしているように感じられますが如何でしょうか これは良い着眼点ですね。 もう一つGF司令部の意向にも注目するともっと面白いと思います。 そして予期せぬ敗北を機に建艦計画そのものを航空側の主導権下に置いてしまおうという動きも垣間見える出来事ですから。 その後の信濃の重空母案を巡る艦本と航本との意見の相違など、任せておけない、という航空派の気持が読み取れるようにも思います。 G18案はその頃の軍備計画の中で艦本の管轄する人と物が航空に取り込まれようとする動きへの抵抗のような雰囲気もありますね。 > ミッドウェー後でも攻勢作戦に使用可能な余力がある内は、どうしても洋上侵攻戦の立て直しを図ろうとするので > 規模はともあれ空母増勢計画は避けられないということでしょうか？ 攻勢に出て敵拠点を攻略する、という意図がある以上は航空母艦の増勢は不可避だったと思います。存在する空母を今、どう使うか、という問題とは別の話になりますが、建造に時間の掛る大型軍艦をどう整えるかという観点からは空母の全廃はあり得ない判断だったことでしょう。 けれど、だからといって空母が無ければどうにもならない、といった戦争では少なくとも当面は無かった訳です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.2; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠c160.239.c3-net.ne.jp> |
| ＢＵＮさんありがとうございます > 決戦時の洋上航空打撃力という意味では陸上攻撃機が主力ですね。 つまり、日本の機動部隊と呼ばれる空母部隊が洋上打撃力の一番の主力と見なされたのは 真珠湾以降のの第一航空艦隊（初代）の予期せざる大活躍が続いたごく短い時期だけなのですね > もう一つGF司令部の意向にも注目するともっと面白いと思います。 当時のＧＦ司令部の意向については見ていませんでした。不勉強で申し訳ありません。 > その後の信濃の重空母案を巡る艦本と航本との意見の相違など、任せておけない、という航空派の気持が読み取れるようにも思います。 信濃の搭載機に対する綱引きもそうですが、伊勢の航空戦艦化も航空本部が望んだのと異なる形で艦本が妥協し 結果的に使いにくく（かつ時期を逸した）ものを押しつけられた航本が持てあましているようにも思えます 艦本は「プライドを捨てて、仕方なく航本に協力しますよ、本意じゃないけど」みたいな 雰囲気が当時の資料とか戦後の回想などを読むと感じられる気もします > 攻勢に出て敵拠点を攻略する、という意図がある以上は航空母艦の増勢は不可避だったと思います。 納得いたしまた。 もし空母増勢を止めるならば、ミッドウェー敗戦の時点で攻勢を全てあきらめるぐらいの戦略的決断が前提となるのですね > けれど、だからといって空母が無ければどうにもならない、といった戦争では少なくとも当面は無かった訳です。 確かに大規模な侵攻を急速に行うのでも無ければ空母は不可欠と言えるまでの存在ではない気もします <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 片さんコメントありがとうございます > > 局地使用機も航続力を大きめに保たなければならず、従って防弾の方が犠牲にされる傾向に向かうのではないでしょうか。 > これは史実でも空母部隊から基地航空隊へと主力の注力が変わった段階で、試作局地使用機への航続力強化という要望が性能標準などの傾向に見られる、ということでしょうか？ 反対です。 局戦の方が、艦戦よりも小航続力であり、その分防弾に注力されています。 しかし、マル五は元々、基地航空部隊と母艦をセットで使う計画であることも踏まえておくべきかと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 片さんありがとうございます > 反対です。 > 局戦の方が、艦戦よりも小航続力であり、その分防弾に注力されています。 > しかし、マル五は元々、基地航空部隊と母艦をセットで使う計画であることも踏まえておくべきかと思います。 確かに「基地航空戦のセオリーは前進基地に配備した邀撃戦闘機が持ち堪えている間」 というＢＵＮさんのおっしゃる前提があるとすると前進基地が十分に整備できる前提なら基地航空隊用の戦闘機の航続力はさほど問題にならない気もします とすると昭和２０年付近の沖縄への援護戦闘機が新型の紫電改では航続力が不足したという話は、沖縄という島嶼に対して基地航空隊の戦術に適した近接した前進基地を設けられなかったのが原因ということなのでしょうか <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 前進基地が十分に整備できる前提なら基地航空隊用の戦闘機の航続力はさほど問題にならない気もします 昭和17年には、島嶼間距離が大きく開いたマーシャル方面が主戦場と考えられていたことも重要なのではないでしょうか。 「前進基地が十分に整備できる前提」とは、ソロモン諸島を念頭に置いたことと思うのですが、少なくともミッドウエー直後には、南東方面よりも中部太平洋の比重の方が高かったはずと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > ミッドウエー直後には、南東方面よりも中部太平洋の比重の方が高かったはずと思います。 なるほど、計画断念時期によって想定主戦場が異なるため基地航空部隊の航空機に求められる趨勢も変化するということですね。 単にスライドさせることしか考えていなかったので、そこには考えが至りませんでした。 となると艦上機以外の陸上機の試作機に対する要望も影響してくるということですね。 すると確かに史実以上に航続力を重視した機体となる気がします。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > ミッドウエー直後には、南東方面よりも中部太平洋の比重の方が高かったはずと思います。 > なるほど、計画断念時期によって想定主戦場が異なるため基地航空部隊の航空機に求められる趨勢も変化するということですね。 > 単にスライドさせることしか考えていなかったので、そこには考えが至りませんでした。 > となると艦上機以外の陸上機の試作機に対する要望も影響してくるということですね。 > すると確かに史実以上に航続力を重視した機体となる気がします。 というより、ミッドウエー以降、空母の必要性は低下しないばかりか、高まる一方だったのではないかと思うのです。 将来的試作機よりも、今すぐ、そこに、防御兵器としての空母が無いと困る状況なのでは？