Ｐａｇｅ 325 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼相応しい構成の日本機動部隊 ラシキモノ 10/6/19(土) 16:27 ┣Re:相応しい構成の日本機動部隊 hamp 10/6/20(日) 22:59 ┃ ┗Re:待てども秋の月 ラシキモノ 10/6/22(火) 19:37 ┣Re:相応しい構成の日本機動部隊 ＳＵＤＯ 10/6/21(月) 9:37 ┃ ┗Re:追い掛けて冬月 ラシキモノ 10/6/22(火) 19:55 ┃ ┗Re:追い掛けて冬月 ＳＵＤＯ 10/6/23(水) 16:02 ┃ ┗Re:引っ張らないつもり ラシキモノ 10/6/25(金) 20:23 ┃ ┗Re:引っ張らないつもり ＳＵＤＯ 10/6/25(金) 22:17 ┣駆逐艦のアシが足らないなら Ａｌｐｈａｂｅｔｔｅ 10/6/22(火) 20:15 ┃ ┣Re:駆逐艦のアシが足らないなら ＳＵＤＯ 10/6/23(水) 18:28 ┃ ┣Re:消費財 ラシキモノ 10/6/25(金) 20:19 ┃ ┃ ┗Re:消費財 ＳＵＤＯ 10/6/25(金) 22:26 ┃ ┃ ┗Re:割に合わない ラシキモノ 10/6/30(水) 19:41 ┃ ┗Re:空母ラシキモノ ラシキモノ 10/6/30(水) 19:57 ┃ ┗Re:空母ラシキモノ ＳＵＤＯ 10/7/1(木) 8:43 ┣別の視点 出沼ひさし 10/6/26(土) 15:02 ┃ ┗Re:苦しい台所 ラシキモノ 10/6/30(水) 19:49 ┃ ┣Re:苦しい台所 出沼ひさし 10/6/30(水) 20:36 ┃ ┃ ┗勘違いしてた 出沼ひさし 10/7/1(木) 23:54 ┃ ┃ ┗Re:大体の代替されない戦隊 ラシキモノ 10/7/4(日) 11:29 ┃ ┃ ┗Re:大体の代替されない戦隊 ＳＵＤＯ 10/7/5(月) 1:31 ┃ ┃ ┗Re:大体の代替された場合の戦隊 ラシキモノ 10/7/9(金) 19:52 ┃ ┃ ┗Re:大体の代替された場合の戦隊 ＳＵＤＯ 10/7/9(金) 21:15 ┃ ┃ ┗Re:蜻蛉釣りの代替 ラシキモノ 10/7/23(金) 9:27 ┃ ┃ ┗Re:蜻蛉釣りの代替 ＳＵＤＯ 10/7/23(金) 18:29 ┃ ┗Re:苦しい台所 ＳＵＤＯ 10/7/1(木) 5:07 ┃ ┗なにかを犠牲にしてみる Ａｌｐｈａｂｅｔｔｅ 10/7/10(土) 21:47 ┃ ┣何が可能かでの意見は如何か？ 青江 10/7/12(月) 23:57 ┃ ┃ ┗Re:機動部隊の機動力と防空力 ラシキモノ 10/7/13(火) 9:58 ┃ ┃ ┗Re:機動部隊の機動力と防空力 ＳＵＤＯ 10/7/13(火) 20:01 ┃ ┃ ┗Re:機動部隊の機動力と防空力 青江 10/7/14(水) 21:10 ┃ ┃ ┣Re:機動部隊の機動力と防空力 ＳＵＤＯ 10/7/15(木) 0:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:機動部隊の機動力と防空力 青江 10/7/18(日) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┣Re:機動部隊の機動力と防空力 薩摩 10/7/18(日) 13:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:機動部隊の機動力と防空力 青江 10/7/21(水) 20:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:プレ秋月ポスト陽炎 ラシキモノ 10/7/23(金) 9:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re:機動部隊の機動力と防空力 ＳＵＤＯ 10/7/18(日) 22:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:機動部隊の機動力と防空力 青江 10/7/21(水) 21:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re:機動部隊の機動力と防空力 ＳＵＤＯ 10/7/22(木) 0:00 ┃ ┃ ┗Re:機動部隊の機動力と防空力 おうる 10/7/15(木) 20:38 ┃ ┗Re:頑張りすぎたカン ラシキモノ 10/7/23(金) 9:33 ┗なぜ防空艦？ ＢＵＮ 10/7/19(月) 4:29 ┗Re:アレはナニ ラシキモノ 10/7/23(金) 9:03 ┗空母随伴だからこそ重要な砲雷戦 ＢＵＮ 10/7/24(土) 6:15 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 相応しい構成の日本機動部隊 ■名前 ： ラシキモノ ■日付 ： 10/6/19(土) 16:27 -------------------------------------------------------------------------
| どうもお世話様です。 最近は活発でないようなのでウッカリ投稿してみようと思います。 昔から思っていたのですが、機動部隊の行動が駆逐艦の航続力で制限されるケースが多いように思えます。 艦隊防空力も考慮して高角砲へ更に注力した改装五十鈴のような艦を駆逐艦に代えて配備した方が良かったのではないでしょうか？ （水雷戦隊の旗艦をどうするんだとか色々と現実的でない意見かも知れませんが） <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1166.docomo.ne.jp> |
| 大正年間に建造された5500t級と、昭和以降に建造された特型以降の大型駆逐艦を比べると、後者のほうが凌波性・巡航速度・航続距離すべてにおいて勝っています。 わざわざ古臭い、使えない船を改装して何がしたいのでしょうか 建造能力的にあれですが、素直に秋月型量産でよろしいのでは？ (改装での戦力の底上げにかかるリソースと、リターンを比べると微妙 多少改装したところで大して使えないし、それなら新型の量産のほうがマシ) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p13201-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| どうも。お付き合いありがとう御座います。 特型よりも5500t型の方が航続力が劣ると言うのは重要な指摘です。 自ら調べずしてお恥ずかしいのですが、どれくらい差があるのでしょうか？ そして機動部隊随伴艦で航続力で足を引っ張っていたのは実は5500t型だったのでしょうか？ それとも、5500t型に特型の仕事をさせれば、やはり足を引っ張ることに？ また、某軽巡より大型の秋月は、あれば良いですが無い時期が殆どですよね？ なんとかならなかったものかと。 であれば、陽炎型の対空強化の方がスレの趣旨に合うのかも知れませんね。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy176.docomo.ne.jp> |
