Ｐａｇｅ 307 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ［名前なし］ 09/9/14(月) 16:56 ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ［名前なし］ 09/9/14(月) 17:07 ┃ ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ 隼兵 09/9/14(月) 19:19 ┃ ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ 通りすがり 09/9/14(月) 21:13 ┃ ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ 薩摩 09/9/15(火) 0:18 ┃ ┃ ┗日本海軍はどう思っていたのか 片 09/9/16(水) 6:17 ┃ ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ヤマイモ 09/9/15(火) 18:06 ┃ ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ど素人 09/9/15(火) 22:50 ┃ ┣簡単ですよ Ａｌｐｈａｂｅｔｔｅ 09/9/15(火) 23:31 ┃ ┣「百害あって一利なし」 ささき 09/9/16(水) 16:05 ┃ ┃ ┗Re:「百害あって一利なし」 ［名前なし］ 09/9/17(木) 11:05 ┃ ┃ ┣がんばってください ささき 09/9/17(木) 13:52 ┃ ┃ ┣二一型ではダメ 片 09/9/18(金) 3:13 ┃ ┃ ┗Re:「百害あって一利なし」 ［名前なし］ 09/9/19(土) 15:16 ┃ ┃ ┣生のデータ 片 09/9/19(土) 17:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:生のデータ ［名前なし］ 09/9/20(日) 21:23 ┃ ┃ ┃ ┣Re:生のデータ ＳＵＤＯ 09/9/20(日) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┣Re:生のデータ 大塚好古 09/9/20(日) 23:30 ┃ ┃ ┃ ┗なぜ全備重量が増えているのか考えなくちゃ 片 09/9/20(日) 23:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:なぜ全備重量が増えているのか考えなくちゃ ［名前なし］ 09/9/23(水) 9:06 ┃ ┃ ┃ ┣Re:なぜ全備重量が増えているのか考えなくちゃ ＳＵＤＯ 09/9/23(水) 9:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re:なぜ全備重量が増えているのか考えなくちゃ 片 09/9/23(水) 12:23 ┃ ┃ ┗それは誰の言葉か？ ＢＵＮ 09/9/19(土) 17:41 ┃ ┃ ┗Re:それは誰の言葉か？ ［名前なし］ 09/9/20(日) 21:29 ┃ ┃ ┗米軍は格闘戦になんか付き合ってくれない 片 09/9/21(月) 7:46 ┃ ┃ ┗Re:米軍は格闘戦になんか付き合ってくれない ［名前なし］ 09/9/23(水) 9:19 ┃ ┃ ┣Re:米軍は格闘戦になんか付き合ってくれない asou 09/9/23(水) 9:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:米軍は格闘戦になんか付き合ってくれない ［名前なし］ 09/9/23(水) 10:48 ┃ ┃ ┃ ┣Re:米軍は格闘戦になんか付き合ってくれない asou 09/9/23(水) 11:52 ┃ ┃ ┃ ┗あらためて「米軍は格闘戦になんか付き合ってくれない」 片 09/9/23(水) 14:45 ┃ ┃ ┗「負けない」＝「勝てる」ではない、が… ささき 09/9/23(水) 15:35 ┃ ┣それだけでは面白くない！！！ ［名前なし］ 09/9/17(木) 11:49 ┃ ┃ ┣現実に行われたこと ささき 09/9/17(木) 12:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re:現実に行われたこと ［名前なし］ 09/9/19(土) 15:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re:現実に行われたこと ささき 09/9/19(土) 20:53 ┃ ┃ ┃ ┣Re:現実に行われたこと ＳＵＤＯ 09/9/20(日) 0:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗九六戦と五二型で現実に行われたこと（あえて堀越サイドから） 片 09/9/20(日) 7:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:現実に行われたこと 青江 09/9/20(日) 22:55 ┃ ┃ ┃ ┗だから？ ささき 09/9/21(月) 8:31 ┃ ┃ ┃ ┗カタログデータは、カタログデータでしかない 青江 09/9/21(月) 9:33 ┃ ┃ ┃ ┗「理想の零戦」が存在していたら ささき 09/9/22(火) 10:13 ┃ ┃ ┃ ┗Re:「理想の零戦」が存在していたら 青江 09/9/23(水) 22:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re:「理想の零戦」が存在していたら ささき 09/9/25(金) 10:55 ┃ ┃ ┃ ┗当時の三菱＝日本の航空産業 なのかどうか 片 09/9/25(金) 15:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re:当時の三菱＝日本の航空産業 なのかどうか 青江 09/9/27(日) 22:12 ┃ ┃ ┃ ┗艦戦３年更新説は間違い 片 09/9/28(月) 7:05 ┃ ┃ ┣Re:それだけでは面白くない！！！ G4M2 09/9/17(木) 16:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:それだけでは面白くない！！！ ［名前なし］ 09/9/19(土) 15:32 ┃ ┃ ┃ ┗堀越さんが現場の操縦員たちから直接聞いたこと 片 09/9/20(日) 7:33 ┃ ┃ ┃ ┣Re:堀越さんが現場の操縦員たちから直接聞いたこと ［名前なし］ 09/9/20(日) 21:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗零戦が九六戦より優秀なのは『最大揚力係数ノ大ナル事ニ依ルモノナリ』 片 09/9/20(日) 23:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:零戦が九六戦より優秀なのは『最大揚力係数ノ大ナル事ニ依ルモノナリ』 ［名前なし］ 09/9/23(水) 9:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:零戦が九六戦より優秀なのは『最大揚力係数ノ大ナル事ニ依ルモノナリ』 ＳＵＤＯ 09/9/23(水) 10:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗なればこその、九六戦より五二型という方向性 片 09/9/23(水) 14:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re:堀越さんが現場の操縦員たちから直接聞いたこと ［名前なし］ 09/9/23(水) 9:27 ┃ ┃ ┃ ┣なぜ九六戦でなければならないのか、ますます曖昧な気がします 片 09/9/23(水) 12:47 ┃ ┃ ┃ ┗比較の仕方あれこれ おうる 09/9/23(水) 14:05 ┃ ┃ ┃ ┗戦闘機が何故エンジンを強化し続けるのか？ おうる 09/9/23(水) 17:20 ┃ ┃ ┣もとより面白くない！！！ おうる 09/9/17(木) 20:39 ┃ ┃ ┃ ┗九六戦も零戦も、不変ではないし、無二でもない 片 09/9/18(金) 2:36 ┃ ┃ ┃ ┗不変ではないし、無二でもないからこそスピットファイアになれない おうる 09/9/18(金) 19:21 ┃ ┃ ┃ ┣九六戦や零戦のみが試作的性格とは？ 片 09/9/19(土) 0:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗九六戦や零戦のみ…なのは話の流れです、すみません おうる 09/9/21(月) 17:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣「零戦の史実における活躍」という色眼鏡 片 09/9/21(月) 20:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗｢本命」と仮にいっていることの意味について 片 09/9/22(火) 0:55 ┃ ┃ ┃ ┣よく似ている零戦とスピットファイアの開発経緯 ＢＵＮ 09/9/19(土) 6:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗反省 おうる 09/9/21(月) 18:19 ┃ ┃ ┃ ┗話を整理してみます おうる 09/9/21(月) 19:51 ┃ ┃ ┃ ┗もう少し別な整理を 片 09/9/21(月) 20:21 ┃ ┃ ┃ ┗必要な機体が間に合うか？・・と、間に合った機体は必要か？ おうる 09/9/22(火) 1:50 ┃ ┃ ┃ ┣可能性の話 ささき 09/9/22(火) 3:26 ┃ ┃ ┃ ┣事実としての九六戦への金星装備 片 09/9/22(火) 7:42 ┃ ┃ ┃ ┗ちょっと待ってください おうる 09/9/22(火) 9:56 ┃ ┃ ┃ ┗ひょっとして おうる 09/9/22(火) 10:17 ┃ ┃ ┃ ┣相手のレベルに合わせるのも議論のうち ささき 09/9/22(火) 11:58 ┃ ┃ ┃ ┗答えにくい疑問を提示された、と思っています 片 09/9/22(火) 16:04 ┃ ┃ ┃ ┗零式軽戦のスペックを妄想してみます おうる 09/9/22(火) 18:17 ┃ ┃ ┃ ┗すみませんでした 片 09/9/22(火) 21:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re:すみませんでした おうる 09/9/23(水) 14:19 ┃ ┃ ┗Re:それだけでは面白くない！！！ ［名前なし］ 09/9/19(土) 16:01 ┃ ┃ ┗堀越さん自身が『傾聴に値しない』といってます 片 09/9/19(土) 21:03 ┃ ┃ ┗Re:堀越さん自身が『傾聴に値しない』といってます ［名前なし］ 09/9/20(日) 21:37 ┃ ┃ ┗堀越さんが作りたかった烈風のカタチはこういうものです 片 09/9/20(日) 23:51 ┃ ┃ ┗Re:堀越さんが作りたかった烈風のカタチはこういうものです ［名前なし］ 09/9/23(水) 9:56 ┃ ┃ ┗零戦よりも胴体が短くなる理由を見つけるのは難しい 片 09/9/23(水) 14:07 ┃ ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ asou 09/9/19(土) 23:12 ┃ ┃ ┗Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ［名前なし］ 09/9/20(日) 22:04 ┃ ┃ ┣そんなあなたのおすすめなのが P-kun 09/9/21(月) 2:06 ┃ ┃ ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ asou 09/9/22(火) 19:26 ┃ ┃ ┃ ┗追記 asou 09/9/22(火) 19:51 ┃ ┃ ┗要員養成の話が比較的穴になっているので数字を挙げておきます 片 09/9/22(火) 22:30 ┃ ┃ ┗Re:要員養成の話が比較的穴になっているので数字を挙げておきます ［名前なし］ 09/9/23(水) 10:33 ┃ ┃ ┗誰が搭乗員になるのか？ 片 09/9/23(水) 11:41 ┃ ┗Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ［名前なし］ 09/9/20(日) 22:17 ┃ ┗『ファン心理』から一歩進もう！！ 片 09/9/21(月) 9:05 ┃ ┗Re:『ファン心理』から一歩進もう！！ ［名前なし］ 09/9/23(水) 10:18 ┃ ┗Re:『ファン心理』から一歩進もう！！ 片 09/9/23(水) 11:56 ┣Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ 無記名 09/9/14(月) 22:57 ┃ ┗Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ だーくまたー 09/9/16(水) 21:57 ┃ ┗Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ 無記名 09/9/20(日) 22:49 ┃ ┗Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ だーくまたー 09/9/21(月) 5:40 ┣発議者の方、おそれいりますが 片 09/9/15(火) 11:02 ┣ゲームの本質と限界 カンタニャック 09/9/18(金) 4:20 ┃ ┗Re:ゲームの本質と限界 ［名前なし］ 09/9/19(土) 14:44 ┃ ┗ゲームの本質と限界からその先を目指そう 片 09/9/21(月) 9:25 ┃ ┗Re:ゲームの本質と限界からその先を目指そう ［名前なし］ 09/9/23(水) 10:36 ┣少し落ち着きましょう ［名前なし］ 09/9/21(月) 11:32 ┃ ┗落ち着いてますよ 片 09/9/21(月) 13:03 ┃ ┗ただ 片 09/9/22(火) 14:57 ┗Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ［名前なし］ 09/9/23(水) 9:03 ┣議論ボードという場所 ささき 09/9/23(水) 10:25 ┃ ┗Re:議論ボードという場所 ［名前なし］ 09/9/23(水) 10:39 ┃ ┗Re:議論ボードという場所 片 09/9/23(水) 15:20 ┗Re:どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ［名前なし］ 09/9/23(水) 10:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： どうすれば制空権がとれるのか？（太平洋戦争）ゲーマーから見たｒｙ ■名前 ： ［名前なし］ ■日付 ： 09/9/14(月) 16:56 -------------------------------------------------------------------------
| お恥ずかしながら、今でもゲームは大好きでして暇なときにちょくちょくやってます。その中でもっともお勧めしたいのが「ガンダムタクティクス」です。もう何十年も前のゲームで今ではプレイ自体がほとんど不可能ですが・・・。（OSに対応できない）このゲームの秀逸なところはいろいろあるんですが、パイロットに疲労というパラメーターがついてましてどんなに優秀なパイロットでも疲労がたまるとあっさり落ちてしまうという・・・そんなところが秀逸でした。 もうひとつお勧めなのが「エースコンバット」まあ、こっちは有名で名前くらいは聞いたことがある・・・・人もいるかと思います。このゲームはハードモードだとミサイル一撃でほとんどの場合ゲームオーバーとなってしまうのですが、唯一F15を使用していた場合だとミサイル一撃だけはなんとか耐えれるそんな仕様になっています。大して性能は高くないのですが、その防御力のおかげで難しいミッションでは一番達成率が高いのがF15でした。 これら二つのゲームは当時の疲労の存在を知らなさそうな参謀、防御力のありがたみをしらなさそうなパイロットに是非プレイしてほしい・・・そんなゲームとなっております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf35.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| さて・・・・もっと具体的な話になりますととりあえず、よく言われる話として ２０mm砲は（空戦）では役に立たなかった。 ７，７mm砲は威力不足だった。 ゼロ２１型に比べて５２型は空戦能力は低下していた。 エンジンの馬力不足 前線の状況が後方に伝わっていなくて適切な戦術、および機体の改良ができなかった。 などなどの話をよく聞きます。とりあえず、２０mmをおろしてその分１２〜１５mmくらいの適当な砲を準備するべきだったと思います。そうすれば弾も余裕が出るし、何より機体が軽くなりますでしょう。７，７ミリも同じ理由でおろしたほうが機体全体にはよいと思われます。すぐにできる改良はこれくらいでしょうか？？それとパイロットは大量に養成するべきだったでしょう。当たり前ですが。 まあ、ほかにも書きたいことがありますが今日は用事がありますので皆様方の反応を見ながら・・・ということで。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf35.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| > さて・・・・もっと具体的な話になりますととりあえず、よく言われる話として > > ２０mm砲は（空戦）では役に立たなかった。 > ７，７mm砲は威力不足だった。 > ゼロ２１型に比べて５２型は空戦能力は低下していた。 > エンジンの馬力不足 > 前線の状況が後方に伝わっていなくて適切な戦術、および機体の改良ができなかった。 零戦の改造に関する個人的な意見として、２１型の排気管を推力式のロケット排気管にできなかったかな、というのがあります。３２型と５２型の速度差から考えて、実施していれば最高時速５５０kmぐらいは固かったと思うのですが、いかがでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank219207170096.bbtec.net> |
| 例えば陸軍の操縦員養成数は10年で20倍くらいに増えてます、海軍も似たようなものでしょう。 パイロットを大量に養成すべきと言うなら、養成数を更に増やすには、なにをどうすればいいか、と考えなければならないでしょうな。 で、どうするんです？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠localhost.localdomain> |
| > などなどの話をよく聞きます。とりあえず、２０mmをおろしてその分１２〜１５mmくらいの適当な砲を準備するべきだったと思います。そうすれば弾も余裕が出るし、何より機体が軽くなりますでしょう。７，７ミリも同じ理由でおろしたほうが機体全体にはよいと思われます。すぐにできる改良はこれくらいでしょうか？？それとパイロットは大量に養成するべきだったでしょう。当たり前ですが。 > まあ、ほかにも書きたいことがありますが今日は用事がありますので皆様方の反応を見ながら・・・ということで。 ９９式２０ミリは同クラスの機銃の中ではきわめて軽量な方だと思いますが……。 仮に日本陸海軍に１２．７ミリのＭ２があったとしても多連装で装備しようとは思わないでしょうね。 何せ一発あたりの威力は低い上、機銃本体の重量でも９９式より上ですから。 そもそも「敵攻撃機の早期撃破」を目的とした艦上戦闘機に撃墜まで時間の掛かる兵装を施したのでは本末転倒でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 2.0.50727;...＠p2038-ipbf504hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > そもそも「敵攻撃機の早期撃破」を目的とした艦上戦闘機に撃墜まで時間の掛かる兵装を施したのでは本末転倒でしょう。 しかしながら、17年8月という時期になって13ミリ級機銃の必要が日中戦争以来再び高まり、15年頃にはすでに完成していながら重要視されていなかった三式十三粍固定機銃を大慌てでバタバタと実用化に持ち込んだ、という経緯があるのではないでしょうか。 13ミリ級機銃に注目された初回である日中戦争にまでさかのぼれば、一時期、十二試艦戦を局地戦闘機化して20ミリ機銃を廃止して翼内に燃料槽増設する要求が出されかけていたりもしますし、13ミリ装備も考えられていたはずです。 そうしたものが実現しなかったのは、結局はいつものとおり開発リソースの不足が原因なのであり、単純に用兵上の観点からだけいえば、13ミリ零戦が存在してもおかしくはなかったのだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| >ゼロ２１型に比べて５２型は空戦能力は低下していた。 検索してみると、関連する過去ログ等が出てきますよ。 http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003217.html http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003131.html http://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠CF211005100033.cims.jp> |
| そのゲーム、出てくるのは戦闘機だけですか？ ２０ｍｍは対戦闘機も有効ですが、なにより対爆撃機用の武装じゃないですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6)＠218.223.133.196.eo.eaccess.ne.jp> |
| ようするに敵の戦闘機が出てこられなければいいんですから高速爆撃機（銀河とかＤＨ９８とかＰ−３８、なければ重爆）で敵の飛行場を破壊すればいいんですよ。 …前提条件がわかんないからどーも言えませんけどｗ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 2.0.507...＠KD124212233105.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| はじめまして。 > ２０mm砲は（空戦）では役に立たなかった。 > ７，７mm砲は威力不足だった。 > ゼロ２１型に比べて５２型は空戦能力は低下していた。 > エンジンの馬力不足 > 前線の状況が後方に伝わっていなくて適切な戦術、および機体の改良ができなかった。 > > > などなどの話をよく聞きます。とりあえず、２０mmをおろしてその分１２〜１５mmくらいの適当な砲を準備するべきだったと思います。そうすれば弾も余裕が出るし、何より機体が軽くなりますでしょう。７，７ミリも同じ理由でおろしたほうが機体全体にはよいと思われます。すぐにできる改良はこれくらいでしょうか？？それとパイロットは大量に養成するべきだったでしょう。当たり前ですが。 零戦の２０ミリ機銃に対する批判は撃墜王・坂井三郎氏の著書によって近年広まったものだと思いますが、２０ミリ機銃に対する「百害あって一利なし」との表現はもともと、中国戦線で活動していた第十二航空隊から昭和十三年に提出された意見書、通称「十二空所見」に記されているものです。坂井氏はこの言葉を「まことに先見の明と言うべきであった」との評価とともに引用されていますが、その論旨はどのように展開されているのでしょうか。零戦伝説の古典ともいえる堀越二郎・奥宮正武共著「零戦」に「ほぼ原文のまま(本著の「ほぼ」は曲者ですが)として引用されている記述をなぞってみます。 十二空所見における戦闘機武装の論旨は、まず敵攻撃機の速度および防御力は今後ますます増大し、それに伴って射撃距離が延伸するであろうと予測しています。そして「現七．七ミリ機銃は二〇〇メートル以上の距離に於いては殆ど其の効果なし」「戦闘機に装備すべき機銃の数は現二挺にては不足を感ず。将来高速となれば益々その傾向増大すべし」として、現用九六艦戦の武装である連装７．７ミリ機銃に対する火力不足を示唆すると共に、将来の戦闘機においては更なる火力増大が必須であることを主張しています。 しかし、この火力増強に対する主張の直後に「現七．七ミリ機銃を以ってせば、焼夷弾を使用し二〇〇メートル以内に接近し得ば必ず敵機を撃墜し得る確信を有す」という、一見矛盾したような記述がなされています。その直後には「之徒に口径の大なるを要せざる事を如実に現したるものなりと信ず」という記述があり、これが「百害あって一利なし」につながる２０ミリ機銃不要論への布石になっていることが伺えます。 ならば彼等が求める機銃の理想像はといえば、「将来五〇〇メートル程度を以ってしても、尚現七．七ミリ機銃が二〇〇メートルの距離に於いて有すると同程度の精度を有するが如き機銃の出現を切望す」という表現によって示されています。そして、それを実現する為には「初速を極度に増大するを要す」とし、機銃の門数は「三銃ないし四銃」、口径は「焼夷弾を現在よりも増大するため」１０ミリないし１３ミリとすることは必要だが、「初速の劣小なる二〇ミリ機銃は戦闘機にとって百害あって一利なし」と結論づけています。 「先見の明であった」とされ、米軍の多連装 12.7mm の優位を予言していたとまで言われることのある十二空所見に描かれた「理想の戦闘機武装」像は、「多弾多銃の弾幕主義」とはだいぶ趣を異にしているようです。５００メートルの長距離射撃において命中弾を期待できる射撃精度、それを実現するための高初速への要望、そして「三銃」という装備門数に暗示されるのは、私には長砲身の高初速機関砲をプロペラ軸に装備したモーターカノン戦闘機…史実のドボアチーヌ D.520 や Bf109F に似た戦闘機像が浮かび上がってくるように思えます。 実は「モータカノン戦闘機」とは、双発多座戦闘機とならんで 1930 年代に世界中で流行した次世代戦闘機の一つの理想像でした。十二空所見は双発多座戦闘機(爆装を廃し機銃座を増設した翼端援護機)についても、中攻(九六陸攻)の長距離援護任務に対して理想の回答になるであろうと記しています。また将来の空戦高度は１万メートルに達するであろうという予測、それに対する過給器性能の向上と上昇力・高々度性能への要望も繰り返し記述されていますが、九六艦戦で I-16 やツポレフ SB と戦った「実戦に基づいた戦訓」から「二速乃至三速のスーパーチャージャー」を備え「一万メートル二時間程度」の酸素吸入装置を備えた高々度戦闘機の要求が出てくることは、私には「先見の明」を通り越しているように感じられます。しかし「成層圏飛行」と「一万メートル」という言葉は、これまた 1930 年代の航空界に流行したキーワードでもありました。 十二空所見は果たして、「中国戦線で得た戦訓に基づいた」「現場の事情に即した次世代戦闘機像」として受け取って良いものなのでしょうか。私にはどうも、1930 年代当時の航空界で盛んに議論されていた次世代戦闘機の武装、特に高速重防御の多発爆撃機を撃墜するにはどのような武装が望ましいかに対する二つの主張…大口径炸裂弾をもって機体構造ごと粉砕すべきか、高初速モーターカノンをもって敵機の武装射程外からアウトレンジすべきかという議論が「炸裂弾の威力に期待し、低初速の２０ミリ一号銃を選んだ航空本部」と「高初速のモーターカノンに未練を残す搭乗員」の間で蒸し返されたような印象を受けます。邪推に過ぎるかも知れませんが。 結果として航空本部の選択が正しかった、零戦の２０ミリ採用は疑う余地なき成功であったとは主張しません。一号銃はその低初速に起因する装甲貫徹力の不足により、宿敵Ｂ１７に対して期待された効果を挙げることができず大問題になっています。しかし同時に、十二空所見が理想として掲げた「１０ミリないし１３ミリ機銃３〜４挺」という武装形態が、史実の零戦より有効であったとも思いません。これに近い武装方針を採った陸軍戦闘機、特に三式戦闘機・飛燕の生涯が相次ぐ火力増加に終始したことがそれを象徴していると思います。 しかし一方、零戦の生涯もまた火力増加に終始することになりました。６０発から１００発への弾倉容量増加、長銃身・高初速な二号機銃への換装、ベルト給弾による更なる弾数増加、三式１３ミリ機銃の機首片弦装備を経て両翼への増設と、７．７ミリ機銃の全廃が行われています。結果的に「７．７ミリを全廃し高初速機銃で武装を統一する」ことは成し遂げられたわけですが(同時に防弾ガラスや自動消火装置の搭載など、防御力向上の対応もなされています)、それには「すぐにできる」どころか太平洋戦争全期間を要してしまったのです。 それは「前線の状況が後方に伝わっていなかった」からなのか、「エンジンの馬力不足」なのか、「軽量化しすぎた当初の設計に余裕が無かった」からなのか、「次世代機・烈風の開発が遅延した」からなのか、それとも十把ひとからげに「国力が無かった」からなのか。ならば零戦の武装はどんな形態であれば良かったのか、その為には何が不足で何が必要だったのか。 「百害あって一利なし」は議論の終点ではなく、出発点なのかも知れませんよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-75-62-138-228.