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 片さんありがとうございます > ミッドウエー以降、空母の必要性は低下しないばかりか、高まる一方 > 今すぐ、そこに、防御兵器としての空母が無いと困る状況なのでは？ ミッドウェー後の空母増備パニックの原因が、そういったことから生み出されている と解釈するのは間違いでしょうか？ すると主戦場が変化して空母の必要性が薄れた故にパニックが収まったという要因にも思えます <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > ミッドウエー以降、空母の必要性は低下しないばかりか、高まる一方 > > 今すぐ、そこに、防御兵器としての空母が無いと困る状況なのでは？ > ミッドウェー後の空母増備パニックの原因が、そういったことから生み出されている > と解釈するのは間違いでしょうか？ > すると主戦場が変化して空母の必要性が薄れた故にパニックが収まったという要因にも思えます 現実には、島嶼防衛に失敗してマーシャルを失陥し、マリアナを失陥したら、あとは捷号作戦になってしまいます。 捷号作戦は、捷一号こそ比島方面想定ですが、捷二号〜四号はすべて本土の直接防衛です。 空母を大量投入したあ号作戦に敗退した時点で、事実上、王手を指され、敗戦が確定的になっています。 その先、空母がもう要らなくなったのは、本土の基地から直接飛んでいける距離まで敵が来てしまったからです。 以降は空母ではなく、際限の無い特攻兵器の出番になってゆくのです。 それ以降の方をパニックといわずしてなんといいましょうか。 お話の流れを読んでいると、空母の補充を行わなければいいことずくめのような感じになっているのですが、本当にそうなのでしょうか。 あの時期に空母大量増勢がなぜ必要だったのか、そこから考え直してみられる方がよいのではないでしょうか。 少なくとも、空母なしで内南洋を防衛しようとするのなら、長距離航空攻撃兵力の飛躍的な拡大が必要なはずです。富嶽や連山や銀河が、その時点ですぐに、大量に必要になるはずです。そうしたありもしない餅の絵を描くより、空母大量増勢の方が遥かに現実的手立てと思えてしまうのですが、いかがでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 片さんありがとうございます > 空母を大量投入したあ号作戦に敗退した時点で、事実上、王手を指され、敗戦が確定的になっています。 > その先、空母がもう要らなくなったのは、本土の基地から直接飛んでいける距離まで敵が来てしまったからです。 私もこの時点で空母が要らなくなると思ったのですが、マリアナの失陥では残空母の建造は中止されず、逆に信濃は建造を急がれているようです 建造が中止されるのは捷号作戦が失敗に終わった以降で、マリアナ戦以降も機動部隊の再建をしているように思えます 戦線が空母か不要なほど本土に接近し、母艦兵力でマリアナ戦以前以上の決定的な差が米国とついた状態で、空母部隊をどのように日本海軍が再建して運用しようとしていたのか今ひとつ解らないのですが、ＢＵＮさんのお話を聞くと主力の基地航空隊の補助たる位置づけなのかなとも思うのですが… > 空母の補充を行わなければいいことずくめのような感じ これは、結果として改５で増勢された空母計画のうち、機動部隊の戦力として間に合ったものが千代田と千歳の改装程度で、改装空母が航空機輸送の役に立ったという点を除いて増勢が無くても戦局に影響が小さいと思ったからです。（但しこれは結果論で後出しの考えです、すみません） > 富嶽や連山や銀河が、その時点ですぐに、大量に必要になるはずです。そうしたありもしない餅の絵を描くより、空母大量増勢の方が遥かに現実的手立てと思えてしまうのですが、いかがでしょうか。 連山は無理ですが、空母の完成時期までに銀河をより大量生産すること程度は可能かなとも思っているのですが 新規建造空母は完成までに２年かかるので、その期間と資材を空母にふるより航空機にふった方が良いのかと思っておりました ２年後に戦場がどこになるか見通しが付かない状態では、増勢に空母を多めにするか航空機を多めにするかの判断は難しく、やはり直前の状況で判断せざるを得ないということでしょうか <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 捷号作戦の時点では、空母に搭載されるべき六〇〇番台航空隊は陸上基地で運用されています（台湾沖航空戦）。 この時点では、母艦そのものの利用は、基本的には考えられていません。 空母のようなものは、敵空母の根拠地であるウルシー泊地への長躯攻撃に使うのが本来のはずですが、そういう使い方は出来なくなってしまっています。 あ号作戦以降の空母については、存在してしまっているものをどう使うかという算段に過ぎないのです。 > ２年後に戦場がどこになるか見通しが付かない状態では、増勢に空母を多めにするか航空機を多めにするかの判断は難しく、やはり直前の状況で判断せざるを得ないということでしょうか 日本海軍の空母増勢については、何よりアメリカ海軍の空母増勢予想とのバランスで行われているのではないでしょうか。 軍備とは、そのように考えて計画されるもののはずです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > あ号作戦以降の空母については、存在してしまっているものをどう使うかという算段に過ぎないのです。 信濃、天城や葛城、笠置の工事促進はドックを開けるためという意義が大きいのでしょうね > 日本海軍の空母増勢については、何よりアメリカ海軍の空母増勢予想とのバランスで行われているのではないでしょうか。 > 軍備とは、そのように考えて計画されるもののはずです。 対米情報部は昭和１７年末の時点で、昭和１９年末までにエセックス型１２隻、カサブランカ型９隻の建造計画を察知していますが、改五の空母増勢数というのは昭和１７年６月時点での情報で規模か決められているかもしれない、ということですね <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 航空母艦は基地航空兵力の死角、手の届かないところを潰すためのものですし、洋上航空戦は互いに戦力を潰し合い、相殺しあう戦闘になりますから、後詰の分も含めて空母大量造成となってゆくのは、一定の理解の範囲に収まることなんです。 戦前よりそのように考えて軍備が計られ（空母基幹の航空艦隊の編成と、基地航空兵力の大増強は同時に計画されています）、そして、珊瑚海、ミッドウエーと２回連続案の定の状況、案の定な結果が実現してしまっています。 そうした実例を得た直後であるにもかかわらず、その時期にそうした考え方を採らないのだとすれば、よほどのファクターが必要になってくるのではないでしょうか。 それが何なのか想定できないと、ここで示されたお題の先は見えにくいように思ってしまうのです。 そのあたり出題者としてはどのように考えておられるのか、というところではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chro...＠FL1-49-129-68-15.tky.mesh.ad.jp> |