| 機動部隊護衛は単なる水上砲台ではなく、機動部隊が水上戦に突入した場合の戦力でもあり、また脱落艦の支援や着艦失敗機の救援といった仕事も求められます。 つまり、数が必要で、万能であることが求められます。これを突き詰めていくと、結局は秋月型になってしまうんです。 そして秋月型の数量が揃うまでは、普通の駆逐艦でやることになるわけです。足が短くて困っても我慢するしかありません。 5500t型は万能艦としてあらゆる戦線で便利に使われています。水雷戦隊旗艦だけではありません。これを機動部隊にだけ専門で貼り付けるには、別途軽巡級を多数建造しないといけません。 仮に阿賀野型が早期に多数建造できたならば、余った5500tを防空仕様に改装しても良いでしょうし、その改装5500tは非常に役立つ船になったでしょうが、汎用駆逐艦の代替として機動部隊に貼り付けるには数を揃えるのが困難です。 秋月型を多数作るほうが、改装軽巡を秋月と同数捻出するために新型軽巡等を同数建造するよりは安上がりです。 もちろん5500t級の延命として防空改装はありです。改装されれば機動部隊でも他の仕事でも、有力な戦力として役立つでしょう。 つまり、機動部隊護衛の主力をどうするのかということと、5500tの改装は、別の話なんです。 英米でも防空仕様の軽巡は、必ずしも機動部隊護衛としてだけに使われていません。単純に便利な万能艦としても使われてますし、機動部隊の護衛の殆どは駆逐艦で、防空巡洋艦はいても一隻か二隻で多数あるわけではありません。 これは、そういうことなんです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.5.24 Version/10.53＠p1144-ipbf2104marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 与太寄りへの返信、ありがとうございます。 確かに南太平洋とエンガノ沖では追い付いた水上艦が砲雷撃を交えています。 しかし、内地に居る２隻とかを見ていると惜しく思えます。 また、機動部隊の名のように間合いの取り方が極めて重要なことから、なんとかならなかったものかと思います。 それと個艦防御の機銃よりは母艦防御になる高角砲を充実させることは、あまり意味はないのでしょうか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1160.docomo.ne.jp> |
| 残っていた二隻が秋月型の冬月涼月のことならば、両艦ともレイテのときは損傷復旧中だったのですから、惜しいのはともかく仕方が無いことでしょう。このような事態でも戦力に穴を設けないためにも数は必要なのです。 そして機動性が重要であったから、秋月型は18ktで8000浬という長大な航続力を要求されたのです。いうまでもなく5500t型以上の航続力です。 また別レスで既に指摘されているように、5500tの航続力は駆逐艦と大同小異です。駆逐艦より大柄なので波が荒れたときに多少推進損失が少ないことや、駆逐艦ほど縦横無尽に艦隊内を走り回って位置を変えたりする必要が無いこと等から、例えば真珠湾攻撃時には陽炎型や朝潮型よりも航続力に（ほんの気持ち程度）余裕を持っていましたが、概ね特型〜甲型の駆逐艦と同じぐらいの航続力しかありません。 ちなみに、レイテ戦で走り回った五十鈴は、最終的に艦隊に追随できず沖縄に向かわざるを得ませんでしたが、五十鈴と一緒に走った若月は艦隊に最後まで追随したことを見ても、機動部隊直援としての航続力に優れるのはどちらなのかは明らかでしょう。 また防空火力は、遠距離の高角砲も機銃もどちらも必要ですし、高角砲とて射程外では手が出ませんし、機銃とて友軍を援護することが出来る場合もあります。例えば直援艦が敵機の母艦攻撃ルート上に立ちふさがれば、機銃だって有効な仕事が出来ます（輪形陣とはそういう効果も期待した陣形です） つまりは、一定レベルの防空戦力を有した艦を多数配置することが大事なのです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.5.24 Version/10.53＠p1144-ipbf2104marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 二隻とは北上と大井のつもりでした。 何故か開戦当初に無かった秋月が軽巡相当艦として比較されているのが不思議です。 比較されるへきは特型と秋月ではないのでしょうか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxya142.docomo.ne.jp> |
| 駆逐艦が航続力等で足を引っ張ってるから、軽巡で置き換えようと仰ってたのではないのですか？ 秋月型は確かに開戦には間に合ってませんが、大井北上だって開戦に間に合ってません。 両者の決定的な差はミッドウェイに間に合ってるかどうかで、仮に大井北上が防空仕様で機動部隊に配備されていたら、それは便利で得がたい戦力となったであろうということは疑う余地はありませんが、二隻の防空軽巡が入ったからと言って機動部隊の駆逐艦が要らなくなるということは無いでしょう。となると駆逐艦の燃料問題は解決しないということです。 この問題の解決には秋月型を待つしかないのです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.5.24 Version/10.54＠p1144-ipbf2104marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 素直にタンカー連れて行けばいいのでは？（まあ足らないから大井参謀が絶望しちゃうわけですが） 5500トンをタンカーにしてしまうという手もないわけじゃないですがたぶんロクにつめないでしょうし燃費も悪いのでやめたほうがいいでしょう。 それよりも巡航速度が速いが最大速力はあんまない。で図体が大きい船を改装してタンカーにしてしまえばいいかもしれません。たとえば大鷹とか。飛行甲板がもったいないですから最低限の母艦機能（対潜哨戒ができる程度）は残しといた方がいいかもしれません <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠KD124212233105.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| まず、当たり前ですが、大規模作戦ではタンカーを連れて行ってます。タンカーは戦場近辺まで随伴して最後の補給を行った後、離脱ないし待機します。 日本の戦時タンカーである1TLは艦隊巡航速度の18ktで走れますから、戦場近辺で最後の補給をして離脱するという用法ならば、性能的に完全に間に合うわけです（そもそも、それを期しての速度性能ですし） 機動部隊のみならず、第二次大戦の大規模海戦で問題になるのは、タンカーから別れた後の交戦が長期長距離になってしまうことで駆逐艦の燃料が無くなる事なんですから、タンカーの数を増したところで解決とは言い切れません。 また艦隊内の大型艦が随伴駆逐艦に燃料を与えます。戦艦・空母・重巡級が健在ならば、艦隊内に補給専門艦艇を組み込む必要はありません。問題は給油は戦闘中（作戦中）にはまず無理だし、一度に多数の艦を満タンにするのも難しいということです。 帰路等である程度の安全が期待できる環境ならば、一部の大型艦と駆逐艦を停止させて給油させられるかもしれません（例えば栗田艦隊では最後に駆逐艦の大半が脱落しましたが一部は戦艦から貰って艦隊に残りました）給油を行うのが戦艦ではなくタンカーであっても艦隊の機動が削がれるという点では同じことです。 またいわゆる船団護衛向けの給油艦や、内地への原油輸送のタンカーが絶対的に不足していたのは、日本のタンカー数が少ないことに加えて、艦隊向けに多数が持っていかれたためです（だから大井参謀が嘆いたわけです） <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.5.24 Version/10.53＠p1144-ipbf2104marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 落下増槽ならね、曳航タンク（バージ）ではいかがでしょう？ 消費ソースに供給が追い付かないでしょうか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxya147.docomo.ne.jp> |