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| どうもみなさま、おはようございます。 名前決めろとか言われましたが・・・名乗るほどのものではございません！ それはともかくとして、私の意見をひとつ。やはり、この問題は現場の人間の言うことをよく聞くということです。戦争とは現場で起こっているのですから、やはり現場の人間の言うことをよく聞くべきでしょう。その現場とは実際に飛行機を作っている現場・・・設計も含めた現場も指しますが。 ですから、２０ミリとか７，７ミリの問題も実は私の意見は簡単で現場のパイロットの言うことを聞いてればいいというだけのものです。ただし、一部の人間の意見ではなくできる限り多くの人間、それも現場の意見・・・という意味ですが。 さて・・・この観点から太平洋戦争を俯瞰すると５２型よりは２１型がよさそうです。根拠はヤマイモ様がおっしゃられたとおり。 http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003131.html まあ、あくまでもこの中の意見を集約すれば・・・という意味ですが。２０ミリとかの問題も２０に関していい話を聞いたことがないので２０はやめておいたほうがいいだろうという感じです。実際に当時パイロットだった人々に話を聞きたいものですが。もう、ほとんど鬼籍に入られてしまったでしょうね。 前線の状況が後方に適切に伝わっていなくて適切な対応がとられてなかった・・・というのはおそらく現場のパイロットの話を上官や、参謀などが適当に捻じ曲げて後方に伝えてしまったというのが原因だと私は思っています。それがよくわかるのが台湾航空戦でしょうか？？それと日本の裁判所ｒｙ。 同じようなことが戦闘機の設計にも現れたのだと思います。 もっと言うと堀越二郎さんも書かれているとおり用兵側と設計側と監督者が同じ土俵にいないのであった・・・というのがもっとも適切なこの問題に関する評価でしょうか？堀越二郎・奥宮正武共著「零戦」 実はこの本以外にも堀越さんだけが書かれた零戦という本がありましてそれを私は持っているのですが、その本によると設計者自身の堀越ですら「（ゼロ戦は）どこかで活躍はしているだろうと思っていたがまさかこれほど活躍をしているとは思わなかった」と書かれております。さらに・・・戦争後半になってやっと海軍の最新戦闘機としてやっと秘密のベールを脱いだ・・・と書かれております。これは戦争中はむしろ隼のほうが有名で戦後に零戦は有名になったという事実と一致しております。つまり・・・・何でもかんでも秘密にしてしまった当時のやり方にも問題があったでしょう。 まあ、当時の指導者層やエリートは有能無能というよりは病気と私は思ってますが。 おそらく、堀越チームが直接パイロットたちのお話を聞き取りをするのが一番よかったと思いますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf05.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| > さて・・・この観点から太平洋戦争を俯瞰すると５２型よりは２１型がよさそうです。根拠はヤマイモ様がおっしゃられたとおり。 > > http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003131.html > > まあ、あくまでもこの中の意見を集約すれば・・・という意味ですが。 ヤマイモ様が挙げられた過去ログを通読し、そこに挙げられた意見を集約したうえでその結論に至るとは、なかなかユニークな思考法をお持ちだと感じます。 > 前線の状況が後方に適切に伝わっていなくて適切な対応がとられてなかった・・・というのはおそらく現場のパイロットの話を上官や、参謀などが適当に捻じ曲げて後方に伝えてしまったというのが原因だと私は思っています。それがよくわかるのが台湾航空戦でしょうか？？それと日本の裁判所ｒｙ。 私もまた、そのような実例が意外な身近に多いことに驚いております。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-75-62-138-228.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > この観点から太平洋戦争を俯瞰すると５２型よりは２１型がよさそうです。根拠はヤマイモ様がおっしゃられたとおり。 > http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003131.html 『い号作戦終了直後のラバウルで開かれた連合艦隊の研究会上で、「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」と確認しています』 『「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」といった実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、二一型が良いという内容を当時の報告書類の中から探すことは難しいでしょう』 『長く零戦各型に搭乗されていた方の口から「鈍重な二一型は嫌だった」と聞いた事もあります』 『私も二一型から乗り継いだ方にお話を伺った際に、一番良かった型は『五二型丙』と答えられたので一瞬わが耳を疑ったことがあります。良く聞くと、大戦末期では単機格闘戦など起こらず、一瞬の攻撃機会にどれだけ機銃弾を撃ち込めるかが重要になって来ていたので、その方針の下で開発された五二型丙が実情に則していて良かったと言うことだそうです』 「戦争とは現場で起こっているのですから、やはり現場の人間の言うことをよく聞くべきでしょう」という観点では、二一型ではダメ、ということですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > 前線の状況が後方に適切に伝わっていなくて適切な対応がとられてなかった・・・というのはおそらく現場のパイロットの話を上官や、参謀などが適当に捻じ曲げて後方に伝えてしまったというのが原因だと私は思っています。それがよくわかるのが台湾航空戦でしょうか？？それと日本の裁判所ｒｙ。 > 同じようなことが戦闘機の設計にも現れたのだと思います。 > おっと、皆様に突っ込まれましたね。 私が重視しているのは間に参謀等、変なクッションが入らない生の情報です。以下ちょっと見てみましょう。 ＞『い号作戦終了直後のラバウルで開かれた連合艦隊の研究会上で、「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」と確認しています』 これ、間に参謀がはいってますでしょ？ この話は翼端を切り詰めたせいでしょう。しかしながら・・・高速運転時横ロールだけよくなっても・・・と個人的には思います。これは操縦系統を油圧系にすれば解決するのではないでしょうか？ ＞『「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」といった実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、二一型が良いという内容を当時の報告書類の中から探すことは難しいでしょう』 これは間に参謀が入ってそうですね。 しかしながら・・・２１型と５２型の能力はほとんど変わらないです。２１型に栄のほんちょっと、すずめの涙ほどパワーアップしたエンジンをつけ、プロペラをよいものに変え、ロケット排気管をつけ・・・操縦系統を油圧等に改善し高速時の重い舵を軽くし・・・さらにエンジンの空気取り入れ口を改良し航空性能をもたせ、機銃を１３ミリ程度のものに統一し・・・等したほうがよかったと思います。 ＞『長く零戦各型に搭乗されていた方の口から「鈍重な二一型は嫌だった」と聞いた事もあります』 ２１型が鈍重というのはおかしな話なのでもう一度確認する必要あり。 ＞『私も二一型から乗り継いだ方にお話を伺った際に、一番良かった型は『五二型丙』と答えられたので一瞬わが耳を疑ったことがあります。良く聞くと、大戦末期では単機格闘戦など起こらず、一瞬の攻撃機会にどれだけ機銃弾を撃ち込めるかが重要になって来ていたので、その方針の下で開発された五二型丙が実情に則していて良かったと言うことだそうです』 これには同意します。 いやいやいや・・・・パイロットの話を聞く・・・といっておきながらなにそれ？？！と思うかもしれませんが、私が重視するのは直接、しかもなるべく全員の意見を重視するということなのです。参謀ちゃんたちの意見ではありません。また一部の人間の意見でもないです。 > > おそらく、堀越チームが直接パイロットたちのお話を聞き取りをするのが一番よかったと思いますね。 というのが私の結論ですが・・・次に２１型よかった派。 ＞「操縦性、格闘戦の上から翼端切断は改悪であったと、ハッキリと私に言ってくれたパイロットは周防元成大尉、藤田イヨゾウ(漢字変換できず)元少佐、坂井三郎元中尉などである。」 「藤田少佐の話は、月刊『丸』昭和四十四年五月増刊号に載った同氏の寄稿「不死身の零戦」の中の、昭和十九年夏のサイパン攻撃の時の体験談である」 「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、その反対に、何機落とした、おれは二機だ、などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった、というもの このデーターは生のデータな上に数が多くてなかなかよろしいかと思います。特に藤田少佐の話は２１型が新人にも簡単に扱え、かつよい戦闘機であるということを「現実に」示しておられます。 さらにいえば・・・・。 ２１型は５２型よりも自重で１００〜〜ｋｇ 全量で２００〜くらい重くなっております。はて・・・・？？？？？？「５２型って正規状態で２５番でも装備してたっけ？」と、ツッコミを入れたくなりませんか？？！！ 私はなります＝ｗ＝ 純粋に机上の視点からみても実際的な視点から見てもなんで５２型がそんなに擁護されるのか不明です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf05.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| > 「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、その反対に、何機落とした、おれは二機だ、などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった、というもの > このデーターは生のデータな上に数が多くてなかなかよろしいかと思います。 本当の生のデータは、当時記録された戦闘行動調書の上にあります。 それで見ると、19年7月の301空戦闘601の未帰還機もカウントできますが、未帰還機で目立つのは丙飛の飛長、甲飛･乙飛の一飛曹です。 少し年季を積んだ丙飛の二飛曹、甲乙飛の上飛曹が生存者側には多いのです。 歴戦のベテランクラスに偏って戦死者が多いようにも特には見えません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3110-ipad507marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > > 本当の生のデータは、当時記録された戦闘行動調書の上にあります。 > それで見ると、19年7月の301空戦闘601の未帰還機もカウントできますが、未帰還機で目立つのは丙飛の飛長、甲飛･乙飛の一飛曹です。 > 少し年季を積んだ丙飛の二飛曹、甲乙飛の上飛曹が生存者側には多いのです。 > 歴戦のベテランクラスに偏って戦死者が多いようにも特には見えません。 その調書をもってないので、なんなんですが、それは7月の調書ですか？7月の調書ではなくその戦闘そのものの調書が是非見たいものですが。 繰り返しになりますが、自重で１００〜 全備重量で３００〜 以上も肥大化している戦闘機じゃ、素人目に見ても強いと思えないのですが・・・。私だったら21型を取ると思いますね。想像してみてください。21型に25番くくりつけたやつと21型とで勝負したら余裕で21型が勝つと思いますよ？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > 繰り返しになりますが、自重で１００〜 全備重量で３００〜 以上も肥大化している戦闘機じゃ、素人目に見ても強いと思えないのですが・・・。私だったら21型を取ると思いますね。想像してみてください。21型に25番くくりつけたやつと21型とで勝負したら余裕で21型が勝つと思いますよ？ しかし52型は21型よりも空気抵抗が多少小さく、馬力が離昇で10〜15％ほど大きいのです。そして何よりも、21型のエンジンは高度3000〜5000mぐらいでしか900馬力前後を発揮できませんが、52型のエンジンは1000〜7000mぐらいの範囲で1000馬力前後を発揮できるのです。 1割の重量差は1割以上の馬力差、そしてその馬力を発揮できる条件の広さによって覆ってしまうのです。つまり極めて狭い条件でのみ21型は52型と同レベルの馬力重量比であり、大抵の場合、52型のほうが馬力重量比で優れるのです。 出力に比して重すぎるのは21型のほうなのです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.2.15 Version/10.00＠p4045-ipbf4203marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 米海軍で２１型と５２型に乗ったマーク・レナード少将は、 「（サイパンで捕獲した）５２型は(アリューシャンで捕獲した） ２１型より重かったけど」、「２１型も５２型も基本的な飛行性能は 変わらない素晴らしい飛行機」と言うてますよ？ あと戦闘機の機動性は単純な旋回能力だけではなく、垂直面の機動性・ 高速時の機動性・加速性能etcを含めて評価しないとイカンことを 理解していますか？ 1943年春に出された米海軍の３２型と２１型に対する評価を 良く読んで下さい。２１型が「より新型の米戦闘機に対抗できない」のに、 ３２型が「南西太平洋方面で最も重要な戦闘機の一つ」と言われたのは 何ででしょうね？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; MEGAUPL...＠d232.HkanagawaFL44.vectant.ne.jp> |
| > その調書をもってないので、なんなんですが、それは7月の調書ですか？7月の調書ではなくその戦闘そのものの調書が是非見たいものですが。 戦闘行動調書は各日、各戦闘ごとのものですよ。 もちろん、藤田大尉が述べておられたその戦闘自体のことを指摘したつもりです。 > 繰り返しになりますが、自重で１００〜 全備重量で３００〜 以上も肥大化している戦闘機じゃ、素人目に見ても強いと思えないのですが・・・。 「出力に比して重すぎるのは21型のほう」というＳＵＤＯさんの説明にプラスして、二一型だって後期には五二型と同じく、酸素瓶が3本になり100発弾倉になって、機体重量が増加してますよ。 それから、五二型の全備重量がかなり重いのは二一型に対して搭載量が増えてるからで、これは主として燃料積載量が相当に増えています。五二型は二一型なんかよりずっと多くの燃料を積めるのです。もちろん通常、空戦は燃料満載の状態では行いません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > その調書をもってないので、なんなんですが、それは7月の調書ですか？7月の調書ではなくその戦闘そのものの調書が是非見たいものですが。 > > 戦闘行動調書は各日、各戦闘ごとのものですよ。 > もちろん、藤田大尉が述べておられたその戦闘自体のことを指摘したつもりです。 > まず、その戦闘記録が見たいんですが、まあ、それはネット上じゃ無理だろうから、実際に具体的な数字で戦死者と出撃者を書いていただきたいですね。 > > 繰り返しになりますが、自重で１００〜 全備重量で３００〜 以上も肥大化している戦闘機じゃ、素人目に見ても強いと思えないのですが・・・。 > > 「出力に比して重すぎるのは21型のほう」というＳＵＤＯさんの説明にプラスして、二一型だって後期には五二型と同じく、酸素瓶が3本になり100発弾倉になって、機体重量が増加してますよ。 > それから、五二型の全備重量がかなり重いのは二一型に対して搭載量が増えてるからで、これは主として燃料積載量が相当に増えています。五二型は二一型なんかよりずっと多くの燃料を積めるのです。もちろん通常、空戦は燃料満載の状態では行いません。 いくらつんでも21型のような航続距離はもどらなかったと記憶しております、さらに言うと結局のところ機体が重いというのはマイナスでしかありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > いくらつんでも21型のような航続距離はもどらなかったと記憶しております、さらに言うと結局のところ機体が重いというのはマイナスでしかありません。 つまり馬力に比して重たい21型は52型に劣るということです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.2.15 Version/10.00＠p4045-ipbf4203marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > いくらつんでも21型のような航続距離はもどらなかったと記憶しております、 よく知られている数字はこんな感じでしょうか。 二一型 1200海里 五二型 1070海里 けれど、これには落とし穴があって、二一型は巡航速度180ノットでの数字、五二型は200ノットでの数字なんです。 天山にしても彗星にしても、それ以前の艦攻、艦爆に対して大幅に巡航速度が増していますから、これは時代の要請といってもよいものです。 ということで、実際の能力は五二型のほうが上回っているんです。 > さらに言うと結局のところ機体が重いというのはマイナスでしかありません。 ですから、二一型だって昭和16年当時に比べれば、硫黄島で空戦やってた19年には重くなってますよ。発動機出力は変わらないのに。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > ＞『い号作戦終了直後のラバウルで開かれた連合艦隊の研究会上で、「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」と確認しています』 > > これ、間に参謀がはいってますでしょ？ まさか。これと同じ内容を小福田租さんが持ち帰っています。 搭乗員の声そのものです。 > ＞『「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」といった実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、二一型が良いという内容を当時の報告書類の中から探すことは難しいでしょう』 > > これは間に参謀が入ってそうですね。 これは最前線も最前線、204空から航空本部宛電報の内容です。 参謀などどこに配置されているのでしょう。 > ＞『長く零戦各型に搭乗されていた方の口から「鈍重な二一型は嫌だった」と聞いた事もあります』 > > ２１型が鈍重というのはおかしな話なのでもう一度確認する必要あり。 これもまた母艦航空隊のベテラン搭乗員の言葉です。 嘘偽りはないんですよ。 大事なことを簡単に決めつけちゃ駄目です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.5...＠c180.92.46.070.c3-net.ne.jp> |
| > > ＞『い号作戦終了直後のラバウルで開かれた連合艦隊の研究会上で、「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」と確認しています』 > > > > これ、間に参謀がはいってますでしょ？ > > まさか。これと同じ内容を小福田租さんが持ち帰っています。 > 搭乗員の声そのものです。 連合艦隊の研究会と書いてあるのでてっきりどこかの司令官あたりがまとめた意見と思ってました。それに・・・高速時の横ロールだけがよくなっても・・・。と思います。当時アメリカは低速でゼロ戦と戦わないように指示していましたので、たまたま効果的だったとも考えられます。 > > > ＞『「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」といった実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、二一型が良いという内容を当時の報告書類の中から探すことは難しいでしょう』 > > > > これは間に参謀が入ってそうですね。 > > これは最前線も最前線、204空から航空本部宛電報の内容です。 > 参謀などどこに配置されているのでしょう。 > 参謀ちゃんだろうが、現地の司令官ちゃんだろうが、なんだろうが同じです。信じるのはパイロットの生の声のみ。 > > ＞『長く零戦各型に搭乗されていた方の口から「鈍重な二一型は嫌だった」と聞いた事もあります』 > > > > ２１型が鈍重というのはおかしな話なのでもう一度確認する必要あり。 > > これもまた母艦航空隊のベテラン搭乗員の言葉です。 > 嘘偽りはないんですよ。 > > 大事なことを簡単に決めつけちゃ駄目です。 決め付けるつもりは無いのですが、21型のほうが軽やかといえば軽やかだと思いますよ？伝言ゲームの果てにたまたま変わったとか、もしくは本人が間違って覚えていたりとか？仮に1っぽゆずるとしても、パイロットもたくさんいるので中には変な人もいるでしょう。と、私は思ってしまいますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > それに・・・高速時の横ロールだけがよくなっても・・・。と思います。当時アメリカは低速でゼロ戦と戦わないように指示していましたので、たまたま効果的だったとも考えられます。 米軍は九六戦が得意とするような低速の巴戦には付き合ってくれませんから、高速戦闘で太刀打ちできるかが根本的な問題です。零戦は高速戦闘に追い込まれると補助翼が極端に重くなって機動性がなくなってしまうのが弱点です。そこをいくらかでも克服できるかどうかは、「たまたま効果的」などではなく、決定的なことだったのです。 以前に引用された坂井三郎さんが『続大空のサムライ』で書いていることも同じです。九六戦のほうが零戦より空戦性能が上、としつつ、「九六戦は、すでに時代遅れで、世界の先進国では零戦級、それ以上の性能を目指して生まれ変わりつつあった。だから、九六戦に、格闘戦で零戦が負けたからといって自分たちは落胆しなかった。それは零戦が九六戦と戦うために生まれたのではなくて、欧米先進国の戦闘機と戦うために作られたものだったからである」と結語しています。 この文脈の中ですでに「格闘戦の空戦性能＝戦闘機の性能ではない」と語られていることこそ読み取らなくてならない部分なのです。 > > これもまた母艦航空隊のベテラン搭乗員の言葉です。 > > 嘘偽りはないんですよ。 > > > > 大事なことを簡単に決めつけちゃ駄目です。 > > 決め付けるつもりは無いのですが、21型のほうが軽やかといえば軽やかだと思いますよ？伝言ゲームの果てにたまたま変わったとか、もしくは本人が間違って覚えていたりとか？仮に1っぽゆずるとしても、パイロットもたくさんいるので中には変な人もいるでしょう。と、私は思ってしまいますね。 私もこの元搭乗員の方への聞き取りには同席しました。伝言ゲームなどではありませんし、いかにもテストパイロットを務めた方らしく、きわめて明晰で、体感的なお話でした。 馬力が足らなくて翼面積が大きく加速しないものを「軽やか」とはいわないんですよ。ロールだけとっても二一型はきわめて鈍重です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > それに・・・高速時の横ロールだけがよくなっても・・・。と思います。当時アメリカは低速でゼロ戦と戦わないように指示していましたので、たまたま効果的だったとも考えられます。 > > 米軍は九六戦が得意とするような低速の巴戦には付き合ってくれませんから、高速戦闘で太刀打ちできるかが根本的な問題です。零戦は高速戦闘に追い込まれると補助翼が極端に重くなって機動性がなくなってしまうのが弱点です。そこをいくらかでも克服できるかどうかは、「たまたま効果的」などではなく、決定的なことだったのです。 > 当然アメリカも含めた大戦国は高速で機動する飛行機を使ってましたが、それらの国はどうやってそれを解決していましたか？？普通に操縦系統を油圧式にすればよかったと思います。 > 以前に引用された坂井三郎さんが『続大空のサムライ』で書いていることも同じです。九六戦のほうが零戦より空戦性能が上、としつつ、「九六戦は、すでに時代遅れで、世界の先進国では零戦級、それ以上の性能を目指して生まれ変わりつつあった。だから、九六戦に、格闘戦で零戦が負けたからといって自分たちは落胆しなかった。それは零戦が九六戦と戦うために生まれたのではなくて、欧米先進国の戦闘機と戦うために作られたものだったからである」と結語しています。 > この文脈の中ですでに「格闘戦の空戦性能＝戦闘機の性能ではない」と語られていることこそ読み取らなくてならない部分なのです。 > > ここはよく反論で出されるところなんですが、彼の文章をよく読んでみてください。まず・・・「兵士は自分の好きな飛行機に勝手に乗り換えてはならない」〜「ゼロ戦は96式と戦うために生まれたのではない」〜「自分の乗ってる飛行機が一番と思うべき」〜「ゼロ戦が作られたときに激論がたたかわされ航続距離や速度は訓練しても向上しないから速度、航続距離を第一にするべき、という議論と戦闘機の本分は空戦能力にあるのだから空戦第一にするべき・・・という議論がたたかわされ、結果生まれたのがゼロ戦〜」 というような記述が見られます。これは坂井三郎自身が自身をだますため・・・認識を摩り替えるためにおこなった内部の葛藤のようなものが見て取れます。このことは私により強く96式のほうが強かったんだろうとそういう風に認識させる、より強い根拠になっています。 さらにいえば、96のほうがエンジン出力で劣っていることを知っておくべきだと思います。 > > > これもまた母艦航空隊のベテラン搭乗員の言葉です。 > > > 嘘偽りはないんですよ。 > > > > > > 大事なことを簡単に決めつけちゃ駄目です。 > > > > > 私もこの元搭乗員の方への聞き取りには同席しました。伝言ゲームなどではありませんし、いかにもテストパイロットを務めた方らしく、きわめて明晰で、体感的なお話でした。 > 馬力が足らなくて翼面積が大きく加速しないものを「軽やか」とはいわないんですよ。ロールだけとっても二一型はきわめて鈍重です。 パイロットもたくさんいるので中にはかわった人もいるでしょう。と、私は思ってしまいますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > > 米軍は九六戦が得意とするような低速の巴戦には付き合ってくれませんから、高速戦闘で太刀打ちできるかが根本的な問題です。零戦は高速戦闘に追い込まれると補助翼が極端に重くなって機動性がなくなってしまうのが弱点です。そこをいくらかでも克服できるかどうかは、「たまたま効果的」などではなく、決定的なことだったのです。 > > > > 当然アメリカも含めた大戦国は高速で機動する飛行機を使ってましたが、それらの国はどうやってそれを解決していましたか？？普通に操縦系統を油圧式にすればよかったと思います。 ゼロ戦の補助翼の効きが悪いのは主翼がねじれることによって補助翼の働きがある程度無効化されるから、つまりエルロンリバーサルが起こりかけているので油圧式にしようが操縦士が筋トレしようが変わんないんですよね。あと当時から油圧式操縦系統を取り入れた機体ってのはあんまり無いんじゃないかと思います。 たとえばP-51は油圧式操舵ではありません P-51操縦訓練マニュアル http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/ > > 以前に引用された坂井三郎さんが『続大空のサムライ』で書いていることも同じです。九六戦のほうが零戦より空戦性能が上、としつつ、「九六戦は、すでに時代遅れで、世界の先進国では零戦級、それ以上の性能を目指して生まれ変わりつつあった。だから、九六戦に、格闘戦で零戦が負けたからといって自分たちは落胆しなかった。それは零戦が九六戦と戦うために生まれたのではなくて、欧米先進国の戦闘機と戦うために作られたものだったからである」と結語しています。 > > この文脈の中ですでに「格闘戦の空戦性能＝戦闘機の性能ではない」と語られていることこそ読み取らなくてならない部分なのです。 > > > > > ここはよく反論で出されるところなんですが、彼の文章をよく読んでみてください。まず・・・「兵士は自分の好きな飛行機に勝手に乗り換えてはならない」〜「ゼロ戦は96式と戦うために生まれたのではない」〜「自分の乗ってる飛行機が一番と思うべき」〜「ゼロ戦が作られたときに激論がたたかわされ航続距離や速度は訓練しても向上しないから速度、航続距離を第一にするべき、という議論と戦闘機の本分は空戦能力にあるのだから空戦第一にするべき・・・という議論がたたかわされ、結果生まれたのがゼロ戦〜」 > というような記述が見られます。これは坂井三郎自身が自身をだますため・・・認識を摩り替えるためにおこなった内部の葛藤のようなものが見て取れます。