| 片さんありがとうございます 改五の空母増勢は戦前からの予測と開戦〜ミッドウェーに至る空母航空戦の結果（空母の消耗戦）・当時の予想戦域から生み出された妥当な計画であるという論旨と感じました > そのあたり出題者としてはどのように考えておられるのか 軍事関係の知識に弱い私の興味本位な議題なもので、そのあたりの考えが浅薄なのは申し訳ありません 増勢計画については昭和１７年６月時点においても海軍省軍務局による「兵力整備に関しての実行の見通し」や海軍大臣の「実行に相当の困難有り」という意見があったことを目にしたことから海軍内においてもあの規模の空母増勢に対しては否定的な見解があるのならば、方向性の一つとして米軍の航空攻勢に対して空母の増勢でない方法（可能性の一つとしては基地航空の充実という方向性）での戦備を行った場合はどのような展開となるのかについての皆様の御推測や御考察を聞いてみたく投稿いたしました。 気になることの一つとしては、空母建造の工数やリソースを基地航空増勢に振り向けることによって戦局に影響を与えうるかという点もあったのですが、こちらは皆様の意見を聞いていると、殆ど影響は与えられないのかなと感じました。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| そもそも、日本の領土圏の拡大は、本土に対する空襲の危険性を回避するため、敵の勢力圏を遠ざけることがその目的のひとつにあります。しかしながら、敵空母が日本本土近海まで機動してくる可能性は依然として残ります。元々、日本海軍が基地航空兵力を重視するようになった背景には、こうした場合、敵艦隊が作戦させ得る艦上機とそれを邀撃する日本艦隊艦上機の間に相当な数的な開きが生まれ、劣勢になってしまうことが予想されたため、それを基地航空兵力の増勢とその機動運用で埋めようとしたということがあります。それは昭和初年にまでさかのぼる考え方なのです。 しかし、それすら限界があります。そこで行えることは、彼我ともに空母そのものの保有を禁止してしまうことです。昭和9年の第二次ロンドン海軍軍縮会議予備交渉で、日本側は空母、戦艦等全廃を主張しますが、うち戦艦全廃は会議対策であり、空母全廃が本音だったといいます。 対米開戦時期の設定も、米艦隊が増勢を行った後には対抗できなくなる、ということが判断の根拠のひとつになっています。敵空母の数がまだそれほどでもない時期に開戦してしまい、以降、敵が如何に増勢して来ようとも、出来上がってくるたびに各個撃破を続ければなんとかなる。なんとかなると思うしかない、もうそれしかない危なっかしい投機的な戦いとしてアメリカとの戦争が始まっているわけです。 本来的な「正攻法」とは敵との建造競争なのであるのかも知れず、しかし、それを避けるために綱渡り的に対抗しようとした。だが、結局それが綱渡りでしかなかったことがミッドウェーで露呈した。反動的に「正攻法」に立ち返る動きが出てきても、ある種当然なのだろうな、と思います。 妥当であるとは思いません。 「空母の大量増勢」も、ひとつしかない機動部隊で敵を連続撃破しまくることも、ともに「実行に相当の困難有り」であるわけで、これはもうはじめからわかっていたどうしようもない泥沼なのですから。 いずれにしても、17年中期の時期に空母大量増勢へ向かう流れという大きな反動を阻もうとするならば、対抗できるだけの相当大きな根拠が必要となるはずと思います。 ここでの議論がどうなるのかもその根拠の設定ひとつなんじゃないかな、と、愚考してしまった次第です。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 片さんありがとうございます 改五の空母増勢を止めるという選択を想定するのなら、史実と異なる決定をしただけの原因や状況が必要で そこが明かでなくてはそういった状況に影響されるその後の戦備の予測を立てるのは無理である、という要旨でしょうか？ 確かにその通りだと思いました。 予想するだけの材料が揃えられていないのですね。その点は申し訳ないです。 個人的には先に申しましたように、改五の空母の資材と労力を回せば何機ぐらい飛行機が作れるかな？といった程度の発想的なものでしたので、これでは皆様が考えようがないですね。 > うち戦艦全廃は会議対策であり、空母全廃が本音だったといいます。 これは知りませんでした。ありがとうございます。 蒼龍以下の航空母艦は米国が空母を持たないのなら作るつもりは無かったのですね > 綱渡り的に対抗しようとした。だが、結局それが綱渡りでしかなかったことがミッドウェーで露呈した。反動的に「正攻法」に立ち返る動きが出てきても、ある種当然なのだろうな、と思います。 正攻法だと無理なので投機的な作戦に出ていたが、大損害を受けて正攻法に立ち返ったということでしょうか？ そもそも正攻法で無理という前提の投機的な作戦なので正攻法に戻っても勝てる見込みは無いのではないでしょうか？ それでもそういう選択に追い込まれたとなると、それこそがパニックに近い状況なのでは…と愚考してしまいす パニックとはどういう状況を指すかは個人によって認識の違いもある気がするので、 片さんがそれはパニックでは無い、とおっしゃればそれまでな話でもありますが > ともに「実行に相当の困難有り」であるわけで、 投機的な作戦は一か八かで、低くても勝利の確率もあるかもしれませんが、 戦備のようなものは、間に合わない・完成見込みが立たないものは、間違ったり何かの幸運で完成した、みたいな状況は考えにくいのではないでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 投機的な作戦は一か八かで、低くても勝利の確率もあるかもしれませんが ここでの前提はそもそも、ミッドウェー敗戦のそのあとどうするか、ということだったと思います。 