Ｐａｇｅ 33 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ＭＰ−３８シリーズＳＭＧは本当に第二次大戦最良のサブマシンガンだったのか！？ 紅葉饅頭 02/2/10(日) 1:23 ┣兵器の評価は難しい ささき 02/2/10(日) 12:19 ┣Re:ＭＰ−３８シリーズＳＭＧは本当に第二次大戦最良のサブマシンガンだったのか！？ エラガバルス 02/2/13(水) 22:48 ┣Re:ＭＰ−３８シリーズＳＭＧは本当に第二次大戦最良のサブマシンガンだったのか！？ 紅葉饅頭 02/2/16(土) 23:11 ┣Re:戦争のはらわた シュウスイ 02/2/20(水) 6:55 ┃ ┗Re:戦争のはらわた プチロフ 02/2/20(水) 12:14 ┗Re:ＭＰ−３８シリーズＳＭＧは本当に第二次大戦最良のサブマシンガンだったのか！？ 軌跡の発動機？誉 02/2/21(木) 1:54 ┗ちなみに・・・ ブラック・タロン 02/2/23(土) 1:09 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ＭＰ−３８シリーズＳＭＧは本当に第二次大戦最良のサブマシンガンだったのか！？ ■名前 ： 紅葉饅頭 ■日付 ： 02/2/10(日) 1:23 -------------------------------------------------------------------------
| どうも、ＷＷIIＳＭＧを追う者、紅葉饅頭です。 最近、調べれば調べるほど（とは行ったても大したことはありませんが）ＭＰ３８は本当は当時のＳＭＧとしては最良の物ではないのではないか？と思うようになりました。 確かに初めてプレス加工多用や、ピストルグリップを採用、木材の一切廃止等、時代を先取りした物があるのも事実ではありますが、 この時代のＳＭＧに求められた物・・・ ・生産が容易 ・手元にある材料で生産が可能 ・低質の工業機械でも製造可能な上確実な作動 まあどっちも製造に関することなのですが、ＭＰ−３８は逆に ・軽量化の為に希少金属の使用をするなど生産性を欠く（後に多少改良） という欠点があり、さらにこのＳＭＧの長所としてよく本に挙げられている物にも、 ・電撃戦を成功させた大きな要因の一つ・・・ 別にＳＭＧならＥＭＰでもＭＰ３５でも可能だった。要は優れていたのは独逸軍のＳＭＧ運用思想。運用と性能がすり替わっている。 ・優れた設計と品質・・・ マガジンがシングルカーラムダブルフィーディングポジションで落下に弱い、マガジンの機構自体が高い技術力が無いとＳＭＧの命取りとなり得る（ＳＴＥＮで証明済み）（要は高い技術を持つ国でないと生産難、技術国独逸が偉いのであってＳＭＧが凄いわけではない） ・折り畳みストックにより小型化に成功・・・ ストックなくせば小さくなるのは当たり前、別にほめられたことじゃない。小さくするってんならＭＡＳ１９３８とか同型状ならＭ３位にすべき。しかもあの手のストックはヤワイ（ＡＫ４７Ｓで証明） ・マガジンをグリップと兼用・・・ ストック折り畳み時肩部が配置される場所がグリップとしての制式位置では？マガジンにぎりは重量配分の失敗では？ 以上のように主に自力よりも運用者や生産設備等外的要因が優れているのであって、生産性もとしてもＳＭＧに求められる質としても凡庸な銃でしかないのではないかと思います 。そして、この時代に生産性最優先と割り切り、曲銃床とはいえロシアの潤沢で良質な木材を使用したことは逆に評価できるＰＰＳｈ４１、ＳＴＥＮを発展させ高い生産性と性能を両立させたＭ３等がＷＷII最良のＳＭＧと呼べるのではないでしょうか？ |
| > どうも、ＷＷIIＳＭＧを追う者、紅葉饅頭です。 > 最近、調べれば調べるほど（とは行ったても大したことはありませんが）ＭＰ３８は本当は当時のＳＭＧとしては最良の物ではないのではないか？と思うようになりました。 ＳＭＧがテロリストの使う皆殺し兵器だと思われていた８０年代以前、 評価の高いＳＭＧはイングラムやウージーなどバラマキ系でした。 当時ＭＰ５は「値段が高く不必要に高精度な贅沢品」だという 評価が一般的だったように思います。 しかし世界の警察や特殊部隊がＳＭＧの運用を本格的に研究しだした あと、単射・バーストにおける命中精度が重要であることが判明し、 それにつれてＭＰ５の評価が上昇しています。 兵器の評価は「それを何に使うのか」で変わりますから、何を持って 優秀と評するのか難しいですね。 > この時代のＳＭＧに求められた物・・・ (中略) > 以上のように主に自力よりも運用者や生産設備等外的要因が優れているのであって、生産性もとしてもＳＭＧに求められる質としても凡庸な銃でしかないのではないかと思います 後知恵で考えれば、なるほど理想的とはほど遠い性能であり不合理な点や 欠陥も指摘できます。しかしドイツ軍がＳＭＧの大量運用を必要としたその時 ＭＰ３８はそこに存在し、必要な数と性能を提供することができました。 その点だけでも充分評価に値するのではないでしょうか。 > 。そして、この時代に生産性最優先と割り切り、曲銃床とはいえロシアの潤沢で良質な木材を使用したことは逆に評価できるＰＰＳｈ４１、ＳＴＥＮを発展させ高い生産性と性能を両立させたＭ３等がＷＷII最良のＳＭＧと呼べるのではないでしょうか？ 「最良」とか「最高」という評価は相当に主観が入ると思います。 たとえば第二次大戦最良の戦車は？という設問に唯一無二の正解は ないでしょう。だから「第二次大戦最良のＳＭＧ」も唯一無二では ないと思います。 ＭＰ３８が「第二次大戦における優秀なＳＭＧの一つ」であったことは 疑う余地がなく、実戦で活躍したことがその評価に輪をかけています。 それを「最優秀」と持ち上げる向きを批判する気持ちはわかりますが、 それでは何が最優秀か？を議論しはじめると同じ泥沼にはまると思いますよ(^^;) |
| モミジさん 最良とか最高あるいは最優秀といわれている事を前提として反論するよりも、あなたのご覧になった媒体が何ゆえ最良としているのか、について考察したほうが有益かと思います。 |
| ＞ＭＰ３８が「第二次大戦における優秀なＳＭＧの一つ」であったことは ＞疑う余地がなく、実戦で活躍したことがその評価に輪をかけています。 ＞それを「最優秀」と持ち上げる向きを批判する気持ちはわかりますが、 ＞それでは何が最優秀か？を議論しはじめると同じ泥沼にはまると思いますよ(^^;) 確かにそうですね・・・もしＰＰＳｈ４１が“最高”と呼ばれたら曲銃床だ、ドラムが複雑だとかいってたです、確実に（汗） お騒がせしました。 |
| 戦争映画史上に燦然と光り輝く不滅の金字塔、サム・ペキンパーの 「戦争のはらわた」で、主人公のスタイナーは、ソ連軍のＰＰＳｈ４１を 捕獲するや、それまで使用していたＭＰ４０をやめて、ＰＰＳｈ４１を 最後まで使用し続けますね。 これは単なる映画の脚色ではなくて、実際の史実の評判などをふまえての ストーリー設定なのではないかと思いますが、どうなのでしょうか？ |
| DVDに兵器解説が付いておりました。 舞台になった43年のクバンは陸路をソ連軍に分断されている 補給路がクリミア半島からの海路のみ 劇中でも食料・弾薬の不足について言及あり これらから、「兵器としての優秀性もあるが、補給に不安のあるMP40よりも、まだ弾薬が入手しやすいPPsh41にしたのではないか」と、推察されてます。 兵器解説を書かれたUnteroffizierさん（以前から戦争のはらわたについて考証を重ね、映画のリバイバル版発売時に字幕等で協力したファングループのお一人）がWebで公開されていた文章（映像特典の兵器解説はこれの要約と思われる）では、 PPsh41が良いのであれば、歴戦のヴェテラン兵士なシュタイナーが替えるチャンスは以前からあったはず。 映画の冒頭までMP40を使ってると言う事は… と言う文が頭に付いていました。 （上記の文章はUnteroffizierさんの書かれた物を私が勝手に要約した物で、元の文章そのままではありません） PPsh41の方がマズルフラッシュや排莢が派手で映像的に見栄えがするからとか、シュタイナーがヴェテランである事を強調する為にあのシーンを冒頭に入れた等の説もありますが（これは撮影側から情報が出ないと確認できないでしょう）、映画が史実を忠実に取り入れていると言う前提において、見事に考証されていましたので御紹介させて頂きました。 |