| > 落下増槽ならね、曳航タンク（バージ）ではいかがでしょう？ > 消費ソースに供給が追い付かないでしょうか？ 日本軍は一応検討しました。 しかし戦闘機が増槽積んだまま空戦したがらないように、曳航タンクを引っ張ったまま戦闘は難しいのです。 曳航タンクを戦闘前に切り離すならば、タンカーを戦闘前に離脱させても大差ないので、結局実施されませんでした。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.5.24 Version/10.54＠p1144-ipbf2104marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 無論、途中で切り離すことを想定していましたが、荒天で途中給油ができずに艦隊運動が拘束された例も見かけられ、なんとかならないかと思いましたが・・・ そうですか、曳航タンクは検討済みでしたか。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1171.docomo.ne.jp> |
| かつて囮空母が防御に有用ではないか？とのお話をこちらでさせていただいたことがあります。 タンカーとしてだけでなく。機動部隊に空母または空母に誤認しやすい艦が随伴するということは、 防空火器によらず、被害担当艦として空母を間接防御できるのが魅力的ですね。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1166.docomo.ne.jp> |
| 日本にとって空母や戦艦に匹敵する貴重品の高速タンカーを無為に危険に晒し、更には機動部隊の行動能力すら削ぐ行為に魅力を感じるというのは、ちょっと不思議な感じがします。 また駆逐艦の航続力問題は、戦闘速度で走ると数日で燃料が無くなるというところにあり、戦闘速度で走る理由は、そこが戦場だからでして、つまりタンカーが近所に居ても戦場なので洋上給油は出来ないのです。つまりタンカーを連れ歩いても意味はないのです。 問題はタンカーから別れて再合流するまでの数日間の戦闘行動にあるのです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.5.24 Version/10.54＠p1180-ipbf2207marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 開戦時の軽巡は１７隻（香取型含まず）で、水雷戦隊旗艦に６隻、潜水戦隊旗艦に２隻、戦隊（９、１５、１６、１８、２１）に編入が９隻です。 １６、１８、２１の３個戦隊はそれぞれ第３、第４、第５艦隊の主力戦隊ですから、対空型への改装の有無に限らず軽巡を充当しなければならないでしょう。 また、水雷戦隊旗艦は必要ですから、対空型に改装し得るのは潜水戦隊旗艦２隻と第９戦隊の２隻、第１５戦隊１隻です。 ただ、戦前の日本海軍に軽巡改装の機会があったかと言うと微妙なところで、予算、ドックの状況、資材等を考えると５隻を対空型に改装するのは困難で、恐らく「北上」「大井」を重雷装艦ではなく対空型にするのが精いっぱいでしょう。 この場合は別ツリーでＳＵＤＯさんも書かれていますが、ミッドウェーに第９戦隊が防空戦隊として活躍する機会があり得たでしょう。 なお、第９戦隊は改装完了が開戦直前だったので、開戦時には練度不足、戦力化は１７年夏です。 ミッドウェー後に「北上」「大井」は主に南西方面で輸送作戦に大活躍しています。 このため、「北上」「大井」を対空型に改装し機動部隊に編入した場合は、南西方面の輸送能力の穴埋めとして、どこからか軽巡２隻or駆逐艦４隻程度を引っこ抜く必要があります。 引っこ抜くとしたら北東方面は最小限の戦力なので、南東方面の可能性が高く、その穴埋めとして対空型「北上」「大井」もガダル輸送や夜戦に投入された可能性は高いでしょう。 ということで、軽巡全部を対空型に改装するのは国力的に困難で、改装したとしても一部は輸送、水上戦闘に投入せざるを得ないというのが結論です。 ちなみに秋月型の航続距離は阿賀野型や妙高型より上で利根型に匹敵します。 この意味でも旧式軽巡の改装より秋月型の建造の方が効率が良いのが明確かと。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.5; SLCC1;...＠KD113147017116.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 困難は分かりますが、水雷戦隊旗艦と機動部隊の駆逐艦を交換こすることは無理なのでしょうか？ たとえば、一航艦には既に一隻居るので大井北上＋旗艦六隻と引き替えに駆逐艦を交換しするなど。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxya154.docomo.ne.jp> |
| > 困難は分かりますが、水雷戦隊旗艦と機動部隊の駆逐艦を交換こすることは無理なのでしょうか？ > たとえば、一航艦には既に一隻居るので大井北上＋旗艦六隻と引き替えに駆逐艦を交換しするなど。 第９戦隊が緒戦に参加しない（できない）のは練度不足が原因です。 戦力配分的には交換は可能、というか史実の機動部隊に「北上」「大井」を追加することも可能でしょう。 ただ、交換だと機動部隊の駆逐艦戦力が不足（トンボ釣りに最低でも６隻が必要）しますし、追加だとタンカーが不足します。 また、どっちにしても練度不足は解消されませんから、荒天下で迷子になる、洋上補給に失敗するなど機動部隊の足手まといになって、予定通りハワイ沖に到着しなかったりする可能性があります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.5; SLCC1;...＠KD113147017116.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > > 困難は分かりますが、水雷戦隊旗艦と機動部隊の駆逐艦を交換こすることは無理なのでしょうか？ > > たとえば、一航艦には既に一隻居るので大井北上＋旗艦六隻と引き替えに駆逐艦を交換しするなど。 勘違いしてました。機動部隊の駆逐艦全部と９Ｓ＋水戦旗艦６隻を交換できるかですね。 前スレを以下のように訂正します。 水雷戦隊旗艦と駆逐艦を交換するのはＳＵＤＯさんが書いているように不可能です。 というか改装の機会もないので素のまんま交換することになります。 ついでに「夕張」は駆逐艦以下の航続距離です。 可能性があるとしたら第９戦隊の２隻ですが、第９戦隊が緒戦に参加しない（できない）のは練度不足が原因です。 戦力配分的には９Ｓｄだけなら機動部隊の駆逐艦２〜４隻と交換可能、というか史実の機動部隊に「北上」「大井」を追加することも可能でしょう。 ただ、交換だと機動部隊の駆逐艦戦力が不足（トンボ釣りに最低でも６隻が必要で対潜警戒を考えると９隻でもギリギリ）しますし、追加だとタンカーが不足します。 また、どっちにしても９Ｓの練度不足は解消されませんから、荒天下で迷子になる、洋上補給に失敗するなど機動部隊の足手まといになって、予定通りハワイ沖に到着しなかったりする可能性があります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.5; SLCC1;...＠KD113147017116.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 差し障りがなければ、水雷戦隊旗艦が軽巡でなければならないというお話、それと軽巡にはトンボ釣りが勤まらないお話（夕張などなら勤まるのか？）についてもう少し解説をお願いできないでしょうか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxyag021.docomo.ne.jp> |