『航空母艦整備方針に関する意見』 海軍航空本部 17年6月 「基地航空威力圏外の洋上戦闘に於ては、空母及空母飛行機の適切なる使用――敵空母飛行機の活動を先制封殺し得るや否や――が其の勝敗を決す」 「空母個艦の攻防力、航空戦の実際、巧妙適切なる戦法の適用等に就き総合考察するに、空母数を成る可く多数整備するは最大の緊急時にして（以下略）」 「敵に比し劣少なる造艦能力を以てして敵に匹敵凌駕する空母数を整備する為には、空母を極度に簡単化し多量生産主義に徹底する以外に方途無きものと信ず」 「本主義を徹底する為には、従来の空母に対する思想を脱却し、本観念に基く空母は所要最小限度の速力と飛行甲板を有する運貨船にして、戦後は貨物船として使用するか、又は廃棄するものとなりとの根本観念を確立する要あり」 「若し夫れ従来の思想に基く空母を成る可く多数整備する程度の考え方となりせば、多数空母を超急速に整備し現窮境を切り抜けんとする要望に副うこと遠きものと認む」 ここまでの超緊急性を訴える「現窮境」とは何か。 その最大のものは、そもそもミッドウエー作戦に至った経緯の中に見られます。 『大東亜戦争第二段作戦 帝国海軍作戦計画』 大本営海軍部 17年4月 「作戦方針 敵機動部隊の奇襲、特に本土空襲に対して警戒を厳にし、之を捕捉撃滅す」 「東正面に対しては左により作戦す （イ）主として敵の奇襲作戦を困難ならしむ目的を以てミッドウエーを攻略す （ロ）敵の奇襲作戦に対し適宜所要の兵力を配備哨戒し、特に本土空襲に対し警戒を厳にし、敵の企図を未然に偵知するに努め、適時兵力を集中、之を捕捉撃滅せんとす」 これはドゥリットル空襲より前に立案されたものです。決してドゥリットル空襲に対するパニック的対応などではなく、本質的な危険性として述べられているものです。 しかし、ミッドウエー作戦の失敗により、この作戦方針は実行不能となってしまいます。 当座の方策として、日本海軍は、内南洋や中部太平洋から程遠い南太平洋に敵機動部隊を誘引し、空母対空母戦を挑み、これを撃破することで凌ごうとします。 そのことで当面の緊急性が薄れ、航本がいうような極端な策を採るまでもなくなります。建艦に費やす時間的余裕が出来たのです。 こののち、昭和19年に想定されるアメリカが空母戦力を回復して来るだろう時期に、日本側が若干でも有利に立っていることが望まれることになります。 しかし、その19年、東正面――西部太平洋を越えて内南洋へと来寇した敵機動部隊主力と空母戦を行って日本が破れます。そのことで、日本本土への超重爆による空襲のみならず、それと連携する機動部隊による艦載機空襲をも許してしまう状況に陥ってしまうわけなのです。 ここまでは首尾一貫したお話なのではないでしょうか。 そこから先は、日本の敗北が決定的となったという前提に立った上で、国体なるものを護り得る講和条件をいかに獲得できるか、という別の次元の戦争になっていきます。 私が前回「妥当であるとは思いません」と述べたのは、そもそもあんな戦争始めなければよかったのに、という溜め息以外の何ものでもありません。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 片さんありがとうございます 『航空母艦整備方針に関する意見』で航空本部は「従来の思想に基ずく簡略化」＝雲竜型を手ぬるいと非難し、それでは間に合わないと言っているように思えます 航空本部が「超急速に整備し」というところからも伺えるように目前の空母不足を何とかしたいというのがこの意見の本旨かと思います それは巡洋艦改装の期間などからも垣間見えます これは米空母に対する数的な有利を昭和１８年度に保つための意見なのではないでしょうか 空母は弱いので損失は出ると認めミッドウェーのような損害が出ても次年度を戦い抜ける方針を航空本部の解釈で解いたのではないかと思うのです 故に、米空母の進出方面では無く連続する米空母との会敵そのものを窮境と書いたのではないでしょうか そして航空本部が数ヶ月後には空母建造に熱意を失った（ように見える）のは 艦本や軍令部が航空本部の案に乗ってこないため時期を逸したと判断し 島嶼に飛行場を設定したより基地航空戦主体の戦法に切り替えたのではないでしょうか？ > 当座の方策として、日本海軍は、内南洋や中部太平洋から程遠い南太平洋に敵機動部隊を誘引し、空母対空母戦を挑み、これを撃破することで凌ごうとします。 > そのことで当面の緊急性が薄れ、航本がいうような極端な策を採るまでもなくなります。建艦に費やす時間的余裕が出来たのです。 南太平洋方面に敵空母を誘引するという方向性にすれば、当面本土方面には敵空母が来なくなり その間に２年以上かかる空母が間に合うということで急速建造の必要が薄れたということでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > そして航空本部が数ヶ月後には空母建造に熱意を失った（ように見える）のは > 艦本や軍令部が航空本部の案に乗ってこないため時期を逸したと判断し > 島嶼に飛行場を設定したより基地航空戦主体の戦法に切り替えたのではないでしょうか？ 航空本部は、戦うための手段を用意するための役所に過ぎす、「戦法」を選択し得る立場ではありません。 それを行うのは大本営であり、その大本営は17年4月、ドゥリットル空襲の段階で、「東正面」を通じて敵空母が日本本土へ来襲する危険を防ぐことを戦略の重要部分としているのです。 これを防ぐための手段として、自方も空母部隊を繰り出して敵空母にぶつけることが考えられるわけであり、空母対空母の航空決戦が相互に戦力を相殺し合う戦いになることは戦前から想定されていましたから、航空本部はそのために必要な兵器の整備方針を提示しているに過ぎません。その述べ立てる意見にここで拘泥しても、益は薄いです。 大事なのは、大本営の方針の方です。 航空本部意見の文言の中で注目していただきたい部分があるとすれば、 「基地航空威力圏外の洋上戦闘に於ては」 のところです。 大本営がいう「東正面」は、島嶼が大きく距離を開いて点在するエリアであり、ここで基地航空兵力を十分に活躍させるためには、艦攻や艦爆程度の使用はあまり意味がなく、大航続力を持つ陸偵、陸攻（中攻、大攻）、陸爆、陸戦の登場が必要です。十五試の銀河以降、主に十七試で計画されている機体群はこうした戦いに備えるためのものです。今、それはありません。（以前、もし空母勢力維持をやめるなら富嶽、連山、銀河のようなものの早期大量整備が必要、と述べたのはそういう意味です） それが現状「欠」である現状では、空母の早期大量整備ならば、航空本部としてはまだしも提案できる、といっているわけです。 再度繰り返しますが、大事なのは、大本営の方針の方です。 大本営は、敵空母が有力に存在し続ければ本土を空襲される可能性がある、これが戦争そのものの決着を危うくすると考え、第二段作戦に臨んでいます。 当面存在している敵空母さえ使えなくしてしまえば、この目的は達せられるわけです。 敵が空母を大量に建造し、戦力を回復してくるまでのあいだは。 