| ささき氏の御意見に、大賛成と考えます。 最良と言っても、使用者の状況が色々だからね。 でも、それじゃあ ちょっと つまらないから、少しの話題提供を！！ ＭＰ３８／４０に関しては、ささき氏と同様に、”独軍がサブマシンガンの運用思想において成功した時に装備されていた銃” という事であり、ＷＷII 最良の物とは言えません。 まっ、結果論で紅葉君の考えでいいんじゃない。 私が、何かのＡｎｓＱでレスした言葉ですが、「真に優秀な物なら、二番煎じや、猿真似が出てくるものです。」 戦前、戦後と ＭＰ３８／４０を真似る銃は、ほとんど無いですね。ユーゴのＭ５６ぐらいか？ ＭＰ３８／４０の ”木製部品を廃止、プラスチックを使用＆折りたたみストックを装着”というアイディアのみが、後世に影響を与えています。 戦後，西独は再軍備として、Ｐ３８ピストル、ＭＧ４２マシンガンを再採用すれど、サブマシンガンに関しては、素直にＭＰ３８／４０とはせず、ＵＺＩを採用しています。（政治的意味も有ります） 国境警備隊用としては、新規開発サブマシンガントライアル迄しています。（結局は限定的な物となり、ボツ計画と言えます。） 御存知の様に、ＵＺＩは、各国で採用され、他国でもライセンス或いは、コピーが出回りました。＝そういう点から、ＷＷ２直後の時代では、最良のサブマシンガンと言えましょう。 ＭＰ３８／４０は、テレスコッピング・ボルトで凝った作りや、ＡＰＩブローバックですし、意外と細かい部品点数が多くて、低コストな銃ではないんです。 その割に、際立った性能特徴が有りません。 だから，独軍のみ一発屋で終わった銃なんです。 それと、 ＞．マガジンがシングルカーラムダブルフィーディングポジション。 逆でしょ。 スタガードカーラム・シングルフィーディングの３２ｒｄ Ｂｏｘマガジンです。 サブマシンガンについては、話が尽きませんので、この辺で！ ６月の床井氏講演会オフで、お会い出来そうなのを、楽しみにしています。 （何故シングルフィードなのか？ お話しましょう。） |
| ドイツ軍におけるPPSh41ですが、ドイツ軍は東部戦線で鹵獲したPPSh41にMP717(r)の名称を与えて使用しています。71発装弾のドラム・マガジンは前線のドイツ兵に高い人気があったようです。ただし、一部は口径９mmに改造され、MP38/40のマガジンを使えるようになっています。 第２次大戦末期のドイツ軍は、イギリスのステンMkIIをコピーしたサブマシンガンを軍の後方攪乱部隊や国土防衛部隊向けに生産しています（攪乱部隊向けのものはオリジナルのステンそっくりに作られ、国土防衛部隊向けのものはMP38/40のマガジンを使えるよう改良された）。戦争も末期となり、国内の生産施設が攻撃を受けるようになって、MP38/40のような製造に手間のかかる銃を安定的に供給するのが難しくなったからでしょう。実際、大戦末期のドイツ軍が行った省力型小火器の開発はなりふり構わぬ所さえ見受けられます。 ６月の床井氏講演会襲撃計画（笑）、言い出しっぺのわしも行けるよう努力します(;^_^A（つーかなりふり構わず行こうとするだろう） オフに関しては、まず襲撃前の昼飯オフを予定中です。夜の部はどうなるか今のところ未定です。去年と同様に『床井氏を囲む会』が実施されれば、それに乱入するのも一つの手です。 ま、この辺については『オフの細道』でおいおいということで・・・ |