Ｐａｇｅ 279 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本戦艦はなにをすべきだったか？ じゃま 08/10/25(土) 17:50 ┣このスレは天才チンパンジーのアイちゃんの実験用です。レスしないでください。 おしらせ 08/10/25(土) 20:27 ┣ミッドウェー海戦以前・以後 じゃま 08/10/26(日) 12:26 ┃ ┣ふぅ… RNR 08/10/26(日) 13:34 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/8(土) 16:44 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/9(日) 11:09 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/9(日) 17:53 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/9(日) 23:24 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/10(月) 1:55 ┃ ┣史実であれば・・ ＢＵＮ 08/11/10(月) 6:38 ┃ ┃ ┗Re:史実であれば・・ 高村 駿明 08/11/11(火) 0:42 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/10(月) 8:53 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/10(月) 23:53 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/11(火) 11:13 ┃ ┣Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/12(水) 16:00 ┃ ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/12(水) 17:46 ┃ ┃ ┣Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/12(水) 19:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/12(水) 21:43 ┃ ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/12(水) 20:00 ┃ ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/12(水) 21:25 ┃ ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/13(木) 0:23 ┃ ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/13(木) 18:57 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/12(水) 18:53 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/12(水) 19:56 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 高村 駿明 08/11/12(水) 20:39 ┃ ┗Re:ミッドウェー海戦以前・以後 RNR 08/11/12(水) 23:35 ┣もっと修行してください（無理だろうけど） RNR 08/10/26(日) 13:12 ┃ ┗どうして、いつもいつも、議論ボードは荒れていくのだろう？ じゃま 08/10/26(日) 18:19 ┃ ┣Re:どうして、いつもいつも、議論ボードは荒れていくのだろう？ 高村 駿明 08/10/26(日) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:どうして、いつもいつも、議論ボードは荒れていくのだろう？ じゃま 08/10/27(月) 20:04 ┃ ┗議論する前に「思考」が絶望的に欠如してるからなんだがね RNR 08/10/27(月) 0:29 ┗じゃまさんご紹介の本、読んでみてます 片 08/11/7(金) 9:23 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本戦艦はなにをすべきだったか？ ■名前 ： じゃま ■日付 ： 08/10/25(土) 17:50 -------------------------------------------------------------------------