それは、18年後半から19年になるだろう、決戦は19年に起こるだろう、そう考えられて、陸海両軍用の航空機生産に対し「生産拡充命令示達」されます。 藤原銀次郎行政査察使が各所を回っているのはこのためなのです。 と、同時に、空母の大量増勢も行われているわけなのです。 決戦は、空母機動部隊と基地航空兵力の連合で、ともに最大規模の兵力を投入して行われるべき、と考えられたのです。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/535.2 (KHTML, like Gecko) Chrome/15.0...＠nttkyo006020.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 片さんありがとうございます > 航空本部は、戦うための手段を用意するための役所に過ぎす、「戦法」を選択し得る立場ではありません。 すみません、確かにその通りだと思います。 > それを行うのは大本営であり なるほど、では昭和１７年末に大本営に配置転換になった源田中佐が、大規模な基地航空隊案を提案したので 戦法に変化（空母の優先性下落、基地航空優先性高）が及んだ面がある、と解釈するのは間違いでしょうか > 大本営がいう「東正面」は、島嶼が大きく距離を開いて点在するエリアであり、ここで基地航空兵力を十分に活躍させるためには、艦攻や艦爆程度の使用はあまり意味がなく、大航続力を持つ陸偵、陸攻（中攻、大攻）、陸爆、陸戦の登場が必要です > それが現状「欠」である現状では、空母の早期大量整備ならば、航空本部としてはまだしも提案できる、といっているわけです。 この時点の大本営の方針を成立させるには超早期の空母配備しか方策が無い、ということですね > 敵が空母を大量に建造し、戦力を回復してくるまでのあいだは。 > それは、18年後半から19年になるだろう、決戦は19年に起こるだろう、そう考えられて、陸海両軍用の航空機生産に対し「生産拡充命令示達」されます。 > 藤原銀次郎行政査察使が各所を回っているのはこのためなのです。 > と、同時に、空母の大量増勢も行われているわけなのです。 つまり昭和１９年に決戦は起こる、という前提での決戦用の戦備と、 > 当面存在している敵空母さえ使えなくしてしまえば、 というそれまでのつなぎの戦備が混在しているのですね <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 片さんありがとうございます > > 『航空母艦整備方針に関する意見』で航空本部は「従来の思想に基ずく簡略化」＝雲竜型を手ぬるいと非難し、それでは間に合わないと言っているように思えます > 航空本部が「超急速に整備し」というところからも伺えるように目前の空母不足を何とかしたいというのがこの意見の本旨かと思います > それは巡洋艦改装の期間などからも垣間見えます > これは米空母に対する数的な有利を昭和１８年度に保つための意見なのではないでしょうか > 空母は弱いので損失は出ると認めミッドウェーのような損害が出ても次年度を戦い抜ける方針を航空本部の解釈で解いたのではないかと思うのです > 故に、米空母の進出方面では無く連続する米空母との会敵そのものを窮境と書いたのではないでしょうか > > そして航空本部が数ヶ月後には空母建造に熱意を失った（ように見える）のは > 艦本や軍令部が航空本部の案に乗ってこないため時期を逸したと判断し > 島嶼に飛行場を設定したより基地航空戦主体の戦法に切り替えたのではないでしょうか？ > > > 当座の方策として、日本海軍は、内南洋や中部太平洋から程遠い南太平洋に敵機動部隊を誘引し、空母対空母戦を挑み、これを撃破することで凌ごうとします。 > > そのことで当面の緊急性が薄れ、航本がいうような極端な策を採るまでもなくなります。建艦に費やす時間的余裕が出来たのです。 > 南太平洋方面に敵空母を誘引するという方向性にすれば、当面本土方面には敵空母が来なくなり > その間に２年以上かかる空母が間に合うということで急速建造の必要が薄れたということでしょうか？ お題に戻って、資材の転用と機種転換に成功して多少航空勢力が増えたとしても、 結局のところ敵の探知能力、通信、航空管制その他の電子戦の部分で後れを取った ままでは殆ど何も変わらないような気がします。特攻の数が増えるだけという悲し い結果が待っているのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠72.91.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| とおりさんありがとうございます > お題に戻って、資材の転用と機種転換に成功して多少航空勢力が増えたとしても、 > 結局のところ敵の探知能力、通信、航空管制その他の電子戦の部分で後れを取った > ままでは殆ど何も変わらないような気がします。特攻の数が増えるだけという悲し > い結果が待っているのではないでしょうか。 これですが、皆様の御回答からご指摘の点も含めて、他にも搭乗員の養成などの問題もあり 殆ど何も代わらないというのが実情という認識になりました また、このような議題を論ずるには空母建造を撤回する方向に動いた理由を明確に考察せねば有効な推測や考察ができないというご示唆もあり、その通りだと思いました 故に、お題は考察の前提としては甚だ要素不足のようです。すみません。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 質をもっと下げて数揃えればどうなったか、は確かに気になります どの程度の数を期待しているのかわかりませんが、機体を増やしても搭乗員や整備兵の補充が間に合わないのではありませんか？ 史実より機体性能が向上して搭乗員喪失数が減ったとしても、新規搭乗員の訓練・教育に必要なインフラの充実は間に合わないでしょうし、搭乗員の補充も史実から増えないのであれば、数的戦力差を埋めることは出来ないでしょう。 逆に搭乗員も機体も増やせたとして、今度は作戦実行や戦力維持のために必要な石油（ガソリンと潤滑油）の消費量がそれだけ増大するわけですから、今度は別の理由で戦力が低下していくかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠FL1-125-197-80-251.tcg.mesh.ad.jp> |