| 水雷戦隊旗艦は司令部分の容積、水偵の運用能力、いざ戦闘のときには敵火を引き付けて子隊を突っ込ませられるだけの防御力と火力が欲しいのです。 応急的に司令部を駆逐艦に置くことはもちろん可能ですが、恒久的にとなると、戦法をかなり刷新することと同義になります。もちろん戦法も全て刷新するのだというならば異存はありませんが、できると思いますか？ トンボ釣りは、風向きに合わせて頻繁に針路速度を調整する空母にぴったり合わせるので、相応に機敏な船である必要があり、その点大柄な船は難しくなります。 また、いざ着水機が出たらすぐに停止して救難し、また再加速して空母に追いつくといった、かなりの高速ダッシュ能力も求められますので、馬力重量比で駆逐艦より劣る軽巡は、この点で不向きです。戦艦や重巡よりはマシですけど駆逐艦が使えるならそっちを使うほうがずっと有益です。 そして、トンボ釣りに使うということは、史実の機動部隊随伴駆逐艦がそうだったように、いっぱい燃料を使うことになりますから、数値上で普通の駆逐艦と大同小異の航続力しかない既存軽巡では、駆逐艦が機動部隊随伴で燃料不足に陥ったのと全く同じ結果か、場合によっては更に酷い結果を招きます。これもトンボ釣りに既存軽巡が向かない理由の一つと言えるでしょう。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.6.30 Version/10.60＠p1180-ipbf2207marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| なるほど、旗艦が駆逐艦では神通の様に成れ無いということでしょうか？ デメリットについては概ねわかったような気がいたします。 翻ってメリットについても同程度のご解説をいただけないでしょうか？ 悪いことだらけで、よいこと無しですか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1144.docomo.ne.jp> |
| メリットは難しいですね。 軽巡を抜かれた水雷戦隊は困り、軽巡を配備された機動部隊も困り、良くなるシチュエイションが見つけにくいですね。 敢えて無理やり探すとなると、機動部隊が水上戦に持ち込まれてしまった時に、多少は抵抗力が改善される場合もあるでしょう。 また空母等が沈没した場合、大量の人員を救助しないといけませんが、容積の大きい軽巡は駆逐艦よりも適しているといえます。特に司令部を受け入れることが比較的容易であるというのはメリットでしょう。 また随伴駆逐艦は各種設備が貧弱でして、空母等が一緒の場合、色々とサポートを受ける立場でもありますが、軽巡なら一通りの面倒は自分で見ますから、空母の負担が多少軽くなる面はあります。停泊中の空母に冷たい水を貰いにくるやつが居なくなるのが、メリットであると強弁するのもアレですが。 あとは、そうだな。軽巡はカタパルトもってるので、水偵を発進させられます。空母から偵察機を出さなくても良いとか、偵察戦力を増やしやすいというのはメリットかもしれません。水偵の回収は機動部隊の足を引っ張るので、頻繁に使えるメリットではないですけど。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.6.30 Version/10.60＠p1180-ipbf2207marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 概況についてはだいたい理解しました。 ただ、蜻蛉釣りについては何か解決できないのでしょうか？ 駆逐艦は大型化して軽巡にせまっており、日本の艦隊型駆逐艦は軽巡的要素を持っているように思えます。 もう一つは中型艦による蜻蛉釣り策として甲標的母艦的な揚収作業で代替できないものかと。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1158.docomo.ne.jp> |
| 甲標的母艦は甲標的発進のための道具立ては有してますが、回収用の特殊な装置は積んでいません。クレーンで揚収してるだけです。搭載艇の揚収と何ら変わることはありません。 そして回収に大型艦を用いても技術的には特に問題はありません。単純に停止再加速の効率が悪いので燃料を多く消費するというだけのことです。この用途には小型な艦ほど向いているのは事実ですが、トンボ釣りは重要ではあっても第一に優先すべき事柄ではありませんから、トンボ釣りに向いていても他の面で役立たずだったら連れて行く意味がありません。 例えば飛行場近海には小型の高速艇が救難用として配備されていることが多いですよね。墜落機にすぐに向かえて運動性が高く救難に非常に適合した船舶です。だからといってこれを機動部隊に配置しても、海が荒れたら動けないし、そもそも長距離長時間の航行が出来ないし、救難任務以外ではほとんど役に立たないので無駄です。 駆逐艦の代わりに軽巡を用いることの利点が、トンボ釣りで不便であること以上に有益であれば良いのです。 また日本に限らず駆逐艦は大型化して軽巡的というか、三等巡洋艦な位置づけになってます。外洋戦闘艦として必要な機能や図体を求めたら、そのぐらいはどうしても必要になってしまうというだけのことです。空母随伴は外洋遠距離高速長時間という過酷な条件ですから、何処の国が考えても大型化せざるを得ないでしょう。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.6.30 Version/10.60＠p3248-ipbf4908marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 水雷戦隊や戦隊の軽巡を機動部隊に配備するには、代わりの軽巡なりを巡洋艦を抜かれる部隊に提供する必要があります。つまり軽巡の新造が必要なんです。 軽巡新造をするよりは機動部隊随伴駆逐艦を新造するほうが手っ取り早いのはわかるかと思います。 つまり5500t級半ダースを開戦前後に機動部隊に送り込むには、それまで軽巡を使っていた部隊に「軽巡不要」とするだけの根拠が必要になるのです。 それには水雷戦隊の戦闘方法から、特設艦艇等の代替手段の準備、外交も含めた戦略的な見直しまで多岐にわたる検討が必要です。 しかも、時間が少しでもかかってしまったら、秋月型の就役が来ちゃいます。いっそのこと秋月型の建造の前倒し（例えば主砲を89式12.7糎高角砲でやるとか）の可否を考えるほうが、まだマシかもしれません。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.5.24 Version/10.54＠p1180-ipbf2207marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 建造計画のうちなにかをナイナイしてしまえば代換の巡洋艦を作れるかもしれません。いらない子か･･･大和とか <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.6) Gecko/20100625 Firefo...＠KD124212233105.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > 建造計画のうちなにかをナイナイしてしまえば代換の巡洋艦を作れるかもしれません。いらない子か･･･大和とか ちょっと不毛でしょう。 では、15年から16年にかけて何が可能か？ 秋月と軽巡以外何か選択肢は無いのか？と云うことでしょう。 人間はともかく、船自体は使い捨て覚悟でも良いから、何とか秋月型の就役までの対策になるものは無いか？ 76mm対空砲と機銃でけで良いから、速度と航続力を持つ、必要な数をそろえられる小型艦単能艦では、対応でき無いか？ 被害を受けたら人間だけ回収という覚悟という奴はできないか？ また、他に可能なプランは？ という点では、どうなんでしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p8133-ipad49hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 機動部隊の機動力と防空力の二つの観点から、 １、（必要だが）足を引っ張る駆逐艦を外して、（問題もあるであろうが）軽巡で代替する。 ２、母艦（他艦）防空のために対艦砲に替えて高角砲に代替する。 の二点を想定してみました。 一点目については、曳航タンクによる航続力延伸案も出しましたが、秋月型を待たずして何か手立てがあるでしょうか？ 例えば開戦前に艦首をストレッチしてタンクスペースを確保してしまうとか？ 二点目についても、近接砲戦への配慮が必要であるのは分かるのですが、一点目と共に予防的見地からなんとか高角砲の増加が計れないものでしょうか？ 例えば駆逐艦や軽巡の主砲を高角仕様にするとか、折中案・折四半案で後方向きの砲だけでもなんとかするとか。 副次的に母艦対空への関心と見張りの意識向上がメリットになるのではないかと考えます。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1130.docomo.ne.jp> |