| 山本五十六にケチをつけようとすると、どうも黛治夫の「海軍砲戦史談」 に行き着いてしまいます。 ハワイ奇襲を行わず、小笠原沖あるいはマーシャル沖で艦隊決戦を行えば、 という話なのです。 しかし、実のところ日本戦艦の遠距離砲撃命中率は惨憺たるもので、アウトレンジ作戦など、成功したはずがない、という話も流布しているようです。 では、日本戦艦は何をすれば良かったのでしょうか。 ・機動部隊と合体してガ島砲撃をする。 （第三艦隊はなぜ、あれほど及び腰だったのか。） （第三次ソロモン海戦はそれほどの痛手だったか。） ・機動部隊が敵航空戦力を削いだあとに進出してとどめをさす。 ・インド洋で通商破壊戦をやって北アフリカの英第八軍を不活発ならしめる。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| このスレは天才チンパンジーのアイちゃんの実験用です。レスしないでください。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.3) Gecko/2008092417 Fire...＠yz020.net203095059.thn.ne.jp> |
| 話題を散らしてしまった感があるので、 ・ミッドウェー海戦以前 ・ミッドウェー海戦以後 に分けてみたほうがいいかもしれませんね。 真珠湾奇襲もミッドウェー作戦も、目的は米艦隊の主力撃滅、のはずで、機動部隊はそのためにすり潰しても構わない、差し違えで結構、という程度のものだった。 ミッドウェーでは「主力部隊」たる戦艦群は機動部隊の300浬後方で何もしていない。 しかし、南太平洋海戦では、一転して、水上部隊は機動部隊の前衛、ということになり、そればかりか、航空戦の後の戦艦による撃滅、水雷戦隊の襲撃はいずれも行なわないで、引き揚げてしまった。 このあたり、まずかったと思うのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 話題を散らしてしまった感があるので、 > ・ミッドウェー海戦以前 > ・ミッドウェー海戦以後 > に分けてみたほうがいいかもしれませんね。 はいはーい，先にじゃま氏の頭の構造と知能レベルを分析してもらう方が先だと思いまーす（はぁと）． > > 真珠湾奇襲もミッドウェー作戦も、目的は米艦隊の主力撃滅、のはずで、機動部隊はそのためにすり潰しても構わない、差し違えで結構、という程度のものだった。 で，米艦隊の「主力部隊」ってなんですか？一頃は空母を本当の役割の「航空機輸送艦」にしていたこともあれば，中部太平洋の島を攻略するために対地砲撃用艦艇同然になった条約型戦艦なんてぇのもいましたね．考えようによっては潜水艦や膨大な補給艦艇が主力ということもできますね． > > ミッドウェーでは「主力部隊」たる戦艦群は機動部隊の300浬後方で何もしていない。 > しかし、南太平洋海戦では、一転して、水上部隊は機動部隊の前衛、ということになり、そればかりか、航空戦の後の戦艦による撃滅、水雷戦隊の襲撃はいずれも行なわないで、引き揚げてしまった。 > > このあたり、まずかったと思うのです。 機動部隊が潰したはずなのにドーントレスやアベンジャーがいきなり艦隊の上空から攻撃してきたら「敵の空母はまだ健在だ」と普通の指揮官なら思います．放っておいたら損傷艦が増えて後の追撃戦にはとても支障を来たしそうですがじゃま氏の藁屑三文頭では思いつかないと，そうですか． あ．馬鹿だから判らないのか，そりゃそうだろうなぁ… <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aar174.ngn.mesh.ad.jp> |