このことは私により強く96式のほうが強かったんだろうとそういう風に認識させる、より強い根拠になっています。 > さらにいえば、96のほうがエンジン出力で劣っていることを知っておくべきだと思います。 エンジン出力で劣っていても翼面過重で勝っているならば格闘戦の最初の一機だけは撃墜する可能性はありますよ。ただしその後は高度、速度共に下がってしまって生き残った敵機のカモになるだけです。エンジン出力が大きいと(正確に言えば翼面馬力が大きいと)その後も高度と速度を失わずに空戦ができます。相手が一騎打ちをする紳士であったら別ですけどね。 > > > > これもまた母艦航空隊のベテラン搭乗員の言葉です。 > > > > 嘘偽りはないんですよ。 > > > > > > > > 大事なことを簡単に決めつけちゃ駄目です。 > > > > > > > > 私もこの元搭乗員の方への聞き取りには同席しました。伝言ゲームなどではありませんし、いかにもテストパイロットを務めた方らしく、きわめて明晰で、体感的なお話でした。 > > 馬力が足らなくて翼面積が大きく加速しないものを「軽やか」とはいわないんですよ。ロールだけとっても二一型はきわめて鈍重です。 > > パイロットもたくさんいるので中にはかわった人もいるでしょう。と、私は思ってしまいますね。 しかし私がフライトシュミレーターでやった限りでは「馬力が足らなくて翼面積が大きく加速しないもの」ってのは鈍重ですよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠ntshga048009.shga.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > > 米軍は九六戦が得意とするような低速の巴戦には付き合ってくれませんから、高速戦闘で太刀打ちできるかが根本的な問題です。零戦は高速戦闘に追い込まれると補助翼が極端に重くなって機動性がなくなってしまうのが弱点です。そこをいくらかでも克服できるかどうかは、「たまたま効果的」などではなく、決定的なことだったのです。 > > > > > > > 当然アメリカも含めた大戦国は高速で機動する飛行機を使ってましたが、それらの国はどうやってそれを解決していましたか？？普通に操縦系統を油圧式にすればよかったと思います。 > > ゼロ戦の補助翼の効きが悪いのは主翼がねじれることによって補助翼の働きがある程度無効化されるから、つまりエルロンリバーサルが起こりかけているので油圧式にしようが操縦士が筋トレしようが変わんないんですよね。あと当時から油圧式操縦系統を取り入れた機体ってのはあんまり無いんじゃないかと思います。 > たとえばP-51は油圧式操舵ではありません > P-51操縦訓練マニュアル > http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/ > 変なことを書くのはやめてください。びっくりしたじゃないですか？（笑）P51は油圧式ですよ？根拠は次のHP http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/ ここの操縦装置ってところをぱらぱらとお読みになってください。すぐに分かると思います。 > > > 以前に引用された坂井三郎さんが『続大空のサムライ』で書いていることも同じです。九六戦のほうが零戦より空戦性能が上、としつつ、「九六戦は、すでに時代遅れで、世界の先進国では零戦級、それ以上の性能を目指して生まれ変わりつつあった。だから、九六戦に、格闘戦で零戦が負けたからといって自分たちは落胆しなかった。それは零戦が九六戦と戦うために生まれたのではなくて、欧米先進国の戦闘機と戦うために作られたものだったからである」と結語しています。 > > > この文脈の中ですでに「格闘戦の空戦性能＝戦闘機の性能ではない」と語られていることこそ読み取らなくてならない部分なのです。 > > > > > > それは版が違いますね・・・・。実はそういう版もあるというのは知ってたんですが、坂井三郎に裏切られた気持ちでいっぱいです。（笑）しかし、私が紹介した版もありますのでそちらも読んでみて下さい。認識をずらしていく葛藤のようなものが読んで取れると思います。 > > ここはよく反論で出されるところなんですが、彼の文章をよく読んでみてください。まず・・・「兵士は自分の好きな飛行機に勝手に乗り換えてはならない」〜「ゼロ戦は96式と戦うために生まれたのではない」〜「自分の乗ってる飛行機が一番と思うべき」〜「ゼロ戦が作られたときに激論がたたかわされ航続距離や速度は訓練しても向上しないから速度、航続距離を第一にするべき、という議論と戦闘機の本分は空戦能力にあるのだから空戦第一にするべき・・・という議論がたたかわされ、結果生まれたのがゼロ戦〜」 > > というような記述が見られます。これは坂井三郎自身が自身をだますため・・・認識を摩り替えるためにおこなった内部の葛藤のようなものが見て取れます。このことは私により強く96式のほうが強かったんだろうとそういう風に認識させる、より強い根拠になっています。 > > さらにいえば、96のほうがエンジン出力で劣っていることを知っておくべきだと思います。 > > <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > 変なことを書くのはやめてください。びっくりしたじゃないですか？（笑）P51は油圧式ですよ？根拠は次のHP > > http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/ > > ここの操縦装置ってところをぱらぱらとお読みになってください。すぐに分かると思います。 > えっと操縦装置の項目呼んでどのように操舵しているのかがわかんなかったので油圧装置の項目見たら 「システムは二つの独立した系統になっている。 一つの系統は、エンジンで直接駆動されるポンプで発生する油圧で作動する。 この系統は、脚とフラップを動かす。 このシステムは、エンジン稼動中は1,000psiで作動する。 第2の油圧系統は、ブレーキのみである。 これはパイロットの足で踏む圧力で作動する。」 つまり着陸脚とフラップとブレーキ以外は油圧じゃないと読み取ったんですけど… もし間違っていたらすいません。 後半部分は私に対する文章ではないですよね? 私は片さんじゃなくてasouですよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠ntshga048009.shga.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > > それに・・・高速時の横ロールだけがよくなっても・・・。と思います。当時アメリカは低速でゼロ戦と戦わないように指示していましたので、たまたま効果的だったとも考えられます。 > > 米軍は九六戦が得意とするような低速の巴戦には付き合ってくれませんから、高速戦闘で太刀打ちできるかが根本的な問題です。零戦は高速戦闘に追い込まれると補助翼が極端に重くなって機動性がなくなってしまうのが弱点です。そこをいくらかでも克服できるかどうかは、「たまたま効果的」などではなく、決定的なことだったのです。 > 当然アメリカも含めた大戦国は高速で機動する飛行機を使ってましたが、それらの国はどうやってそれを解決していましたか？？普通に操縦系統を油圧式にすればよかったと思います。 ということで、零戦五二型の翼端短縮に至った必要性は「たまたまな」ものでなく意味あるものだった、と了解されたということでよろしいですね。 > 変なことを書くのはやめてください。びっくりしたじゃないですか？（笑）P51は油圧式ですよ？根拠は次のHP > > http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/ > > ここの操縦装置ってところをぱらぱらとお読みになってください。すぐに分かると思います。 いいえ。Ｐ−５１の補助翼は油圧ではありません。 風圧に逆らって降ろさなければならないフラップが油圧なだけで、それは零戦も同じです。 > ここはよく反論で出されるところなんですが、彼の文章をよく読んでみてください。まず・・・「兵士は自分の好きな飛行機に勝手に乗り換えてはならない」〜「ゼロ戦は96式と戦うために生まれたのではない」〜「自分の乗ってる飛行機が一番と思うべき」〜「ゼロ戦が作られたときに激論がたたかわされ航続距離や速度は訓練しても向上しないから速度、航続距離を第一にするべき、という議論と戦闘機の本分は空戦能力にあるのだから空戦第一にするべき・・・という議論がたたかわされ、結果生まれたのがゼロ戦〜」 > というような記述が見られます。これは坂井三郎自身が自身をだますため・・・認識を摩り替えるためにおこなった内部の葛藤のようなものが見て取れます。このことは私により強く96式のほうが強かったんだろうとそういう風に認識させる、より強い根拠になっています。 それは乗り換えるときの、使いこなしたものへの愛着の気持ちです。 九五戦から九六戦に乗り換えるときにも同じようなことはいわれています。 坂井さん以外の方(先に例に出たベテラン搭乗員）から伺った話では、九六戦はスピードは出ないが軽快な感じがして、前下方視界、後方視界ががよいので乗り物として乗りやすかったとのことです。 坂井三郎さんの回想を読まれるならば、彼が太平洋戦争では出来るだけ巴戦に持ち込まない戦い方をしようとしている点に注目されるべきでしょう。 それは合理的な戦闘法であり、ゆえに向こうも巴戦に入りたがらない米豪軍に対して効果的であり、だから坂井さんの名声も築かれたのです。 そんな戦場へただ巴戦でクルクル回れる戦闘機をもっていっても、意味がないのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > ここはよく反論で出されるところなんですが、彼の文章をよく読んでみてください。まず・・・「兵士は自分の好きな飛行機に勝手に乗り換えてはならない」〜「ゼロ戦は96式と戦うために生まれたのではない」〜「自分の乗ってる飛行機が一番と思うべき」〜「ゼロ戦が作られたときに激論がたたかわされ航続距離や速度は訓練しても向上しないから速度、航続距離を第一にするべき、という議論と戦闘機の本分は空戦能力にあるのだから空戦第一にするべき・・・という議論がたたかわされ、結果生まれたのがゼロ戦〜」 > というような記述が見られます。これは坂井三郎自身が自身をだますため・・・認識を摩り替えるためにおこなった内部の葛藤のようなものが見て取れます。このことは私により強く96式のほうが強かったんだろうとそういう風に認識させる、より強い根拠になっています。 私も陸軍パイロットの回想で「(大戦末期に米軍機と戦うなら？と質問されて)四式戦より一式戦のほうが良い。絶対に落とされない自信がある」という表現を読んだことがあります。日本屈指の高性能機とはいえ F6F や P-51 を圧倒できるほどの速度差は無い四式戦より、旋回戦ならば絶対に負けない自信のある一式戦を評した言葉だと私は受け取っています。 しかし、戦闘機の任務は「敵に落とされないこと」ではなく「敵を落とすこと」ではないでしょうか。特に「制空権を取る」ことが目的なら、襲い掛かる敵機をいくら回避したところで、空中戦に負けなくても戦争には負けてしまうのではないでしょうか。「零戦は９６艦戦と戦うためではなく、世界の新鋭機と戦うために作られた…」という坂井氏の表現も、私にはそのような文脈として読み取れます。 しかし一方、史実の零戦が中途半端な小刻み改良を重ね、だんだん増加する重量に対してエンジン出力向上が追いつかず、ある意味中途半端な機体になっていったこともまた事実だと思います。それに対してよく言われる批判は「もっと早い時期に金星に換装しておけば良かった」という意見ですが、逆に「零戦最大の武器である軽快さをより向上させる方向に改良すべきだった」という[名前なし]さんの意見を、私は一概には否定できません。 それは戦闘機発展の趨勢に逆行するものであり、おそらく「敵機には落とされにくいが、落とすこともできない」という性格の機体となり、それは日本海軍が零戦という機種に望んだ方向性とは異なるものだったでしょうが、史実の零戦の方が良かったのだと断言できる自信も私にはありません。 私がもし戦闘機パイロットであり、大戦末期に「史実どおりの零戦５２型丙」と、[名前なし]さんが提案される「著しく軽快性に優れたスーパー２１型(あるいはスーパー９６戦)」のどちらかに乗って米軍機と戦えと言われたならば、もしかすると後者を選ぶかも知れません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠173-13-159-233-sfba.hfc.comcastbusiness.net> |
| 現場の言うことをよく聞く（直接かつなるべく全員の） と書きましたが、それだけでは面白くないのもまた事実。そこで後知恵をいれて自分なりに考えてみました。 まず・・・この関係で及第点といえるポイントは・・・・。 「エンジンを強力なものに換装していく」・・・がポイントかと思います。このポイントが抑えられていればまあ、とりあえずは及第点ですね！私が採点官だったらのはなしですが（笑）実際の当時の先進国、イギリス、ドイツ、などはそのような形で主力戦闘機の戦闘力を保持していましたので当時の普通レベルくらいの回答ではあるわけです。 さてこの点からゼロを見ていきましょう。この飛行機は優秀なのですがエンジンがしょうもないのが欠点でした。ほんの１００馬力程度の増加があったのですが、実際には嘘だ！ったんじゃないかと思ってます。 したがってゼロ戦のとるべき方法はひとつ、エンジンを金星、火星、最後に三菱製のMK9Aに順次換装していく事です。 しかし、それだけではまだ面白みに欠ける・・・と思われる方にはある仮説を一つ、実は坂井三郎著「続・大空の侍」では９６式艦上戦闘機のほうが零戦より強かったという記述があります。 信じますか？？？ 私は信じています。 信じるか信じないかは皆様にお任せしますが、９６式のエンジン馬力はたかだか６００くらい、対して零戦は９６０・・・となると９６式に９６０のエンジンを積んで燃料搭載をふやし、引き込み足を採用し・・・・と考え始めるとわくわくしてきませんかね！？？私はわくわくします。おそらくゼロ戦の伝説はそのまま９６の伝説となったでしょう。 まあ、反応がいろいろあると思うので今日はこの辺で。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf05.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| > 「エンジンを強力なものに換装していく」・・・がポイントかと思います。 はい、私もその点には全く賛同いたします。 > さてこの点からゼロを見ていきましょう。この飛行機は優秀なのですがエンジンがしょうもないのが欠点でした。ほんの１００馬力程度の増加があったのですが、実際には嘘だ！ったんじゃないかと思ってます。 > したがってゼロ戦のとるべき方法はひとつ、エンジンを金星、火星、最後に三菱製のMK9Aに順次換装していく事です。 それは「零戦のエンジン換装」という以外の形をとって、現実に行われた事ではないでしょうか。 金星は零戦の最終型である６４型に採用されました。 火星を積んだ戦闘機・雷電は零戦の後継機として期待されました。 誉を積んだ紫電・紫電改は零戦に代わる主力戦闘機として大量生産発注されています。 三菱ハ４３（ＭＫ９）は烈風改や震電などの試作機に搭載されています。 金星零戦は試作２機に終わり、雷電はさんざん実用化が遅れたうえに６００機程度、紫電・紫電改もそれぞれ１０００機・４００機程度の少数生産にとどまり、ハ４３戦闘機は１機も量産に漕ぎ着けなかったこともまた事実です。 火星零戦や誉零戦を作っていたら、それは雷電や紫電よりも早い時期に高性能な戦闘機として大量生産と戦力化を果たしていたでしょうか？私はそうは思わないのですが。 > 私は信じています。 信じるか信じないかは皆様にお任せしますが、９６式のエンジン馬力はたかだか６００くらい、対して零戦は９６０・・・となると９６式に９６０のエンジンを積んで燃料搭載をふやし、引き込み足を採用し・・・・と考え始めるとわくわくしてきませんかね！？？私はわくわくします。おそらくゼロ戦の伝説はそのまま９６の伝説となったでしょう。 ５０ｃｃのスクーターに２５０ｃｃのエンジンを積んだら、それは最初から２５０ｃｃで設計されたバイクよりも軽量で速く運動性のよい車になるでしょうか？私はそうは思いませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-99-175-135-49.dsl.irvnca.sbcglobal.net> |
| > > 「エンジンを強力なものに換装していく」・・・がポイントかと思います。 > > はい、私もその点には全く賛同いたします。 > > > > ５０ｃｃのスクーターに２５０ｃｃのエンジンを積んだら、それは最初から２５０ｃｃで設計されたバイクよりも軽量で速く運動性のよい車になるでしょうか？私はそうは思いませんが。 細かいところを設計しなおす必要はあるかもしれませんが、原設計がよければいいものになるんじゃないんですかね？上記でも同意されているような？ 設計しなおしてもいいんですが、現実に辿ったドタバタ劇をみているといっそ原型機を多少改造して使ったほうがいいような気がしました。それだけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf05.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| > > ５０ｃｃのスクーターに２５０ｃｃのエンジンを積んだら、それは最初から２５０ｃｃで設計されたバイクよりも軽量で速く運動性のよい車になるでしょうか？私はそうは思いませんが。 > > 細かいところを設計しなおす必要はあるかもしれませんが、原設計がよければいいものになるんじゃないんですかね？上記でも同意されているような？ 私が同意しているのは、「戦闘機の性能はエンジン性能に大きく左右される」「戦闘機の性能向上は、搭載するエンジンの性能向上と密接に関係する」という一般論です。 しかし二次大戦時のピストンエンジンは、新型大出力のエンジンになるほどより大きく、重くなってゆく傾向があります。またエンジン出力向上に伴って空戦速度が向上すれば、それに伴って急旋回・急降下時に機体にかかる負担も増加します。武装や防弾性能の向上も要求されれば、ますます重量は嵩んでゆくでしょう。こういった連鎖を重ねてゆくと、結局は新型機を設計しなおすのと同じくらいの改設計を必要とするのではないでしょうか。 > 設計しなおしてもいいんですが、現実に辿ったドタバタ劇をみているといっそ原型機を多少改造して使ったほうがいいような気がしました。それだけです。 そこのバランスは難しいところだと思います。「多少」の改造で済むならともかく、「新設計と同じくらい手間のかかる」ほどの改設計であれば、いっそ新エンジンを前提とした新設計機を作ったほうが良いような気もするのではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-76-227-116-232.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > 細かいところを設計しなおす必要はあるかもしれませんが、原設計がよければいいものになるんじゃないんですかね？上記でも同意されているような？ あの時代の航空技術は日進月歩ですから、原型が古い飛行機ほど設計も相対的に悪いんです。 例えば96式艦上戦闘機は引き込み脚ではないですし、エンジンカウリングもタウネンドリングです。零戦は引き込み脚でNACAカウルですから、この時点で絶望的に設計世代が違いすぎます。細かいところを直すどころか全てを作り直さないと新しい世代の敵飛行機に対抗できません。 つまり、12試艦上戦闘機の基本計画が、96艦戦的な、陸軍で言うところの軽戦闘機風の戦闘機であっても良かったのではないかという「仕様」の是非とは別に、どのような仕様であろうとも、次世代戦闘機は旧世代戦闘機の設計をそのまま適用していたのでは、最初から大したことのない機体になってしまうのです。 ましてや96艦戦は、あの時代にあっても必ずしも先進的な設計の先進的な飛行機とは呼べません。同時代に列強は既に零戦レベルかそれ以上の技術を使った戦闘機を作っているのです。 96艦戦は、戦力化される段階で、既にみすぼらしいほど旧式化してたのです。これは同世代の陸軍の97戦と比べても「ぼろっちい」のが分かるかと思いますが、97戦だって他国機より「遅れてる」んです。こうした機体をいつまでも使い続けるということは、当時の常識から考えてもありえない話でしょう。 そして昭和12年当時の日本は、自分たちが開発競争で出遅れていることを理解してました。つまりどうあっても零戦レベルの技術を投じた抜本的新型機を作る必要があったのです。 エンジンだけの問題じゃないんです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.2.15 Version/10.00＠p4045-ipbf4203marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ＳＵＤＯさん、この一点だけはごめんね。九六戦は最初期にこそタウネンドリングでしたけど、すぐにＮＡＣＡカウリングになり、さらに、カウルフラップ付に変わってその時点で胴体を全面再設計して太くしてるんです。 こういうアップ・トゥ・デートは、いうなれば平行して開発されつつある十二試艦戦に使われる同じ技術を生産中の九六戦にも適用しているわけですね。九六戦と零戦の間は隔絶してるのではなく、溶け込むように移行していっている、ともいえるのかもしれません。 この九六戦と十二試艦戦の関係の例と同じく、零戦と次の十四試局戦でも同じ関係があります。発動機前蓋を長くしてカウリング前端をいくらか絞れるようにしたことだとか、翼幅の短縮だとかですね。そこに至った要請はいろいろあるでしょうけど、零戦五二型とは堀越さんが次の雷電で行いたかったことの零戦へのフィードバックといってよいように思います。 この時点で堀越さん側に五二型への不満があったとすれば、発動機出力が不足していたことだけだったんじゃないかとも思います。 堀越さんは著書『零戦の遺産』の中で、「設計者として零戦をよく知る私が、最もやりたいと思い、かつ可能だった改造」として、｢馬力向上（金星六二型換装）」「発射速度が大きい20ミリ二号銃五型に換装」「13ミリは積まない｣「軽量を保ちたい」などをあげています。馬力荷重の心配だけしてたんじゃないかしら。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > > 「エンジンを強力なものに換装していく」・・・がポイントかと思います。 > > > > はい、私もその点には全く賛同いたします。 > > > > > > > > ５０ｃｃのスクーターに２５０ｃｃのエンジンを積んだら、それは最初から２５０ｃｃで設計されたバイクよりも軽量で速く運動性のよい車になるでしょうか？私はそうは思いませんが。 > > 細かいところを設計しなおす必要はあるかもしれませんが、原設計がよければいいものになるんじゃないんですかね？上記でも同意されているような？ > 設計しなおしてもいいんですが、現実に辿ったドタバタ劇をみているといっそ原型機を多少改造して使ったほうがいいような気がしました。それだけです。 別の掲示板で見ましたが、ロシア製のリメイク22型、三菱等の協力を得てできるだけ忠実に再現されたものですけど、 エンジンを手に入るP&W 1200PSを使い、同じく材料に0.1mm厚い0.6mmのジュラルミンを使った場合 速力570Km/hで、急降下以外F6Fが勝るところはないという、パイロットによる現実の証言がありますが？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p4163-ipad308hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 別の掲示板で見ましたが、ロシア製のリメイク22型、三菱等の協力を得てできるだけ忠実に再現されたものですけど、 > エンジンを手に入るP&W 1200PSを使い、同じく材料に0.1mm厚い0.6mmのジュラルミンを使った場合 > 速力570Km/hで、急降下以外F6Fが勝るところはないという、パイロットによる現実の証言がありますが？ F6F-5 のカタログ上最高速度は 610Km/h ですが、570Km/h の R-1830 零戦はそれを圧倒するとでも仰しゃるんでしょうか？そもそも、そのスペックは機銃や弾薬や防弾板を積んで計測されたものなのでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-76-227-116-232.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > > 別の掲示板で見ましたが、ロシア製のリメイク22型、三菱等の協力を得てできるだけ忠実に再現されたものですけど、 > > エンジンを手に入るP&W 1200PSを使い、同じく材料に0.1mm厚い0.6mmのジュラルミンを使った場合 > > 速力570Km/hで、急降下以外F6Fが勝るところはないという、パイロットによる現実の証言がありますが？ > > F6F-5 のカタログ上最高速度は 610Km/h ですが、570Km/h の R-1830 零戦はそれを圧倒するとでも仰しゃるんでしょうか？そもそも、そのスペックは機銃や弾薬や防弾板を積んで計測されたものなのでしょうか？ 22型は、できるだけ忠実に作られているとのことです。 事実とおなじでしょう。 そして一応機銃搭載の重量はないでしょうが、形状抵抗は同じ用にしてありますし、 F6Fもそれは同じ、お互い弾なんか積んでない。条件はほとんど互角と言うべきでしょう。 そして、事実カタログデータ590Km/h台の紫電改の方が、確実に有速であったとの証言は、複数確認されてます。 カタログデータは、カタログデータと言う事でしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p5089-ipad301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 22型は、できるだけ忠実に作られているとのことです。 > 事実とおなじでしょう。 > そして一応機銃搭載の重量はないでしょうが、形状抵抗は同じ用にしてありますし、 > F6Fもそれは同じ、お互い弾なんか積んでない。条件はほとんど互角と言うべきでしょう。 空虚-全備重量差が 1,500Kg ある F6F と 1,000Kg に満たない A6M で、火器や防弾装備による重量増のペナルティを同等とみなして構わないのですか？ > そして、事実カタログデータ590Km/h台の紫電改の方が、確実に有速であったとの証言は、複数確認されてます。 > カタログデータは、カタログデータと言う事でしょうね。 逆に、カタログデータ上では F6F より優速な四式戦の性能を「F6F と同じくらい」と形容されている搭乗員の回想もありますね。 些少なカタログデータ上の差異が、必ずしも実戦性能に直結しないことは私も同意いたします。1200〜1300hp のエンジンを積み外板を増厚して剛性強化した零戦は、堀越氏が「やりたかったし、できていたはず」と言われる理想の零戦の姿に近いでしょう。F6F に対して、史実の零戦よりは優勢に戦えたであろうことも容易に想像できます。 では、何故その「やりたかったし、できていたはず」の事が史実では実現できなかったのでしょうか。いっそ「雷電」「烈風」を中止して零戦の改良に集中していれば、金星零戦は史実より２年はやく戦線に登場していたかも知れません。しかし金星零戦がいくら善戦しても制空権は奪還することができず、敗戦という運命を変えることはできなかったと思います。 その架空の歴史において、後世のマニアは何を語るでしょうか。「零戦なんかの改良にかまけていたからこんな有様になったんだ、確実に 1500hp を得られる雷電を続行していれば…」とは語らないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-99-175-135-49.dsl.irvnca.sbcglobal.net> |