| 駆逐艦が足を引っ張るなら、5500t軽巡も足を引っ張るのです。秋月登場までは一番脚の長い駆逐艦を配備する以上の手立てはありません。 そして駆逐艦は対空射撃が可能な主砲を備えており、開戦前後には89式高角砲が出てきたので、駆逐艦主砲との性能差が大きく見えますが、重巡の半数や赤城等の12センチ高角砲とは、さほど違うわけでもありません。また高射装置も（試作品みたいな91式を除けば）94式が登場するまでは駆逐艦の射撃装置と大して変わらないものを使ってました。 つまり駆逐艦の防空火力は、旧世代装備と比べたら大差ないかワンランクダウン程度のそこそこの能力を備えているのです。 日本軍の防空火力は89式高角砲と94式高射装置の登場で世代が切り替わりましたが、新装備は開戦時に於いても全部の大型艦に備えられていたわけでもなく、あろうことか機動部隊旗艦の赤城すら旧型の12センチ高角砲だったのですから、駆逐艦や軽巡にまで新装備を回す余力は疑問です。 また既存駆逐艦をストレッチ改造するには軍縮条約が問題になります。条約脱退したら好きに作れるのですから、使える艦を一時的に使えなくする必要もありません。どうせストレッチして意味があるのは最初から航続力の大きい甲型駆逐艦しかないのですし、甲型は軍縮脱退後に着手した新型新造艦ですから、完成直後に改造するぐらいなら、最初から作ったほうが手っ取り早いというものです。 つまりは、秋月類似艦をマルヨンではなくマルサンで作れば良かったのです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.6.30 Version/10.60＠p1180-ipbf2207marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 駆逐艦が足を引っ張るなら、5500t軽巡も足を引っ張るのです。秋月登場までは一番脚の長い駆逐艦を配備する以上の手立てはありません。 > そして駆逐艦は対空射撃が可能な主砲を備えており、開戦前後には89式高角砲が出てきたので、駆逐艦主砲との性能差が大きく見えますが、重巡の半数や赤城等の12センチ高角砲とは、さほど違うわけでもありません。また高射装置も（試作品みたいな91式を除けば）94式が登場するまでは駆逐艦の射撃装置と大して変わらないものを使ってました。 > つまり駆逐艦の防空火力は、旧世代装備と比べたら大差ないかワンランクダウン程度のそこそこの能力を備えているのです。 > 日本軍の防空火力は89式高角砲と94式高射装置の登場で世代が切り替わりましたが、新装備は開戦時に於いても全部の大型艦に備えられていたわけでもなく、あろうことか機動部隊旗艦の赤城すら旧型の12センチ高角砲だったのですから、駆逐艦や軽巡にまで新装備を回す余力は疑問です。 > > また既存駆逐艦をストレッチ改造するには軍縮条約が問題になります。条約脱退したら好きに作れるのですから、使える艦を一時的に使えなくする必要もありません。どうせストレッチして意味があるのは最初から航続力の大きい甲型駆逐艦しかないのですし、甲型は軍縮脱退後に着手した新型新造艦ですから、完成直後に改造するぐらいなら、最初から作ったほうが手っ取り早いというものです。 > つまりは、秋月類似艦をマルヨンではなくマルサンで作れば良かったのです。 使い捨ても覚悟と言ったはずです。 やるなら、香取や鹿島の例をあげて、2号海防艦のように1軸で600tから2000t程度の防空艦を建造すべきではないでしょうかね？ 商戦規格でこの大きさなら短期間に建造可能です。 民間造船所で突貫工事という奴でしょう。 2号海防艦の場合、基礎があったので、1月程で設計できています。 対空砲については輸入開戦前の6月辺りまでに輸入と謂う手がある。 ボホースの76mmか、クルップの88mm、イタリアのブレダ40mmm機銃ボホースの40mm、20mmはエリコンFFLでよい。 照準器も陸上用でよい。 艦砲の照準器同様揺れをキャンセルできる台に乗せて運用する。 この場合、問題なのは、資金とタービンの調達でしょうが、 何故1軸かは、建造する造船所（何所でも1軸艦ならとくに詩度などいらない）の経験の問題と航続距離と取りやすいこと速度を上げやすいこと。 こう思うのは、松型駆逐艦の素案、同じ船体で、26000PSで33ノットに対し抗堪性からえらばれたのは2軸19000PSで28ノット 7000PSの差で5ノット差というのは、1軸がかなり高率が良いことを示しています。 千鳥型水雷艇が11000PSで28ノット、思うのですがこれが1軸推進なら30ノット出ていたのではないでしょうか？ ここで察する方が出てくると思いますが、26000PSの駆逐艦用のタービンは、多分入手は無理だろうと思います。 となると、松型のタービンを1軸推進にして見る手が考えられます。 後は切り捨てて9500で30ノット出て航続距離が出る小型艦の設計と謂うことです。 千鳥型か、1次大戦のカバ型の焼き直しで航続距離をとれる船と謂うことになりますか。 火力は、高角砲2か3門に機銃と爆雷だけということでしょう。 千鳥型は、120mm砲3門に魚雷発射管1と機銃他ですからこの程度でしょう。 120mmは、単装で砲身砲架重量（盾なし）が確か6100Kgほど、そして。88mmの砲列重量は、5100Kgほど、他の76mmクラスは、搭載に問題が出るとは思えないし 後は必要な数の問題ということですね 商戦形態で単軸では、耐久性は全く望めませんから、使い捨て覚悟のこんなもんでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p8185-ipad403hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 諸外国の小口径高射砲程度のもので良いのなら、日本には8センチ高角砲という半ば余剰になってる代物があります。もっとまともな性能を持った12センチ高角砲でも良いでしょう。 大戦末期の海防艦が急速建造できたのは、それが可能な設計ノウハウと、それが可能な造船所があったからです。どちらも大戦中の商船建造で会得したものなので、戦前にやるのは困難というか不可能です。 そして陸戦用の高射算定具って凄く大掛かりな高級品から、単なるメガネレベルまで千差万別でして、陸用を使えばよいと言っても下のレベルだと駆逐艦の射撃装置以下です。そして最大の問題は揺れではなく「射撃する艦艇そのものも動いている」ということなんです。これを計算に入れること、動く艦から動く飛行機を捕捉し続けることが艦載射撃装置の肝でして、そこは陸用では果たせません。計算機構は陸用を流用することは可能ですけど、結局は新たな艦載射撃装置を作ることになるんです。 もちろん輸入できるならしてもよいでしょうけど、売ってくれる国がどれだけあるのか、値段は如何なのか、そして納期は如何なのか、それらが確定しないことには「そうすればよい」とは中々行きません。ライセンス生産するのでしたら、結局は日本の製造能力が問題になります。 そして空母に随伴するには30ノットでは足りません。小型艦は波浪の影響を強く受けるので、随伴駆逐艦は空母と同等以上の最高速度が無いと足を引っ張ることになります。 また基準排水量2600tの秋月で1000t以上の燃料を積みますが、排水量が1/3になっても必要馬力（燃料消費量）は1/3にはなりません。仮に9500馬力1000tの艦を秋月と同様の18ノット/8000浬走らせようとしたら、恐らく600〜700t程度の燃料が必要でしょう。基準排水量1000tの船に満載1600〜1700tは積みすぎです。武装を相応にしていたとしたら、許容できる燃料搭載量は300t程度でしょうから、航続力は秋月の半分以下になり、陽炎型よりも短いものになります。つまり全然足りません。 航続力を稼ぐには燃料が必要で、燃料を積むには大型化せざるを得ないのです。小型で航続力というのは無理な話です。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.6.30 Version/10.60＠p1180-ipbf2207marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 諸外国の小口径高射砲程度のもので良いのなら、日本には8センチ高角砲という半ば余剰になってる代物があります。もっとまともな性能を持った12センチ高角砲でも良いでしょう。 余剰の8Cm高角砲では性能不足です。 新式の長８Cmでないと意味は無いと思います。 他に日本にあるのなら陸軍のボフォース75mmか88mm45口径が最低でしょう。 前に別の本で読んだのでは、12Cmは発射速度の維持ができないようです 後10Cm50口径が、ありますが、これも生産性と精度が良くなく（潜水艦用でそれ用に頑丈を優先して作られてるため）問題です。 これを45口径で12Cmの砲口初速にできるなら、生産性その他で改善されるので、検討できるでしょうが、時間がありません。 > 大戦末期の海防艦が急速建造できたのは、それが可能な設計ノウハウと、それが可能な造船所があったからです。どちらも大戦中の商船建造で会得したものなので、戦前にやるのは困難というか不可能です。 何故、一次大戦の樺型を引き合いに出したか気づかれませんでしたか？ 四半世紀前に5カ月で、10隻以上駆逐艦を量産してるのですよ。 適正な設計を改良するなら、四半世紀以前にできたことが、もう一度できませんか？ また、できない理由は、何ですか？ 適正な設計がないなら、また樺をいろいろ忍んでリファインさせるか、本当に商船規格で、そのスケールを拡大したののにすればよいのでは？ > そして陸戦用の高射算定具って凄く大掛かりな高級品から、単なるメガネレベルまで千差万別でして、陸用を使えばよいと言っても下のレベルだと駆逐艦の射撃装置以下です。そして最大の問題は揺れではなく「射撃する艦艇そのものも動いている」ということなんです。これを計算に入れること、動く艦から動く飛行機を捕捉し続けることが艦載射撃装置の肝でして、そこは陸用では果たせません。計算機構は陸用を流用することは可能ですけど、結局は新たな艦載射撃装置を作ることになるんです。 > もちろん輸入できるならしてもよいでしょうけど、売ってくれる国がどれだけあるのか、値段は如何なのか、そして納期は如何なのか、それらが確定しないことには「そうすればよい」とは中々行きません。ライセンス生産するのでしたら、結局は日本の製造能力が問題になります。 資金の問題はあげました。 例えばドイツは、大戦中トルコやスペインにライセンス以外でも高射砲や戦闘機を結構多く売却してますよね。 うまくやれば購入は可能です。 ライセンスでの生産は、工業力技術力から今回は、考慮してません。 ボホースの75mmを陸軍がコピー生産に、苦労していますから、できるかもわかりませんから。 > そして空母に随伴するには30ノットでは足りません。小型艦は波浪の影響を強く受けるので、随伴駆逐艦は空母と同等以上の最高速度が無いと足を引っ張ることになります。 ここでは、一時凌ぎの応急対策を出しているのであって、抜本対策を云っているのではありません。 そこまで完璧を期するのであるなら、秋月型を拡大して島風の機関を載せても、できるかできないかのぎりぎりでしょう。（翔鶴型を最低基準の護衛対象にする必要があるから） その速度基準で、確実を期すなら、有明型と島風型くらいしか使える船は、日本にはありません。 両方とも、装備航続距離で不合格ですから、改造改良しても、今度は速度を満たすか、保証はありません。（島風は問題ないかもしれないが） あくまで一時凌ぎの上で機動部隊に随伴する、できる基準で、小型艦で出しうる値を選んだに過ぎません > また基準排水量2600tの秋月で1000t以上の燃料を積みますが、排水量が1/3になっても必要馬力（燃料消費量）は1/3にはなりません。仮に9500馬力1000tの艦を秋月と同様の18ノット/8000浬走らせようとしたら、恐らく600〜700t程度の燃料が必要でしょう。基準排水量1000tの船に満載1600〜1700tは積みすぎです。武装を相応にしていたとしたら、許容できる燃料搭載量は300t程度でしょうから、航続力は秋月の半分以下になり、陽炎型よりも短いものになります。つまり全然足りません。 > 航続力を稼ぐには燃料が必要で、燃料を積むには大型化せざるを得ないのです。小型で航続力というのは無理な話です。 あくまで妥協できるぎりぎりの提案で、そこを間違わないでください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p5131-ipad303hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > あくまで妥協できるぎりぎりの提案で、そこを間違わないでください。 結局のところ、その妥協できるぎりぎりの案が史実の秋月型なんじゃないでしょうか。 最終的に当初要求より速度、航続距離を切り下げて完成しているわけですし。 で、当初案をそのまま盛り込んだのが改秋月型（秋月型＋島風型の機関）で、それが海軍にとっての本命だったんじゃないかと思うんですが。 １９４０年前後に一定の防空力を持ち、機動部隊に随伴可能な艦を求めるのであれば陽炎型以降の駆逐艦主砲を長１０センチに換装とか、それくらいしか手段はないような気がします。 まあ朝潮型以前の艦では速度はともかく航続距離が微妙に足りないでしょうけど、予備魚雷と次発装填装置を撤去して主砲を長１０センチあるいは８９式１２．７センチ連装高角砲に換装すればある程度は条件を満たせるかもしれませんけど。 新規建造艦だと機関製造能力の面で不安が出そうですし、既存艦の転用であれば他に哨戒艦に転用された旧式駆逐艦の主砲を１２センチ高角砲に積み替えとかでもなんとかいける……のかなぁ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 2.0.50727;...＠p4236-ipbf805hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > > あくまで妥協できるぎりぎりの提案で、そこを間違わないでください。 > > 結局のところ、その妥協できるぎりぎりの案が史実の秋月型なんじゃないでしょうか。 > 最終的に当初要求より速度、航続距離を切り下げて完成しているわけですし。 > で、当初案をそのまま盛り込んだのが改秋月型（秋月型＋島風型の機関）で、それが海軍にとっての本命だったんじゃないかと思うんですが。 まあ、おっしゃる通りなんですがね。 それは、平時なんですよ。 もう戦争が見えてしまっていて、強化するのに間に合ってないでしょ。 > １９４０年前後に一定の防空力を持ち、機動部隊に随伴可能な艦を求めるのであれば陽炎型以降の駆逐艦主砲を長１０センチに換装とか、それくらいしか手段はないような気がします。 汎用艦としては、それでも性能は足りてません。 > まあ朝潮型以前の艦では速度はともかく航続距離が微妙に足りないでしょうけど、予備魚雷と次発装填装置を撤去して主砲を長１０センチあるいは８９式１２．７センチ連装高角砲に換装すればある程度は条件を満たせるかもしれませんけど。 