| せっかくのスレッドですし、レスを付けてみます。 >山本五十六にケチをつけようとすると、どうも黛治夫の「海軍砲戦史談」 に行き着いてしまいます。 スレッドの内容と関わりないことを書き添えると、「この人は『日本戦艦の活用方法を考えるスレ』と言いつつ『山本五十六にケチを付けるスレ』を論じたいのだな」としか思われないですよ。それなら最初から「山本五十六にケチを付けるスレ」を立てて、愚将であろ論拠を示せばいいだけのことです。 というか、そういうスレは前に立てられたのですから、そこで書けばいいだけですね（結論も出ているので、返信しませんけど）。 >ハワイ奇襲を行わず、小笠原沖あるいはマーシャル沖で艦隊決戦を行えば、 という話なのです。 じゃま様にお伺いしますが、ハワイ奇襲をしなかったら、小笠原沖やマーシャル沖に米艦隊主力が侵攻するのでしょうか。その根拠はどの辺りですか？ 米国にとって、なぜ不利な緒戦に艦隊決戦を挑まねばならないのでしょうか。黛大佐は著書で米艦隊が侵攻する具体的論拠を示してはいませんけど（マーシャルで決戦が起こるはずだという、根拠のない前提はあるようですがね）。 「●●という作戦計画に、米国は開戦初頭に戦艦部隊を進出させ、艦隊決戦を挑むと記載されているから」というように、具体的に論拠を示せば、議論になるものと思います（近年の研究ではレインボー計画の遂行は行われず、米軍は太平洋では守勢を守るとされているようですが、これを否定する根拠を出せばいいわけです）。 ちなみに、いつものように論拠を示さず、政治とか哲学とかレトリックなどを持ち出されると、「この人は話をはぐらかそうとしているのだな」と判断されると思います。 >しかし、実のところ日本戦艦の遠距離砲撃命中率は惨憺たるもので、アウトレンジ作戦など、成功したはずがない、という話も流布しているようです。 日本戦艦の命中率が高かろうと、低かろうと、アウトレンジできようと、できまいと、話の本質には関係ないと思います。 遠距離でも当たるときは当たりますし、必ず命中させる砲戦術は存在しません。 黛大佐の著書に不足している「艦隊決戦に米国が応じる作戦」を提示されないと、艦隊決戦は成立しませんよ。 本当に命中率が３倍あって、米戦艦を圧倒したかもしれませんが、戦艦を活用できるような局面にならなければ、その能力を発揮しようがありませんので。 >では、日本戦艦は何をすれば良かったのでしょうか。 ・機動部隊と合体してガ島砲撃をする。 （第三艦隊はなぜ、あれほど及び腰だったのか。） （第三次ソロモン海戦はそれほどの痛手だったか。） 史実と貴方の想定との違いを具体的に書いてください。例えば「残存燃料を気にせず、大和以下の戦艦全力でガ島を爆砕すればよかった」のように。 >・機動部隊が敵航空戦力を削いだあとに進出してとどめをさす。 史実の戦艦を前衛にした用法は、まさにそれを狙ったものです。 ですから「史実の用法はこのように間違っているので、ここをこうすればよかった」と具体的にご提示頂けないと、貴方が何を論じたいのかすらわからないことになります。 ・インド洋で通商破壊戦をやって北アフリカの英第八軍を不活発ならしめる。 いつ、どのようなタイミングで、どの程度の兵力を投入されるのでしょうか。漠然とインド洋で、と言われても「貴方の意見はどうなのですか」としか言いようがありません。 必要なタンカーはあるのでしょうか。当時、英商船は、どの辺りで活発に活動していたのでしょうか。そこに日本戦艦の足は届くのでしょうか。 仮にセイロン沖海戦後だとしても、英空母は壊滅していません。英軍の基地航空隊も壊滅していません。珊瑚海やミッドウェーに空母を出さず、インド洋に出るなら戦艦の出る幕はありません。逆に、日本空母を太平洋に置き、日本戦艦をインド洋に出すなら、英空母や基地機により、やられる可能性も充分にあります。 派遣兵力が少ないなら、英軍には戦艦５隻がありますから、返り討ちに合うかもしれません。あと商船を水上艦艇で沈めるなら、戦艦など不要で燃料がもったいないですね。 戦艦でなければならない必然性はどこにあるのでしょうか。潜水艦隊で充分では？ > 真珠湾奇襲もミッドウェー作戦も、目的は米艦隊の主力撃滅、のはずで、機動部隊はそのためにすり潰しても構わない、差し違えで結構、という程度のものだった。 > > ミッドウェーでは「主力部隊」たる戦艦群は機動部隊の300浬後方で何もしていない。 ミッドウェーは作戦の前提が、隼鷹龍驤で米艦隊をおびき寄せるところにあります。 ハワイやミッドウェーの航空戦力の届かない所におびき寄せ、角田部隊と南雲部隊により米艦隊を挟撃し、大和以下で止めを刺す目論見なのですから「米艦隊がミッドウェーの制空権内にいて」「南雲部隊がやられた」なら、作戦の前提が成り立ちません。 それでも何もしていないわけではなく、損傷した最上以下を囮として、ウェーキ島の制空権内に米艦隊をおびき寄せ、戦艦以下で夜戦を挑むつもりでした。 スプルーアンスが賢明であったので、これは成立しなかったわけですが。つまり↓で言われているような「航空戦の後の戦艦による撃滅、水雷戦隊の襲撃」がどれだけ困難なのかを示していめだけではないかと。 > しかし、南太平洋海戦では、一転して、水上部隊は機動部隊の前衛、ということになり、そればかりか、航空戦の後の戦艦による撃滅、水雷戦隊の襲撃はいずれも行なわないで、引き揚げてしまった。 南太平洋海戦で、米空母ホーネットに止めを刺したのは、第三艦隊前衛の駆逐艦巻雲、秋雲ですが何か？ 戦艦金剛、榛名もいましたけど。 > このあたり、まずかったと思うのです。 具体的に、どうまずくて、どうすればよかったのかを論じないと、じゃま様が何を言いたいのかわからないのではないかと。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| ご無沙汰しております。ちょっと気になるお題なのでお付き合いください。 > 米国にとって、なぜ不利な緒戦に艦隊決戦を挑まねばならないのでしょうか。黛大佐は著書で米艦隊が侵攻する具体的論拠を示してはいませんけど（マーシャルで決戦が起こるはずだという、根拠のない前提はあるようですがね）。 という高村氏の御説を拝読する限り「では何をすれば米軍は小笠原沖やマーシャル沖を戦場として選ぶのか？」となります。 領有権争いや偶発的な戦闘ではありませんから「戦場が特定される必要がない」と仰られるのは判りますが、その場合「対日戦では戦力が整うorドイツ打倒まで侵攻作戦を行いません」と米国民に説明して納得させる必要があります。また南に日本軍が向かった場合、豪州などの英連邦諸国から「重大な政治的決断（＝中立化など）」を言い渡される可能性もあります。 その上で「対日戦では戦力が整うorドイツ打倒まで侵攻作戦をしない」のであれば現有戦力で取れる策は「日本連合艦隊の撃破と中部太平洋での膠着状態の創出」になるのではないでしょうか？ 無論、英軍と協働して資源地帯を英軍が攻撃するために中部太平洋での大規模な陽動作戦の実施を否定するものではありませんが、つまるところ大西洋の戦況や連合国の政治的判断に拠るところが大きいと考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aak036.ngn.mesh.ad.jp> |
| どうも、ご無沙汰しております。 > 領有権争いや偶発的な戦闘ではありませんから「戦場が特定される必要がない」と仰られるのは判りますが、その場合「対日戦では戦力が整うorドイツ打倒まで侵攻作戦を行いません」と米国民に説明して納得させる必要があります。また南に日本軍が向かった場合、豪州などの英連邦諸国から「重大な政治的決断（＝中立化など）」を言い渡される可能性もあります。 これはご存じかと思いますが、戦前最後の戦闘計画となった「レインボー５」作戦計画では、当面欧州方面を優先して、太平洋では攻勢に出ないとされていました。 そしてマーシャル方面への侵攻作戦は「陸上基地航空機の支援を受けられることが前提」の作戦です。つまり、両軍が主力艦隊を出す前に基地航空隊同士の航空撃滅戦が行われ、そこで米国が優位を確立してからしか（行いたくとも）行えないでしょう。 この場合、日本軍は味方航空戦力が壊滅したマーシャルを起点に、艦隊決戦を行うことになりますが、これは不自然ではないでしょうか。味方基地壊滅を避けるなら、日本は基地航空戦を支援するために、機動部隊を投入することになるでしょうけど、これだと日米空母戦になりますから、戦艦の出番はありませんよね。 で、そもそも真珠湾攻撃をやらない場合、米国は戦場を選ぶイニシアティブを持つことができます。こちらから積極的に攻めていかない場合、日本艦隊の大半は本土やマリアナ、トラックなどで米艦隊の侵攻を受動的に待ちかまえることになりますから、南方作戦に史実ほどの戦力が投入できるかどうか、わかりません。 とはいえ、史実でも水上艦艇や空母の戦力で南方を取ったわけではありませんから、史実と大差ない時期に南方制圧は可能でしょうけど。 さて「戦力が整うまで本格侵攻を行わない」ことに世論を納得させる、という話ですが「新聞映えのする作戦」を行えばいいのではないかと。 例えば、ドーリットル隊の東京空襲のような、リスクが少なくて、見た目派手な作戦を行ってもいいわけです。そもそも「卑劣なだまし討ち」である真珠湾をやらないのですから、米国の戦意が史実ほど盛り上がるとも思えず「日本と早期決戦を」という世論が形成されるかというと、いささか疑問があります（独伊相手に成果を挙げていれば、日本をあやしていても世論が沸騰するとも思えませんが）。 