| > どの程度の数を期待 ネタを振った当事者としては、個人的には「史実と同じか良くて＋２〜３割」ぐらいを想定していました。 まあ燃費の悪い大出力発動機を積んだ新型機を配備するわけですから、航空燃料の補給面では史実より苦しくなるかもしれませんが、大型艦艇が少なくなる分いくらか余裕があるかと思いますので、それで補えればなぁと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.1.4...＠fwya226104.c-able.ne.jp> |
| > まあ燃費の悪い大出力発動機を積んだ新型機を配備するわけですから、航空燃料の補給面では史実より苦しくなるかもしれませんが、大型艦艇が少なくなる分いくらか余裕があるかと思いますので、それで補えればなぁと思います。 軍艦と一緒にしては駄目ですね。 航空燃料が不足して作戦できないなんて事態は日本の場合、到底起こりそうもありません。 史実の敗戦に次ぐ敗戦の状況下でも日本航空部隊が燃料不足で作戦できなかったことはありませんし、本土決戦まで戦える燃料備蓄もあった訳です。 消費量が桁違いに小さいんです。 一回の航空決戦に何リットル必要かを計算してみれば簡単に解りますよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.2; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr1-165-128.seaple.icc.ne.jp> |
| ＢＵＮさんコメントありがとうございます > 軍艦と一緒にしては駄目ですね。 > 航空燃料が不足して作戦できないなんて事態は日本の場合、到底起こりそうもありません。 マリアナ沖海戦時の機動部隊のように重油不足の制限で作戦の方針や方向性に制限が生じたような事態のようにガソリンの不足で航空機の作戦運用に制限が生じたことは無かった、という意味でしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 。 > マリアナ沖海戦時の機動部隊のように重油不足の制限で作戦の方針や方向性に制限が生じたような事態のようにガソリンの不足で航空機の作戦運用に制限が生じたことは無かった、という意味でしょうか？ まったく無いです。 連合艦隊を燃料満載とするのにタンカーが何隻必要か、 航空部隊1000機の出撃に何リットル必要か、 この辺を考えてみると解ります。 南方還送が途絶えそうになってから食い延ばそうとして 代用燃料に切り替えようとしたり練習航空隊の燃料を制限したこととは話が別なんです。 当面の作戦用燃料が枯渇したことはありません。 非常に重要なものではありますが、航空燃料というのはそうした補給品なんです。 だからドイツ空軍のような事態は史実でも訪れなかったし、 ドイツの事情も大雑把に言えば燃料そのものが無くなった訳ではないんです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.2; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr1-165-128.seaple.icc.ne.jp> |
| > 連合艦隊を燃料満載とするのにタンカーが何隻必要か、 これはすぐに解らないのですが > 航空部隊1000機の出撃に何リットル必要か、 すぐに資料が出てきませんので粗い概算で偵察過荷で型式もあやしいのですが 零戦が満載で500L、一式陸攻が満載で6000L、それぞれ500機づつとするとかなり多めに見積もっても3250KL程度でしょうか タンカー一隻で10000KLを一回で還送できるとすれば、確かに使用燃料はそれほどでない気がします > 非常に重要なものではありますが、航空燃料というのはそうした補給品なんです。 練習用の燃料とか不確定な空襲迎撃用の燃料とは別に作戦用の燃料は担保され、終戦まで破綻は無かったということなのですね 私は、ガソリン不足で作戦が制限されているのかなと漠然と思ってました。勉強になりましたありがとうございます。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| おうるさんコメントありがとうございます > 新規搭乗員の訓練・教育に必要なインフラの充実は間に合わないでしょうし、搭乗員の 補充も史実から増えないのであれば、数的戦力差を埋めることは出来ないでしょう。 機体の増加による一時的な効果は有ったとしても結局、急速に増やせない搭乗員や燃料などの補充が追いつかずに最終的にはあまり意味が無くなる、ということですね <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 飛行機の作るのための資源と軍艦を作るための資源と施設は共通という訳ではなく、空母の増勢をあきらめたところで、せいぜい、兵員、非熟練工、石油資源、電気が確保できるかといった所です。 おそらく、史実では空母増勢のために資材や機関流用をしたりしたため、計画通り増産できなかった駆逐艦や潜水艦等の他の艦が増勢するのではと思います。 無論、基地航空兵力の維持運営のためには、土木機材や航空機だけでなく、輸送艦やタンカー（機材や物資の運搬のため）、哨戒艦艇（ピケットラインの形成と島嶼部防衛のため）等も必要になってくるので、空母等の増勢が減る分こういった支援艦船の建造する余地は生まれるでしょう。 ただ史実を考えると、基地航空隊と駆逐艦の増勢でいくらか潜水艦による通商破壊を押さえ込めるとしても、敵機動部隊による陸上基地航空隊や船団への強襲が押さえ込めるかどうかは疑問です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SV1; GTB7.2; S...＠ntibrk112092.ibrk.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| アッサムさんありがとうございます > せいぜい、兵員、非熟練工、石油資源、電気が確保できるかといった所です。 航空兵力の増強という意味では間接的な効果に限定される可能性が高いのですね > 計画通り増産できなかった駆逐艦や潜水艦等の他の艦が増勢するのではと思います。 史実ではガダルカナル戦以降の必要性から松型や一等輸送艦が生まれてきているようですが 昭和１７年６月の時点だと、空母・重巡を止めて優先順位が高くなる艦艇は何になるのでしょうね 駆逐艦は乙型あたり、潜水艦は乙型と丙型あたりの増産になるのですかね > ただ史実を考えると、基地航空隊と駆逐艦の増勢でいくらか潜水艦による通商破壊を押さえ込めるとしても、敵機動部隊による陸上基地航空隊や船団への強襲が押さえ込めるかどうかは疑問です。 