2号海防艦をご存じでしょう。 燃料240tで14ノットで4500浬、特型前期と同じです。 朝潮型18ノットの4000浬には大分足りないんですが 樺の1軸化のこの案だと幾ら悪くてもこれを超えると思います。 樺型の燃料は、重油138tと石炭100t、缶室他空きができますから石炭100tの替わりに重油がどれだけ積めるかと云うことなんです。100ｔは確実でしょうが・・・ 2号型のﾀ-ﾋﾞﾝは、（資料が今見つからないので）確か20気圧飽和蒸気でしたよね。 35気圧350度Cの過熱蒸気で、後どれだけ距離が延びるかということなんですが、 どれだけでしょうね？ > 新規建造艦だと機関製造能力の面で不安が出そうですし、既存艦の転用であれば他に哨戒艦に転用された旧式駆逐艦の主砲を１２センチ高角砲に積み替えとかでもなんとかいける……のかなぁ。 旧式ですと、機関が古いため、古いなった自動車のように燃費が悪い上に、航続距離と速度がさらに落ちる恐れが出ます。 大きさとしては良いでしょうけど、今度は、哨戒艇の代わりが必要になるでしょう。 ハードルは低いでしょうけど。 まあ、機関の製造が、まさに難題で、かろうじて数の調達可能ではないか？ と思われる9500PSﾀｰﾋﾞﾝで、何とか数が作れるギリギリの性能の船という奴を検討したら千鳥型風味の樺型だったと云うだけなんですね。 ぶっちゃけっていうことには・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p3052-ipad303hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 加えて艦首を延伸してタンクスペースと機銃を追加して速力が低下すれば、だいたいのプレ秋月ポスト陽炎のイメージとなりますでしょうか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1168.docomo.ne.jp> |
| 樺型の量産は一年で10隻、戦時ですから頑張りはしたけど凄い数字でもありません。例えば開戦直前の頃の陽炎型も一年で10隻竣工してますから、樺程度の数量を送り出すなら何も工夫は要りません。 また樺型は前級である桜型の準同型ですから、設計等にかかる手間も大幅に削れました。前例の無い機動部隊直援艦という新型艦艇にそのまま適用できるものではありません。 そして、機動部隊直援艦を「取りあえずの間に合わせ」で作らなければならない理由はありません。取りあえずでよいなら史実がそうであったように既存の駆逐艦を使えばよいだけです。 言い換えれば、とりあえずレベルの艦であっても、それは既存駆逐艦以上に機動部隊直援に適した艦である必要があるわけです。 そして武装なんてどうでも良いのです。動揺周期の関係で、4秒前後より短いタイミングで撃つことは出来ません（スタビライズすれば別ですが） つまりどんなメカニズムであっても、4秒以上8秒未満の射撃レートの火砲は、どれも毎分7.5発なんです。このレートに関してなら12センチ高角砲は充分に間に合いますし、陸用高射砲といえども4秒未満の装填間隔はほぼ不可能ですから、どれも射撃速度が同じで砲弾重量が口径に応じて異なるだけ、つまり12センチ高角砲最強ということになります。 無理をして毎分15発を保証するとしたら、4秒未満の装填レートで余裕を求めれば2〜3秒で再装填できないといけませんから、少なくとも99式8高では無理で、四式7高でも辛いものがあります（瞬間風速なら出来ますが）つまり、このレートでの運用を求めると3年式8高しか選択肢はありません（もしくは長10センチ） 射撃レートの高い3年式8高か、大口径の10年式12高か、どちらも一長一短ではありますが、水上戦も考えたら12高で良いでしょうし、陸用高射砲はこの両者と比べて、射撃速度と弾丸重量の両面で利点がありません。もちろん無いよりはマシですから積んでも良いでしょうけど、無理して積む必然を探すのは難しいということになります。 陸用ですと動揺周期を考慮しなくて良いので、毎分15発が疲れたから12に落とすなんてこともできますが、艦載ですと15の下は7.5になるんで、4インチ弱の口径というのは、ちょっと微妙に使いにくい場合があるんです。スペックだけでは語れないんですね。 またどうしても機動部隊向けの艦が欲しいなら、それに絶対的な条件となるのは航続力です。それさえあれ機動部隊は作戦が可能です。対空砲火なんて艦の数を増すとか戦闘機を増やすとかでも補うことは出来ますが、行動時間は絶対的な問題です。 例えば真珠湾攻撃は陽炎型以上の航続力の駆逐艦でなければ作戦計画そのものが成り立ちません。ハワイ近海哨戒圏ギリギリでタンカーから給油して一気に真珠湾に接近、高速で走りながら攻撃隊を吐き出し帰還を待ち、攻撃隊を回収したら全力でハワイ近海から脱出しタンカーと再合流して給油、この数日のシーケンスで駆逐艦の燃料は空っぽです（補給計画上はギリギリマイナスというレベル） 開戦前に1000t艦を作っても、そいつは真珠湾攻撃に参加できないんです。この時点で作る意味が無いといわざるを得ません。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.6.30 Version/10.60＠p3248-ipbf4908marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 樺型の量産は一年で10隻、戦時ですから頑張りはしたけど凄い数字でもありません。例えば開戦直前の頃の陽炎型も一年で10隻竣工してますから、樺程度の数量を送り出すなら何も工夫は要りません。 何年も前から計画して予定通り建造して、予定通り出来上がるのと、突然必要に迫られて、緊急で数をそろえるのを比べてどうするんですかね？ > また樺型は前級である桜型の準同型ですから、設計等にかかる手間も大幅に削れました。前例の無い機動部隊直援艦という新型艦艇にそのまま適用できるものではありません。 > そして、機動部隊直援艦を「取りあえずの間に合わせ」で作らなければならない理由はありません。取りあえずでよいなら史実がそうであったように既存の駆逐艦を使えばよいだけです。 > 言い換えれば、とりあえずレベルの艦であっても、それは既存駆逐艦以上に機動部隊直援に適した艦である必要があるわけです。 耐久能力ゼロとは、云えないが、ソロモンでジャップは、対空砲を持ってないぞと言われる船と、曲りなりに対空能力のある船、どちらが良いでしょうね？ 120mm高角砲になら積み替えが確実にできると言えるのは、5インチ搭載艦だけでは？ > そして武装なんてどうでも良いのです。動揺周期の関係で、4秒前後より短いタイミングで撃つことは出来ません（スタビライズすれば別ですが） > つまりどんなメカニズムであっても、4秒以上8秒未満の射撃レートの火砲は、どれも毎分7.5発なんです。このレートに関してなら12センチ高角砲は充分に間に合いますし、陸用高射砲といえども4秒未満の装填間隔はほぼ不可能ですから、どれも射撃速度が同じで砲弾重量が口径に応じて異なるだけ、つまり12センチ高角砲最強ということになります。 > 無理をして毎分15発を保証するとしたら、4秒未満の装填レートで余裕を求めれば2〜3秒で再装填できないといけませんから、少なくとも99式8高では無理で、四式7高でも辛いものがあります（瞬間風速なら出来ますが）つまり、このレートでの運用を求めると3年式8高しか選択肢はありません（もしくは長10センチ） > 射撃レートの高い3年式8高か、大口径の10年式12高か、どちらも一長一短ではありますが、水上戦も考えたら12高で良いでしょうし、陸用高射砲はこの両者と比べて、射撃速度と弾丸重量の両面で利点がありません。もちろん無いよりはマシですから積んでも良いでしょうけど、無理して積む必然を探すのは難しいということになります。 > 陸用ですと動揺周期を考慮しなくて良いので、毎分15発が疲れたから12に落とすなんてこともできますが、艦載ですと15の下は7.5になるんで、4インチ弱の口径というのは、ちょっと微妙に使いにくい場合があるんです。スペックだけでは語れないんですね。 そこのところは、認識を改めるところがあるようですね。 > またどうしても機動部隊向けの艦が欲しいなら、それに絶対的な条件となるのは航続力です。それさえあれ機動部隊は作戦が可能です。対空砲火なんて艦の数を増すとか戦闘機を増やすとかでも補うことは出来ますが、行動時間は絶対的な問題です。 > 例えば真珠湾攻撃は陽炎型以上の航続力の駆逐艦でなければ作戦計画そのものが成り立ちません。ハワイ近海哨戒圏ギリギリでタンカーから給油して一気に真珠湾に接近、高速で走りながら攻撃隊を吐き出し帰還を待ち、攻撃隊を回収したら全力でハワイ近海から脱出しタンカーと再合流して給油、この数日のシーケンスで駆逐艦の燃料は空っぽです（補給計画上はギリギリマイナスというレベル） > 開戦前に1000t艦を作っても、そいつは真珠湾攻撃に参加できないんです。この時点で作る意味が無いといわざるを得ません。 旧式駆逐艦、朝潮型より前の船なら凌駕する可能性を、薩摩さんのところで書きましたが、足りなければ若干ストレッチする手も残っているんですが <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p3052-ipad303hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| マルサンやマルヨン計画は、無条約時代を迎えていきなり大量建造を求められた世代でもあるので、突然必要に迫られて緊急で数をそろえようとしたという側面もありますし、樺型は別に戦時緊急建造に適した設計だったわけでもありません。 戦艦以下無数の建造に着手した大規模艦隊建造の中、予定通りに粛々と進めても、第一次大戦当時に他の艦の建造が事実上無かった時期に造船力の全力を挙げて突貫工事した樺型と同数（排水量は三倍ですが）を送り出せているという事実を紹介したに過ぎません。 日本軍にその気があれば、マルサン計画で（主砲は12.7高か12高になるかもしれませんが）秋月相当を年10隻作ることは物理的には何の支障もないのです。樺型とて「作ろうと思った」ことが果敢な決断なのであって、作れる範囲で作っただけのことです。 そして米軍が如何思うかなんて知ったことではないでしょう。 12.7センチ砲6門は高角砲2〜3門分程度の対空火力にはなります。松型駆逐艦よりも小さい艦に、松型駆逐艦と同等以上の戦力を持たせないと、既存駆逐艦以上の存在にならないのです。これはかなり高いハードルですよ。 速度航続力武装、全ての面で甲型駆逐艦は極めて高い水準を持ってます。これが多数建造されつつある状況下で、甲型に劣るとも勝らない艦を建造し、代償として甲型や乙型の建造を阻害することが有効な施策だとは私には思えません。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.6.30 Version/10.60＠p3248-ipbf4908marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| それこそ護衛戦にしか使えない艦船ですね。 空母機動部隊は遊撃的運用が前提なので、有力な敵水上戦力との遭遇を常に想定しなければなりません。 対水上戦に使えない護衛専門艦を、空母機動部隊に割り当てるために建造する位なら既存の駆逐艦を増産した方がよほどリソースの無駄が出ません。 既存の駆逐艦が航続力不足から機動部隊の足を引っ張るとは言っても、仮に数を大幅に増やせるのであれば、燃料を馬鹿食いするトンボ吊りや空母の直掩といった任務を交代することで負担を軽減できる可能性も出て来ます。それでいて、出来あがる艦は万能の駆逐艦です。 もっとも、駆逐艦を増産して空母機動部隊に割り当てる位なら、水雷戦部隊を増やす方に傾倒するでしょうし、機動部隊に随行するタンカーはますます不足することになるので実現はしないでしょうけれど・・・。 船の推進軸は船体規模が同じであれば2軸より単軸の方が効率が良いのは確かです。 単軸のコルベットは大西洋でUボート相手に活躍もしました。 しかし、単軸のコルベットが活躍したのは船団護衛であって空母機動部隊ではありません。このスレの主題となっている駆逐艦が投入されるのは船団護衛やハンターキラーではなく空母機動部隊の随伴ですから、運用される水域は敵と味方が制海権を争っている最前線です。勝ち戦ならともかく、負け戦あるいは勝敗定かならぬ状況で身動きのとれなくなった艦艇の救助は大変なリスクを伴います。そこで使い捨てにするということは、乗員ごと使い捨てにすることになりかねません。 抗甚性の放棄は選択不能であると考えます。 船は大きい方が効率が良くなる乗り物です。新たに駆逐艦や軽巡を開発するのであれば、あえて小型に作るよりも単順に大型化した方がもっとも確実です。単能艦を多数そろえるほどの余裕が日本にあったかどうかを考えても、無暗に艦型を増やす選択肢は良作とは思えません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| どうなんでしょうか？ 結果論ですが、伊四○○や甲２型なんかは船台や資材など投入リソースからなにから頑張り過ぎのような気も。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1163.docomo.ne.jp> |
| そもそも大東亜戦争時の機動部隊に防空艦が必要だったのでしょうか。 防空艦的発想は1930年代にはあることはありますが、 当時のトレンドではありませんし、 客観的な意味でも、艦隊側の要求としても必須ではないようです。 むしろ無効、と判断されていることを示す史料さえあります。 必要なのは一部で取り上げられている水上戦闘用艦艇ではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6.5; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr1-165-138.seaple.icc.ne.jp> |
| つまり、随伴駆逐艦を直接防空的な護衛艦として注視しても仕方がないということでしょうか？ アレはマウントポジションから首を掻き切ったり、メインアームを損失したときに抜く脇差のようなものであら、矢合わせ槍合わせに分け入って盾となるような効力は殆ど期待できないものであると？ そうしてみると、空母の傍には何が居るべきか、空母から離れたところには何が居るべきか、そんなことを考えた方が良いのでしょうか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1150.docomo.ne.jp> |
| > そうしてみると、空母の傍には何が居るべきか、空母から離れたところには何が居るべきか、そんなことを考えた方が良いのでしょうか？ 実際にそのような艦があるために防空艦的な軍艦に目が向いてしまうのですけれども、日本海軍も、アメリカ海軍も、防空の主力はその搭載機です。 けれどもどんなに強力な機動部隊でもその活躍が期待できるのは晴天の昼間だけですから、無敵の機動部隊も荒天下と夜間は無防備です。 第二次大戦時に対潜水艦戦には無用の長物である大型の水上戦闘艦艇を航空母艦に随伴させる最大の理由はここにあります。 日本海軍もアメリカ海軍も、この点では同じような考え方を持っています。 対空火力は防空戦闘に於いて空母を中心とした輪形陣の縦深を確保するために必要な要素ですが、それが全てではなく、むしろ荒天下、夜間に敵水上艦艇の襲撃を撃退できる砲戦能力、水雷戦能力の方が不可欠の要素と言えます。 ましてトンボ釣りなんて、必須ではない軽い仕事の一つなのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6.5; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr1-165-138.seaple.icc.ne.jp> |