実際、日本の戦争戦略は「ドイツが欧州で勝ってくれる」ことが全ての前提なのですから、ドイツが先に敗北したとして、以後の戦争が単独で継続できるものでしょうか。この場合「艦隊決戦すら行われずに事実上屈服」なんて事態すらあり得ます。 またもし、日本軍が真珠湾をやらずにオーストラリア侵攻を企てたとします。 米国は暗号解読もできていることですし、早期にその意図を理解するでしょう。 そして、豪州侵攻を阻止するために、小笠原とかマーシャル侵攻が必要かというと、まず不要だと思います。 米国は豪州に主力艦を派遣して、直接防衛に当たることができます。この場合、日本が決戦を求めるなら、豪州の陸上航空機制空権下に侵攻艦隊を出す必要があるでしょう。 日本空母と連合軍の陸上機では、残念ながら後者のほうが足が長いですし、豪州の航空基地を細かく潰していけるほど、日本の機動部隊には戦力がありません。 従って、真珠湾攻撃をやらずに日本が南方に向かったとしても、それが豪州脱落を招くとは思えないわけです。仮にフィジーとかサモアに手を出せば、長大な補給線を抱え込みます。米国が決戦を避けた結果、その辺りが陥落しても、オーストラリアやニュージーランドが脱落することはないでしょう。補給路が断たれるわけでもないですし。 この場合、米国は潜水艦でねちねち補給路を攻撃すれば、額面戦力に現れない大ダメージを与えられます。日本としてはタンカーが足りなくて、決戦場所を選べなかったマリアナのような状況が早期に発生することもありえます。 > 無論、英軍と協働して資源地帯を英軍が攻撃するために中部太平洋での大規模な陽動作戦の実施を否定するものではありませんが、つまるところ大西洋の戦況や連合国の政治的判断に拠るところが大きいと考えます。 むしろ、米国は中国に対して大っぴらに航空戦力を派遣できますから、インド洋経由で派遣された重爆の脅威が史実より深刻になるようにも思えます。 このように考えるなら、真珠湾攻撃、ミッドウェー海戦のような、戦略的イニシアティブを手放さない史実の早期決戦戦略には、一理あると思えます。仮に真珠湾をやらないにせよ、日本は「トラックで待ちかまえる」ような戦略を採るべきではないような。 私はかつて、マーシャルでの決戦を強要するために、機動部隊で米国本土を奇襲し、ロッキー山脈に大火災を起こして米国世論を「早期決戦」へと憤激させるべきだと書いたことがありますが（これなら米国の空母戦艦を沈めませんから、決戦を挑むのに必要な戦力を削りません）、つまるところ「政略的作戦」が必要なのではないでしょうか。 艦隊決戦を生起させることができるのであれば（空母戦に圧勝できたなら、敵戦艦部隊を空襲して速力を低下させ）、水上決戦に持ち込むことも、あるいはできるでしょう。 日本戦艦を史実以上に活用するには、何とか政略的・人為的に艦隊決戦を起こさせるしかないと、個人的には思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| お返事ありがとうございます。 > > これはご存じかと思いますが、戦前最後の戦闘計画となった「レインボー５」作戦計画では、当面欧州方面を優先して、太平洋では攻勢に出ないとされていました。 > そしてマーシャル方面への侵攻作戦は「陸上基地航空機の支援を受けられることが前提」の作戦です。つまり、両軍が主力艦隊を出す前に基地航空隊同士の航空撃滅戦が行われ、そこで米国が優位を確立してからしか（行いたくとも）行えないでしょう。 > > この場合、日本軍は味方航空戦力が壊滅したマーシャルを起点に、艦隊決戦を行うことになりますが、これは不自然ではないでしょうか。味方基地壊滅を避けるなら、日本は基地航空戦を支援するために、機動部隊を投入することになるでしょうけど、これだと日米空母戦になりますから、戦艦の出番はありませんよね。 それはどうでしょうか？全ての基地航空部隊を叩き潰してから進出ということになりますが、所定の期間内に潰し切れない場合には補給の関係（特に上陸部隊）もありますから米軍も戦艦を用いての力技を繰り出すと思います。 また空母戦もどちらかが一方的に勝利した場合はともかく互角だった場合は夜戦部隊を進出させるなり、主力部隊を前進させて誘いをかけるぐらいのことは双方ともにあり得るのではないでしょうか？「出番がない」と一蹴されるのはどうかと思います。 > > で、そもそも真珠湾攻撃をやらない場合、米国は戦場を選ぶイニシアティブを持つことができます。こちらから積極的に攻めていかない場合、日本艦隊の大半は本土やマリアナ、トラックなどで米艦隊の侵攻を受動的に待ちかまえることになりますから、南方作戦に史実ほどの戦力が投入できるかどうか、わかりません。 > とはいえ、史実でも水上艦艇や空母の戦力で南方を取ったわけではありませんから、史実と大差ない時期に南方制圧は可能でしょうけど。 「米軍の側に主導権がある」ということには同意いたしますが、仮に本土への艦砲射撃や柱島への空母艦載機による攻撃を昭和１７〜１８年頃に米軍が行っても下記の「リスクが少なくて、見た目派手な作戦」とさほど変わらないと思います。それ以前に真珠湾攻撃がないのにゲリラ的攻撃で米国が満足する理由が理解しかねるのですが。 > > さて「戦力が整うまで本格侵攻を行わない」ことに世論を納得させる、という話ですが「新聞映えのする作戦」を行えばいいのではないかと。 > 例えば、ドーリットル隊の東京空襲のような、リスクが少なくて、見た目派手な作戦を行ってもいいわけです。そもそも「卑劣なだまし討ち」である真珠湾をやらないのですから、米国の戦意が史実ほど盛り上がるとも思えず「日本と早期決戦を」という世論が形成されるかというと、いささか疑問があります（独伊相手に成果を挙げていれば、日本をあやしていても世論が沸騰するとも思えませんが）。 ドーリットル隊の東京空襲は「卑劣なだまし討ちを行ったジャップに一撃を加えた」点に意義があるのであって前半部分がない状態で一撃を加えたのでは戦艦部隊が健在であるのに空母（＝機動部隊）による攻撃では納得しないと思います。この状況ではおそらく史実の南鳥島攻撃とと扱いはさほど変わらないんじゃないですか？ 逆に言えば独伊相手に手こずっていたり、英ソの状況が史実より悪い状態であれば「早く日本など倒してその戦力を独伊相手に向けろ」という話は必ず出てきます。その場合に米国版「一撃和平論」は現実味を帯びてくるのではないかという話です。 > > またもし、日本軍が真珠湾をやらずにオーストラリア侵攻を企てたとします。 > 米国は暗号解読もできていることですし、早期にその意図を理解するでしょう。 > そして、豪州侵攻を阻止するために、小笠原とかマーシャル侵攻が必要かというと、まず不要だと思います。 なぜでしょうか？「豪州に主力艦を派遣して、直接防衛に当たる」のであれば日本に対して決戦を強要していることになります（侵攻したいのならいずれ潰さなくてはいけませんし、単に所を変えた「主力艦隊の撃滅」でも同じです）。それに陸上航空機制空権下から外れた場所に誘い出せば防衛艦隊を別個に潰せます。何もポートダーウィン〜シドニー〜ブリスベンと沿岸部ぎりぎりに近寄って同時に相手しなくても良いでしょう。何ならスラバヤからパースにでも構いませんが。 で、目の前で防衛艦隊が撃滅されたのに「まだ陸上航空機があるから大丈夫」とカーティン首相が説明して国民は納得するでしょうか？ > > 米国は豪州に主力艦を派遣して、直接防衛に当たることができます。この場合、日本が決戦を求めるなら、豪州の陸上航空機制空権下に侵攻艦隊を出す必要があるでしょう。 > 日本空母と連合軍の陸上機では、残念ながら後者のほうが足が長いですし、豪州の航空基地を細かく潰していけるほど、日本の機動部隊には戦力がありません。 > > 従って、真珠湾攻撃をやらずに日本が南方に向かったとしても、それが豪州脱落を招くとは思えないわけです。仮にフィジーとかサモアに手を出せば、長大な補給線を抱え込みます。米国が決戦を避けた結果、その辺りが陥落しても、オーストラリアやニュージーランドが脱落することはないでしょう。補給路が断たれるわけでもないですし。 > > この場合、米国は潜水艦でねちねち補給路を攻撃すれば、額面戦力に現れない大ダメージを与えられます。日本としてはタンカーが足りなくて、決戦場所を選べなかったマリアナのような状況が早期に発生することもありえます。 ＦＳ作戦を指しておられることと思いますが、私としてはより補給路が確立困難なハワイ・ミッドウェー攻略よりは成算があると考えます。前提として日本機動部隊の戦力が枯渇する前に目標を攻略することと、１８年４月以前に全島攻略を完了することの２点が条件ですが。 日本側から侵攻する以上、いずれにせよ長大な補給線を抱え込まざるを得ないのですからせめて日本側の根拠地から近い方を選んだ方がご指摘である「補給路攻撃による損害」の減少につながるのではないでしょうか？それに「米国が決戦を避けた」ら「米国はオーストラリアやニュージーランドを本気で防衛する気があるのか」とワシントンＤＣやシドニーで詰問されると思いますが。 > > むしろ、米国は中国に対して大っぴらに航空戦力を派遣できますから、インド洋経由で派遣された重爆の脅威が史実より深刻になるようにも思えます。 「戦略爆撃だけで屈服」もさせられない以上、「問題意識の一つ」を超えるものではないと思いますが。毎度毎度地方都市にまで原爆を投下できるものでもないでしょうし。 > このように考えるなら、真珠湾攻撃、ミッドウェー海戦のような、戦略的イニシアティブを手放さない史実の早期決戦戦略には、一理あると思えます。仮に真珠湾をやらないにせよ、日本は「トラックで待ちかまえる」ような戦略を採るべきではないような。 私は「史実の早期決戦戦略」が「政略的作戦」を取りにくくしたという点において山本長官に対して批判的な見解を持っているのですが。この場合は高村氏ご指摘のように米軍は「防御」を選択すれば良いだけです。東海岸で建造中の艦艇が揃うのを待てば良いと。 ここでの「日本がとるべき政略的作戦」は米軍に「攻勢」ないしは「攻勢防御」を採らせた上で日本側の望む場所に設定してもらう（＝設定せざるを得ない）ことです。その意味で「山本長官による史実の早期決戦戦略」は月の裏側ほども乖離しています。 > > 私はかつて、マーシャルでの決戦を強要するために、機動部隊で米国本土を奇襲し、ロッキー山脈に大火災を起こして米国世論を「早期決戦」へと憤激させるべきだと書いたことがありますが（これなら米国の空母戦艦を沈めませんから、決戦を挑むのに必要な戦力を削りません）、つまるところ「政略的作戦」が必要なのではないでしょうか。 であれば私は逆にマリアナかフィリピンあたりに侵攻している最中に後方で大損害を与えるのが「政略的作戦」と考えています（史実の真珠湾攻撃と異なり「主力艦隊の撃滅」ではなく例えば「オアフ島設備の完全破壊による対日侵攻スケジュールの遅れの強要」です。中継地を破壊された以上、否応なく対処しなければなりませんから）。 > > 艦隊決戦を生起させることができるのであれば（空母戦に圧勝できたなら、敵戦艦部隊を空襲して速力を低下させ）、水上決戦に持ち込むことも、あるいはできるでしょう。 > 日本戦艦を史実以上に活用するには、何とか政略的・人為的に艦隊決戦を起こさせるしかないと、個人的には思います。 この点については同意見です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Abk108.ngn.mesh.ad.jp> |
| > それはどうでしょうか？全ての基地航空部隊を叩き潰してから進出ということになりますが、所定の期間内に潰し切れない場合には補給の関係（特に上陸部隊）もありますから米軍も戦艦を用いての力技を繰り出すと思います。 史実で「当分攻勢に出ない」と言っている以上、戦艦まで繰り出すものでしょうか。 「所定の期間内に潰す」必要も、その気もないのですから、基地機でマーシャルを気長に空襲すればいいのではないかと（戦争になったからといっても、ＷＷ２初期のように全面交戦には至らないという場合もあるのではないかと）。 また、19〜21ノットしか出ない米旧式戦艦は、敵制空権内に強行突入する任務にはあまり向かないと思います。日本軍は25ノットの長門以下をガ島に投入することを躊躇ったわけですが、それ以下の速力なわけですから。 力技をやるにしても、サウスダコタ級が揃ってからではないかと思います。 > また空母戦もどちらかが一方的に勝利した場合はともかく互角だった場合は夜戦部隊を進出させるなり、主力部隊を前進させて誘いをかけるぐらいのことは双方ともにあり得るのではないでしょうか？「出番がない」と一蹴されるのはどうかと思います。 戦意が凄く高ければ、そういう展開にもなると思いますが……。 米国が決戦するつもりを持たない以上、米空母でヒットエンドラン程度。それに低速戦艦は連れて行かないでしょう。日本も敵機動部隊を追うなら空母でしょうけど、戦艦は連れて行っても金剛型くらいではないかと。仮に金剛ＶＳノースカロライナのような夜戦が起こり得たとしても、それはいわゆる艦隊決戦なのでしょうか。 > 「米軍の側に主導権がある」ということには同意いたしますが、仮に本土への艦砲射撃や柱島への空母艦載機による攻撃を昭和１７〜１８年頃に米軍が行っても下記の「リスクが少なくて、見た目派手な作戦」とさほど変わらないと思います。それ以前に真珠湾攻撃がないのにゲリラ的攻撃で米国が満足する理由が理解しかねるのですが。 この辺りは認識が分かれますね。 日本と開戦した以上、大っぴらに英国救援を行えるわけですし、下手をすれば大被害もあり得る日米艦隊決戦を挑むより、空母や戦艦を欧州戦線にも投入するのではないかと。 