| > > 22型は、できるだけ忠実に作られているとのことです。 > > 事実とおなじでしょう。 > > そして一応機銃搭載の重量はないでしょうが、形状抵抗は同じ用にしてありますし、 > > F6Fもそれは同じ、お互い弾なんか積んでない。条件はほとんど互角と言うべきでしょう。 > 空虚-全備重量差が 1,500Kg ある F6F と 1,000Kg に満たない A6M で、火器や防弾装備による重量増のペナルティを同等とみなして構わないのですか？ ペナルティと看做すかは兎も角 単純に比較は難しいので、逆から考えてみたのです 前述のロシア製22型の例で単純にしてみたのですよ。 機体は、材料を手に入る現代規格に合わせたから、強度的には強くなっているでしょうが、 その分間違いなく重くなっている。 馬力も増えているが、エンジンも重い、軽くなる要素は、現代では不要で省略されたであろう、翼内他の消火装置のタンクと配管、 但し、エンジンの消火装置などは、ｴﾝｼﾞﾝﾄﾗﾌﾞﾙ時等に有用なので残しているだろうと推測できる。 元々22型には、重い防弾などは、無いのだから、（ジュラルミンでの防弾は聞いたことがあるので、その程度は再現されてると推定）史実とそう変わらない。 後は、武装の機銃とその銃弾と装填機構と偽装で 20mmx2&7.7mmx2が減っている程度 では、F6Fは？と言うと、実機だから、防弾はそのまま、作り付けで外して無いと推定、では、機銃は？ アメリカだからと言って実銃を載せている可能性はあると思うが、幾らなんでも取り外してある？と思うのが普通でダミーと推定する。 12.7mmx6と各300の銃弾を概算するとF6Fのが普通減った重量は多くなるのでは？と推定する。 つまりは、相対的にF6Fの方が有利な状況でのテスト結果と判断したんです。 > > そして、事実カタログデータ590Km/h台の紫電改の方が、確実に有速であったとの証言は、複数確認されてます。 > > カタログデータは、カタログデータと言う事でしょうね。 > > 逆に、カタログデータ上では F6F より優速な四式戦の性能を「F6F と同じくらい」と形容されている搭乗員の回想もありますね。 疾風の場合、高度などの関係もありますけど、ちゃんと動いているようで、出力が出てなかった？と言うのは、往々にしてあり得ますよね。 燃料と潤滑油の関係で、という推測はできるわけですが・・・・？ まあ、似たような例で、戦後の紫電改の輸送時に燃料と潤滑油を米軍仕様に変えただけで、実戦装備との違いは銃弾がないだけと言う状況では（20mm弾400発重くても200Kgw）軽ければ、実戦装備のF4Uを振り切れたそうですけど。 つまりは、燃料消費状況では、同じ燃料とオイルが使えればという条件付きで、実戦でも、紫電改がF4Uより早いことがあり得た、と言う事ですから。 > 些少なカタログデータ上の差異が、必ずしも実戦性能に直結しないことは私も同意いたします。1200〜1300hp のエンジンを積み外板を増厚して剛性強化した零戦は、堀越氏が「やりたかったし、できていたはず」と言われる理想の零戦の姿に近いでしょう。F6F に対して、史実の零戦よりは優勢に戦えたであろうことも容易に想像できます。 > > では、何故その「やりたかったし、できていたはず」の事が史実では実現できなかったのでしょうか。いっそ「雷電」「烈風」を中止して零戦の改良に集中していれば、金星零戦は史実より２年はやく戦線に登場していたかも知れません。しかし金星零戦がいくら善戦しても制空権は奪還することができず、敗戦という運命を変えることはできなかったと思います。 > > その架空の歴史において、後世のマニアは何を語るでしょうか。「零戦なんかの改良にかまけていたからこんな有様になったんだ、確実に 1500hp を得られる雷電を続行していれば…」とは語らないでしょうか。 なるでしょうね。 しかし、現実にそれに近いものができていて、可能である事が証明できてしまっている以上、長期的に、2度いや3度も決断を間違えたことは、間違いない。 一度目は、商売のために開発時に、壽エンジンを選んだ時、これは、気の毒で酷だとも思えるけど。 2度目は、昭和14年か15年に、次の艦上機の開発を始めなかったこと。 最も、この時に検討できるエンジンは、と言うと。 金星は、今更だろうし、愛知だどｱﾂﾀ（DM601）はご存じのとおりで使えず、結局金星に戻ると成るだろうし、空冷エンジンを指定しなければ、川崎も・・・。 ﾒｰｶｰが中島なら兎も角、三菱ならﾊ41使う位なら、時期的に金星51になるだろうと言う事で、続きのﾊ109は、ないと思うし、 三菱以外の中島他なら、ﾊ109を使った艦上機の可能性は、出てくる。出来そうなのはこれ位か？ でも、発展性は無いと来る・・、見えるのは、誉に積換えてポシャルという構図か金星62に戻る、ﾊ43もあるけど、間に合わなかったのは同じだし。 結局、雷電とおなじ火星しか残らない。 護とﾊ42は、鼻から頭にもない。1800PS以上で確実に使えたのは、火星とﾊ42しかなかったのだけど 護なら火星に戻るという事・・・。と言う訳でこれがかろうじて、と言う位の希望と言うところ、後知恵でしかありませんが。 3度目は、32型開発時、この2度目と3度目の決断は、海軍の誰かが行ったことだろうけど・・・。 三菱ももう少し押してもよかったのでは、と思うが、これも後知恵にすぎませんしね。 それ自体、当時、もっともな理由が、あったのだと思いますしね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p15048-ipad46hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 後は、武装の機銃とその銃弾と装填機構と偽装で 20mmx2&7.7mmx2が減っている程度 7.7mm (10Kg + 30g x 500) x 2 = 50Kg 20mm (25Kg + 200g x 100) x 2 = 90Kg 単純に機銃と弾薬だけで 140Kg くらい。 > では、F6Fは？と言うと、実機だから、防弾はそのまま、作り付けで外して無いと推定、では、機銃は？ 12.7mm (30Kg + 120g x 400) x 6 = 468Kg ブローニングは重いですね…１挺 300 発としても約 400Kg です。 > アメリカだからと言って実銃を載せている可能性はあると思うが、幾らなんでも取り外してある？と思うのが普通でダミーと推定する。 私が見た飛行復元機の多くは機銃、防弾ガラス、防弾板などを外していました。 特に操縦席後方の防弾板は、同乗者席を設けるのに不便ですからね。 燃料タンクも防漏ゴム被服を外してアルミタンクに換えているはずです。 P-51 には長距離飛行用にインテグラルタンク(ウェットウイング)化した 改造機もあるようです。 考証重視で機銃や防弾板や照準器まで再現した機体もたまにありますが、 無可動銃なのかプラスチックや鉄板で外見だけ再現したダミー機銃なのかは 定かではありません。 いずれにせよ戦時装備よりは軽くなっていることは確かでしょう。 復元機による模擬空戦が戦闘機性能の評価たり得るか？については私はまだ 疑問に思っていますが、重量についての指摘は的外れでした。謹んで前言 撤回させて頂きます。 > 一度目は、商売のために開発時に、壽エンジンを選んだ時、これは、気の毒で酷だとも思えるけど。 しかし瑞星/栄を積んだ「小柄な」機体案が選択されたにも関わらず、九六艦戦に 乗り慣れたパイロットには「でかいな」「こんなので空戦ができるのか」という 印象を与えたようですね。それが思いのほか上手く行った、そればかりか早い時期に 発展の限界が見えてしまい、「それじゃ次は最初から余裕のある機体案で行こう」 となったのが烈風だったのでしょうか。しかし、完成した A7M1 はウドの大木みたいな 飛行機になってしまいました。なかなか上手くゆかないものだと思います。 > 2度目は、昭和14年か15年に、次の艦上機の開発を始めなかったこと。 > 最も、この時に検討できるエンジンは、と言うと。 その頃には「十四試局戦」雷電の計画が始まっていますし、栄２０系を積んだ 二号零戦(32型)も始まっていますね。 栄には二段(あるいはフルカン)過給器を付けて 1350hp まで発展させる計画が ありましたから、これが計画どおりに進んでいれば、零戦はスピットファイヤ Mk.9 や Bf109G に相当するレベルには発展していたかも知れません。 それをやらなかった、できなかった事にはまた様々な事情がありますが…。 > 結局、雷電とおなじ火星しか残らない。 > 護とﾊ42は、鼻から頭にもない。1800PS以上で確実に使えたのは、火星とﾊ42しかなかったのだけど 栄11 1000hp / 530Kg 1.89hp/Kg 栄21 1130hp / 590Kg 1.91hp/Kg 金星51 1300hp / 642Kg 2.02hp/Kg 金星62 1500hp / 675Kg 2.22hp/Kg 火星13甲 1460hp / 770Kg 1.90hp/Kg 火星23甲 1820hp / 860Kg 2.12hp/Kg 護11 1870hp / 910Kg 2.05hp/Kg 誉11 1800hp / 830Kg 2.17hp/Kg ハ42-11 1900hp / 1140Kg 1.67hp/Kg R-2600-8 1700hp / 892Kg 1.79hp/Kg R-2800-10 2000hp / 1000Kg 2.00hp/Kg 数字は「架空機の館」資料室から。離昇出力と乾燥重量だけの比なので目安にしか なりませんが、目安としてもハ42-11は出力の割に重いエンジンという傾向が伺え ます。このエンジンで満足な空戦性能を持った戦闘機を作ろうとすれば、史実の 雷電以上に切り詰めた機体にならざるを得ないのではないかと思います。 > 3度目は、32型開発時、この2度目と3度目の決断は、海軍の誰かが行ったことだろうけど・・・。 ３度目は32型開発より更に後、昭和18年に「金星零戦か、雷電か」を選択したとき のことだと思います。この時は「零戦に金星を積むためには大幅な構造強化が必要」 「今すぐ着手しても量産開始は１年後くらい」「それだけ手間暇かけても推算性能は 雷電に劣る」と分析され、むしろ零戦は現状のまま中島生産に任せ、三菱は雷電の 生産に集中させるという決断が下されています。 この決断は雷電の失敗、零戦の再増産という結果に終わり「徒に生産計画を混乱 させた」と批判されることになってしまいましたが、誰が悪かったという批判以前に 「既存機改良か、新型機か」という二者択一を迫られるほど日本の航空産業の底が 浅かったということを如実に示した事象だとも思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-99-175-135-49.dsl.irvnca.sbcglobal.net> |
| > > 2度目は、昭和14年か15年に、次の艦上機の開発を始めなかったこと。 > > 3度目は、32型開発時 昭和14年から15年にかけて開発が始められた次期艦上戦闘機こそ零戦三二型なんですよ。 出来合いの機体を流用して大馬力発動機に換装することで、すぐに使える半次世代機を作る方法は一般的です。 > > この2度目と3度目の決断は、海軍の誰かが行ったことだろうけど・・・。 このとき、次期用発動機として「栄一二型二速過給器装備」「金星」の比較を命ぜられた三菱は、金星は大きすぎるとし、栄を二速高度6000メートルとすることを条件にこちらの採用を希望として回答しています。 ということで、決断したのは「三菱」です。 > > 三菱ももう少し押してもよかったのでは、 ではなく「海軍がもう少し押してもよかった」というところですが、押すに押せない事情もありました。 三菱としては「そのために費やす手が足らず、改造量の小さいほうを採らざるを得ない」という状況だったのです。 > 「既存機改良か、新型機か」という二者択一を迫られるほど日本の航空産業の底が > 浅かったということを如実に示した事象だとも思います。 けれど、例えば中島･太田なんかは小山さんの下でキ43、キ44、キ49の同時開発やってるし、川西だって菊原さんの下で陣風をやりつつ紫電の紫電改化をやっています。 こうしたほかのメーカーと三菱の差はなんなのだろう？ 三菱の設計の仕方は当時の日本として一般的だったのか？ 当時の日本として効率的だったのか？ そんなふうに考えてみるのもいいのかもしれませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3110-ipad507marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > > 2度目は、昭和14年か15年に、次の艦上機の開発を始めなかったこと。 > > > 3度目は、32型開発時 > > 昭和14年から15年にかけて開発が始められた次期艦上戦闘機こそ零戦三二型なんですよ。 > 出来合いの機体を流用して大馬力発動機に換装することで、すぐに使える半次世代機を作る方法は一般的です。 それは、わかりましたが、9試単戦、12式試艦戦、9の前はなんでしたっけ？ つまりは、3年毎に次世代を開発しています。 半次世代は、良いですが、明確にきな臭くなっているのに、次世代を開発していないのは、何とも・・・・。 > > > この2度目と3度目の決断は、海軍の誰かが行ったことだろうけど・・・。 > > このとき、次期用発動機として「栄一二型二速過給器装備」「金星」の比較を命ぜられた三菱は、金星は大きすぎるとし、栄を二速高度6000メートルとすることを条件にこちらの採用を希望として回答しています。 > > ということで、決断したのは「三菱」です。 > > > > 三菱ももう少し押してもよかったのでは、 > > ではなく「海軍がもう少し押してもよかった」というところですが、押すに押せない事情もありました。 > 三菱としては「そのために費やす手が足らず、改造量の小さいほうを採らざるを得ない」という状況だったのです。 三菱の決断だったんですか・・・。 すると、初回のミスが、更に祟って来たわけですね。 > > 「既存機改良か、新型機か」という二者択一を迫られるほど日本の航空産業の底が > > 浅かったということを如実に示した事象だとも思います。 > > > けれど、例えば中島･太田なんかは小山さんの下でキ43、キ44、キ49の同時開発やってるし、川西だって菊原さんの下で陣風をやりつつ紫電の紫電改化をやっています。 > > こうしたほかのメーカーと三菱の差はなんなのだろう？ > 三菱の設計の仕方は当時の日本として一般的だったのか？ > 当時の日本として効率的だったのか？ > > そんなふうに考えてみるのもいいのかもしれませんね。 そうですけど、当時、堀越さん他、過労で倒れていたんですよね。 何とも、これでは、押せませんか・・・・。 でも、ロシア製リメイクが、ツインワスプを搭載してるという事で、やっと気がついたのですが、 金星って、そのシリンダの割に大きなエンジンだったんですね。 ツインワスプが、146x150で1220mmの直径に対し140x150で1218mm。 ﾊ41とﾊ109が、146x160で1260mmでしたか、ｽﾄﾛｰｸが10mm大きくなっているんで、まあ、これは妥当と思えます。 それで、瑞星は、140x130にｽﾄﾛｰｸ縮めて、1118mmで多くの部品が金星と共用。 では、140x150に戻せば、1158mmになるという事、栄の1150mmと大差ない。 もっと、無理があったのでしょうが・・・。 できていれば、栄はいらないかも？ 尤も余裕があればこそ、1500PSまで確実に高出力化できたのでしょうが。 1158で、いや、誉並の1180位まで縮めても、同じ改良が、出来たなら、32型時点で、もっと簡単に金星化と言うか、高出力瑞星に戻すことが、出来たのでしょうか？ 15年で出来ている、目途の付いている高馬力エンジンと言えば、火星とﾊ42だけ。 それで、確実に作れ、信頼性をもって作動させられる可能性がある2000PSエンジンは、ﾊ42-11 1900PSの回転を2600rpmクラスに上げたモノくらいだけではないでしょうかね？ 後知恵でしかありませんが、後は、割り切って、火星1800PSを使い他のメーカに試作させるだけでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠p8244-ipad307hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > それは、わかりましたが、9試単戦、12式試艦戦、9の前はなんでしたっけ？ 失敗に終わった七試をあえて外すなら、九試の前は九〇式艦戦の性能向上型である九〇式艦戦改こと九五式艦戦ですよ。そして、九〇式艦戦は元々は三式艦戦改として作られたものです。三式艦戦は大正15年の競争試作ですね。 わかりやすく西暦で表してみましょうか。 1921年 十年式艦戦 → 一〇式二号艦戦 1926年 三式艦戦 → 九〇式艦戦 → 九五式艦戦 1932年 七試艦戦（失敗に終わったので、1934年九試で再チャレンジ） 1937年 十二試艦戦 → 零式二号艦戦 1941年 十六試艦戦（発動機完成を待って一年延期） 1944年 十九試艦戦（予定） そもそも「3年毎に次世代を開発して」はいないですよね。 むしろ、十二試艦戦の次が十六試艦戦なのはペースとして速い感じです。 ５年おき、６年おきという感じです。 そして、開発された各機種には、最低一度は性能向上型が作られて、その間をうまく埋めるようになっていたんです。 一度開発した機種を３年で捨てるようなもったいない真似は、そもそもしてないんですよ。 > 半次世代は、良いですが、明確にきな臭くなっているのに、次世代を開発していないのは、何とも・・・・。 昭和15年には海戦要務令続編(航空戦の部)の草案が起草され、ここで、 「開戦初頭における航空決戦は主として基地航空部隊を使用し、航空母艦は敵基地航空兵力の威力大ならざる地域において航空決戦に参加し、或いは基地航空部隊によりて獲得せる戦果の利用拡充に任ぜしむるを例とす」 と謳われるようになっています。 すでにこれに先んじて、昭和13年以降、海軍の航空軍備は、基地航空兵力の大量増勢、そこで使われる機材の開発に着手しています。 海軍は艦上戦闘機ではなく陸上戦闘機を主力として戦うことに決めているのです。 あまり使わないかもしれない艦戦は二の次、矢面に立つべき局地戦闘機の整備を進めることこそ急務でした。 そこで、当時入手できる最大馬力のエンジンで、主力戦闘機たる十四試局戦を作ろうとしているのですから、そのことだけいえば筋は完全に一本、技術―軍備―作戦と貫いて通っています。 現に、昭和17年から18年にかけて、現実に陸上戦闘機の戦場となったソロモンで望まれていたのは、十四試局戦の早期配備だったのですから。 あるいは、次善策として、早急に手に入る中ではもっともそれに近い機体である零戦五二型だったのですから。 > そうですけど、当時、堀越さん他、過労で倒れていたんですよね。 > 何とも、これでは、押せませんか・・・・。 中島太田の小山さん、中島小泉の三竹さん、川西の菊原さん、川崎の土井さん、みな過労で倒れるようなひどいことにはなってませんよね。それでいて、こうした各社では矢継ぎ早に新機種を送り出すことに成功しています。 過労になったり、開発が滞ったりする仕事のシステムに無理があったというしかないんです。 実際、三菱の機体設計は、他社ではすでに行われていた組織の近代化に未着手だったんですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > しかし、それだけではまだ面白みに欠ける・・・と思われる方にはある仮説を一つ、実は坂井三郎著「続・大空の侍」では９６式艦上戦闘機のほうが零戦より強かったという記述があります。 > > 信じますか？？？ > > 私は信じています。 信じるか信じないかは皆様にお任せしますが、９６式のエンジン馬力はたかだか６００くらい、対して零戦は９６０・・・となると９６式に９６０のエンジンを積んで燃料搭載をふやし、引き込み足を採用し・・・・と考え始めるとわくわくしてきませんかね！？？私はわくわくします。おそらくゼロ戦の伝説はそのまま９６の伝説となったでしょう。 > 零戦の進化は妥当なものだし、96式艦上戦闘機より零戦21型は強く、零戦52型は零戦21型に空戦で勝てます。零戦21型が出たばかりのときはまだ、96式艦上戦闘機のやり方でしかやったことがない。だからその時点では慣れていない零戦に勝てるという風に思うだけで、零戦で訓練をつめば96式艦上戦闘機を圧倒できることは間違いありません。 人間が新しい機械に慣れるまでは一定の時間がかかることはだれもが体験していることではないでしょうか。ましてや自分の命を預ける戦闘機ですから、なおのことです。 パイロットたちが零戦相手に性能限界を探るまで訓練したからこそ、大航続力も 生かせたし、２０ｍｍも威力を発揮したのではないでしょうか？ 新しい物好きのパイロットは新しい零戦に「艦上攻撃機みたいだ」などと言いながら、盛んに乗り回して自分のものにしていったんじゃないですか？そういう意味での研究はパイロットの側で組織的に行われていると思います。 21型といっても昭和19年まで生産された21型は初期の21型と同じものなのでしょうか？そんなスタンスも必要だと思いますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠EM114-48-108-200.pool.e-mobile.ne.jp> |
| > > > 零戦の進化は妥当なものだし、 いや、堀越技師も認めているように改悪を繰り返しただけでした。 96式艦上戦闘機より零戦21型は強く、零戦52型は零戦21型に空戦で勝てます。零戦21型が出たばかりのときはまだ、96式艦上戦闘機のやり方でしかやったことがない。だからその時点では慣れていない零戦に勝てるという風に思うだけで、零戦で訓練をつめば96式艦上戦闘機を圧倒できることは間違いありません。 > あなたの主観ですな。 > 人間が新しい機械に慣れるまでは一定の時間がかかることはだれもが体験していることではないでしょうか。ましてや自分の命を預ける戦闘機ですから、なおのことです。 > パイロットたちが零戦相手に性能限界を探るまで訓練したからこそ、大航続力も > 生かせたし、２０ｍｍも威力を発揮したのではないでしょうか？ > ２０ミリに関してだけいえば、無用の長物という話をよく聞きます。 > 新しい物好きのパイロットは新しい零戦に「艦上攻撃機みたいだ」などと言いながら、盛んに乗り回して自分のものにしていったんじゃないですか？そういう意味での研究はパイロットの側で組織的に行われていると思います。 そのパイロットの話が直接堀越チームの耳に入っていればなあと・・・思うしだいでございます。 > 21型といっても昭和19年まで生産された21型は初期の21型と同じものなのでしょうか？そんなスタンスも必要だと思いますよ。 いろいろ書きましたが、気を悪くしないでくださいな。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf05.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| > そのパイロットの話が直接堀越チームの耳に入っていればなあと・・・思うしだいでございます。 入ってますでしょ？ 堀越/奥宮『零戦』の「零戦の誕生」中の｢予想以上の性能確認」の章などを見れば、横空で零戦を使いこなそうと実験していた下川大尉、小福田大尉の話を堀越技師が受け入れている様が見てとれます。 そこで色々と語られた中にあるのは、まず、零戦は垂直面の戦いに持ち込めば、今までの水平巴戦型の戦闘機に勝つ、ということです。 さらに、「零戦程度の速力」では速力差25ノット以上なければ空戦で相手を完全に引き離せない。10〜15ノット程度の速力差なら旋回性能を犠牲として得る価値なし、といわれています。零戦と九六戦の速度差は40ノットあります。ならば、旋回性能よりも速度を優先しろ。堀越技師は現場の操縦員たちからそのように示唆されているのです。 これだけを読んでも、零戦は九六戦に勝てる存在であると、現場の操縦員のあいだでも認められていたことは明白です。 堀越さんはそうした声を直接聴取していたのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > そのパイロットの話が直接堀越チームの耳に入っていればなあと・・・思うしだいでございます。 > > 入ってますでしょ？ > > 堀越/奥宮『零戦』の「零戦の誕生」中の｢予想以上の性能確認」の章などを見れば、横空で零戦を使いこなそうと実験していた下川大尉、小福田大尉の話を堀越技師が受け入れている様が見てとれます。 > > そこで色々と語られた中にあるのは、まず、零戦は垂直面の戦いに持ち込めば、今までの水平巴戦型の戦闘機に勝つ、ということです。 > さらに、「零戦程度の速力」では速力差25ノット以上なければ空戦で相手を完全に引き離せない。10〜15ノット程度の速力差なら旋回性能を犠牲として得る価値なし、といわれています。零戦と九六戦の速度差は40ノットあります。ならば、旋回性能よりも速度を優先しろ。堀越技師は現場の操縦員たちからそのように示唆されているのです。 > > これだけを読んでも、零戦は九六戦に勝てる存在であると、現場の操縦員のあいだでも認められていたことは明白です。 > 堀越さんはそうした声を直接聴取していたのです。 私が主に述べたいのは戦地のパイロットを「直接かつなるべく多く｣ って事なんですが・・・・。それはともかく、坂井三郎の「大空の侍」では「ズームアンドダイブで96式と戦ってみたがこの程度の速度差ではとても（96を）振り切れるとは思えなかった」と書いてあります。私もその垂直面の戦いを取り入れればゼロ戦は96式に負けない 的な話は知っておりますが、どうも出来レースっぽい空気があるというか、ゼロ戦に勝たせるためにいろいろやったような感じがします。 仮に3歩くらい譲ってゼロが負けないとしても馬力が違うのを考慮に入れないといけないと思います。仮に同じエンジンをつけていたらどんなに贔屓の引き倒しをしてもゼロは勝てないと思いますね。 まあ、一番良いのは96式に実際に栄をのせて見ることです。私が当時存在したらそれをやってみますね・・・きっと。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > 私もその垂直面の戦いを取り入れればゼロ戦は96式に負けない 的な話は知っておりますが、どうも出来レースっぽい空気があるというか、ゼロ戦に勝たせるためにいろいろやったような感じがします。 > 仮に3歩くらい譲ってゼロが負けないとしても馬力が違うのを考慮に入れないといけないと思います。仮に同じエンジンをつけていたらどんなに贔屓の引き倒しをしてもゼロは勝てないと思いますね。 二一型と五二型の間でも馬力が違うのを考慮して下さいね。 昭和14年空廠報告2206『十二試艦戦ノ空戦性能』より、 成果概要 一．十二試艦戦ハ九六式艦戦ヨリ垂直旋回所要秒時及旋回半径 共ニ小ナリ 二．同一速度ヨリノ宙返リニテ十二試艦戦ハ九六式艦戦ヨリ 其ノ所要秒時及旋回半径共ニ小ナリ 三．十二試艦戦ノ垂直旋回並ニ宙返リ性能斯クノ如ク優秀ナルハ 主として其ノ最大揚力係数ノ大ナル事ニ依ルモノナリ 主翼の違いが効いてるようだ、ということですね。 零戦の主翼のほうが良い、と。 どう違うのでしょうか。数値で比べてみましょう。 九六戦 翼幅11.04ｍ 翼面積17.80u 零戦二一型 翼幅12.00ｍ 翼面積22.44u 零戦五二型 翼幅11.00ｍ 翼面積21.39u 零戦の主翼の方が翼幅の割りに翼面積が大きくとられてるんですね。 これでは、九六戦の発動機を換装し、その他装備を零戦に近づけて重量増加したとき、翼面積が明らかに不足してしまいます。五二型よりも翼面荷重が大きな飛行機になってしまいますね。 九六戦がクルクル回ったのは、単に小出力の軽いエンジンで低速だったからなんですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > 主翼の違いが効いてるようだ、ということですね。 > 零戦の主翼のほうが良い、と。 > どう違うのでしょうか。数値で比べてみましょう。 > > 九六戦 翼幅11.04ｍ 翼面積17.80u > 零戦二一型 翼幅12.00ｍ 翼面積22.44u > 零戦五二型 翼幅11.00ｍ 翼面積21.39u > > 零戦の主翼の方が翼幅の割りに翼面積が大きくとられてるんですね。 > これでは、九六戦の発動機を換装し、その他装備を零戦に近づけて重量増加したとき、翼面積が明らかに不足してしまいます。五二型よりも翼面荷重が大きな飛行機になってしまいますね。 > 九六戦がクルクル回ったのは、単に小出力の軽いエンジンで低速だったからなんですよ。 > 翼面積を問題になされたいようですが・・・・例えばF8では翼面荷重はどうだったでしょう？堀越さんはその著書でなにも技術が分からない人間が翼面荷重は１００ｋｇ？づつ増えてるから今回もそのようにしよう、というようなことを言われて「こんな調子である」とわざわざ指摘されております。スピードがでれば揚力も増えるので翼面荷重について我々素人が指摘しないほうが安全かとおもいます。 96式は速度が低いので翼面積は多いほうが良いでしょうが、エンジンを換えてその他装備をゼロ戦に近づけて重量増加したとき翼面積はへり、翼面荷重が大きな飛行機には なると思いますがその分速度があがってるので揚力は強くなり・・・まあ、問題はないかと。 また堀越さんはその著書においてゼロ戦が能力向上に限度がある機体だというのはまったくの素人考えである とおっしゃっております。これはエンジンさえ強力なものに付け替えればいくらでも能力向上ができるとそうおっしゃっておるのだと思います。96式も同じような理由でいくらでも能力向上は可能であったと思うわけです。ってかそれが基本です。 逆にエンジンを強力なものに換装して能力が下がったケースは ない と思います。あるのなら教えてほしいくらいです。 つまり私が言いたいことはそういうことです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > また堀越さんはその著書においてゼロ戦が能力向上に限度がある機体だというのはまったくの素人考えである とおっしゃっております。これはエンジンさえ強力なものに付け替えればいくらでも能力向上ができるとそうおっしゃっておるのだと思います。96式も同じような理由でいくらでも能力向上は可能であったと思うわけです。ってかそれが基本です。 もちろん、どんな飛行機だって問題になる部分を直していけば、いくらでも発展できます。 エンジンに合わせて胴体や主翼を再設計し、装備や武装や燃料の増加に合わせて機内容積をを拡大していけば不可能はどこにも無いでしょう。でも、それって結局は最初の飛行機からは別のものになるんです。 どうせ別物にまでなっちゃうなら、既存機を再設計して辻褄を合わせるよりも、どっかで全く新しい機体を設計してしまったほうが良いのです。 栄を積み、20ミリや大量の燃料を積んだ96艦戦改良型は作れるでしょう。でもそれって多分零戦を一から作るよりも面倒ですよ（既存機をベースにする以上、どうしたって不合理な面が出てくる） つまり、どこかで既存機は諦める時期が来るのです。 ましてや既存機を改造するのではなく、改良型を生産するのであるならば、既存機との共通性は、こと性能に於いては全く必要性がありません。 > 逆にエンジンを強力なものに換装して能力が下がったケースは ない と思います。あるのなら教えてほしいくらいです。 エンジンだけなら大抵の場合は劣化しません。そりゃ当然です。 でも、零戦は、96艦戦と比較して、武装も航続時間も大幅に強化されているのです。それだけの装備が必要であると海軍が考えた以上、96艦戦を改良してという場合でも、同程度の武装と航続性能を与えた後に、その96艦戦改が零戦に比べてどうなのかという話になるわけです。 重武装と大量の燃料を付与されて飛行性能が下がらない飛行機というのは中々難しいわけでして、これで飛行性能向上も同時に行うならば、機体側の空力や構造も刷新しないと追いつかないのです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.2.15 Version/10.00＠p4045-ipbf4203marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 逆にエンジンを強力なものに換装して能力が下がったケースは ない と思います。あるのなら教えてほしいくらいです。 あります。 ほかならぬ九六戦の試作3〜6号機です。 これらの機体には光一型が載せられ、さらに5号機のみ後に金星三型に換装されましたが、これら寿よりも馬力の大きな800馬力級発動機を搭載した九六戦について、三菱の社内資料は次のようにいっています。 光一型(800馬力）はランブラン冷却器を必要とし、重量増大、空戦性能低下。 金星三型(840馬力)を装備せる成績は期待を遥かに下回りて問題にならず。 出力向上に伴う重量増加が、性能低下を招いているのです。 前回数値を紹介したように、九六戦の主翼は著しく小さなものです。九六戦とは相当に軽量な機体重量に適応した設計なのです。 > 堀越さんはその著書でなにも技術が分からない人間が翼面荷重は１００ｋｇ？づつ増えてるから今回もそのようにしよう、というようなことを言われて「こんな調子である」とわざわざ指摘されております。 この場合「いたずらに翼面荷重を増やすのが近代化ではない」という堀越さんの立場と今の私の立場は同じ側です。対して[名前なしさん]のほうが反対側に立っておられることになってしまいます。 けれど、[名前なし]さんは、本来は坂井三郎さんの語る「くるくる回る軽い戦闘機」としての九六戦を評価されていたはずではなかったでしょうか。 > 96式は速度が低いので翼面積は多いほうが良いでしょうが、エンジンを換えてその他装備をゼロ戦に近づけて重量増加したとき翼面積はへり、翼面荷重が大きな飛行機には なると思いますがその分速度があがってるので揚力は強くなり・・・まあ、問題はないかと。 ということに従うなら、そうした発想に基づいて作られたのが零戦五二型だ、ということになってきます。九六戦よりもそこそこ翼面積があるので、1500馬力の発動機を搭載しても許容範囲内に収まります。[名前なし]さんがおっしゃる文脈に従えば、むしろ九六戦より五二型のほうにスポットライトが当たってくるのですが、ご本人はそのことにお気づきではないのでしょうか。 [名前なし]さんとしては、ここで、ご自分は九六戦のいったい何を支持していたのか、零戦五二型を忌避しておられたのか、そなあたりを把握し直されたほうがよいのではないかと思います。 堀越さんの著書を読んでも、五二型について非難めいた書き方をされてはいません。 「海軍唯一の戦闘機である零戦を性能向上させる以外にない。そこで〜（中略）〜三〇〇ノットを越す好成績が現れた。〜（中略）〜上昇性能もむしろよくなった。〜（中略）〜これが零戦五二型（Ａ６Ｍ５)で」 単純に性能向上を試み、ひじょうに成功した、と書かれているだけです。 五二型がダメ、という意見は戦後のライターたちのあいだでいつの間にか出来上がってしまったものなのではないでしょうか。 そんなものに左右されてもつまらないことですし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > そのパイロットの話が直接堀越チームの耳に入っていればなあと・・・思うしだいでございます。 > > 入ってますでしょ？ > > 堀越/奥宮『零戦』の「零戦の誕生」中の｢予想以上の性能確認」の章などを見れば、横空で零戦を使いこなそうと実験していた下川大尉、小福田大尉の話を堀越技師が受け入れている様が見てとれます。 > > そこで色々と語られた中にあるのは、まず、零戦は垂直面の戦いに持ち込めば、今までの水平巴戦型の戦闘機に勝つ、ということです。 > さらに、「零戦程度の速力」では速力差25ノット以上なければ空戦で相手を完全に引き離せない。10〜15ノット程度の速力差なら旋回性能を犠牲として得る価値なし、といわれています。零戦と九六戦の速度差は40ノットあります。ならば、旋回性能よりも速度を優先しろ。堀越技師は現場の操縦員たちからそのように示唆されているのです。 > > これだけを読んでも、零戦は九六戦に勝てる存在であると、現場の操縦員のあいだでも認められていたことは明白です。 > 堀越さんはそうした声を直接聴取していたのです。 坂井三郎の続大空の侍によれば、ズームアンドダイブで96戦にゼロで戦ったが〜この程度の速度差では到底96戦からのがれるのは無理だと思った」 というようなことがかかれてあります。おそらく、なんとかしてゼロ戦に勝たせようとした出来レースの戦技会のとき色々やってみて（ほとんどダメだったけど）こうやれば、なんとかいい勝負が出来る・・・ってことで垂直面のなんちゃらって話が出てきたのだと思います。これは、子供が・・・ゲームで・・・ｺﾞﾎﾝｺﾞﾎﾝ。 よく見られる光景かと。 さらにいえば、エンジン出力は96のほうが小さいことを認識するべきだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > おそらく、なんとかしてゼロ戦に勝たせようとした出来レースの戦技会のとき色々やってみて 空戦の相手は陸軍なんですよ。 > さらにいえば、エンジン出力は96のほうが小さいことを認識するべきだと思います。 九六戦の発動機を大馬力なものに換装すれば、軽量ゆえに軽快だった九六戦の特質は失われ、クルクル飛ぶことは出来なくなります。 九六戦は小さいエンジンで軽くクルクル回るから、坂井さんの逸話の中で、零戦に勝てているのです。 [名前なし]さんは、果たして九六戦のどんな部分に強みを見ておられるのでしょうか？ ここは大事なところです。 ぜひ一度落ち着いて整理してみてください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > というようなことがかかれてあります。おそらく、なんとかしてゼロ戦に勝たせようとした出来レースの戦技会のとき色々やってみて（ほとんどダメだったけど）こうやれば、なんとかいい勝負が出来る・・・ってことで垂直面のなんちゃらって話が出てきたのだと思います。これは、子供が・・・ゲームで・・・ｺﾞﾎﾝｺﾞﾎﾝ。 水平旋回での戦いはWW1の頃の時代遅れな戦い方です。エンジン出力が小さすぎて事前に十分に加速しなければ宙返りできない機体で旋回を繰り返そうと思えば、水平旋回しか行えないので仕方ありません。 そうした傾向は９６艦戦や９７戦でも同じです。 しかし、その後の戦闘機（零戦、隼はもちろん、欧米列強の第一線機）はエンジン出力が向上しているため、従来機よりも宙返りを簡単に行えるようになります。 仮に旧式機（９６艦戦や９７戦）と新型機（零戦、隼や欧米列強の新型機）が戦ったとして、強引に「水平旋回しかしちゃダメ！」と足枷をはめれば旧式機の方が強いです。ですが、それは新型機に足かせが嵌められているからにすぎません。 足枷を外せば新型機は旧式機に出来ない機動ができるようになるのです。 自分に出来て相手に出来ない機動があるなら、そのように機動すれば勝てるのです。あえて自分も相手もできるが相手の方が得意な機動に付き合う必要は全くありません。 スピットファイアはマイナスGがかかるとエンストすると知ったドイツ空軍はスピットファイアに追撃されたら、スピットファイアがついてこれないように急降下をして逃れました。日本軍機は高速起動や急降下が苦手だと知った米英軍は、高速起動を活かした戦法を編み出し、食らいつかれれば急降下で逃げるようになりました。 零戦も隼も米軍の新戦法や優れた機体（そして数）の前に敗勢へと追い込まれ、最終的には局地的勝利すらままならない状況へ追い込まれてしまいます。 零戦より９６艦戦が、隼より９７戦が強い！というのは、それこそ「自分たちがひいきにしている機体を勝たせるため」の不公平な条件があってこそ成立する話なのです。 > さらにいえば、エンジン出力は96のほうが小さいことを認識するべきだと思います。 人間の体をサイボーグにして、腕だけハイパワーにして重いものを持ち上げようとすると、機械化部分の付け根にあたる部分（この場合は多分、肩）が負荷に負けて壊れます（痛いでしょうね）。 飛行機でも同じようにエンジンの出力を上げれば、まずエンジンを支えるエンジン架を強くしなければなりませんし、同様に機体にかかる空力負荷増大に対応するため、機体そのものも強くしなければならなくなります。 当然、エンジンの出力を活かすためには機体も強く大きく重くならざるをえません。 逆にエンジンが小さいなら、負荷も小さいので機体も小さくて済みますが…同時に、小さくしなければ飛ぶことすら難しくなってしまいます。つまりエンジンが小さいから機体も小さくせざるを得ず、小さいエンジンで頑張ると９６艦戦になってしまう。これは妥協を重ねた末のベストとも言えるもので、高出力のエンジンが９６艦戦開発当時に選択可能であれば、間違いなく高出力エンジンが選択されたでしょうし、高出力エンジンが選択されれば機体設計も変化し、必然的に９６艦戦は別の機体になったであろうということでもあります。 飛行機は様々な要素の複雑なバランスの上に成立するものなので、単純な比較はできません。 そこで、日本軍戦闘機ファンの間では翼面荷重という値がやたらと重視されます。 飛行機は揚力と重力のバランスをとることで飛び続けるわけです。重量が軽いに越したことはありませんが、重量があっても揚力に余裕があればそれだけ安定して飛行できます。 この揚力は翼によって生みだされ、翼の大きさ（つまり翼面積）と速度の２乗と仰角にほぼ比例します。もちろん速度と仰角はその時々の状態で変化しますが、翼面積は基本的に変化しません。なので、その飛行機が発揮できる揚力の大きさを翼面積で比較し、翼面積（つまり揚力）あたりの重量はどれくらいか？を比較するための数値が翼面荷重で、重量を主翼の面積で割って求めることができます。 この翼面荷重が小さければ小さいほど低速での飛行が安定し、一般に短距離での離着陸や小さい半径での旋回が可能になります。このことから、翼面荷重は旋回性能を測る一つの指標として重視されます。（同時に離発着時の安定性の指標でもありますが、そっちの意味ではあまり重視されてないようですね…軍事マニアの間では） 翼面荷重を小さくするには軽量化するか、翼面積を拡大すればいいわけですが…主翼は揚力を生み出すと同時に飛行機にとって最大の空気抵抗源でもあります。空気の流れを受けて揚力へと空力のベクトルを変更する道具ですから当然です。 翼面積を徒に大きくすると抵抗が大きくなり、速く飛ぶことができなくなりますし、凧やグライダーのようにモッタリとした方向転換（旋回）しかできなくなります。また、自然に吹いている風の影響も受けやすくなります。 大きな翼面積でヒラヒラと飛ぶ蝶々と、小さい翼面積で俊敏に飛ぶ蜂が同じ速さで飛んでいたとして、どちらが捕まえ易いか？といえば蜂の方が捕まえ難いでしょう。単純に翼面荷重（旋回性能）だけを比較するなら、戦闘機なんかよりも無動力のグライダーの方が強いということになってしまいます。 では空中での運動性能をどう比較するか？ 揚力は機体が前進する際に相対的にぶつかってくる大気を主翼に受けることで生み出されます。つまり、機体は前進しなければならない。機体を前進させる原動力は何か？というと当然、エンジンでありプロペラです。そして、そのエンジン＆プロペラが生み出す運動エネルギーを示す指標が推力なわけですが、これもプロペラの特性やらその時の速度等の影響を受けるので、単純にエンジン出力で比較するわけです。 エンジン出力が大きくても機体の抵抗がそれ以上に大きくなってしまえば意味がありませんし、逆にエンジン出力が小さくても機体の抵抗がそれ以上に小さければ運動エネルギーに余裕が生まれます。 抵抗は乱暴に大きく分けて重量と空力抵抗の２種です。重量はたとえ揚力とバランスをとって空中にあったとしても、旋回や加速・減速する際の慣性抵抗として働きます。 この重量がエンジン出力に対してどれだけ大きいかを示した数値が馬力荷重で、重量を馬力で割って導き出すことができます。スポーツカー等ではパワーウエイトレシオと呼ばれるので、飛行機に詳しくない一般の人にとっても比較的なじみのある指標だと思います。 そして空力抵抗の大きさは、もっとも大きな抵抗源が主翼であることから、主翼面積を空力抵抗の大きさとし、空力抵抗に対してエンジン出力にどれくらい余裕があるかを示した数値が翼面馬力です。エンジン出力を翼面積で割って導き出すことができます。 飛行機が旋回する時、主翼で大気を受けて速度（運動エネルギー）を旋回力へと変換します。このため、主翼が発生する空力抵抗は増大し、速度は失われることになります。そこで、飛行機は旋回に入ると同時にエンジンの出力を上げることで、速度の低下を防ぎますが、エンジン出力に余裕がなければ速度を維持できません。 エンジン出力に余裕のない機体が急旋回して速度を失ってしまったら、降下することで重力を利用して加速、速度を回復させることになりますが、それを繰り返すとどんどん低空へと追い込まれることになります。 逆にエンジン出力に余裕のある機体であれば、旋回を続けながらでも速度を維持でき、高度（位置エネルギー）も失わずに済みます。 そうしたことから、翼面馬力や馬力荷重も空中機動力の大きさを示す重要な指標となります。 試しに日米陸海軍の代表的な単発単座戦闘機の数値を挙げてみるので比較してみてください。 戦闘機は全備重量状態で空中戦を戦うわけではありませんし、エンジン出力も離昇馬力ですから空中戦を戦う高度での馬力とは異なります。その他の数値も一部怪しい値がありますが、おおまかな比較はできるはずです。 九六式四号 零式二一型 零式五二型 零式五四型 エンジン出力 600馬力 940馬力 1130馬力 1560馬力 正規全備重量 1671kg 2421kg 2733kg 3150kg 翼面積 17.8m^2 22.4m^2 21.3m^2 21.3m^2 馬力荷重 2.79kg/馬力 2.58kg/馬力 2.41kg/馬力 2.02kg/馬力 翼面荷重 93.9kg/m^2 108.1kg/m^2 128.3kg/m^2 147.9kg/m^2 翼面馬力 33.7馬力/m^2 42.0馬力/m^2 53.1馬力/m^2 73.2馬力/m^2 九七戦 一式二型 二式単二型丙 四式一型甲 エンジン出力 650馬力 1150馬力 1500馬力 1825馬力 正規全備重量 1790kg 2590kg 2764kg 3890kg 翼面積 18.6m^2 22.0m^2 15.0m^2 21.0m^2 馬力荷重 2.75kg/馬力 2.25kg/馬力 1.84kg/馬力 1.58kg/馬力 翼面荷重 96.2kg/m^2 117.7kg/m^2 184.3kg/m^2 185.2kg/m^2 翼面馬力 34.9馬力/m^2 52.3馬力/m^2 100.0馬力/m^2 86.9馬力/m^2 F4F-4 F6F-5 F4U-4 F8F エンジン出力 1200馬力 2000馬力 2100馬力 2100馬力 正規全備重量 3619kg 5667kg 5634kg 4260kg 翼面積 24.2m^2 31.0m^2 29.2m^2 22.7m^2 馬力荷重 3.02kg/馬力 2.83kg/馬力 2.68kg/馬力 2.03kg/馬力 翼面荷重 149.5kg/m^2 182.8kg/m^2 192.9kg/m^2 187.7kg/m^2 翼面馬力 49.8馬力/m^2 64.5馬力/m^2 71.9馬力/m^2 92.5馬力/m^2 P-40E P-39D P-47M P-51D エンジン出力 1150馬力 1150馬力 2800馬力 1490馬力 正規全備重量 3610kg 3723kg 6970kg 4640kg 翼面積 21.9m^2 19.8m^2 27.9m^2 21.9m^2 馬力荷重 3.14kg/馬力 3.24kg/馬力 2.49kg/馬力 3.11kg/馬力 翼面荷重 164.8kg/m^2 188.0kg/m^2 249.8kg/m^2 211.9kg/m^2 翼面馬力 52.5馬力/m^2 58.1馬力/m^2 100.3馬力/m^2 68.0馬力/m^2 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| 制空権とは敵勢力に空を自由に使うことを許さず、自勢力が空を自由に使える状態のことをいいます。 制空権を得るには２つの方法があります。 すなわち、その空域に存在する敵機の行動の自由を奪い、自軍航空機の活動の自由を確保すること。もうひとつは敵機の活動拠点である航空基地や空母を撃破することで敵機が活動しえない状態にしてしまうことです。 戦闘機は主に前者の方法で、攻撃機・爆撃機は主に後者の方法で制空権を敵から奪い、維持することを任務とします。 この任務を果たすためには、戦闘機は敵機を撃墜する能力が求められます。 敵機を発見し、接近し、射点について攻撃しなければなりません。 ここで必要になるのは １．敵機を発見する能力 ２．敵機に接近する能力 ３．敵機を追撃する能力 ４．敵機を攻撃する能力 の４つです。 ４はすなわち火力です。敵機を攻撃しても撃墜できないような貧弱な火力では意味がありません。 ３は戦闘機の持つ運動能力です。敵機に接近するだけなら、敵機の進路上で事前に待ち構えれば、敵機より鈍足な機体であっても一度は会敵できます。しかし、ひとたび捉えた敵機を撃墜するまで攻撃し続けるには、敵機を上回る運動能力で追いまわさねばなりません。 この時にもっとも重要になる要素が速度です。 550km/hで上空に突入し、爆弾をばらまいて遁走する敵爆撃機を迎撃するには、550km/hを上回る速度が必要であり、500km/hも出ないような戦闘機では敵爆撃機を撃墜することはまず無理です。もしかしたら戦闘機よりも強力な対空砲陣地を築いた方がマシかもしれません。 鈍足な戦闘機では自分より高速の爆撃機の行動の自由を妨害することなどできませんから、鈍足戦闘機でどれだけ頑張っても制空権を維持することなどできませんし、敵からすれば高速の爆撃機さえあれば鈍足戦闘機を無視できるので空中戦を展開するまでもなく制空権を得ていることになります。 これでは戦闘機の意味がありません。 では、戦闘機の速度を上げるにはどうすればいいか？というとエンジンの出力を上げるのが最も健全な方法です。 低出力のエンジンで無理に高速化しようとすると、Me262のような極端な特性を持った機体にならざるをえません。それでも敵機の抗しえないほど次元の違う高速力を発揮できたMe262は戦闘機として活躍できましたが、離着陸時等の低速飛行時は他のいかなる敵機に対しても抗しえないほど絶望的な空中機動力しか発揮できず、離着陸時にはわざわざ味方レシプロ戦闘機に護衛についてもらう必要がありました。 じゃあ、高速力を発揮できるようにエンジンを大きくしました。 そうすると、エンジンが重くなるのでエンジンを支えるエンジン架を強化しなければなりません。燃料もたくさん消費するので、たとえ航続力を据え置くとしても燃料を増やさなければならなくなります。 それだけでも機体は重くなるのに、高速になると空気抵抗が大きく、大気の乱流が機体に及ぼす力も大きくなるので機体外板も機体強度も強くしなければなりません。ますます重くなります。 重くなった機体に見合った揚力を確保するためには主翼を大きくしなければなりません。ますます重くなります。これはチタン合金とか炭素繊維樹脂とかいうような新素材を導入するのでない限り、重くなってしまうことは防ぎようがないのです。そして、使用素材をどれだけ改めたとしても必要な強度を確保する都合上、軽量化にも限界があります。 火力や航続力を据え置いたとしても、高速を発揮するためにエンジンを強化すれば、どうしても機体は大きく重く強いものにせざるを得ないのです。 そして速度を上げれば上げるほど、曲がりにくくなっていきます。これは飛行機でも自動車でもバイクでも自転車でも船でも馬でも犬でも人間でも同じです。慣性が働くからです。この物理の法則にはなにものであっても逆らえません。 高速で飛んでいるものを無理に急旋回させれば、それだけ機体にも乗員にも無理がかかります。機体は強くすることで耐えられるように出来ても、人間の方には限界があります。いくら身体を鍛えても、耐Gスーツで身を固めても7〜9Gといった高い旋回Gの中で意識を保っていられる時間は限られています。 高速化した時点で、どんな機体を開発しようとも人間が操縦する以上は旋回能力を低下させざるをえません。どうしても小さい半径でクルクル回りたいなら速度を落とすしかなく、1機の敵機を捉えるために速度を落として急旋回に入れば、他の高速を維持している敵機の行動の自由を許すことになってしまいます。仮に、低速旋回する敵機を撃墜しても、他の敵機を攻撃するためには再加速しなければなりませんし、もしその敵機の最高速度性能が自分の戦闘機と同等ならば最高速で移動中の他の敵機を追撃するのは極めて困難になってしまいます。 空中戦が集団戦であって一騎打ちなどではない以上、無理に低速で旋回を始めた敵機に付き合うことは、全く非合理なのです。 低速急旋回に入った敵は、すでに速度を失っているのですからそれだけで空中での行動の自由を減じたことにもなります。自分も付き合って行動の自由を減じることはありません。 それよりは無理な追撃を諦めて高速を維持したまま一度離脱した方が、次の敵機を攻撃するためにも、同じ敵機を再攻撃するためにもよほど無駄がありません。他の敵機に付け込まれる隙も与えずに済みます。 そう考えると、旋回性能に特化する必要性は、機体が高出力＆高速化すればするほど薄れていきます。それよりは、どれだけ高速を発揮するか？旋回中にどれだけ速度を失わないようにするか？一度速度を失った場合にどれだけ短時間で速度を回復するか？が重要になります。 それを踏まえたうえで大戦中のレシプロ戦闘機の馬力荷重・翼面荷重・翼面馬力がどのように推移していったかをもう一度見てください。馬力も翼面積も重量も比較的簡単に手に入る数値ですし、それらの数値から馬力荷重・翼面荷重・翼面馬力も簡単に導き出せます。 １．敵機を発見する能力と２．敵機に接近する能力は戦闘機だけに求められる能力ではありません。どちらかというと戦闘機のバックアップの問題で、今でいう早期警戒システムや管制の問題です。 もし自分たちが日本軍なら、日本軍の戦闘機しかなかったとしても日本本土空襲を防げた…というようなことを言った米軍人がいたそうです。 一般に「ターボチャージャーがなかったから高空を飛来するB-29を撃墜できなかった」と言われますが、実際にはB-29による高高度精密爆撃はほとんど失敗しており、B-29の戦略爆撃が猛威を振るうのは中高度での絨毯爆撃に切り替えてからです。 つまり、高高度に上がれない日本の戦闘機にもB-29を撃退することは十分に可能だったのであり、それができなかったのはB-29の飛来を察知する早期警戒システムと、飛来するB-29に迎撃機が会敵できるように誘導する管制システムが欧州戦線にくらべほとんど機能していなかったことが最大の原因だったのでしょう。 実際、迎撃に飛び立った日本軍戦闘機は中高度で爆弾をばらまいているはずのB-29との会敵率は非常に低いのです。 戦闘機だけをどうこうしても制空権確保にそれほど寄与するわけではない、という理由の一つとして理解してください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| まったくわくわくしません。 多分、ここであなたの相手をしてくれているほとんど多くの人もわくわくしてないでしょう。 多少なりとも知識があれば、あなたがここで展開している主張の内容がトンデモに属する空想でしかないことがわかるはずです。 まず、９６艦戦が零戦より強い…あるいは強くなるという可能性は全くありません。飛行機は漫画やゲームの中のロボットのように、外見を偽ることはできないのです。飛行機の性能とは、エンジンと外見に由来するものだからです。 機体デザインも零戦にくらべ空力的に洗練されているとは言い難く、同じ栄を積んだとしても零戦に太刀打ちできません。 エンジンを大幅に強化しても機体が空力負荷に耐えられず、エンジンの性能を引き出すことなど出来ないでしょうし、無理にエンジンの性能を引き出そうとすれば空中分解を起こすでしょう。 機体がエンジン強化にともなう負荷の増大に耐えられるように強度を上げれば、今度は機体が重くなりすぎます。主翼の揚力が足らなくなり、大幅な改設計が必要になります。 主翼を拡大すれば今度は胴体が小さすぎ、安定性が大幅に低下します。 エンジンも主翼も胴体も大幅に改設計するとなれば、それはもはや９６艦戦などではありません。 ９６艦戦は火力も貧弱で爆撃機を撃墜することもできません。 爆撃機の跳梁を許せば基地や空母を攻撃され、制空権を失うでしょう。戦闘機不要論が奇跡の復活を遂げてしまうかもしれません。 火力を強化しても、同じように重量とスペースと強度の問題が出てきます。 どれだけ考えてみたとしても「既存の機体ではそれ以上発展させようがないから、新型が開発される」というごく当たり前のことが確認できるだけで終わります。 あと、戦闘機が強くなった程度では太平洋戦争における制空権云々という話にはなりません。 戦闘機はあなたが考えているほど、制空権の確保には寄与しません。 蛇足ですが、あなたに名乗るほどの価値があるかないかどうかはどうでもいいことです。名無しのままでいられることが迷惑なんです。名無しによる書き込みがあなたによるものかどうかを判断するため、他の人はわざわざソースを表示させて確認しなければならなくなります。名無しのままでいるつもりなら、もう書き込まないほうが良いと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > エンジンも主翼も胴体も大幅に改設計するとなれば、それはもはや９６艦戦などではありません。 九六戦は試作１号機で逆ガルだった主翼を改め、二号二型では胴体を広胴化して密閉風防にしています。エンジンもさまざまに変えられていますが、なんといっても水冷の九六式三号艦戦なんてものまであり得てしまいます。 雷電だって三菱側では不評だった胴体の再設計を考えていましたし、その先にＭＫ９への発動機換装が想定されていなかったとはいえないことなのです。 スピットファイアの例もありますし、もっといえば、アリソン・マスタング→マーリン・マスタング→フュリー→セイバーという発展の仕方だって存在します。 戦闘機のエンジンも主翼も胴体も大幅に改設計してステップアップしてゆくのは現実的にアリなのです。むしろまともな発想のはずです。 ただ、実際にはそうしたステップアップは零戦ではなく、次の世代の雷電の上で行うものと想定されていた。零戦はそれほど重要な機種ではなく、あいだつなぎに過ぎなかった。だが、雷電自体が失敗したので逐次発動機換装による性能向上はその代替である紫電で行うしかなくなってしまった。それが決定的に間に合わなかった。そうしたものが現実の姿なのです。 > ９６艦戦は火力も貧弱で爆撃機を撃墜することもできません。 > 火力を強化しても、同じように重量とスペースと強度の問題が出てきます。 これは、九六戦への20ミリ機銃２挺装備だって実際に行われていましたし、比較実験された中では「最良」と評価されていました。 > どれだけ考えてみたとしても「既存の機体ではそれ以上発展させようがないから、新型が開発される」というごく当たり前のことが確認できるだけで終わります。 しかし、零戦が開発の途中で中止され、より九六戦的な軽量戦闘機の開発に置き換えられそうになった局面があったことは、堀越氏その他の著述の中に見られます。 > まったくわくわくしません。 > 多分、ここであなたの相手をしてくれているほとんど多くの人もわくわくしてないでしょう。 実は、私個人は、堀越氏が零戦を中止して命じられそうになっていたという九六戦的傾向の軽戦闘機のスペック発掘にわくわくしていたことがあります。 「既存の機体ではそれ以上発展させようがないから新型が開発される」といいつつ、しかし、それがどのような方向性に向かうのかは、現実にも振り幅が相当にあったわけで、しかも、ほんのちょっとした力学でそれは変わっていたかもしれないのです。 少なくとも零戦の場合、開発期に日中戦争戦訓のあおりをくらってガタガタした経緯をもつわけですから、まじめに考えれば考えるほどこうしたところに目を瞑るわけにはいかなくなってしまうんです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > スピットファイアの例もありますし、もっといえば、アリソン・マスタング→マーリン・マスタング→フュリー→セイバーという発展の仕方だって存在します。 > 戦闘機のエンジンも主翼も胴体も大幅に改設計してステップアップしてゆくのは現実的にアリなのです。むしろまともな発想のはずです。 > ただ、実際にはそうしたステップアップは零戦ではなく、次の世代の雷電の上で行うものと想定されていた。零戦はそれほど重要な機種ではなく、あいだつなぎに過ぎなかった。だが、雷電自体が失敗したので逐次発動機換装による性能向上はその代替である紫電で行うしかなくなってしまった。それが決定的に間に合わなかった。そうしたものが現実の姿なのです。 零戦が繋ぎの存在でしかありませんが、９６艦戦はそれ以前の試金石であり、発展の可能性が零戦以上にあったとは考えにくいものがあります。スピットファイアは長く主力戦闘機の座にあり続けることを制式採用前から見込まれていたようですが、零戦も９６艦戦も長く使われ続けることを見込んでいたわけではないでしょう。 