潜水艦対策は対潜兵器が進まないと艦艇・航空機だけ増やしても効果が得られにくい（特に夜間）気もします やはり昭和１９年の米軍の本格的な防衛圏への侵攻迎撃には効果が薄い気がしてきました <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p1130-ipbf4707marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 昭和１７年６月の時点だと、空母・重巡を止めて優先順位が高くなる艦艇は何になるのでしょうね > 駆逐艦は乙型あたり、潜水艦は乙型と丙型あたりの増産になるのですかね > 改マル5計画の前のマル5計画を考えると、乙型だけでなく甲型も増産する候補に なりそうです。史実では乙型である秋月型が、10cm高角砲の生産問題のため増産に支障をきたしていたことを考えると、高角砲を12.7cm砲連装3基とした様な艦が乙型として作られても良い様な気がします。 潜水艦は、伊号であれば航空機搭乗員の確保及び陸上機の生産を優先を考えると、偵察機を持たない丙型になることでしょう。もっとも、改マル5計画では、波号潜水艦の生産も予定にあるので、こちらが増産されることも考えられます。 あとは、既存艦の修理で新造艦の生産に支障をきたすかで、生産できる艦の数も変わってきます。 > > ただ史実を考えると、基地航空隊と駆逐艦の増勢でいくらか潜水艦による通商破壊を押さえ込めるとしても、敵機動部隊による陸上基地航空隊や船団への強襲が押さえ込めるかどうかは疑問です。 > 潜水艦対策は対潜兵器が進まないと艦艇・航空機だけ増やしても効果が得られにくい（特に夜間）気もします 史実では、レーダーや磁気探知機を積んだ機体が出てきているので、数が確保できれば、夜間でも封じ込めが出来なくはないと思います。あと、対潜作戦の場合は、ハードウェアもさることながら、ソフトウェア（対潜戦術）も重要であります。昭和19年までに対潜部隊の量、質を大幅に引き上げることができれば、史実より潜水艦による被害が少なくできると思われます。 > やはり昭和１９年の米軍の本格的な防衛圏への侵攻迎撃には効果が薄い気がしてきました 昭和18年において、逐次投入される敵の機動部隊を各個撃破できる様であれば、いくらかマシになるのですが、そのためには18年時点で史実以上に敵を捕捉撃破できる状況でないと厳しいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SV1; GTB7.2; S...＠ntibrk112092.ibrk.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| いつもありがとうございます > 高角砲を12.7cm砲連装3基とした様な艦が乙型として作られても良い様な気がします。 考えてみると、空母の増産を諦めるのなら乙型にそれほど注力しないかもしれませんね でも12.7cm高角砲搭載の防空駆逐艦は面白いですね 実現の可否は別として可能性の一つとして姿を想像してみたくなります > あとは、既存艦の修理で新造艦の生産に支障をきたすかで、生産できる艦の数も変わってきます。 これは史実より減るということも無いと思います 修理艦艇が建艦にどの程度の規模で影響を与えたかが解りにくいですね 信濃が修理や改装工事集中で一時中止といったエピソードはありますけど、 「既成艦船工事記録」とかから地道に調べるしかないのでしょうね > 史実では、レーダーや磁気探知機を積んだ機体が出てきているので、 関係者の回想などで有効と言ってるのはありますが、磁探で潜水艦を沈めた戦果は米側資料での裏付けが無いため昭和19〜20年の装備でも効果はやや疑問ではないでしょうか？ 機上レーダーは結構搭載されていたようですが対潜で有効な性能を発揮しえたとも思えないのですが 大型艦艇の工数を利用してこれらの兵器の信頼性・性能向上に宛てられると良いのですが > 昭和18年において、逐次投入される敵の機動部隊を各個撃破できる 「空母の増勢をあきらめたところで、せいぜい、兵員、非熟練工、石油資源、電気が確保できる」ということとなると新鋭航空機の早期配備や航空機の増産に顕著に影響を与えられず 兵器の性能向上でなく、作戦や運用によって模索する方向性でしょうか <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| >考えてみると、空母の増産を諦めるのなら乙型にそれほど注力しないかもしれませんね >でも12.7cm高角砲搭載の防空駆逐艦は面白いですね 実現の可否は別として可能性の一つとして姿を想像してみたくなります これは、雲竜型空母で駆逐艦の機関を転用したもののスペックを見ると、装備が 高角砲連装6基であったり、機関が駆逐艦2隻分であったり、艦の寸法が駆逐艦2隻分であったりしたことから、「１つのドックで雲竜型1隻作る代わりに12.7cm高角砲連装3基搭載の防空駆逐艦が2隻作れるのでは？」と思ったのがきっかけの想像の産物です。設計期間短縮のために、史実の夕雲型もしくは秋月型の船体をベースに兵装を置き換えたものがあり得るかもしれません。 あとは、ソナー、レーダー、無線機、水雷兵装が隻数分確保できれば実現可能性はあると思います。 >これは史実より減るということも無いと思います >修理艦艇が建艦にどの程度の規模で影響を与えたかが解りにくいですね >信濃が修理や改装工事集中で一時中止といったエピソードはありますけど、 「既成艦船工事記録」とかから地道に調べるしかないのでしょうね そうすると、史実の雲竜型の生産中止や千代田、千歳の改造中止等で、ドックや船台がどれだけ空くか次第で生産数が決まります。 雲竜型1隻建造していた分、駆逐艦2隻は建造可能でしょう。千代田、千歳の改造が無い分、10ヶ月はドックが空いているので、うまくいけば2隻の駆逐艦を起工から進水までこぎつけるかもしれません。 > 関係者の回想などで有効と言ってるのはありますが、磁探で潜水艦を沈めた戦果は米側資料での裏付けが無いため昭和19〜20年の装備でも効果はやや疑問ではないでしょうか？ > 機上レーダーは結構搭載されていたようですが対潜で有効な性能を発揮しえたとも思えないのですが > 大型艦艇の工数を利用してこれらの兵器の信頼性・性能向上に宛てられると良いのですが > 機材の質も大切ですが、投入する機材の数も大切です。探知範囲が狭くても、それを数でカバーすれば良いし、投入回数が増えればそれだけ戦果も増えます。もちろん信頼度の問題はありますが、数が投入されその分戻ってくれば、その結果が前線から生産開発の現場に伝わり、速やかに改善につながるかもしれません。 史実の場合、磁気探知機やレーダーを積んだ機体が攻撃機だったこともあり、そのまま敵機動部隊等への戦闘にも投入され数を減らしてしまったことがあり、必要な数が確保できていませんでした。 > > 昭和18年において、逐次投入される敵の機動部隊を各個撃破できる > 「空母の増勢をあきらめたところで、せいぜい、兵員、非熟練工、石油資源、電気が確保できる」ということとなると新鋭航空機の早期配備や航空機の増産に顕著に影響を与えられず > 兵器の性能向上でなく、作戦や運用によって模索する方向性でしょうか 少なくとも、索敵兵力（高速偵察機や潜水艦）の数的充実が図れるだけでも索敵成功率が増え、史実の昭和18年にあった様な日本の艦隊の出撃が相次いで空振りになり重油を無駄に消費するケースは無くなるでしょう。 あとは、作戦・運用によってカバーすることになるのですが、索敵能力の向上は作戦の成功を高めることにつながります。例えば、敵部隊を補足し続けることが出来れば、基地航空隊と機動部隊による連携攻撃が成功しやすくなり、敵機動部隊に対する数的・質的不利を補うことができるかもしれません。また、史実で昭和18年に行われた基地航空隊による夜間攻撃も敵艦隊上空に到達できる機数が増え、成功率が増やせるかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SV1; GTB7.2; S...＠ntibrk112092.ibrk.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| アッサムさんありがとうございます > 高角砲連装6基であったり、機関が駆逐艦2隻分であったり、 なるほど、存在していたもので作るから資材的には揃っていることになりますね > ドックや船台がどれだけ空くか次第で生産数が決まります。 > 雲竜型1隻建造していた分、駆逐艦2隻は建造可能でしょう。 後出し仮想戦記的な考えが許されるなら個人的には松型をもっとたくさん作ってみたいですね > 史実の場合、磁気探知機やレーダーを積んだ機体が攻撃機だったこともあり 天山の１／３にはレーダーが付いていたという話も聞きますね 索敵機を充実させ索敵を強化すると先手を打てるようになると思いますが マリアナ沖やろ号作戦の結果を見ると、先手を取っても生半可な攻撃機数ではレーダー誘導の米戦闘機に阻まれる気がします > 史実の昭和18年にあった様な日本の艦隊の出撃が相次いで空振りになり重油を無駄に消費するケースは無くなるでしょう。 前述のような理由から個人的には効果を挙げるには攻撃機を増やすしかないと思うのですが、 搭乗員を短期間で増やすのは難しいので、おっしゃるようにせめて早い段階で索敵機材を強化するのは有効な気がしますね <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > > 史実の場合、磁気探知機やレーダーを積んだ機体が攻撃機だったこともあり > 天山の１／３にはレーダーが付いていたという話も聞きますね > 索敵機を充実させ索敵を強化すると先手を打てるようになると思いますが > マリアナ沖やろ号作戦の結果を見ると、先手を取っても生半可な攻撃機数ではレーダー誘導の米戦闘機に阻まれる気がします > もちろん、レーダー誘導される敵戦闘機により駆逐されることが無い様にするための方策が必要です。 方策としては、以下のものが挙げられます。 ・敵の戦闘機と同数以上の戦闘機を護衛に付ける。 ・超低空飛行で敵艦のレーダーに探知されずに接近襲撃する。 ・チャフ等で囮を作り、迎撃機を分散させる。 ・機上レーダーを持たない戦闘機が迎撃困難な夜間に襲撃する。 いずれにしても、緻密な航空部隊の運用が必要であり、その実現のためには、常に敵を捕捉できる索敵能力の他、優れた指揮統制能力、確実に情報を伝達できる通信体制が不可欠です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SV1; GTB7.2; S...＠ntibrk112092.ibrk.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 常に敵を捕捉できる索敵能力の他、優れた指揮統制能力、確実に情報を伝達できる通信体制 これが揃えられればかなり状況は好転すると思いますが、これは兵器の増産や搭乗員の大量養成に匹敵またはそれ以上に技術的ハードルが高いような気がします 空母の建造や試作機を整理統合したのみの代償としては難しいのではないでしょうか <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > 常に敵を捕捉できる索敵能力の他、優れた指揮統制能力、確実に情報を伝達できる通信体制 > これが揃えられればかなり状況は好転すると思いますが、これは兵器の増産や搭乗員の大量養成に匹敵またはそれ以上に技術的ハードルが高いような気がします > 空母の建造や試作機を整理統合したのみの代償としては難しいのではないでしょうか これは、空母を作る作らないに関わらず出てくる問題です。 索敵体制を充実させるとすれば、数を確保する必要はありますが、必要とされる数は想定される戦場の面積に依存します。 また、部隊間の指揮統制や確実な情報伝達をうまく行うためには、適切な場所（偵察部隊と基地との連絡がとりやすく、また攻撃を受けにくい場所）に配置することが望ましいです。 そうすると、想定戦場をどこにするかという話にもつながってきます。史実では、戦場を広げすぎたことから、索敵、指揮統制、情報伝達にも色々と支障をきたしている状況がありましたので、史実よりもマシな戦況にするためには戦場を史実よりも早期に縮小することが望ましいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SV1; GTB7.2; S...＠ntibrk112092.ibrk.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > これは、空母を作る作らないに関わらず出てくる問題です。 なるほどスレッドの前提に対する内容と若干異なり、太平洋戦争の航空戦に対する一般的なＩＦに関してということですね。 > 戦場を史実よりも早期に縮小することが望ましいです。 仮想戦記でもこのあたりに言及したものが有りますね かわぐちかいじさんの「ジパング」でも、南方を早期に破棄して絶対防衛権を縮小しサイパンを要塞化する話がありましたね。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.0; rv:8.0) Gecko/20100101 Firefox/8.0＠p4184-ipbf2906marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |