Ｐａｇｅ 324 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼大和本は必要か不要か？ 王喜利 10/2/5(金) 22:41 ┣どれだけブームか？ ＢＵＮ 10/2/6(土) 1:17 ┣必要だ！もっと出回るべきだ！…無理だろうけど おうる 10/2/6(土) 9:07 ┣Re:大和本は必要か不要か？ 王喜利 10/2/6(土) 22:27 ┃ ┣業務連絡 アリエフ 10/2/7(日) 0:25 ┃ ┣Re:大和本は必要か不要か？ ど素人 10/2/7(日) 1:47 ┃ ┗趣味の本が趣味人向けとは限らない おうる 10/2/7(日) 10:13 ┃ ┣だからこそ足らない おうる 10/2/7(日) 11:57 ┃ ┗私の場合 コーヒー 10/2/8(月) 16:10 ┣ライトな戦史ファンの者ですが ヤマイモ 10/2/7(日) 13:46 ┣Re:大和本は必要か不要か？ 王喜利 10/2/8(月) 22:45 ┃ ┣初心者？ まなかじ 10/2/9(火) 1:19 ┃ ┣経済活動の自由 コーヒー 10/2/9(火) 15:21 ┃ ┗みんなが幸せになるための「間違い」 おうる 10/2/9(火) 21:20 ┣何でも出ることにこそ意義がある。 だーくまたー 10/2/10(水) 1:07 ┣Re:大和本は必要か不要か？ 王喜利 10/2/11(木) 0:22 ┃ ┗不要も必要 おうる 10/2/11(木) 11:16 ┣これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください RNR 10/2/12(金) 2:04 ┃ ┣これ以上エネルギー資源の無駄遣いをしないでください tune 10/2/24(水) 20:57 ┃ ┃ ┗Re:これ以上エネルギー資源の無駄遣いをしないでください RNR 10/2/28(日) 8:16 ┃ ┃ ┗Re:これ以上エネルギー資源の無駄遣いをしないでください JBS 10/2/28(日) 13:16 ┃ ┃ ┗Re:これ以上エネルギー資源の無駄遣いをしないでください RNR 10/3/1(月) 5:59 ┃ ┃ ┗Re:これ以上エネルギー資源の無駄遣いをしないでください JBS 10/3/3(水) 22:32 ┃ ┃ ┗Re:これ以上エネルギー資源の無駄遣いをしないでください RNR 10/3/4(木) 5:59 ┃ ┣Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください ＳＣ 10/2/27(土) 20:42 ┃ ┃ ┗Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください RNR 10/2/28(日) 8:24 ┃ ┃ ┗Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください ＳＣ 10/2/28(日) 22:20 ┃ ┃ ┗Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください RNR 10/3/1(月) 6:14 ┃ ┃ ┗Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください ＳＣ 10/3/2(火) 3:11 ┃ ┃ ┗Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください RNR 10/3/3(水) 9:48 ┃ ┃ ┗Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください ＳＣ 10/3/4(木) 22:16 ┃ ┃ ┗Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください RNR 10/3/5(金) 8:00 ┃ ┗Re:これ以上紙資源の無駄遣いをしないでください ケーブル・ガイ 10/5/4(火) 13:07 ┗Re:大和本は必要か不要か？ 無頼庵 10/5/19(水) 3:39 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 大和本は必要か不要か？ ■名前 ： 王喜利 ■日付 ： 10/2/5(金) 22:41 -------------------------------------------------------------------------
| 2005年のブーム以降大和型戦艦関係の本が氾濫しています。内容は過去記事の焼直しや間違った定説をそのまま記載した粗雑な内容の本が目立ちます。 今年に入り安易な大和本ブームに手を出さなかった世界の艦船までが大和本を出版してしまいました。 今後このブームはどうなるのでしょうか？ 大和本なんて今後も必要なのでしょうか？ 現在の大和本ブームを皆様で議論したいと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-SA3A) Opera 8.60 [ja]＠pv02proxy03.ezweb.ne.jp> |
| アマゾンの和書で検索してみました。 他意はありません。 戦艦大和 1203点 新幹線 6777点 蒸気機関車 1783点 ポルシェ 1290点 スカイライン 1241点 フェラーリ 1209点 零戦 1098点 アルファロメオ 583点 シトロエン 384点 乗り物では新幹線には遠く及ばないものの、 零戦を凌いでフェラーリといい勝負ですね。 次は適当に戦国武将でやってみます。 徳川家康 4183点 織田信長 3501点 豊臣秀吉 2813点 武田信玄 1977点 上杉謙信 1225点 真田幸村 1196点 伊達政宗 1075点 加藤清正 916点 真田幸村くらい、といったところでしょうか。 微妙な位置です。 では昭和のヒーローとしてみると・・ ウルトラマン 1570点 仮面ライダー 1490点 ゴジラ 1116点 長嶋茂雄 945点 大鵬 565点 ゴジラにちょっと勝つくらい、でした。 ということで、一般的に眺めると 少々趣味性の強いテーマとして標準的な出版点数なのかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p2079-ipbf809sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp> |
| 必要か必要でないかと言えば必要でしょう。 単なる焼き増しや重版で新しい要素が何一つない代物であっても、過去に出版されたモノを全ての人が共有しているわけではありませんし、ファンも世代交代します。使い古されたものであっても、知らない人にとっては新しいものなのです。 商業主義とかあぶく銭とか意地汚いとかいう悪い印象をもたれるかも知れませんが、わずかでも売れるものを出して利益を上げていかなければ、出版する側が存続できなくなります。執筆者や出版社も収入が無ければ活動できませんし、活動できなくなれば新しいモノを出す事ができなくなります。 出版する側の人も世代交代しますし、内容の品質がただ向上していくことだけを求めるのは現実的ではありません。 間違った内容等も正しい内容を記載した本が別にある以上、本の存在そのものを否定するほどのものではないと思います。悪化は良貨を駆逐する…と言いますが、こと趣味性の高い分野においては良貨は必ず生き残るように思えます。むしろ、趣味性の高い分野では悪貨があるからこそ良貨が存在意義を高める傾向があり、安易に必要性を否定するのはむしろ危険ですらあると考えます。 かつては分野そのものが卑下されていた日本の漫画やアニメも現在は立派に市民権を得、日本を代表する文化の一つとして世界に発していこうという動きもありました。その動きの中で、自身の作品がそうした文化作品の一つとして数えられる作家の一人は「もし、日本の漫画やアニメを文化作品として扱うならば、文化的には否定されがちなエログロナンセンス作品も一緒に扱うべきだ。エログロナンセンスを否定したら日本の漫画アニメも文化として成り立たない。裾野があるからこそ頂点があるんだ。頂点だけを見て裾野を否定したのでは意味が無い。」というようなことをおっしゃっていました。 自分もそうした考えに同感です。確かに、実際に否定されるべき内容を満載した本を目にした時は気分が悪くなりますし、そうした本の内容を鵜呑みにした人の主張には反論もしたくなります。が、それはそれとしてそうあるべきだと思うのです。それこそが「趣味の世界」の正しい在り方だと思うのです。 自動車に関する出版物は軍事関連にくらべ非常に多く、専門誌も軍事関係の専門誌に比べれば種類も出版部数も多く、ムック本や資料本に限らず漫画や小説といった創作作品も数多くあります。特別何かのブームがあるわけではなくても、軍事関連の出版物よりよほどメジャーです。 そうした自動車関連の出版物にしても、「まとも」な出版物が占める割合は、軍事関連の出版物（大和本等）と比べてそれほど多いわけではありません。「まとも」と目される出版物の中で、その分野での権威と言われるような人物が「おいおい」と言いたくなるような記事を書いている事も珍しくありません。 仮想戦記作品の多くがそうであるように、自動車を主体とした創作作品のほとんどはトンデモ本です。 しかし、そうしたトンデモ本が自動車の趣味性を高め、自動車という趣味の世界を支えている「裾野」になっている事は否定しようのない事実です。 むしろ、一見無駄と思える作品がどれだけ多く存在しているかが、その分野の裾野の広さ、奥の深さ、人口の多さのバロメーターになると思います。 そういう点からすると、大和本はむしろ少ないくらいではないでしょうか？ 特に児童向けの大和本やゼロ戦本等はもっと出回っていてほしい位です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.7) Gecko/20091221 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| おうる様の言われる事は良く分かりますが今の時代本など無くともネットなどで検索すれば本よりも詳しい情報が得られると思います。 ANS．Qでも「質問前に検索するのはネット時代の常識」と有りますし、大和に限らず旧日本海軍艦艇の情報もサイトで検索すれば本を読むより詳しい情報を得られるのではないでしょうか？ そんな時代に昔の感覚で過去記事を焼直しただけの大和本など出版しても必要とされるのでしょうか？ 今の大和本のレベルはアホなライターが書く物も本職の艦艇研究家が書く物もオフィス五稜郭辺りが出版する物も海人社が出版する物も殆んど同じレベルの代物です。 今の時代軍艦ファンは艦船雑誌や大和本に何を望んでるのでしょうか？ ネットなどでは得られない新情報や新考察、貴重な史料や写真、定説を覆す考察などではないでしょうか？ 過去記事を焼直ししただけで明らかに間違っている定説(大和は副砲が弱点とか27ノットでは空母部隊に追従出来ない等）を書いてるだけの本など望んでいないと思います。 執筆者や出版社がファンのニーズを全く理解していないと思いますがどうでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-SA3A) Opera 8.60 [ja]＠pv02proxy08.ezweb.ne.jp> |
| あ〜、ここは出版社の苦情受付コーナーではありませんので、貴方様の「青年の主張」はどこか他所でやっていただくか、直接、該当出版社に抗議等何なりしていただくよう、お願いいたします（笑）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| それは多分ニーズがわかっていないのではなくて、ニーズにこたえる意欲や能力が無いだけではないかと・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)＠218.231.238.90.eo.eaccess.ne.jp> |
| > おうる様の言われる事は良く分かりますが今の時代本など無くともネットなどで検索すれば本よりも詳しい情報が得られると思います。 > ANS．Qでも「質問前に検索するのはネット時代の常識」と有りますし、大和に限らず旧日本海軍艦艇の情報もサイトで検索すれば本を読むより詳しい情報を得られるのではないでしょうか？ > そんな時代に昔の感覚で過去記事を焼直しただけの大和本など出版しても必要とされるのでしょうか？ インターネットの情報というのは確かに豊富で詳細で誰でも無料でアクセスできて便利です。 しかし、同時に豊富すぎる上に雑然としており、しかも検索結果の情報の多くは「詳細」ではありません。そうした豊富すぎる雑然とした情報から自分が知りたい詳細かつ正確な情報を見つけ出すには労力と予備知識が必要です。 特に重要なのが予備知識です。予備知識なしではそもそも自分が何を知りたいか？すら知ることができないのです。 > 今の大和本のレベルはアホなライターが書く物も本職の艦艇研究家が書く物もオフィス五稜郭辺りが出版する物も海人社が出版する物も殆んど同じレベルの代物です。 本を売りたい対象が同じだから、同じレベル、同じ内容になるのです。 > 今の時代軍艦ファンは艦船雑誌や大和本に何を望んでるのでしょうか？ > ネットなどでは得られない新情報や新考察、貴重な史料や写真、定説を覆す考察などではないでしょうか？ これまでの私のレスから、そういうコアなファンを対象とした本では無い…という可能性にそろそろ気付いてもらえるでしょうか？ 大和本は映画「男たちの大和」のブームに乗った（あるいは映画の営業戦略の一翼だったのか？）形で出版されています。ああいうメジャーな映画はコアなマニアをターゲットに絞って作られることはありません。 確かに考察やら映像やらに凝ることを一つの売りにはしますが、見せたいのはあくまでも一般の観客なのです。コアなマニアは人口が少なく、そんなものをターゲットにしても十分な儲けが出ないのです。 映画ブームに乗って出される大和本も当然ながら映画「男たちの大和」を見た観客がターゲットになります。つまり、既に大和級戦艦や艦船について十分な知識を持ったマニアではなく、極端な話「戦艦って何？」とか「え？日本って戦争してたの？」というような人たちをターゲットにせざるを得ません。 つまり、何かのブームに乗って出される趣味の本というのは、基本的に入門書なのです。専門書を装ってはいても専門書ではないのです。少なくともマニアを満足させるような内容ではあり得ません。これは大和本に限らず、恐竜ブームや戦国武将ブーム等、○○ブームと呼ばれるようなムーブメントを反映して出される趣味の本の殆ど全てに言える事です。 そうした本はむしろ、マニアが満足するような濃い内容な本ではブームには乗れません。せっかく「映画で初めて知ったんだけど『大和』って何？」と興味を持ってくれた人に、そんなマニア向けの濃厚な本を見せても引いてしまいます。 > 過去記事を焼直ししただけで明らかに間違っている定説(大和は副砲が弱点とか27ノットでは空母部隊に追従出来ない等）を書いてるだけの本など望んでいないと思います。 マニア向けの本ではない以上、詳細かつ厳密な研究書である必要はありません。当然、誰かのニーズで出される本でもありません。あくまでも新しいファンを取り込むための本であり、まず映画を通じて「戦艦大和」に興味を持ち始めたにわかファン（あるいはにわかファンになりかけの人たち）の更なる興味を『誘う』ことが目的となります。 そのためには「大和ってこんなだよ」というような大雑把な、それでいて魅力を感じるような話であることが重要であり、ロマンチシズムを演出しなければなりません。あけすけに全部見せるのはタブーです。 本当はこうだったんだよ…というような話は、そこから更に一歩踏み込んでファンになってくれた人に初めてすればいいんです。濃すぎる情報は、予備知識をある程度ためた人にしか楽しめないのですから、小出しにするのが良いのです。 この辺の理屈は何も知らない素人を、何かの趣味の世界に引き込む作業を経験してもらえれば一発で理解できると思います。 （どうでもいいことですが…この辺の理屈を理解できない、あるいは実践できないファンの多い趣味が、どんどんオタク趣味化していくんだと思います） > 執筆者や出版社がファンのニーズを全く理解していないと思いますがどうでしょうか。 以上の理由（といっても私の邪推でしかありませんが）から、ファンのニーズはそれはそれとして理解していると思います。出版社も執筆者もそうしたファンのニーズにこたえるつもりで出している本ではないので、ファンのニーズを裏切っているように見えるだけでしょう。 貴殿が求めるような濃い内容の本はブームとは関係なしに、本にまとめられる程度に新しい情報がたまったり、あるいはファンや執筆者の世代交代がされるころに出されると思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.7) Gecko/20091221 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| 私の邪推が正しいと仮定して…素人考えをあえて述べます。 やはり大和本は足らないと思うのです。 部数そのものは少ないと思わないのですが、狙うべき読者層を狙って出版すべきだろうと思います。 1.読者の年齢層を絞っているか？2.どの程度の予備知識を持った読者を狙っているか？を立ち読みしながら推測すると、どうも1.についてはロクに考えてないんじゃないかと思いますし、2.については「ズブ素人」と「濃い目ファン」の２種しかなく、中間が無かったように思えます。 1. 読者の年齢層からすると高校生以上でなければ読めない（読みたくならない）だろうという本ばかりだったように思えます。小中学生向けの大和本が無ければ、アニメ等に走りがちな若年層をファンに取り込むことなどできるはずも無いと思うのですが、映画が大人向けだから最初からあきらめたのか、検討はしたけど出版部数を期待できなかったのかわかりませんが、若年層向けの大和本が少なすぎるように思えます。 大和ブームの大和本は艦艇ファン・軍事ファンへの入り口なんだから、全年齢層向けに展開するのが理想でしょう。 2. 大和本に限らないのですが、○○ブームの時の書店の「趣味の本」に陳列されてる本を眺めていると素人向けとファン向けで２極化してるような印象を持ってしまいます。 人を趣味の世界に引き込む時に、「まずこの本を」と入門書を渡し、「じゃあ次はこの本を」と段階を追って奨めていくのですが、入門書からコアなファン向けの本へと至る中間の本が無ければ、にわか大和ファンを本格的な艦艇ファン・軍事ファンへと引き込むことが難しくなります。 最近連続して出版され始めた、特定の艦ではなく体系を追うように複数の艦を分野として扱った本（最近の本を例に挙げるなら双葉社スーパームック「日本海軍 艦艇発達ガイド」）が、中間としての役割を果たすのだろうと思いますが、映画で興味を持ち始めた人を濃いファンへと引き込むための本としてはタイミングが遅い気もしますし、贅沢を言えばその前の段階の本が欲しい気もします。 映画で興味を持った人をにわかファンに仕立て上げ、徐々にコアなファンに引き込もう…そのために予備知識の蓄積量に応じて順を追って読ませていこうとラインナップを考えると、どうも穴があいてしまう（特に若年層向け）。そうした穴を埋めようとすると、これまでの大和本はむしろ少ないように思えます。 もっとも、特定のマーケットに特化するのは他のマーケットを捨てることにもなります。一つのマーケットに特化した商品を出している間に、他のマーケットのシェア奪われたのでは話にならないでしょう。 また、個々のターゲットに絞った商品を全てのターゲットに対して用意する営業戦略はマーケットそのものの拡大やシェア獲得には効果がありますが、収益性が極端に落ちます。ただでさえマーケット規模の小さい趣味本の出版という事業で、一つの出版社がラインナップを整備するのは不可能であろうとも思います。出版部数が見込めなければ価格を上げざるを得ないだろうし、価格があがれば売れなくなりますし、出版社単独ではなく業界で協力してようやくできるかどうかという話でしょうからやはり我ながら無理な要求に思えます。 それでも学研と双葉社で同じような時期に同じような内容のムック本を出してるのを見ると、小さいマーケットでシェアを争うよりもマーケット自体を広げる努力をもう少ししてもいいんじゃないかと思ってしまいます（それぞれ自社の特色を出して読ませる努力をしているのは非常に良く理解できるのですが）。 書店を眺めた印象だけで語っています。出版はされていても売れる見込みが無いと店主が判断した本は仕入れないのが書店の実情ですし、実際はラインナップが整っているのかもしれません。新しいファンを獲得していくという戦略自体が存在しないのかもしれません。事実と違うようでしたら申し訳ありません。 ただ、自分が知人を軍事・艦艇ファンに引き込んでいこうと思った時に奨める本を…と考えた時に、どうも不足を感じてしまうのです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.7) Gecko/20091221 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| 普段質問専門ですがちょっとだけ失礼します。 おうるさんのご意見にはまったく同感です。が、こういう事がありましたのでご参考下さい。 いつだったかちょっとした心理学ブームというものがありまして、私も興味を持って本を買ったのですが、自分のレベルと思しき本を買っても買っても同じ内容で一向に知識が深まらず、しまいにはイヤになってしまった経験があります。 最後には同じ著者が本屋に行く度に新しい本（同じ内容）を出しているのを見かけるだけで嫌な気分になった事を思い出しました。 ファンを中間程度に誘う為にもあまり同じ内容の本が氾濫するのも逆効果ではないかと思えるのですがいかがでしょうか。 入門者ほど本を選別する眼も未熟なのに、その趣味の為の予算は限られていると見るべきですから。 出版社や著者の大半は「裾野を広げよう」とか、「将来に渡ってマーケットを確保しよう」などは思いも致さず、ブームに乗って「売れるだけ売ってしまえ」と言うのが本音でないかと思います。 つまり乱獲→絶滅の図式が一つの性向として作用するのではないかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4...＠h220-215-160-075.catv02.itscom.jp> |
| 私のような層にとっては、そういった類の本であっても助けになる場合があります。 例えば、ムック本などの記述を足がかりに、古書や論文や公文書をあたってみて 自分なりに理解を深めていく、という楽しみ方があるからです。 ちょうど最近、評論家の小谷野敦氏もブログで書いていますが、 （http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20100204） 大衆は講談などを通じて、物語としての歴史に親しんできた一面もあります。 それらは入り口としてはアリで、その段階で史実がどうの一次史料がどうのと言い出すと 歴史への興味が醒めてしまう人が少なくないのではないでしょうか。 吉川英治や司馬遼太郎や大河ドラマは史実ではありませんが、 何らかの興味さえ持てれば、そこを叩き台として、色々と調べていくことは可能なわけです。 大和本も似たような文脈で考えられないでしょうか。 戦史にかすかな興味を持ちはじめた人への誘い水として機能すればよいと思うわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6.3; .NET CLR 1.1.4322)＠CF211005100033.cims.jp> |
| 今出版されている大和本は果たして初心者に進められる代物なのでしょうか？ おうる様の言われる様に初心者向けには難しい内容は必要無いとは思いますがコーヒー様の言われる様に出版社や執筆者の大和本に対する認識は「売らんかな主義」一辺倒でしかないと思います。 そんな軽薄な考え方で大和本など乱発されても初心者の為になるのでしょうか？ ヤマイモ様が言われる「呼び水」にはとてもならないと思います。 「初心者にも進められる正確かつ分かりやすい大和本」こそ必要だと思いますがこんな大和本有りますかね？ せめて世界の艦船は期待に答えてくれるだろう思いましたが見事に期待を裏切ってくれましたから… <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-SA3A) Opera 8.60 [ja]＠pv02proxy01.ezweb.ne.jp> |
| ぼくらが「初心者」だった頃。 そういう言い方をするのであれば、間違った内容の本しかありませんでした。 今の状況は、そうした状態を斬り抜けてベテランにまで進んだ「当時の初心者」がようやく造り上げたものです。 逆に言えば、そこまで興味が行かないうちに討ち死にしている「当時の初心者」の方が圧倒的に多い。 これは今の初心者についても同じように言えることです。 要するに、自分の手と頭を使って試行錯誤しない趣味人は討ち死にするんです。 また、これはミリタリー趣味に限ったことではありません。 たとえば、園芸趣味書、釣り趣味書にしたところで、数十年前の旧知識に基づいて、ごく最近書かれたものなど書店の店頭にゴロゴロ転がっています。 明治時代の農業書にさえ劣るような野菜作りの指南書も、普通に売っている、それで当たり前なんです。 なぜなら、明治時代にも、江戸時代の知識に基づく駄目農業書がちゃんとあったからです。 むしろ、これを見分けられるようになって、初めて「初心者」ではなくなるのであって、そもそも「初心者」というのは玉と石を見分けられないからこそ、初心者なのだと言えるでしょう。 玉石混交する情報の中から、玉を拾い出せるようになるには、自分の手と頭を使わなければなりません。 どんな本が初心者のためになるのか、自分が好きで始める趣味の書物ですもの、どんなものでもためになります。 自分では手も頭も動かさないで、本に書かれていることを鵜呑みにして「知識」を溜め込むため、溜め込んだ「知識」を誰かに受け売りするために読むつもりでいるから、内容を精査しろだのという話になるのでは？ 初心者は育成するものではなく、自ら育つものです。 なぜなら、趣味は自発的な興味に基づいて行われる活動であるからです。趣味は教育ではありません。 そして、趣味人にとっての「知識」は、知恵と経験が伴うものであらねばなりませんし、知恵と経験を得るために手と頭を動かさない趣味人は、どんなに「知識」があろうとも畳の水練、頭でっかちなだけでずーっと初心者のままです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠KD111099010212.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| この問題は昨今日本人が直面している問題に通じると思います。 私は「出版社は売らんかな主義だ」と確かに申しました。 しかし、ではだからと言ってそれを統制すべきでしょうか。 どのように統制できるでしょうか。 また、趣味人の立場で何が出来るでしょうか。 失礼ですが、出題者である王喜利さんご自身がそれを示さない限り議論にならないかと存じます。 私はミリタリーの他にもっとマイナーな趣味を持っています。 こちらは愛好者が何かやらないと本当に絶滅してしまいます。 そのことは常々意識しています。 しかし、軍事方面の趣味は幸か不幸か対象そのものが消えてなくなる事はないですから、愛好者の側が気を揉む必要もないと思います。 それに映画から早５年、いまだにそういう本が売れる判断があるという事は、ブームは定着したともとれます。 メジャーな部活ほどスパルタなものです。 ミリタリー趣味は充分にメジャーです。 まなかじさんの仰るとおり随時骨のある人が育つでしょうし、私の様に万年ベンチに甘んじて楽しむ人も居て良いでしょう。 前回の発言で「私の場合」として「乱獲→絶滅の図式が一つの性向として作用する」と慎重に書いたのは、そういう作用があっても割合が小さければ絶滅は現象しないからです。 殊この件は放っておいても困る事態は起こらないとかと思います。 入門者には王喜利さんが比較的マシと思うものを薦め、間違いを指摘してあげたら如何でしょう。 「この本のここが間違いだ」サイトでもあったら私なら喜んで拝見します。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4...＠h220-215-160-075.catv02.itscom.jp> |
| 邪推を通り越して邪悪かも知れません。 私が別の枝で申し上げた「入門書」とは、初心者のために存在するのではないのです。 釣り糸を垂らす前に魚を寄せるために撒く餌、撒餌です。 誰も魚のために撒餌は撒きません。魚を釣り上げるために撒くんです。 言ってしまえば質なんかどうでもいいのです。 それに初心者が間違った知識を持ったとして、何か弊害があるでしょうか？ 素人や初心者の間に戦艦大和がどうたらこうたらいうような間違った知識が広まったとしても、そのせいで誰かが損害を被ることはありません。死ぬことも怪我をすることもありませんし、社会の流れが間違った方向に捻じ曲げられてしまうこともありません。 初心者で終わる（つまり趣味の世界に踏み込んでこない）人は、そのブームの時に得た知識が所詮浅薄なものでしかないということぐらいは承知しているものです。一部の非常識な人を除けば、ほとんどの人は自分より詳しい人に否定されれば「そういうものか」と納得するものです。 数寄者は放っておいても勝手に知識を貪欲にため込んで、おのずと正しい答えを得るでしょう。 それに間違った知識を持った初心者や無知な素人が全くいないのならば、おおよそ人生を生きていくうえで全く何の必要もなく、世の役にもたたない知識を、少なからぬ時間と金銭と労力をかけてため込んだコアなマニアの人たちは誰に対して優越感を持てばいいんですか？ 無論、優越感を得るために知識をため込むわけではありません。好きだからこそ調べるのだろうし、好きだからこそ没頭するのです。しかし、おおよそ人生を生きていくうえで全く何の必要もなく、（幸福な事に）日本社会にとって殆ど役に立つこともないような知識です。そんなものに趣味を共有しない社会の大多数の人たちから見れば度を越す程の金銭と労力と時間とを費やす行為は愚行でしかありません。 そんな愚行を続ける後ろめたさ、劣等感は世の趣味人、マニア、フリークと呼ばれる人たちは必ず心のどこかに持っているものです。その後ろめたさや劣等感が、優越感という正反対の感覚によって解消される瞬間があるのですよ。 無知な、あるいは間違った知識を持った初心者や未熟者に正しい知識を与える時に！そして自分が知らなかった、あるいは誤解していたことについて自分よりコアな趣味人から正しい知識を与えられた時に！ この甘美な優越感を共有することこそ、同好の士が集うコミュニティにおける最大の喜びではないですか。 無知と誤謬を持つからこそ、正しい知識を渇望するのです。無知と誤謬が世にあふれるからこそ、正しい知識を持った人たちが存在意義を持つのです。無知と誤謬はマニアのビタミンです。 間違いだらけの入門書はどこかの誰かが必要とするわけではありませんが、趣味の世界が成り立つためにあるべきものなのです。コアなマニアにとってもライトなファンにとっても初心者にとっても必要ありませんが、彼らを擁する趣味の世界が必要としているのです。 真に受けるおバカさんには馬鹿を見てもらえばいいじゃないですか。かつてはみんな馬鹿を見たんです。素直に笑ってやればいいんです。笑ってもらえればいいんです。それを繰り返すことで趣味の世界も世代交代していくんです。かつて馬鹿を見た経験が、提示された知識の正誤を見抜く目を育てるんです。その過程で同好の士だけが味わうことのできる甘美な優越感を共有できるのです。そういう趣味の世界の中でこそ、研究者や専門家が飯を食っていけるんです。 実に幸福な事ではありませんか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.7) Gecko/20091221 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| 確かに有名な「脳内革命」のように、専門家からは唾棄すべき悪書と言われるような嘘本は存在することでしょう。 しかしながら、間違い本や嘘本が出たこと自体も、これまた歴史であり無碍に無視していいものでもないのです。 たとえばラムセス2世のヒエログリフだけだと、ラムセス2世がいかに強大な王だったかが伝えれられているようですが、ヒッタイトの遺跡の記録も見ると隣国ヒッタイトとはどちらが優勢ともいえない戦いをして有名な和平条約を結んだことがわかるそうです。 最近も「軍事研究」と言う雑誌に、日露戦争の海戦における英国製照準機の役割に関して真っ向から意見が対立する二人の記事を、半ば対論の如く掲載していたことがあります。 後世にはどちらかが正しくてどちらかがトンデモ扱いされるのかもしれませんが、現状の説を併記する辺り軍事誌としてのポリシー的なものを感じました。 有名な「病気にならない生き方」も読みました、大ベストセラーとなり多くの人が信じた様ですが、もし私が自分や家族の経験を元に乳製品に関する内容が間違いであると批判しても私の意見は潰されただけでしょう。 今では専門家からも疑義や反論が出ているようですけどね。 実は「正しい本」と言うのは極めて難しい命題です。 私個人の意見としては、まじめな研究でも個人的なやっつけ批判でも、ともかく規制されずに色々な意見が出版されていくことが大切で、ブームだろうが何が出ようがかまわないと言うスタンスです。 あまりにひどい物が出続けるようならがんばって反論していけばいいのです、現在は幸いにもネットもありますので、苦労して出版しなくても活動が出来ます。 ただ、例えばピラミッドも今は公共事業説が有望ですが、何かの新発見で王権誇示の奴隷労働説に戻るかもしれません。 大和も現物を引き上げて研究したら、主流とされている考えがひっくり返るかもしれません。 その時点での資料や科学的分析が残っていれば良いんじゃないでしょうか。 ブームの駄目本はに関しては、自分で初心者脱出をする気がある人なら見破るし、その気がない人は齧っただけでその味を忘れ去るだけでしょう。 たまに悪質な読者もいますけど、そういう奴らはどうせ何を言っても聞かないから一緒でしょうし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.7) Gecko/20091221 Firefo...＠ntchba280200.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 皆様どうもありがとうございます。 皆様の教示を読んで大変勉強になりました。大和本など必要無いと思ってましたがやはり必要ですかね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-SA3A) Opera 8.60 [ja]＠pv02proxy10.ezweb.ne.jp> |
| 「こういう本は不要だ」「こんな本なんか買うべきじゃない」「この本は悪書だ」「こんな本を出す出版社や著者は××」というような意見や主張もまた必要です。そういう個人レベルでの評価や意見を持つのは良い事です。 特に誰かが大和本を選んでいる時に、知人・友人という立場からそうした意見を示して変な本を買わないようにするのは、褒められるべき事でしょう。逆にそうしなければ不誠実と言われても仕方がありません。 ただ、そうした意見や主張を不特定多数の人が共有してしまった時が怖いのです。 著作物・出版物というのは言論の象徴であり、特定の本の否定は言論の封殺を意味します。その本の著者・出版社を精神的・社会的に抹殺するのと同じ意味を持ってしまいます。ナチスや始皇帝がやった焚書と同じで、やがて人そのものの否定へと容易にエスカレートしていきます。 王喜利さんにそこまで過激な考えはなく、もっと軽い気持ちでおっしゃってるんだろうと理解していますが、特定図書の否定という意見や行為は常にそうした危険を伴っている事も否定できない事実なのです。 特に今回のスレッドでは一つの分野であるとはいえ不特定多数の出版物を一括りにして必要性を否定するところから始まっています。乱暴すぎますし、やっていることは人に対する差別と同じです。 個々の本（あるいは不特定複数の本）について、ここが間違っていると具体的に指摘し、反論するのであれば、議論も盛り上がりますし建設的展開も期待できます。それによってもしかしたら批判を行った自分自身の誤解に気付くこともあるかもしれません。おおいにすべきです。 しかし、本そのものを否定し不要としたのでは、その本に含まれる誤りのみならず、誤りではない部分も一緒に否定されてしまいます。内容が１００％正確な本はおそらく存在しないでしょうし、同時に内容が１００％誤っている本も存在しないでしょう。（読み取るべき部分が全くない本が存在するとしたら、それはむしろそうであるがゆえに価値を認められるに至るかもしれません。）本が否定されたら、その本に含まれる誤りではない部分に触れる機会も失われてしまうのです。これでは建設的な展開も期待できなくなってしまいます。 確かに必要のない本はあるかもしれません。買うべきではない、出すべきではない悪書はあるでしょう。しかし、その本そのものを不要とはすべきではないのです。悪書や不要としか思えない本を見ても、私は自ら「邪推」とした考え方でもって納得するようにしています。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.7) Gecko/20091221 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| 世界の艦船を見ていて特に思いますが、「世界の艦」であって「世界の船」ではないでしょう。海事プレス社の「ＣＯＭＰＡＳＳ」や「クルーズ」並に一般商船をもっと取り上げてくれても良いと思いますが？ その上で「軍艦構造」と「商船構造」の違いを未だに理解できないでおいて、軍艦が無条件に強いと思い込んでいる阿呆や「水産高校実習船」を「漁船」と抜かす馬鹿が大量生産され続ける現状は看過できません。 その程度の理解力しか持ち合わせない人間に「良書」をくれてやろうが「悪書」をくれてやろうが結果は同じです。「大和本」であろうが「零戦本」であろうが、はたまた「戦時の商船」であろうが大差はないでしょう。 出版点数を重ねれば読者のリテラシーが上がると思うのは大間違いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; YTB730...＠PPPa1041.e34.eacc.dti.ne.jp> |
| RNRさん > その上で「軍艦構造」と「商船構造」の違いを未だに理解できないでおいて、軍艦が無条件に強いと思い込んでいる阿呆や「水産高校実習船」を「漁船」と抜かす馬鹿が大量生産され続ける現状は看過できません。 漁船法 総則 第２条 漁船の定義（日本の場合） ４、もっぱら漁業に関する試験、調査、指導若しくは練習に従事する船舶又は漁業の取締に従事する船舶であって漁ろう設備を有するもの 漁船として登録しないと漁業実習ができませんので法律上、水産高校実習船は立派な「漁船」です <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_5_8; ja-jp) AppleWebKit/531.21.8 (K...＠p8127-ipad406hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 漁船法 総則 第２条 漁船の定義（日本の場合） > ４、もっぱら漁業に関する試験、調査、指導若しくは練習に従事する船舶又は漁業の取締に従事する船舶であって漁ろう設備を有するもの > > 漁船として登録しないと漁業実習ができませんので法律上、水産高校実習船は立派な「漁船」です 第三種漁船の扱いですか？（日本の場合）と限定されているように、外国ではFishing Training VesselとFishing Vesselは別儀に扱われていますが、何か？とある海洋研究船も日本国内では第三種漁船の扱いですが、外国ではResearch Vesselの扱いになっていますけど、何か？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; YTB730...＠PPPa533.e34.eacc.dti.ne.jp> |
| いつものことながら、 １）スレッドと全然関係のない内容で ２）相手の言ってることをまるっきり理解しないで、相手を敵認定 ３）内容と全然関係ない「事実」を列挙して ４）手数で押してウンザリした相手がスルーすると勝利宣言 楽しい？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CL...＠w184001.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp> |
| > 楽しい？ 楽しいね。突然ボウフラのように沸いて出てくるクソの掃除は。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; YTB730...＠PPPa59.e34.eacc.dti.ne.jp> |
| > > 楽しい？ > > 楽しいね。突然ボウフラのように沸いて出てくるクソの掃除は。 もっとロジカルに、『自分の論は、スレッドの趣旨に沿ってる』、 とか反論できないと駄目だと思うけどね。 どうせこのレスにも罵倒で返すってのが目に見えているので、 期待を裏切らないで、せいぜい順調に逆切れしてください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; SLCC1; .NET CL...＠d240099.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp> |
| > もっとロジカルに、『自分の論は、スレッドの趣旨に沿ってる』、 > とか反論できないと駄目だと思うけどね。 別に前頭葉激しく欠落系のお前さんの期待に沿ってやる必要も無いと思うけどね。 > > どうせこのレスにも罵倒で返すってのが目に見えているので、 > 期待を裏切らないで、せいぜい順調に逆切れしてください。 判っているなら出てこなければ良いのにと思うけどね。（はあと）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; YTB730...＠PPPa2102.e15.eacc.dti.ne.jp> |
| >「軍艦構造」と「商船構造」の違いを未だに理解できないでおいて、軍艦が無条件に強いと思い込んでいる阿呆や「水産高校実習船」を「漁船」と抜かす馬鹿が大量生産され続ける現状は看過できません。 所謂そんな馬鹿はその手の本を必要としないし買わないでしょうし、水産高校実習船は基本的に漁業実習船、つまり種別として漁船でいいんじゃないですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠KD124210207192.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > 所謂そんな馬鹿はその手の本を必要としないし買わないでしょうし、水産高校実習船は基本的に漁業実習船、つまり種別として漁船でいいんじゃないですか？ であれば「事件事故が起きたときに大騒ぎするな、黙ってろ」とだけ申し上げておきます。「潜水艦がどうして要救助者を救助しないのか」だの、「どうして十代の少年がそんなに複数漁船に乗って仕事しているのか」だの、聞いてくるのは決まって上記の連中なんですがね。「本読め」「ググれ」と言ってもそれすら出来ないようですし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; YTB730...＠PPPa533.e34.eacc.dti.ne.jp> |
| > であれば「事件事故が起きたときに大騒ぎするな、黙ってろ」とだけ申し上げておきます。「潜水艦がどうして要救助者を救助しないのか」だの、「どうして十代の少年がそんなに複数漁船に乗って仕事しているのか」だの、聞いてくるのは決まって上記の連中なんですがね。「本読め」「ググれ」と言ってもそれすら出来ないようですし。 ですからそんな連中に対して雑誌は発行する訳ではありませんから、趣味の向上として必要とする人は絶えず出てきます。 ですから定期的な発行は有っても良いでしょう。 貴方個人に聞いてくる訳ですよね？ でしたら丁寧に教えてあげれば如何でしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠KD124210207192.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > ですからそんな連中に対して雑誌は発行する訳ではありませんから、趣味の向上として必要とする人は絶えず出てきます。 > ですから定期的な発行は有っても良いでしょう。 それはまず読者のリテラシーの向上がなされるべきであって、出版点数の増加はそれにはさほど寄与しない（さすがにゼロとは言いません）と申し上げていますが？ > > 貴方個人に聞いてくる訳ですよね？ > でしたら丁寧に教えてあげれば如何でしょうか？ サリバン先生じゃないんですから、程度の悪いイキモノは蹴るしかないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; YTB730...＠PPPa3056.e15.eacc.dti.ne.jp> |
| >それはまず読者のリテラシーの向上がなされるべきであって、出版点数の増加はそれにはさほど寄与しない（さすがにゼロとは言いません）と申し上げていますが？ その通りですが少なくとも貴方がおっしゃる類の方々は最初からそれらの本の読者にはカウントされないでしょう？ 読みもしない相手に逆切れしてもしょうがないですよ。 >サリバン先生じゃないんですから、程度の悪いイキモノは蹴るしかないでしょう。 貴方は大変程度の高い高貴なお方らしい。 なれば最初から程度の悪い方々の事まで気にせずほっとけばいいのですよ。 向上心のある若者がこれから出てくるかも知れませんから、その芽を伸ばせるようしてあげるのも良いのではないですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠KD124210207192.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > その通りですが少なくとも貴方がおっしゃる類の方々は最初からそれらの本の読者にはカウントされないでしょう？ リテラシーを身につける気が無いのなら「黙っとれ＆氏ね」しか言うことはないでしょう。事件事故が起こるたびにいちいち大騒ぎされるのは迷惑です。質問する人間の足切りラインを設定することの何処に問題が？ > 読みもしない相手に逆切れしてもしょうがないですよ。 逆切れというより呆れ果てているが正しいですね。何でこんな程度の悪いアホが生きていられるのだろうかと。 > > 貴方は大変程度の高い高貴なお方らしい。 小生の一字にもありますが、鷹は群れません。馬鹿に程度をあわせて生きて恥ずかしくないですか？ > なれば最初から程度の悪い方々の事まで気にせずほっとけばいいのですよ。 > 向上心のある若者がこれから出てくるかも知れませんから、その芽を伸ばせるようしてあげるのも良いのではないですか？ 海賊対応関連で「これで（ＷＷＩＩの時の）借りを返せる」とのたまった「現役」やら、海難事故で海技免状も持っていないのに「海上交通法規と衝突事故」について語る「軍事評論家（≠海事専門家）」やらを眼前で見ている身としてはこれ以上の事態の悪化を許容できかねます。これらすべて「程度の悪い人間の成れの果て」ですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; YTB730...＠PPPa577.e34.eacc.dti.ne.jp> |
| どんどん本題から離れていきますね？ 結局のところ貴方の独りよがりってことですか！ 納得いたしました。 お疲れ様です！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠KD124210207192.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > どんどん本題から離れていきますね？ そうですか？ > 結局のところ貴方の独りよがりってことですか！ 結局のところＳＣ氏が水準に達していないことは確認できました。 ありがとうございます。 > 納得いたしました。 何を納得されたのですか？ご自身がようやくアホだとでも？ > お疲れ様です！ そりゃどうも。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.3; YTB730...＠PPPa2450.e15.eacc.dti.ne.jp> |
| ミッドウェイ海戦で、上陸部隊の護衛空母を機動部隊に加えたら勝てたなどという架空論者が偉そうにしているのは見ていて不愉快ですね。統合失調の重病患者ですか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠softbank221016140007.bbtec.net> |
| > 2005年のブーム以降大和型戦艦関係の本が氾濫しています。内容は過去記事の焼直しや間違った定説をそのまま記載した粗雑な内容の本が目立ちます。 間違った定説って、どのレベルでしょうか？ 個人的には、サマール沖海戦初弾命中くらいは、まあ、お目こぼしの範疇かな。と思います。 つか、僕の少年時代も、宇宙戦艦ヤマト→戦艦ヤマトの流れで 子ども向き、初心者向きの本が出てたんですが、 「三式弾最強」とか「天一号作戦で、有賀幸作はビスケットをくわえながら艦と運命を共にした」 で始まり、次は吉田満の「戦艦大和ノ最期（現行版）で「初霜短艇の記述」を本当だと 思い込んでしまう訳で、まあ大概でした。 > 今年に入り安易な大和本ブームに手を出さなかった世界の艦船までが大和本を出版してしまいました。 > 今後このブームはどうなるのでしょうか？ > 大和本なんて今後も必要なのでしょうか？ > 現在の大和本ブームを皆様で議論したいと思います。 個人的な印象ですが、インターネット使用者向けのガチの本と、インターネットを使わない層向けの やさしい本に二分化されてる印象は受けます。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X 10_4_11; ja-jp) AppleWebKit/531.22.7 (...＠FLH1Aeu074.osk.mesh.ad.jp> |