「試金石」や「繋ぎ」はあくまでも次に登場するであろう本命の存在を前提としたものですから、それから間接的に後の本命へと系譜をつなげていくことはあっても、本命へ直結してしまうのは技術的に無理があると思います。 改修によって発展し続けるには、ベースとなる機体の基本設計が高い完成度を持っている場合に限られるでしょう。零戦も９６艦戦も傑作ではありますが、そこまで高い完成度を持った機体であるとは考えられません。 零戦はたまたま「次」が期待外れだったために長く使われ続けましたが、９６艦戦が零戦のように改設計を続けながら存続し続けるとなると、零戦やその後の艦戦開発が失敗した場合に限られるでしょう。 > これは、九六戦への20ミリ機銃２挺装備だって実際に行われていましたし、比較実験された中では「最良」と評価されていました。 これは存じませんでした。失礼しました。 > しかし、零戦が開発の途中で中止され、より九六戦的な軽量戦闘機の開発に置き換えられそうになった局面があったことは、堀越氏その他の著述の中に見られます。 > 実は、私個人は、堀越氏が零戦を中止して命じられそうになっていたという九六戦的傾向の軽戦闘機のスペック発掘にわくわくしていたことがあります。 > 「既存の機体ではそれ以上発展させようがないから新型が開発される」といいつつ、しかし、それがどのような方向性に向かうのかは、現実にも振り幅が相当にあったわけで、しかも、ほんのちょっとした力学でそれは変わっていたかもしれないのです。 > 少なくとも零戦の場合、開発期に日中戦争戦訓のあおりをくらってガタガタした経緯をもつわけですから、まじめに考えれば考えるほどこうしたところに目を瞑るわけにはいかなくなってしまうんです。 零戦が史実とは異なる性格を持つ戦闘機として登場した可能性については否定しません。 この時期の戦闘機は戦闘機開発のノウハウ蓄積のための習作としての役割があります。本命を開発できる見込みが立つまでは開発を繰り返して技術レベルを上げていく必要があり、その過程で開発される産物はたとえ制式化されたものであっても試作的性格をはらんだものとならざるを得ず。また、そのように扱われてしかるべきと考えます。 したがって９６艦戦がそのまま改修を続けて第一線にあり続ける可能性は無いと思います。零戦の開発が失敗したなら、失敗の程度によっては次が開発されるまで続投するでしょうが、いくら設計技師にとって「快心の出来」と言える傑作機であっても、次へ進むための布石が本命になりかわることは無いでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > この時期の戦闘機は戦闘機開発のノウハウ蓄積のための習作としての役割があります。本命を開発できる見込みが立つまでは開発を繰り返して技術レベルを上げていく必要があり、その過程で開発される産物はたとえ制式化されたものであっても試作的性格をはらんだものとならざるを得ず。また、そのように扱われてしかるべきと考えます。 九六戦そのものがその後も長く使われるはずだった/べきだったとは私も思いません。 しかし、そこへ至る理屈が牽強付会であり過ぎないでしょうか。 では、零戦の次に来る雷電は絶対に自信をもたれた完成版だったかといえば、全然そんなことはありません。小型高速機用大馬力発動機が間に合っていないため大型機用大直径発動機を装備しなければならなかったこと、抵抗削減のために風防を胴体内に引き込めざるを得なかったこと、延長軸と強制冷却。電動の多用。雷電で初めて採用された新機軸はどれほどにのぼるでしょうか。 同じ結論を出すにしても、九六戦や零戦のみが過渡期的存在で、その次の世代からは完成版になる、という無理やりなものではなく、もう少し納得できる理屈で行われることを期待いたします。 海軍は次々と新機軸を投入し続けて完成版足るべき目処をどこまでも得られなかったところに失敗があるともいえるわけですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 九六戦そのものがその後も長く使われるはずだった/べきだったとは私も思いません。 > しかし、そこへ至る理屈が牽強付会であり過ぎないでしょうか。 > では、零戦の次に来る雷電は絶対に自信をもたれた完成版だったかといえば、全然そんなことはありません。小型高速機用大馬力発動機が間に合っていないため大型機用大直径発動機を装備しなければならなかったこと、抵抗削減のために風防を胴体内に引き込めざるを得なかったこと、延長軸と強制冷却。電動の多用。雷電で初めて採用された新機軸はどれほどにのぼるでしょうか。 雷電はもちろん、紫電/紫電改、烈風、震電も日本海軍にとっての本命ではありませんし、本命だったとか本命になるはずだったと主張するつもりもありません。 私が「次の本命」と書いたために「雷電が本命だった」と読み取られたようですが、これは私の文章の拙さゆえの誤解です。申し訳ありません。 新型機開発の計画段階で採用できるコンポーネンツと、現時点で（あるいは極近い将来に）使える技術からある程度どういうものが仕上がるかは事前にわかります。新型機開発の事前検討の段階でその機体が本命となりうるかどうかはわかるでしょう。逆にいえば、その時点にならなければ本命となりうるかどうかの見通しも立たないわけですから、零戦の開発開始段階では「次」が雷電であることもそれが本当に本命になりうるかどうかもわからないはずです。 戦闘機開発の流れから９６艦戦と零戦を切り取ってそれだけにスポットを当てて話をしているので「次の本命」と書きましたが、新型機（この場合は零戦）開発が始まった段階での技術者たちの視点から見た「次」であって、言うなれば「将来実現するであろう」という抽象的なものです。具体的に特定の機種を指す意味での「次」ではありません。 > 海軍は次々と新機軸を投入し続けて完成版足るべき目処をどこまでも得られなかったところに失敗があるともいえるわけですから。 通常、新商品開発で新機軸を盛り込む場合、新機軸のコンポーネンツを現行モデルに盛り込んだ試験機をつくって（もちろんその前に単体での台上試験等のプロセスもあります）様々なデータを取り、そこから初めてその新コンポーネントを組み込んだ試作機の製作へと移行します。 新機軸コンポーネンツを現行モデルに組み込んで試験する段階から新型機が生産ラインに乗る（先行量産または生産試作）まで、自動車の場合でも２〜３年は必要になります。もちろん、新機軸コンポーネンツを現行モデルに組み込む前の台上試験段階では更に時間がかかります。 台上試験の他にも新機軸コンポーネンツを簡易化・簡略化したうえで現行モデルに組み込んでマイナーチェンジモデルとして商品化し、次に新機軸コンポーネンツを本格導入する新型商品のデータを蓄積することもあります。 こうした事前の研究開発にどれだけ時間と労力をかけられるかで、次の新型機の新機軸コンポーネンツ導入がスムーズにいくかどうかが左右されるわけですが、雷電（に限らずその後の海軍機全般）の機体開発前の事前研究開発に新機軸コンポーネンツ導入をスムーズに行えるほどの時間と労力がはらわれていたかどうかというと否定的にならざるをえません。 あれだけ多くの新機軸を盛り込んだ機体（雷電）を開発するのであれば、その前に延長軸＆強制冷却ファンや電動化された操作系、太い胴といった新機軸を組み込まれた「奇形の零戦」が雷電開発の前に飛行していてもおかしくないはず。 零戦の成功は機体開発前の事前研究開発がそれなりにあったからだろうと考えます（超々ジュラルミンの採用等、かなり慌ただしい部分もありましたが）。 ９６艦戦に加えられた大幅な変更等はただ単純に９６艦戦の近代化や強化のための開発ではなく、次世代機（零戦）のための事前研究の一環として考えるべきと思いますがいかがですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > こうした事前の研究開発にどれだけ時間と労力をかけられるかで、次の新型機の新機軸コンポーネンツ導入がスムーズにいくかどうかが左右されるわけですが、雷電（に限らずその後の海軍機全般）の機体開発前の事前研究開発に新機軸コンポーネンツ導入をスムーズに行えるほどの時間と労力がはらわれていたかどうかというと否定的にならざるをえません。 零戦の前にESD主桁の実機検証が長期間にわたってなされたでしょうか。 行われなかったからこそ、零戦や九七重二型の実機が登場してから時期割れ問題が発見され、主翼換装などの大問題となっています。 雷電は空技廠による小型高速機研究の結果の応用です。ぽっと出ではありません。 雷電の次に来るはずだった閃電にも事前研究が存在します。 そうした事実関係をまず踏まえられた上で何事かを語られた方がよいのではないでしょうか。 おっしゃることがいささか「論」に流れすぎているように思われるのです。 ＞９６艦戦に加えられた大幅な変更等はただ単純に９６艦戦の近代化や強化のための開発ではなく、次世代機（零戦）のための事前研究の一環として考えるべきと思いますがいかがですか？ 少数機が作られる実験機レベルではなく、九六戦の生産ライン全体を改めて近代化してるのですよ？ そうしたお話もまた「零戦の史実における活躍」という結論先にありきの論でありすぎないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; YTB720; SLCC1;...＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| ほかのところで、 > 一緒にするなら隼と疾風を一緒にしたっておかしくないじゃないか と書いておられますが、キ４３とキ８４の間にさほどの関係はありません。 キ８４とはキ４４の基礎設計に対し、発動機換装と搭載重量増加を組み込み、徐々に条件を変えて段階的に発展させた末に得た、本来キ４４IIIともいえるものだったのです。 キ４３の大馬力発動機への換装だとか、キ４４の生産継続が行われなかったのは、キ８４をもって対米戦を戦うための決戦兵器とし、さまざまなリソースをここに集約させる、という陸軍の意思があったからです。 この機体が完成すれば、高性能化した発動機が次々と完成し次第、ハ４５からハ１４５、ハ４３、ハ４４と換装して性能向上させてゆくことが考えられていました。 すでに開戦してしまっているのですから、その先に悠長な機体開発を行い得ないと踏んだ合理的な判断だといえましょう。 海軍でこの立場に立つべきだったのは雷電でした。 雷電が何の問題もなく使える機体ならば、あるいは誉に、ハ４３、ハ４４と次々に換装して使い接がれてゆくことになったのではないかと思います。 しかし、雷電には問題があったので、ピンチヒッターとして強風が陸上機化され、次いで低翼化され、さらに艦上機化され、発動機を換装して高高度戦闘機化されるなどあらゆる局面への対応が図られていきます。 開発開始の時点でいきなりこれこそが｢決定版」と捉えられることはなくとも、世界大戦のような事態となってしまっては、その時点で入手可能な機体を次々と発展させ、局面に対応させてゆくしかなくなります。 それゆえスピットファイアはあのように使われたのであり、マスタングもまた発動機換装から機体の全面再設計軽量化などという発展のしかたをしているわけです。 状況の要請に応じて否応なく決定版としての立場に立たざるを得ない機体というものが存在するのだと、そう思うのです。 海軍は零戦がそれではないと考えましたが、それはたまたま次期戦闘機でありより高性能の雷電が完成寸前だったからです。だから、零戦への大改造は抑制され、雷電の登場が待たれました。そう決めれられた時点で雷電が担わなければならなくなった重責ははかりしれないものとなってしまっていたのです。もう少し時期が（雷電の登場が遠のく方向に）違っていたら、零戦の水メタ化、金星搭載ははるかに早く実現していたかもしれません。 それはもちろん雷電が、たまたま「そういう時」に開発時期があたってしまっていたという「時の運」の問題です。そういう時期でなかったら、もう少し時間をかけて初期的故障の除去をきちんとされていたのではないかとも思います。三菱は胴体の再設計を提案しているのですし、同じことは紫電で実際に行われています。たまたま三菱の設計班は烈風改などに指向させなければならない、という理由により雷電の胴体再設計は行われなかったのですけれど。 さて、たまたま九六戦がそういう｢時」にあたってしまい、別の運命を歩んだかもしれないという可能性を、真っ向から否定できるほど私には度胸がありません。そうした可能性を拒むどの決定的な要因が九六戦にあるものかどうか、引込脚の問題を外せばそれほど明らかではないように思います。そして、雷電や一式陸攻が途中で層流翼に変えられている現実を見ると、紫電の胴体が紫電改でまったく別のものに置き換わっている現実を見ると、九六戦主翼の引込脚への全面改設計がまったくありえない話と断定できるほどの根拠が私にはないのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| スピットファイアと零戦の開発経緯はよく似ています。 九試単座戦闘機とスピットファイアの原型であるF7/30は逆ガル主翼と固定脚、開放式の操縦席など要素的に極めて近いものがあります。航続距離と離着陸性能が重視された要求性能もよく似ています。 スピットファイアはその後、一般に言われるような設計者からの自主的提案ではなく度重なる官の側からの要求仕様の変更によって史実のような近代的な形態と応急的に強化された武装を得て制式機となりますが、零戦にとっての九六艦戦という段階をスピットファイアはその試作プロセスに持っているということもできます。 そうして完成したスピットファイアですが、どれくらい先を見越して開発されていたかといえば、就役からせいぜい3年程度、あるいは「1000馬力クラスのマーリンで凌げる間」を想定していたに過ぎません。 スピットファイアも零戦と同じくその後を継ぐ2000馬力エンジンを搭載した後継機が用意されていましたが、エンジン開発が難航したためにその時、入手可能だったグリフォンの搭載によって第一線機としての性能を維持する決定がなされています。マーリン60系やグリフォンはスピットファイアの開発ロードマップには乗っていなかったのです。 哨戒のための滞空時間を零戦なみに要求され、夜間作戦のために離着陸性能を重視されたスピットファイアの試作プロセスはまさに陸の艦上戦闘機といったものですが、そこから高速化と武装強化要求によって航続距離が減らされ、史実のような形に落ち着くのです。ですからとても「先を見ていた」または「計画的」とは言えません。「たまたま次が期待外れだったために長く使われた」とはスピットファイアにこそ当て嵌まる言葉なんです。 スピットファイア、あるいはイギリス戦闘機にとって、「九六艦戦タイプ」を制式機に押し上げるような情勢が生まれず、比較的優秀な複葉戦闘機でその時代を凌いでしまったことで、イギリス戦闘機はいきなり低翼単葉引込脚で密閉風防を持つ戦闘機へ移行しているのですが、そうして辿りついた現実のスピットファイアは結果的な成功作ではありますが、それ自体が本命でもゴールでもありません。 これは零戦でも同じことで、計画要求審議の段階でエンジン換装による性能向上の余地などが検討されており、そうした点ではスピットファイアより先を見ているとさえ言えるコンセプトで開発されたとも言えます。 流れが極めて急だった1930年代の戦闘機開発はとても本命、ゴールといったものを設定してはいられないということで、九六式も零戦もスピットファイアも同じ事です。 もしイギリス空軍の拡張計画がより穏やかで戦闘機の機種がフューリー後継機として計画面でもその血筋からもより正統なハリケーンに統一されていたら、ハリケーンはグリフォンを搭載したでしょうか。そして後世の戦闘機ファンはそれをどう評したでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6; SLCC1; .NET CLR 2.0.5...＠cr3-174-230.seaple.icc.ne.jp> |
| レスの題に「スピットファイアにはなれない」と書いたのは勇み足でした。 その前のレスで機体とエンジンを改装しながら同一機種を発展させていった成功例としてスピットファイアの名が挙がっていたため、９６艦戦や零戦がそうはならないだろうという意味でスピットファイアにはなれないと書いたものです。 スピットファイアがやはり後継機の開発失敗or難航により長命になってしまったことは承知していますが、開発経緯の詳細については勉強不足でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| まず９６艦戦と同様の性格・コンセプトを持つ零戦が登場してしまう可能性は否定しません。まかり間違えばあったかもとは思います。 しかし、スレ主の方及び片様の言う「９６艦戦を発展させて…」が栄エンジンを搭載し引き込み脚を採用し２０mm機銃を装備して航続距離2000kmオーバーの「９６式艦上戦闘機○○型」という形で登場するなら「そりゃねーよ」と明確に否定します。 私は当初、そのようなモノが登場する可能性を主張しておられるのかと思っていました。 話はズレますが…このくだりは無視してください。 はたしてスーパーマリン・スピットファイアとグリフォン・スピットファイアは同じスピットファイアとして扱うべきなのか？という疑問を禁じえない 確かに同じ「スピットファイア」ではあるけども、もはや別物だろうという印象をぬぐえない ５式戦だって「飛燕」とは呼んでもらえないじゃないか Fw190（Ta152)みたいな例もあるけどさ 紫電改は正式な名称じゃないけど紫電と紫電改と強風を一緒くたにはしないじゃないか 一緒にするなら隼と疾風を一緒にしたっておかしくないじゃないか マイナーチェンジとフルモデルチェンジじゃ事情が違うけどビッグ・マイナーチェンジって何なんだ ほとんどフルモデルチェンジだろ 線引きが曖昧だとあとが面倒だろ T-34なんてあれだけバリエーションがあるくせに書類上はT-34/76とT-34/85の２種類だけとかいい加減すぎるだろ 当事者にはどうでもいいんだろうけどさ 失礼しました、話を戻します。 仮に９６艦戦的軽戦闘機をそのままのコンセプトで発展・強化させて零戦（史実の零戦と区別するため、仮に零式軽戦と呼びます）を作ったとして、現代の零戦神話のような活躍を期待できるかというとこれも否定します。 零式軽戦は零戦に比べ、低速での格闘性能は確実に強くできるでしょう。 しかし、そうした格闘性能を確保するためには零戦を上回る翼面積が必要になり、翼面積の増大は必然的に重量増と翼面馬力の低下を招きます。 重量増は９６艦戦同様に航続距離に目をつぶれば搭載燃料の減少等で解決できるかもしれませんが、翼面馬力の低下は速度性能を犠牲にしなければならなくなります。 大きすぎる翼面積は高速飛行時の空力負荷が高くなるため、高速起動は零戦よりも苦手とするでしょうし、航続力を犠牲にして燃料搭載量を減らしてでも機体強度を稼がない限り、急降下速度は零戦をはるかに下回ってしまうかもしれません。 つまり零戦の欠点が更に悪化した戦闘機に仕上がってしまう可能性が高いと考えます。 犠牲の程度によっては全速力で飛行する敵機（特に爆撃機）の追撃が困難になりますし、ひとたび逃げに転じた敵戦闘機には容易に振り切られてしまうことになりかねません。自分が不利な状況になってなおも格闘戦に付き合ってくれる戦闘機など（たとえ巴戦大好きな日本戦闘機ファンみたいなパイロットだったとしても）いるはずもありませんから、敵機撃墜自体が非常に困難になるでしょう。 航続距離の犠牲（←これは零式軽戦で高速又は大火力を得ようと思ったら高い確率で必要になると思ってます）は零戦が開戦初期に航続距離を活かして行ってみせた作戦の多くが困難になることを意味し、作戦によっては実施不能となるでしょう。つまり、零戦だからこそ得られた活躍の機会そのものが、零式軽戦では得られなくなってしまうことを意味します。 会敵の機会そのものが零戦よりも少なく、会敵できても速度性能の低さから射点につけず、奇襲や旋回によって射点につけても全力で逃げられたら簡単に振り切られてしまう。敵機が一撃離脱に徹して高速で突っ込んできたら、ひらりひらりと旋回してかわし、旋回するたびに低すぎる翼面馬力のせいで速度と高度を徐々に失い、反撃するための再加速や再上昇も急降下もままならない。 そんな零式軽戦が零戦に匹敵する「神話」を作れるとは到底思えません。 逆に「傑作重戦闘機・雷電」という神話が作られることになるかもしれませんが… <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| ＞零式軽戦 活躍できたかどうか、「神話」を作れたかどうかとは全く別の話で、十二空戦訓に基づく要請があって十二試艦戦の最中の堀越さんがそのような機体（正し２０ミリ機銃は装備しない）の基礎計算に実際に従事しなければならなかったのは事実です。 仮に昭和13年に対米開戦していれば、九六戦そのものの上に改造を繰り返して戦い抜くしかない。その場合、20ミリ機銃装備の九六戦だって、そうした機体を22号機、23号機ですでに実験されている以上、実用化されて戦線に投入されたかもしれません。 仮に昭和19年に対米開戦していれば、零戦は生産終息、十分に初期的故障の除去なった（場合によっては胴体をさ設計された）雷電がその上に改造を繰り返して戦い抜くことになった可能性大です。あるいは雷電は、三菱が戦闘機用発動機の切り札として開発したA２０に換装だってされたことでしょう。 零戦が史実のように使われたのは、あるいは九六戦が使われなかった、雷電がそうだったのは、たまたまその時期に決定的な事情としての対米開戦があったから、なかったからなのではないでしょうか。 それは機体そのものの実質とは関係なく、その方面から説明しようとしても無理があると思うのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; YTB720; SLCC1;...＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 仮に昭和13年に対米開戦していれば、九六戦そのものの上に改造を繰り返して戦い抜くしかない。その場合、20ミリ機銃装備の九六戦だって、そうした機体を22号機、23号機ですでに実験されている以上、実用化されて戦線に投入されたかもしれません。 > 仮に昭和19年に対米開戦していれば、零戦は生産終息、十分に初期的故障の除去なった（場合によっては胴体をさ設計された）雷電がその上に改造を繰り返して戦い抜くことになった可能性大です。あるいは雷電は、三菱が戦闘機用発動機の切り札として開発したA２０に換装だってされたことでしょう。 > > 零戦が史実のように使われたのは、あるいは九六戦が使われなかった、雷電がそうだったのは、たまたまその時期に決定的な事情としての対米開戦があったから、なかったからなのではないでしょうか。 開発時期と開戦のタイミングによって、その機体のその後の運命が大きく変わってしまう。そのことは理解します。 零戦が長く使われてしまった…そして、雷電が過度な期待と責任を担ってしまった…そして、その後の機体が大きな影響を受けてしまったという流れも理解します。そしてそうした「立場」が状況によって違ってくることも。 必要な時に必要な数が間に合って、戦線を支える役割を果たした機体は、それがいかに凡庸な性能の機体であっても名機・傑作機と評されます。そして、必要な時に間に合わない機体はどれほど高性能でも名機・傑作機とは評されません。 しかし、必要な時にいくら間に合ったとしても、「必要」に応じられなければやはり名機・傑作機とは評されません。 開戦のタイミングが前倒しになったとして、あるいは零戦が何らかの理由で主力化できなかったとして、９６艦戦が雷電（あるいは更にその後継機）開発まで主力機として改装を続けながらあり続けたとして…史実と異なって登場した発展型は９６艦戦の当初のコンセプトの延長線上にあるような機体でしょうか？ エンジンを強化して機体を再設計を重ねて武装を強化した結果、仕上がる機体は零式軽戦などではないと思うのです。９６艦戦末期型は零式軽戦へと進化するではなく、零戦や史実の雷電に近づくような方向へ進化せざるを得ないと思うのです。 ９６艦戦そのままではもちろん欧米列強の戦闘機には通じません。低出力のエンジンで戦闘機として成立させようと思ったら、こうするしかないというバランスの上に成り立っている戦闘機ですから、速力も足らず、火力も足らず、上昇力も足らず、高速力も足りません。エンジンを強化し、武装を強化し、翼や機体を再設計して時局に対応する戦闘機として成立させた場合、当然ながら低出力のエンジンを前提にした戦闘機とはバランスの配分が違ってきます。 ９６艦戦の後継機（あるいは発展型）を軽戦闘機として成立させることは、まかり間違えばあったでしょう。しかし、それは対米英開戦で敵機と実際にぶつかれば、開発の方向性を捻じ曲げられざるを得ないでしょう。 その時、９６艦戦を更に改装して対応するか、新型機を投入するかはその時の開発状況と対応の緊急度によるでしょうが、対応の結果生まれる機体が９６艦戦並みに格闘戦を志向した軽戦である可能性はどれほどあるでしょうか？ どうすれば制空権をとれるか？（そしてスレッドの流れからそれが「戦闘機によって」と頭に付け加えられるとするならば）という命題に対する回答として、９６艦戦（あるいはその後の発展型として登場する零式軽戦等の戦闘機）は、それが開戦時の主力機であり得たかどうかは別として、史実の零戦と比較する限り「不正解である」と判断せざるをえません。 欧米列強の最新鋭機もそろって軽戦志向であり続けた等の別のifがあれば話は違ってくるかもしれません（爆撃機迎撃の必要性があるから対戦闘機戦だけに特化できない以上それも無いでしょうけど…）が、「正解」を史実の零戦以外に解を求めたとしても９６艦戦（またはそれから発展させた格闘戦重視の軽戦）ではあり得ないでしょう。 登場した機体が仮に９６艦戦に大幅な改設計を施した発展型であり、同時にそれが「９６式艦上戦闘機○○型」というような制式名称であってたとしても、それは（スレ主の方の考えておられるようなという意味での）９６艦戦などではありません。 あくまでも９６艦戦をそのまま発展させ、格闘戦重視の軽戦として零戦神話同様（またはそれ以上）の活躍をさせて「制空権をとるには…」という命題の解として成立させるのであれば、日本の戦闘機ではなく相手方である欧米列強の戦闘機の方を史実とは違う機体へと変えざるを得ないと考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| まず史実として、九六艦戦の武装強化型や軽戦的な次期艦戦案は試作されたり検討されたりしています。 スレ主の[名前なし]氏に対し、片さんは何故それらが試作・検討どまりになったのか考えてみましょうと言っています。また、おうるさんに対しては何故それらが試作・検討されたのか考えてみましょうと言っています。高速重武装化がそれほどの重要課題であると判っていたならば、十二試艦戦は金星エンジンを搭載し２０ミリ４挺で武装した姿で計画されていても良かった筈ですよね？何故そうならなかったのでしょうか。 片さんは「振り子の幅」という表現も使われています。史実の零戦が史実の姿になったのは必ずしも必然的最適解ではなく、様々な妥協と偶然とタイミングが重なった結果であったと。何かのファクターが史実と違っていたならば、金星搭載の零式重戦が出現していた可能性も、九六艦戦の発展的な零式軽戦が出現していた可能性もゼロではないのではないでしょうか？そして、それらのｉｆに対して史実の零戦より良かったか、悪かったかという議論(おはなし)は可能ではないでしょうか。 史実ではそうならなかった、だから議論の余地など無いのだと仰せられるならば、そもそも「議論ボード」は存在する価値がありません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-99-175-135-49.dsl.irvnca.sbcglobal.net> |
| 事実として九六戦への金星搭載くらいなら、きわめて早い時期に実施されています。 七試単戦に載せたような旧型のＡ４金星ではなく、のちに1500馬力にまで性能向上してゆくＡ８金星を、です。 ただし、これは成績が期待をはるかに下回ったとされています。どう下回ったのか、なぜ下回ったのかについては定かではありません。なんとなく想像できるところとしては、金星三型が完成したばかりで、まだ790馬力しかなく、重量の割りに馬力不足だったからなのだろうな、とは思います。 しかし、どこかの時点で金星四型（公称900馬力以上）の搭載を実験していたら、答えは違っていたかもしれません。 では、なぜ金星四型装備は行われなかったのか、私はまず知りたいように思います。 おうるさんは九六戦の広胴化は十二試艦戦への予備実験ではないかとおっしゃいますが、これははっきり違います。タウネンドリングでは発動機冷却がうまくいかず、バッフルプレートをつけたＮＡＣＡ式に改め、すると今度は急降下時に筒温過冷になるのを防ぐためにカウルフラップが必要になり、カウルフラップに適した胴体形状に改設計されているのです。いわば、やや遅れてやってきた最新の技術を後付けで適用して九六戦の初期的故障を取り除いた姿が広胴型の九六戦なのであり、この型が生産数の大部分を占めています。 この広胴型の木型審査は12年3月です。まだ、十二試艦戦は計画要求書案すら出ていません。 しかし、広胴化と同時に密閉風防化も行われており、九六戦はここで面目を一新しているわけです。時期的には金星四型の登場時期とも一致しますので、ここで一気に金星搭載まで、と考えてみたくもなってしまいます。 しかし、金星四型はわずかに遅かったのかもしれません。12年2月に耐久試験開始、という微妙な時期的な関係だからです。もう少し後になりますと、九六戦の後継機たる十二試艦戦の開発が始まってしまいますから、こうした改造の意味は薄れてゆきます。 というと、次に雷電が出てくるからそれを待って金星なんか積まなくていいよ、といわれた零戦の場合が思い浮かんじゃいますね。雷電はこけたので零戦が改造に改造を接がれることになるのですが、九六戦の次に来る零戦が、たとえばＥＳＤ主桁の時期割れ問題解決が異常に長期化してしまうとかで、ものすごく遅れるようなことになっていたら、九六戦はどうなっていたことでしょう。 こうして考えると、九六戦が1000馬力の金星発動機を装備できなかったのはほんのちょっとした偶然の結果なのかもしれない、とも思えてきてしまうわけです。さらにいえば、のちには、九六戦への翼内20ミリ装備はある程度有効である、とも判断されているわけです。 私も根拠のないifの話は苦手です。 ですが、この話はちょっと違うように思うのです。 いきなり「それでは凡作になってしまう。名機・傑作機にはなり得ない。神話の主になり得ない」といってみたところで、実際、神話など背負わない凡作機で戦争しなければならなかった国はいくらでもあります。 それを判断の基準として、結論から攻めあげるように物事を決め付けるのでなく、ひとつひとつ事実を積み重ねた末に、ああ、やはり九六戦には発展性がなかったんだな、だとか、意外やここまではいけたんだな、という新しい認識に至りたいものだ、そう思うのです。 どうか性急になられませんように。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 二つのレスの双方へのレスというつもりで自分のレスにぶら下げます。 お二方のおっしゃりたいことはわかるのですが、それはスレッドの趣旨・スレ主の意向に沿った展開なのでしょうか？ スレッドの主題が「もし零戦の開発がとん挫して９６艦戦を主力機として戦争に突入したならどうなったか？」なら、９６艦戦がどのように発展したかという考察を重ねていくのは確かに正しいですし、私もそのように考えます。９６艦戦に熱田やマーリンを、はては誉や火星を積んだらどうなるか？という無茶な魔改造ネタでもその方向へ考えようとは思います。 しかし、スレッドの題名が「どうすれば制空権がとれるのか？」です。最初の書き込みではスレッドの主題・命題は全く不明ですが、その後につけられたレス（http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2463;id=）の内容からすると、そうした考察は違うと思うのです。 > しかし、それだけではまだ面白みに欠ける・・・と思われる方にはある仮説を一つ、実は坂井三郎著「続・大空の侍」では９６式艦上戦闘機のほうが零戦より強かったという記述があります。 > > 信じますか？？？ > > 私は信じています。 信じるか信じないかは皆様にお任せしますが、９６式のエンジン馬力はたかだか６００くらい、対して零戦は９６０・・・となると９６式に９６０のエンジンを積んで燃料搭載をふやし、引き込み足を採用し・・・・と考え始めるとわくわくしてきませんかね！？？私はわくわくします。おそらくゼロ戦の伝説はそのまま９６の伝説となったでしょう。 「どうすれば制空権がとれるのか？」というスレッドの題名と上の引用文からは「９６艦戦は零戦よりも高い潜在能力を持っており、９６艦戦を発展させたなら零戦よりも有効だったのではないか？」とスレ主の方が提議したものと私は（勝手に）理解しました。 ９６艦戦に1000馬力級エンジンを搭載して近代化しつつ、史実の零戦よりもより９６艦戦に近い性格を持った戦闘機を仕上げたら…それは技術的に可能であり登場した可能性もある戦闘機です。それは否定しません。 「その戦闘機がどのような戦闘機になったか？」ではなく「その戦闘機は史実の零戦以上に活躍できたか？」がスレ主の方の求めているものではないのですか？ そうではないというのでしたら、私の早合点ですから改めます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| 実は「どうすれば制空権をとれるのか？」はどうでもよくて「ゲーマーから見たｒｙ」の方に注目すべきでしたか？ 史実の零戦と比べて制空権がとれるかどうか？ではなく、フライトシミュレーションゲームの中で強化された９６艦戦を登場させれば零戦以上に活躍できるか？という話だったんでしょうか？ だとしたら私（と私同様に否定的なレスをしている人たち）はとんでもない勘違いをしていることになります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 実は「どうすれば制空権をとれるのか？」はどうでもよくて「ゲーマーから見たｒｙ」の方に注目すべきでしたか？ > 史実の零戦と比べて制空権がとれるかどうか？ではなく、フライトシミュレーションゲームの中で強化された９６艦戦を登場させれば零戦以上に活躍できるか？という話だったんでしょうか？ [名前なし]さんはまず「ゲーム経験を通じて見た太平洋戦争への批判」であると前置きしたうえで、制空権奪還策として「零戦の私的改良案」と「パイロットの大量養成」の２点を挙げ、そして零戦改良案を更に上回る秘策として「９６艦戦のエンジン換装・近代化改修」を挙げておられます。 我々は挙げられた議題に沿ってその可能性の是非や、史実でそうならなかった経緯について論じているのではないでしょうか？ もう一方の「パイロット大量養成」について、私は議論すべきネタを持ちません。それは当然のことであり、実際に行われたことであり、そして力及ばなかったことだと思いますが、ではさて何をどうすれば良かったかについて挙げられることもありません。 そもそもの議題である「制空権奪還」について、それが戦闘機の性能向上のみで可能であるとは私は思っていません。しかし、それはそれとして置いたうえで、なお「零戦の私的改良案」や「９６艦戦の近代化改修案」については語るべき興味のある話題だと思っています。何故なら、それは２０年前の自分に対し、改めて自分の知識や理解を問う作業だと思うからです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠adsl-76-227-116-232.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| 「九六戦そのものがその後も長く使われるはずだった/べきだったとは私も思いません」と以前に前置きしたのが当初の私のスタンスです。 しかし、否定するならするで、明確な根拠を示してするべきではないか、と思います。 「〜に違いない」「〜のはず」「〜に決まってる」 といって断じる前に、事実関係の上で明確な根拠を示そうよ、というだけなのです。 そうした整理をする上でときどき、「おっ、これは？」という新しい認識に至れることがあります。それがこの議論ボードの醍醐味だと思っていました。 今回の場合は、では九六戦って実際にはどこまで発展性のポテンシャルがあったの？ という疑問が沸いてきて、ここをクリアにしてゆくのはおもしろい作業だと思いました。 九六戦の発展性を否定するのは実に簡単で、 「九六戦に1000馬力積んで20ミリ積んだら翼面積が足らない」。 たったそれだけの話なんですけどね。 けれど、 「じゃあ、翼面積も増加すればいいじゃないか。引込脚にするついでに、さ」 そう問われたときに、私は明確な答えを持ちません。 発動機換装による重量増加に対応した翼面積の増加、なんてことは陸軍四式戦などでもいくらでも考えられ、実行されていることです。 「それは九六戦ではない」というのは簡単です。 「２１uの主翼を持つ四式戦はもはや二式戦三型ではない」ともいえます。 しかし、二式戦三型と呼ばれなかったとしても、四式戦が存在しなかったことにはなりません。 その先、九六戦はここまで止まり、と断定するのも難しいことです。 ということで、九六戦の主翼が近代化のネックなのだとして、しかし、それを改設計する可能性の窓は残されてしまっています。 九六戦には発展性など期待できない、というときに、明白な根拠をもってこの穴を埋めていただければ、と思うのです。 それまでは私はどっちつかずでいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 零戦の開発が何らかの理由でとん挫するか、零戦そのものが９６艦戦のような軽戦志向で開発されたとして零式軽戦のスペックを妄想してみます。 零戦開発とん挫の理由はわからないので零戦に採用できた新技術は全て採用できるものとし、零戦のスペックをベースに９６艦戦に近付けたものがどうなるかを考えます。 ・９６艦戦以上の格闘戦性能 ・エンジンは栄二一（または同時期に採用可能な1000馬力級エンジン） ・武装は７．７ｍｍ機銃×２ 格闘戦性能（旋回性能）を９６艦戦並みにするために、翼面荷重を９６艦戦と同じ93.9kg/m^2にします。 20mm機銃を下せるのでその分の重量（23kg/丁×2＋0.125kg×60発×2丁=61kg）が軽くなります。ドラムマガジン分や機銃支持部品分の重量があるのでもっと軽くなるはずですが、わからないので無視。 20mm機銃を外した零戦の正規全備重量は2360kgで翼面荷重は105.2kg/m^2。翼面積を変更しないのであれば2107kgまで重量を減らす必要があるので、更に253kg減らさなければなりません。 零戦の機体構造を更に減量するのは不可能と判断し、機体構造に着手することなく単純に搭載燃料を337L減らします。ここは燃料タンク縮小による重量軽減効果は不明なので燃料の重量だけで考えます。 機体の正規全備重量と翼面荷重はこれで９６艦戦と同じになりました。 航続距離は燃料減少分を単純比例計算すると876km短くなって正規で1346km、増槽つきで2474km。実際は軽量化された分だけ燃費は良くなるはずなのでもう少しマシな状態。 零式艦上戦闘機「隼」といったところでしょうか。 実際は速度も違うしアスペクト比や主翼断面形状の違いも効いてくるでしょうから、翼面荷重だけ同じにしても同じ旋回性能が出るわけではありません。 零戦から２０mmを下して軽戦にすれば隼…という冗談は私が子供のころにも聞いたことがありますが、隼は格闘戦性能（旋回性能）が９７戦に劣るため開戦がなければ不採用となっていたはずの機体ですから、９６艦戦以上の格闘戦性能を追求するとなると隼や上述したどんぶり勘定零式軽戦よりも格闘戦向きに主翼を改設計する必要があると思います。 おそらく速度性能（最高速度と旋回維持速度）は犠牲にせざるを得ないでしょう。 低速重視の設計になるので翼面積とアスペクト比の増大から、同じ燃料搭載量でも滞空時間＆航続距離の面では若干有利になるかもしれません。旋回性能は上がってもロール率は低下する可能性があるので、格闘戦性能自体が実際にどれだけ高くなるかははなはだ疑問です。 速度も高速域での機動性能も零戦や隼より悪化しているので、開戦時期と開発時期が史実と同じなら、開戦後半年待たずに主翼の再改設計と速度性能の向上が必要になるでしょう。 武装も貧弱なので爆撃機撃墜は困難であり、重戦を別途配備するか早期に武装強化の必要に迫られるでしょう。 ９６艦戦も零戦も主翼桁は2本で翼内武装強化の余地は残される可能性が高いと思いますから、隼ほど武装強化に悩むことは無いでしょう。しかし、翼面積を広げながら主翼の抵抗を減少させるため、下手に薄い翼が採用されたら20mm機銃の採用は難しくなる可能性も考えられると思います。（機銃の部分だけバルジを張りだしたり、Bf109のようにゴンドラ状に装備すればいいだけかもしれないので、それほど深刻な問題にはならないでしょうけど） 母艦運用の都合上、主翼の折り畳み機構の追加は必須なので、全幅が広がるとなると折り畳み機構そのものの強度を史実の零戦より上げる必要が出てくるかもしれませんから、重量軽減策はもっとシビアに求められるかもしれません。 どんぶり勘定なのでかなりいい加減ですが、思ったほどひどくならないけど、史実よりマシにはなりそうもない…という結果が導き出せるような気がします。 どこか基本的な考え方に間違いがあればご指摘をお願いします。 格闘戦性能はもちろん上がりますし、もしかしたら隼同様に加速性能や上昇性能で史実の零戦を上回ることはできるかもしれません。しかし、零戦が苦手とする部分はより悪化する傾向にあるので、高速機動を得意とする米英軍機には史実以上の苦戦を強いられると思われます。 ところで、片様。 約1時間半の時間をかけて上述のレスを書き込んで「送信」を押したら「レスの番号が不正です」とかいうエラーが返ってきて私のレスも消滅してしまいました（このレスは2回目の書き込み）が、ひょっとしてご自身のレスを編集されましたか？ 所詮駄レスですし責めるつもりがあるわけではありませんが、初めての経験だったので、ちょっと今後のために理由を知りたいと思いまして… <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > ところで、片様。 > 約1時間半の時間をかけて上述のレスを書き込んで「送信」を押したら「レスの番号が不正です」とかいうエラーが返ってきて私のレスも消滅してしまいました（このレスは2回目の書き込み）が、ひょっとしてご自身のレスを編集されましたか？ ちょっと言葉遣いを改めるべきかと思いましたもので、書き直してしまいました。 申し訳なかったです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 長文レスをする際に当然すべき用心を怠っていた私にも非があります。 どうかお気になさらずに、そのままお続けください。 私も今後、気をつけます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| みなさま、ご返信ありがとうございます。 私こと 名前なしの中の人も喜んでおります。 さて・・・９６に限ってかたらさせてもらえれば、これ幸いですが。 ９６式は実はあの天才堀越様が唯一自由に開発した戦闘機なのです。その前の飛行機もその後の飛行機も一切、自由にはやらせてもらってません。あえて、様付けでお呼びしましたが彼ほどの天才が不当な評価にさらされているのはかわいそうだとすら感じます。 さて・・・肝心の９６の話ですが、やはりエンジンを順次よいものに換装し、そのつど改設計をやればよかったと思います。９６のエンジンはいったいどれなのかよくわからなくて困るのですが、寿4型で785馬力ってところでしょうか？ これを適当に改設計して（引き込み足等）ゼロ戦と競争試作していればどっちが勝ったか知れません。200馬力もあがれば相当いい戦闘機になったでしょう。さらにいえば 栄にかぎらず、金星、火星、ハ43と乗り継いでいけばどんなに面白いことになったことか・・・・？？？ 私は、わくわくしますね。 ただし、信じる信じないは自由です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf05.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| 九六戦を引込脚に変えるには、主翼の構造を一新する必要がありますね。零戦と競争試作なのだとしたら、出発点では零戦にも栄が間に合ってないのですから、まずは瑞星あたりから始めましょうか。そして20ミリ機銃は搭載しない。航続力も九六戦に倣って零戦のように高望みしない。 そうした戦闘機を三菱では実際に検討しています。 堀越/奥宮『零戦』の堀越氏執筆パートに書き表された、支那事変における十二空戦訓の線に沿う軽快な戦闘機、がそれです。 堀越さんは、この設計案の基礎計算を行った結果、「十二試艦戦に対する自信を一層強くした」と書いています。 そしてまた、この軽快な戦闘機が望まれた背景にある十二空戦訓についても、｢傾聴に値するものは、局地戦闘機および双発複座戦闘機（ただし夜間要撃用）くらいのものだと思った」と述べています。 堀越さん自身が、九六戦的戦闘機に否定的、そのような戦闘機を望む声は「傾聴に値しない」といっているのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > そうした戦闘機を三菱では実際に検討しています。 > 堀越/奥宮『零戦』の堀越氏執筆パートに書き表された、支那事変における十二空戦訓の線に沿う軽快な戦闘機、がそれです。 > > 堀越さんは、この設計案の基礎計算を行った結果、「十二試艦戦に対する自信を一層強くした」と書いています。 > そしてまた、この軽快な戦闘機が望まれた背景にある十二空戦訓についても、｢傾聴に値するものは、局地戦闘機および双発複座戦闘機（ただし夜間要撃用）くらいのものだと思った」と述べています。 > > 堀越さん自身が、九六戦的戦闘機に否定的、そのような戦闘機を望む声は「傾聴に値しない」といっているのです。 それについては私も引っかかってました。でも、それは望みの無い（発展の要素が少ない）エンジンを選んでそれにそって作った場合寿命も少ないものになる・・・と考えた・・・というようなことがあったような無かったような・・・またゼロ戦引っ張り出して読み直してみますかね。 ちなみに私自身は 「堀越チームが直接、なるべく多くの戦闘機パイロットの話を聞き取りして、その上で堀越チームの好きなように戦闘機を作らせる・・・」というのが理想なので私自身が仮に当時存在していたとしても、あまりうるさいことは言わないし、いえないと思います。好きにやらせていれば烈風は96式を大型化したような外見になったろうなと信じてます。｢ゼロ戦」堀越／奥宮でも（烈風を作るにあたって）「なるべく小さい戦闘機を作るべきではないかと何度も申し上げた」（でもできなかった）とかかれてありますしね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > 好きにやらせていれば烈風は96式を大型化したような外見になったろうなと信じてます。 ほかのところでも書きましたが、九六戦の主翼を作った当時より、明らかに堀越さんは零戦でもっと良い主翼を手に入れているのです。機体の大小にかかわらず、いずれにせよ烈風の主翼の基本形は、雷電のときと同じく、零戦から発展したものになったでしょう。 また、堀越さんは烈風の設計に当たって再三、延長軸と強制冷却ファンを使わせて欲しいと海軍側に打診して却下されています。さらに、雷電のように背びれ付胴体での烈風のラフスケッチも残っています。堀越さんがフリーハンドの場合にやりたかったのは雷電の胴体で培った技術の再使用だったのです。 簡単にいえば、堀越さんが海軍から案を修正される前の時点で作りたかった烈風とは、胴体が細くかつ翼面積が少し大きく三菱Ａ２０発動機装備に雷電をやり直した感じのものだったのです。 それは九六戦とは大きくかけ離れています。 堀越さんだってその時点時点で様々に技術を取り入れて来ているのですから、８年前のものより３年前のもののほうがその時点での正解に近いに決まってます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > > ほかのところでも書きましたが、九六戦の主翼を作った当時より、明らかに堀越さんは零戦でもっと良い主翼を手に入れているのです。機体の大小にかかわらず、いずれにせよ烈風の主翼の基本形は、雷電のときと同じく、零戦から発展したものになったでしょう。 > > また、堀越さんは烈風の設計に当たって再三、延長軸と強制冷却ファンを使わせて欲しいと海軍側に打診して却下されています。さらに、雷電のように背びれ付胴体での烈風のラフスケッチも残っています。堀越さんがフリーハンドの場合にやりたかったのは雷電の胴体で培った技術の再使用だったのです。 > 実は私も堀越さんが烈風を作るにあたってなぜライデンの胴体を採用しないのか不思議に思ったことがあるのですが、やはりそうだったのですね。なぜか、今堀越さんと心が通じ合ったような気が。 > 簡単にいえば、堀越さんが海軍から案を修正される前の時点で作りたかった烈風とは、胴体が細くかつ翼面積が少し大きく三菱Ａ２０発動機装備に雷電をやり直した感じのものだったのです。 > > それは九六戦とは大きくかけ離れています。 > > 堀越さんだってその時点時点で様々に技術を取り入れて来ているのですから、８年前のものより３年前のもののほうがその時点での正解に近いに決まってます。 まあ、全体のフォルムは「艦攻」のようだと揶揄されたゼロ戦よりも96式に近い全体的に細長いのではなく丸くて短い 感じになったんじゃないかと・・・いうことで。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > まあ、全体のフォルムは「艦攻」のようだと揶揄されたゼロ戦よりも96式に近い全体的に細長いのではなく丸くて短い 感じになったんじゃないかと・・・いうことで。 短くすると、尾翼の効果が薄れて安定が悪くなります。 零戦もはじめは短い胴体でしたが、３号機以降、垂直尾翼を後退させるために胴体を長くしています。 長さも技術的な必要あってのものなのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| あんまり詳しくないのですが >２０mmをおろしてその分１２〜１５mmくらいの適当な砲を準備するべきだったと思います。そうすれば弾も余裕が出るし、何より機体が軽くなりますでしょう。７，７ミリも同じ理由でおろしたほうが機体全体にはよいと思われます。すぐにできる改良はこれくらいでしょうか？？それとパイロットは大量に養成するべきだったでしょう。当たり前ですが。 １２〜１５mmくらいの適当な砲なんて物をわざわざ開発するくらいならば20mm砲を改良するなり新規開発するなり(つまり二号銃のことですけど)して初速を上げたほうが楽なんじゃないでしょうか。20mm役立たず説はほとんどが20mm砲は低初速なので当たらないか威力が弱いという話に思えますので。 あと日本軍にあれ以上にパイロットを養成する余地があったという話はあまり聞きませんねぇ。 あとその一つ上のレスに対してですが、参謀はもっとパイロットの疲労を考慮すべきだったという意見に対しては賛成ですが、防御力の話に関しては賛成しかねますね。対空戦闘の場合に限ればまず撃たれないように立ち回るほうが防弾装備を増やして運動性を低下させるよりも被撃墜率を下げられる場合もあるとおもいます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠ntshga048009.shga.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > １２〜１５mmくらいの適当な砲なんて物をわざわざ開発するくらいならば20mm砲を改良するなり新規開発するなり(つまり二号銃のことですけど)して初速を上げたほうが楽なんじゃないでしょうか。20mm役立たず説はほとんどが20mm砲は低初速なので当たらないか威力が弱いという話に思えますので。 > 仮に改良されても弾が100くらいしかない上に・・・実は欠陥品で爆発するってうわさも・・・・。 > あと日本軍にあれ以上にパイロットを養成する余地があったという話はあまり聞きませんねぇ。 > > 戦争直前か直後からまじめに養成するべきだったと。 > あとその一つ上のレスに対してですが、参謀はもっとパイロットの疲労を考慮すべきだったという意見に対しては賛成ですが、防御力の話に関しては賛成しかねますね。対空戦闘の場合に限ればまず撃たれないように立ち回るほうが防弾装備を増やして運動性を低下させるよりも被撃墜率を下げられる場合もあるとおもいます。 ま さ に ！！！！ そ ん な あなたに是非プレイしていただきたいのがエースコンバットでございます。（ハードモードでやってください） どんなに運動性があってもパイロットっていうかプレイヤーがボーっとしてたらミサイルとかが当たるんですよ。ですが、そんなミスをしても一回なら許されるわけです。一回のミスが致命的っていうのがどんなにつらいか身をもって知ることでございましょう！！！ 一回ミスるとまた最初からやって たりー とか思うんですが、実戦では たりー じゃすまないわけです。それどころか生まれてきてからやってきたことが全部パーになります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| http://wikiwiki.jp/il2/ http://ja.wikipedia.org/wiki/Aces_High などのオンラインでプレイ可能なレシプロのフライトシムです。 ジェットエンジンで加速力抜群、ミサイル撃てばかなりの確率で敵機にヒット、機体も失速しないヌルいゲームなんぞやるより、 レシプロ機の加速の無さと機関砲の命中率の悪さ、下手に操縦すればすぐ失速する機体等を、PCのフライトシムで、できたらオンラインで体感してからまたおいでください。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠EATcf-645p192.ppp15.odn.ne.jp> |
| > 仮に改良されても弾が100くらいしかない上に・・・実は欠陥品で爆発するってうわさも・・・・。 小さい口径の弾が沢山撃てるより瞬間火力の方が大事だと言うのが一般的な意見だと思います。欠陥品だったり爆発するならば新規開発すればいいし。12〜15mmの砲を開発するのと20mm砲を開発するのとあんまり苦労は変わらないと思います。 > > あと日本軍にあれ以上にパイロットを養成する余地があったという話はあまり聞きませんねぇ。 > > > > > 戦争直前か直後からまじめに養成するべきだったと。 戦争にならないという可能性があるなら戦時でもないのにパイロットむやみやたらと量産するのも無駄になるかもしれないしねぇ。戦地を広げすぎたのが失敗かもというと結局アメリカと開戦したのがって話になるからやめとくけど。 > ま さ に ！！！！ > そ ん な あなたに是非プレイしていただきたいのがエースコンバットでございます。（ハードモードでやってください） > どんなに運動性があってもパイロットっていうかプレイヤーがボーっとしてたらミサイルとかが当たるんですよ。ですが、そんなミスをしても一回なら許されるわけです。一回のミスが致命的っていうのがどんなにつらいか身をもって知ることでございましょう！！！ 一回ミスるとまた最初からやって たりー とか思うんですが、実戦では たりー じゃすまないわけです。それどころか生まれてきてからやってきたことが全部パーになります。 じつはYSFLIGHTというフライトシムで対人戦やったことがあるんだけど、やっぱミサイル当たって基地まで逃げ帰れるような甘い戦場じゃないよね(ちなみにそのサーバーでは機銃で被弾するとたまにエンジンパワーが半減するように設定されていた)。防弾装備してても防弾板で覆われた部分に防弾板で防げる勢いで全部の弾が着弾するわけじゃないし、対地攻撃ならSAMやAAAが追っかけてくることは無いけど対空戦闘になるとどうか。J.E.ジョンソンの空戦記読んでてもそう思う(彼は対空戦闘では一発しか被弾してない)。 ほかの空戦記読んでても狙った相手がすぐに気づいて回避起動したから致命傷をあたえられなかったという話はあるしパイロットの心理的な部分もあるから防弾装備を充実したほうがいいという意見には賛成できない。現に戦後のジェット戦闘機になっても防弾装備が宣伝されることはあまり無い。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠ntshga048009.shga.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp> |
| そのフライトシムで大戦機乗って格闘戦してるとはっと気づけば海面近くで失速寸前でドッグファイトしてたりしますし、調子に乗って急旋回ばっかりしてると速度がなくなって機首を上に向けるのもままならない状態で自分より上の高度にいる敵機と勝負する破目に陥ってました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠ntshga048009.shga.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 戦争直前か直後からまじめに養成するべきだったと。 [名前なし]さんがどれくらいの規模を考えておられるのかわかりませんが、年間の養成員数の推移を書いておきます。 昭和 7年 約 100名 上海事変以前の平時計画 昭和 7年 約 400名 上海事変以後の戦時計画 昭和12年 約1000名 支那事変勃発による戦時増加計画 昭和14年 約1400名 マル４計画原案 昭和14年 約2000名 マル４計画第一次修正 昭和15年 約2230名 マル４計画第二次修正 昭和16年8月 約5160名 マル４計画第五次修正 昭和17年7月 約7250名? 改マル５計画 昭和18年 20050名 甲乙丙予科練の採用計画 数字として必ずしも精度が高いものではないかもしれませんが、傾向は見て取れると思います。 たしかに開戦前後の人員養成がもっと一挙に規模が拡大されていてもよいような気もしてしまうかもしれません。 しかし、実際には16年度後半は予科練を収容する土浦航空隊の隊舎改築工事などで大童になっています。インフラストラクチャーの問題、練習機や教官教員の不足はそれなりの障壁です。 どうやったらそれは実現できたのかという具体案なしに、この話はどこにも行きようがないような気もしますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > 戦争直前か直後からまじめに養成するべきだったと。 > > [名前なし]さんがどれくらいの規模を考えておられるのかわかりませんが、年間の養成員数の推移を書いておきます。 > > 昭和 7年 約 100名 上海事変以前の平時計画 > 昭和 7年 約 400名 上海事変以後の戦時計画 > 昭和12年 約1000名 支那事変勃発による戦時増加計画 > 昭和14年 約1400名 マル４計画原案 > 昭和14年 約2000名 マル４計画第一次修正 > 昭和15年 約2230名 マル４計画第二次修正 > 昭和16年8月 約5160名 マル４計画第五次修正 > 昭和17年7月 約7250名? 改マル５計画 > 昭和18年 20050名 甲乙丙予科練の採用計画 > > 数字として必ずしも精度が高いものではないかもしれませんが、傾向は見て取れると思います。 > たしかに開戦前後の人員養成がもっと一挙に規模が拡大されていてもよいような気もしてしまうかもしれません。 > しかし、実際には16年度後半は予科練を収容する土浦航空隊の隊舎改築工事などで大童になっています。インフラストラクチャーの問題、練習機や教官教員の不足はそれなりの障壁です。 > どうやったらそれは実現できたのかという具体案なしに、この話はどこにも行きようがないような気もしますね。 確かに穴でしたね。 岩本徹三 零戦撃墜王 によると末期の訓練状況についてわざわざ撃墜王自らが離着陸もままならない飛行学生に何十人と教えてる光景が出てきます。でも、そんなのはエースパイロットがやることではないですから、もっと下の新米パイロットに任せればいいかと思いましたね。 日本は人的資源だけは欧米列強に負けないくらいあるのですから飛行場拡張、飛行機導入などなどを普通にやってれば普通くらいの搭乗員養成は出来たと思いますよ。実を言うとこの問題は他の問題に比べれば些細なものだと思ってます。まあ、上層部がまともな知性を有していればの話ですが・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > 日本は人的資源だけは欧米列強に負けないくらいあるのですから飛行場拡張、飛行機導入などなどを普通にやってれば普通くらいの搭乗員養成は出来たと思いますよ。 人的資源とは人口のことでしょうか？ ですが、ないのは予算ですね。 国民は奴隷ではない、ということは官も十分承知だったから苛斂誅求もできませんし、強制徴募もできません。 戦争初期には、ベテランの搭乗員たちは戦争が終わって退役したら民間航空に勤めるつもりで仕事しています。国民はもっと暢気だったはずで、そうした気分が変わりはじめるには「山本元帥戦死」を待たなければなりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 皆様のご返信ありがとうございます。 いろいろ書きましたが、どうかご気分を害されぬようお願いします。 まあ、基本はエンジン出力をどんどん上げていく ってことで。その際、元の設計をどの程度いじるか、どうかっていうのはおいておきますが。（改造か新設計か） それもともかく、なんか堀越様いろいろ痛めつけられててなんか可哀想ですね。堀越が悪いんじゃなくてエンジンが悪いんだろ ｊｋ とか要請が妖精すぎ とか思います。堀越さんも無能な軍は適当にいなして勝手に機体開発、改造やってれば良かったと思います。結果を出せばそのうちおとなしくなったでしょうに。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > それもともかく、なんか堀越様いろいろ痛めつけられててなんか可哀想ですね。 今回の書き込みの中では誰一人堀越さんを責めたりしていないはずです。 ［名前なし］さんの中に、何か、あらかじめストーリーが出来てしまっているのではないでしょうか。 堀越さんの事跡に真剣に取り組みたかったら、まずは堀越さん自身が書かれたものについてもっと執念深く読み、書かれていることの意味を掘り下げて読み取ろうとするほうがいい、そうお勧めします。 それから、彩雲のような成功作がどのように生まれたのか他社ではどうだったのか、などと視点を広げて行くのも良いかもしれません。 疑問を抱いたら、事実関係を、事実そのものの根本に立ち返って調べなおすことです。 堀越さんが本当にやりたかったことや、その現実との矛盾などへの理解も、評価も、その後にされたほうがよろしいのではないかと思います。 少なくとも、堀越さんは与えられた要求に対して常に最適解を出そうとしておられました。 中には現場搭乗員からの声として、長距離飛行で疲れるから座席にアームレストをつけて欲しい、などというものまであったのですが。 苦悩されていたのは、要求自体が絞りきられず矛盾した要素を抱え込んでいる場合にでした。どのような技術でどのような解答を示せばよいか曖昧だからです。 堀越さんはメーカー側技術者として、ユーザー側要求に対する回答者としての立場を貫いておられました。 「勝手に機体開発、改造」などしない、という彼の信条は著書から読み取れないでしょうか？ その上で、堀越さんは常にエレガントな解答を示せるように、停滞を好まず、新技術をどんどんと取り入れて前進することを好んでおられた、そう私は理解しています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > それもともかく、なんか堀越様いろいろ痛めつけられててなんか可哀想ですね。 > > 今回の書き込みの中では誰一人堀越さんを責めたりしていないはずです。 > 世間一般の話です。 > ［名前なし］さんの中に、何か、あらかじめストーリーが出来てしまっているのではないでしょうか。 > > > 堀越さんの事跡に真剣に取り組みたかったら、まずは堀越さん自身が書かれたものについてもっと執念深く読み、書かれていることの意味を掘り下げて読み取ろうとするほうがいい、そうお勧めします。 > それから、彩雲のような成功作がどのように生まれたのか他社ではどうだったのか、などと視点を広げて行くのも良いかもしれません。 > 疑問を抱いたら、事実関係を、事実そのものの根本に立ち返って調べなおすことです。 > > 堀越さんが本当にやりたかったことや、その現実との矛盾などへの理解も、評価も、その後にされたほうがよろしいのではないかと思います。 > > > 少なくとも、堀越さんは与えられた要求に対して常に最適解を出そうとしておられました。 > 中には現場搭乗員からの声として、長距離飛行で疲れるから座席にアームレストをつけて欲しい、などというものまであったのですが。 > 苦悩されていたのは、要求自体が絞りきられず矛盾した要素を抱え込んでいる場合にでした。どのような技術でどのような解答を示せばよいか曖昧だからです。 > > > 堀越さんはメーカー側技術者として、ユーザー側要求に対する回答者としての立場を貫いておられました。 > 「勝手に機体開発、改造」などしない、という彼の信条は著書から読み取れないでしょうか？ > その上で、堀越さんは常にエレガントな解答を示せるように、停滞を好まず、新技術をどんどんと取り入れて前進することを好んでおられた、そう私は理解しています。 堀越さんは若いころは「困るほど良いんです」という言葉に代表されるように監督側の人にあるいは用兵側の人に忠実に機体を製作していたと思います。 が、年をとってからはかなりきつい批判を特に上層部に対してするようになりました。もともと誉エンジンを蹴ってハ42をつけたがってたくらいですから反骨の人でもあったのだと思います。 彼が嫌がることはおそらく「技術の正当性を捻じ曲げるようなそんな行動」ではないでしょうか？だから彼がゼロ戦には発展性がなかった・・etcetcと言われると反論するのは当然だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > 世間一般の話です。 世間一般の中では戦後から今にいたるまで堀越さんの位置づけはかなり高句あり続けていると思いますよ。 何かヤイヤイいう人があるとしたら、ごく少数のマニアの中のさらに一部の人なのではないかと思います。そういうのはすごく狭い世間ですね。そこで話されていることは決してすべてではありません。 > 年をとってからはかなりきつい批判を特に上層部に対してするようになりました。もともと誉エンジンを蹴ってハ42をつけたがってたくらいですから反骨の人でもあったのだと思います。 この辺のニュアンスについて色々探ってみたことがあるのですが、三菱は会社の姿勢として自社の立場の主張が強いといいますか、一筋縄では注文を飲み込まない感じがあったようです。軍に対する独自の立場を貫こうという姿勢ではあるわけですが。 対して中島などはひじょうに従順というか、素直といいますか、和気藹々と軍側と接しています。彩雲などはこの辺のところがうまく働いた例なのではないかと思っています。 > 彼が嫌がることはおそらく「技術の正当性を捻じ曲げるようなそんな行動」ではないでしょうか？だから彼がゼロ戦には発展性がなかった・・etcetcと言われると反論するのは当然だと思います。 堀越さん自身のお気持ちを考えると、これはそのとおりだと思います。 零戦には金星装備などによる発展性は間違いなくあったのですが、それを作れなかった。 この辺をベースにもう少し大局的な視点に立つと、当時の技術者不足というか、日本航空工業界自体の成り立ちが見えてきて、堀越さん個人の問題だけでなくもう少し色々見えてくるところがあると思いますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| ここは実戦の軍事サイトで、ゲーマーのヨタ話が出るとは思わなんだ… 制空権を獲る、というのは、個機の性能云々とかパイロットの技量とか、そんなのは些末な問題です。ソコソコ以上の性能の戦闘機に、とりあえずは戦える程度のパイロットを乗っけて、あとは数で勝負。そんだけです。 ウルトラ戦闘機にスーパーエースが乗っても、1機ではフツーの腕と性能の相手が100機もいれば敵わんですよ。 ここはWWII期の話題のボードで、F-15やら、いわんやガンダムやら… 新手のイヤガラセですかね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠nttkyo588065.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > ここは実戦の軍事サイトで、ゲーマーのヨタ話が出るとは思わなんだ… ゲームは兵棋演習・シミュレートの一種としても成り立ってきた物でもあります、 名将韓信が、訓練の一種として将棋を薦めていたと言うのも有名な言い伝えです。 ゲームと真実を混同して思い込むなら害悪になるかもしれませんが、 現実との違いを理解した上で話すなら、ゲームの話はここでは決して間違いではありません。 私も自称ゲーマーで、お気に入りにバトルテックと言う架空世界の架空のロボットのゲームがありますが、これが兵站を怠るとまともに戦うことが出来なくなります。（TRPG版の物だと、（人間のやる事ですから）政治的に補給を切る戦術等も行われます。） 無論、保有食料の在庫及び栄養価計算や屎尿処理、砲熕兵器の砲身命数管理や装薬の経年劣化、メンテナンスオイルの補充交換等なんて事まではやりませんからそこは抽象化されていますが、戦いに関する兵站の大変さなどの理解には役立ちます。 > ここはWWII期の話題のボードで、F-15やら、いわんやガンダムやら… 新手のイヤガラセですかね。 私は、ここは軍事全般に関するボードと理解しております、以前からイージス艦やらステルス機の話題なんかも出ていますよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠ntchba139124.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 兵站のハナシは大前提です。というか、「ソコソコの機体に、ソコソコのパイ ロットを乗せて、大群でぶつける」ということ自体、兵站以外の、国家として の操縦士大量育成システムとか、（練習機を含めた）生産能力まで問われる わけです。 近代戦は国家総力戦になるので、個機を比較して20mm機銃の特性とか、零戦21型 と52型がドウとか、というのは、マニアレベルの興味はつきないところではある し、当方も嫌いではありませんが、制空権を獲るには、という命題ならば、結局 は身もフタもない議論になってしまいますね。 佐貫亦男氏の文章で「“百発一中の砲百門は、百発百中の砲一門に匹敵する” というのはイザ戦争となればナンセンスである。戦争というのは、百発百中の 砲を百門造って運用できなければ勝てないのである」という、冷徹な金言が ありますね。 > ゲームは兵棋演習・シミュレートの一種としても成り立ってきた物でもあります、 > 名将韓信が、訓練の一種として将棋を薦めていたと言うのも有名な言い伝えです。 戦術/戦闘レベルの問題と、戦略・（政治的行為としての）軍略の問題とは混同 しないほうがよろしいと思います。 > 私は、ここは軍事全般に関するボードと理解しております、以前からイージス艦やらステルス機の話題なんかも出ていますよ。 それは失礼いたしました。「名前なし」さんも意気軒昂のようだし、予想に反 して皆さん白熱されているようなので、ヤボな横入りはせず生温かく見て参り ます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠nttkyo1001011.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > ゲームは兵棋演習・シミュレートの一種としても成り立ってきた物でもあります、 > > 名将韓信が、訓練の一種として将棋を薦めていたと言うのも有名な言い伝えです。 > > 戦術/戦闘レベルの問題と、戦略・（政治的行為としての）軍略の問題とは混同 > しないほうがよろしいと思います。 シミュレート/机上演習は戦術/戦闘レベルだけではないですよ。 PCゲームで私が遊んだことがあるものだけでも、戦略級のものとしてはグロスドイッチュラント、太平洋の嵐（私がやったのは２だけ）、バランスオブパワーなどがあり、特にバランスオブパワーは政治的超戦略級として有名です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠ntchba139124.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| まずお名前を設定していただけないでしょうか。 議論を進めるにしても、発議された方が最終的にスレッドを取りまとめていかれることになるでしょうし、司会者が名前なしでは少し厄介です。 その上、さらに無記名の書き込みを誘うことになり、場を荒らすことになるのはいずれの立場にとっても好ましからざることと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3110-ipad507marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 本題とは離れるのかも知れませんが、ゲームと現実の関係について一言。 シミュレーションは現実を再現しなければならないのはもちろんですが、すべてのシミュレーションは、現実の一部しか再現しません。（別のいいかたをすれば、現実のかなりの部分を無視します。） これは、コンピュータゲームでも、ボードゲームでも、プロの軍人がおこなう兵棋演習でも、コンピュータによる数値シミュレーションでも同じ事です。すべてを再現しようとすれば実物で実戦通り大演習をするしかありません。（それでも抜け落ちるものはいろいろありますが）シュミレーションとはそこから「不要な部分」を除き、簡単で安上がりに現実を再現するテクニックです。 ゲームの場合ですと、デザイナーが表現したい事象を再現するためにシステムやルールがつくられ、それ以外の事象は無視されます。基本的にシミュレーションゲームのデザインとは、デザイナーが必要と思うものをのこし、それ以外のものを取り除いていく作業です。ですから、ゲームの世界は、実際の世界と異なり、デザイナーが必要と思うもののみが強調された世界になります。だからこそいいゲームはデザイナーが取り上げた現実の問題点が明確に表現された、面白いものになるわけですが、それは人間の顔の特徴を極端に強調した似顔絵のようなもので、顔そのものではありません。 ゲームで強調されている部分は、たしかに重要でしょうが、上で述べたようなシミュレーションの本質がわかっていないと、その重要性を現実よりも過大評価する危険があります。 たとえば、航空機（ガンダムでもいいですが）が連続出撃を続ければ、パイロットのみならず、整備員も疲労するでしょうし、消耗部品の供給にも問題が生じるかも知れません。また司令部も疲労し状況判断や通信連絡のミスも増えるでしょう。このあたりをすべて再現しようとすれば、個別パイロットの出撃回数による疲労と、部隊全体の総出撃数による疲労を分けて考えるべきでしょうが、そこまで分けると面倒ですから、プレイアブルなゲームをつくろうとするなら、「疲労」を一つにまとめるのも一つの手でしょう。 その場合、戦術・戦闘レヴェルに主眼を置いたゲームが「パイロットの疲労」に特化し（「ガンダムタクティクス」は残念ながらプレイしたことがないので、もしかしたら間違ってるかもしれませんが）、80年頃のバトル・オブ・ブリテンのボードゲームのように部隊運用を重視するゲームが「部隊の疲労」にまとめるというのは、正しいゲームの作り方ですが、どちらも現実の「すべて」をあらわしたものではありません。 機体ののパラメーターにも、同様な問題があります。現代機はさっぱりなので偉そうな事はいえませんが、ゲーム上の兵器の個性をはっきりさせるために、パラメーターの違いを強調するというのはゲームデザインの基本的なテクニックです。その際、最高速度などはあまりいじると文句が来る危険がありますが、航空機の攻撃力や防御力は、いじりやすい（いじってもあまり文句がこない）パラメーターですので、さまざまな資料と照らしあわせて、デザイナーが表現したかったことは何なのかを考える必要があるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322; In...＠p3039-ipbf7201marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| お返事ありがとうございます。 ゲームには限界があるというのはもちろんなのですが、現代でもゲームは戦略、戦術技術を学ぶのに有意義なものであると信じております。 最近でもイギリス軍、アメリカ軍が新兵募集に活用しているのは知っている方もいるかもしれません。 そーす http://digimaga.net/2009/04/british-army-is-recruitment-by-a-fps-game.html 大切なのは何を学ぶか？ということではないでしょうか？ 私自身はガンダムタクティクスでパイロットの疲労に配慮し、パイロットを機械的にローテーションすることを学びました。しょぼいと思われるかもしれませんが、自分的には当時目から鱗でしたよ。エースのほうもそうですね。性能がそこそこよいよりも防御力のほうが重要です。 ちなみに私は陸軍よりも空軍のパイロット、大戦略の上級ゲーマーをこそスカウトすべきだと考えてます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠hepcf05.ipc.ibaraki.ac.jp> |
| > 最近でもイギリス軍、アメリカ軍が新兵募集に活用しているのは知っている方もいるかもしれません。 その事例は単に若者にゲーム愛好者が増えているので、ゲームを通じて宣伝するほうが宣伝しやすい、というだけのことで、「戦略、戦術技術を学ぶ」とは関係ありません。 > 大切なのは何を学ぶか？ということではないでしょうか？ > 私自身はガンダムタクティクスでパイロットの疲労に配慮し、パイロットを機械的にローテーションすることを学びました。しょぼいと思われるかもしれませんが、自分的には当時目から鱗でしたよ。エースのほうもそうですね。性能がそこそこよいよりも防御力のほうが重要です。 実はカンタニャックさんはベテランのゲームデザイナーですし、かくいう私も今回[名前なし]さんがあげておられるゲームのひとつの開発に関わっています(お褒めいただいてありがとうございます）。 ゲームユーザーに何を体験させたいか、という恣意的な目論見がまずあってゲームは成り立っています。ですから、[名前なし]さんがゲームから何かを学ばれたことは否定しませんが、そこで停まっては、まだゲームデザイン側の「お釈迦様の掌の上」にいるだけなんです。 しかし、[名前なし]さんはご自身として重要なヒントを得られたのかもしれません。だとしたら、その先にはゲームのレベルを離れ、現実にはどうだったのかよく調べて見られることです。 がんばってください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > > 大切なのは何を学ぶか？ということではないでしょうか？ > > 私自身はガンダムタクティクスでパイロットの疲労に配慮し、パイロットを機械的にローテーションすることを学びました。しょぼいと思われるかもしれませんが、自分的には当時目から鱗でしたよ。エースのほうもそうですね。性能がそこそこよいよりも防御力のほうが重要です。 > > 実はカンタニャックさんはベテランのゲームデザイナーですし、かくいう私も今回[名前なし]さんがあげておられるゲームのひとつの開発に関わっています(お褒めいただいてありがとうございます）。 > ゲームユーザーに何を体験させたいか、という恣意的な目論見がまずあってゲームは成り立っています。ですから、[名前なし]さんがゲームから何かを学ばれたことは否定しませんが、そこで停まっては、まだゲームデザイン側の「お釈迦様の掌の上」にいるだけなんです。 > しかし、[名前なし]さんはご自身として重要なヒントを得られたのかもしれません。だとしたら、その先にはゲームのレベルを離れ、現実にはどうだったのかよく調べて見られることです。 > がんばってください。 それは大変失礼しましたが・・・がんばってくださいとかわざわざ書かなくてもいいと思いますよ？ まあ、「大切なのは何を学ぶか？」ということで。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| 少し落ち着きましょう。皆さん。 みんな少しエキサイトしすぎなのではないでしょうか？それとも俺の勘違いですかね？ まあ、私も2日くらい頭を冷やしておきます。題名からも分かるように明るくまじめに議論したいだけなんで。 とりあえず話題になってたロシア製22型戦闘機の話が載ってる本でも買って読んでおこうかと思ってます。 ついでに温泉ｒｙ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > みんな少しエキサイトしすぎなのではないでしょうか？それとも俺の勘違いですかね？ 大丈夫、みんなまじめに対応して差し上げてるだけですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; YTB720; SLCC1;...＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| １０年ほども続いているこのサイトでも「零戦」の話題(発動機換装にしても、２０ミリ機銃にしても）はもっともポピュラーなひとつです。 この期間に様々な資料や見解が提示され、認識を新たにしてきた歴史を持っています。 矢継ぎ早に応答したために「エキサイト」などという印象を抱かれたのかもしれませんが、実際のところ、すでにこちらとしては何度も通り抜けてきた会話のリフレインだからなのです。 ここはむしろ、発議された側として早急にならず、どのような返答が返ってきたのか十分に飲み込んでいただき、できるだけ知識レベルを揃えてから再開されるのが望ましいと思います。 そのようにお願いいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 誰も敵対しようとか思ってるわけじゃないんですよ？ ところがなんていうか、妙に敵対意識が強いというか・・・なんというか？ 日本で議論が行われないのはそれが原因だと思います。これじゃ、先進国にはなれないでしょうな。 まあ、それはともかくあんまり挑発的な内容を書くのはやめてください。ほんと、お願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > 誰も敵対しようとか思ってるわけじゃないんですよ？ 「敵対」というより、お説教的な発言が多くなったとは思っております。ああ言えばこう言われる、こう言えばこう言い返されるような応酬に「何だここは」と思われるかも知れません。[名前なし]さんは軽い気持ちで話題を上げられたのかも知れませんが、いい歳したオジサン達が糞真面目に反論してくるのですから。お気を悪くされたなら済みませんね、ここ warbirds の「議論ボード」はこういう雰囲気の場所なんです。 私は[名前なし]さんの論旨を頭ごなしに否定はしないつもりです。例えば史実の九九式一号２０ミリ機銃が低初速・少弾数などの低性能に悩んだことや、戦闘機の性能向上にエンジン性能向上が必須であることなどの論旨には同意しております。 そこに同意したうえで、史実の零戦において行われた火力強化の経緯や、海軍より早く１３ミリ機銃を主兵装に採用した陸軍戦闘機の経緯を紹介し、「２０ミリは駄目だから１３ミリを積むべきだった」という論旨に対する疑問を表明しています。 あるいは「２５０ｃｃのスクーター」という例えを用いることにより、９６艦戦のエンジン強化が果たして零戦より「強い」戦闘機を生み得るのかについての疑問を表明しています。 「それでも１３ミリの方が良かったんだ」「スーパー９６艦戦は零戦より強かったはずだ」と主張されるならば、それはそれで構いません。議論とは相手を説得・論破することが目的ではありませんし、私も[名前なし]さんを論破しようとは思っておりません。お互い異なる結論をもって「僕はこう思うけど、君はこう思うんだね」で別れても一向に構わないと思います。 ただ、結果については合意を得られずに終わっても、自分はなぜそう思うかの理由を述べ、相手がなぜそう思うかの理由を聞き、互いに相手の主張を理解しあうプロセスは必要でしょう。そのプロセスが「議論」ではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.3) Gecko/20090824 Firefo...＠72-254-124-236.client.stsn.net> |
| > > 誰も敵対しようとか思ってるわけじゃないんですよ？ > > 「敵対」というより、お説教的な発言が多くなったとは思っております。ああ言えばこう言われる、こう言えばこう言い返されるような応酬に「何だここは」と思われるかも知れません。[名前なし]さんは軽い気持ちで話題を上げられたのかも知れませんが、いい歳したオジサン達が糞真面目に反論してくるのですから。お気を悪くされたなら済みませんね、ここ warbirds の「議論ボード」はこういう雰囲気の場所なんです。 > > 私は[名前なし]さんの論旨を頭ごなしに否定はしないつもりです。例えば史実の九九式一号２０ミリ機銃が低初速・少弾数などの低性能に悩んだことや、戦闘機の性能向上にエンジン性能向上が必須であることなどの論旨には同意しております。 > そこに同意したうえで、史実の零戦において行われた火力強化の経緯や、海軍より早く１３ミリ機銃を主兵装に採用した陸軍戦闘機の経緯を紹介し、「２０ミリは駄目だから１３ミリを積むべきだった」という論旨に対する疑問を表明しています。 > あるいは「２５０ｃｃのスクーター」という例えを用いることにより、９６艦戦のエンジン強化が果たして零戦より「強い」戦闘機を生み得るのかについての疑問を表明しています。 > > 「それでも１３ミリの方が良かったんだ」「スーパー９６艦戦は零戦より強かったはずだ」と主張されるならば、それはそれで構いません。議論とは相手を説得・論破することが目的ではありませんし、私も[名前なし]さんを論破しようとは思っておりません。お互い異なる結論をもって「僕はこう思うけど、君はこう思うんだね」で別れても一向に構わないと思います。 > > ただ、結果については合意を得られずに終わっても、自分はなぜそう思うかの理由を述べ、相手がなぜそう思うかの理由を聞き、互いに相手の主張を理解しあうプロセスは必要でしょう。そのプロセスが「議論」ではないでしょうか。 ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりと考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |
| > > ただ、結果については合意を得られずに終わっても、自分はなぜそう思うかの理由を述べ、相手がなぜそう思うかの理由を聞き、互いに相手の主張を理解しあうプロセスは必要でしょう。そのプロセスが「議論」ではないでしょうか。 > > > ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりと考えます。 すみません、あれこれ述べさせてもらってるついで、といってはなんですが、上のような了解に至られたのだとしたら、ささきさんの最初の応対http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2457;id=にいったん立ち返っていただけるとありがたいです。 あれだけの情報量を含んだ回答がまず寄せられたわけなのですから。 [名前なし]さんにはまだまだおっしゃりたいこともあるかもしれませんが、今回の議論も煮詰まってきていますし、ここはいったん表紙を閉じることにして、けれど、せっかくささきさんの長文の回答が最初にあったわけですから、[名前なし]さんがそれを読まれて思われたことなどから、あらためて別のスレッドで再開されるというのはいかがでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠nttkyo063002.tkyo.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 誰も敵対しようとか思ってるわけじゃないんですよ？ > ところがなんていうか、妙に敵対意識が強いというか・・・なんというか？ > 日本で議論が行われないのはそれが原因だと思います。これじゃ、先進国にはなれないでしょうな。 > > まあ、それはともかくあんまり挑発的な内容を書くのはやめてください。ほんと、お願いします。 すいません、言葉が過ぎました。 なにか癪に障ったこととか傷ついたことがあったら謝罪します＜皆様 まあ、とにかく明るくまじめに議論をしたいというだけで他意はございませんのでどうぞよろしくお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank221047112033.bbtec.net> |