欧州優先というのは、そういう意味ではないでしょうか。 日本など、空母と潜水艦で撹乱しておけば充分ではないかと。 > ドーリットル隊の東京空襲は「卑劣なだまし討ちを行ったジャップに一撃を加えた」点に意義があるのであって前半部分がない状態で一撃を加えたのでは戦艦部隊が健在であるのに空母（＝機動部隊）による攻撃では納得しないと思います。この状況ではおそらく史実の南鳥島攻撃とと扱いはさほど変わらないんじゃないですか？ この辺りも認識が異なりますね。条約破棄以降の日本海軍がどの程度の戦力を保有しているのか、米側は詳細には把握しておりません（米側演習では日本側が新型戦艦４隻を保有としています）。 少し待てばサウスダコタ級やエセックス級が続々就役するわけですから「日本側戦力が不明であり、充分戦力が整ってから本格攻勢に出れば人的被害が減らせる。それより、今は欧州が大切だ」という説明は、必要充分だと思うのですが。 > 逆に言えば独伊相手に手こずっていたり、英ソの状況が史実より悪い状態であれば「早く日本など倒してその戦力を独伊相手に向けろ」という話は必ず出てきます。その場合に米国版「一撃和平論」は現実味を帯びてくるのではないかという話です。 史実より米国の戦力が低下することはまずないような。 むしろ、史実より多く欧州に艦艇を派遣できますから、戦況は好転するのでは？ > なぜでしょうか？「豪州に主力艦を派遣して、直接防衛に当たる」のであれば日本に対して決戦を強要していることになります（侵攻したいのならいずれ潰さなくてはいけませんし、単に所を変えた「主力艦隊の撃滅」でも同じです）。それに陸上航空機制空権下から外れた場所に誘い出せば防衛艦隊を別個に潰せます。何もポートダーウィン〜シドニー〜ブリスベンと沿岸部ぎりぎりに近寄って同時に相手しなくても良いでしょう。何ならスラバヤからパースにでも構いませんが。 そうではなくて、日本が豪本土上陸を企てたりしない限り、米艦隊（戦艦）はシドニー辺りから動く必要はないのではないか、ということです。 豪州に米艦隊がいれば、資源地帯をいつ叩かれるかわかりませんから、日本側は無理な攻勢に出るかもしれません。が、そういう動きに出そうであれば、日本本土を空母で奇襲してもいいわけです。もし侵攻が避けられなくても、少なくとも「制空権下での艦隊決戦」にできるでしょうから、米側に損はないでしょう。 > で、目の前で防衛艦隊が撃滅されたのに「まだ陸上航空機があるから大丈夫」とカーティン首相が説明して国民は納得するでしょうか？ 明らかな敵制空権下に、日本海軍が飛び込んでくるものでしょうか。 豪州防衛艦隊を日本海軍が撃滅するには、豪本土からの大規模空襲を覚悟する必要があります。米国としては、こちらから出ていかなければ、やられることもないような。 > ＦＳ作戦を指しておられることと思いますが、私としてはより補給路が確立困難なハワイ・ミッドウェー攻略よりは成算があると考えます。前提として日本機動部隊の戦力が枯渇する前に目標を攻略することと、１８年４月以前に全島攻略を完了することの２点が条件ですが。 仮にフィジー、サモア、ニューカレドニアが日本軍の手に落ちても、米豪分断は不可能というのは、以前ここの議論ボードで出た結論だと思います。 そもそもこれらの島を防衛する陸兵数からしても、攻略は極めて困難だとは思いますが（防衛せずに、日本補給路を断ったほうが戦争が早く終わりそうですが）。 確かに政略的にはオーストラリア、ニュージーランドは動揺するとは思いますが。 > 日本側から侵攻する以上、いずれにせよ長大な補給線を抱え込まざるを得ないのですからせめて日本側の根拠地から近い方を選んだ方がご指摘である「補給路攻撃による損害」の減少につながるのではないでしょうか？それに「米国が決戦を避けた」ら「米国はオーストラリアやニュージーランドを本気で防衛する気があるのか」とワシントンＤＣやシドニーで詰問されると思いますが。 フィジーとハワイの距離はほぼ同じですよ？ あと、ミッドウェイ→ハワイのほうが、敵の使用できる航空基地は少ないと思いますけど（スレ違いですね）。 詰問されるとは思いますが、欧州優先は規定路線で、フィリピンの陥落も許容するというのが米側の姿勢ですから、兵力・航空機供与などで対応し、艦艇は保全するような。 「本気で防衛するつもりがあるため、貴国に直接艦艇を派遣した。欧州戦線を抱えている以上、太平洋でほぼ互角な日本と決戦する意味はない」みたいな話になるかと。 > 「戦略爆撃だけで屈服」もさせられない以上、「問題意識の一つ」を超えるものではないと思いますが。毎度毎度地方都市にまで原爆を投下できるものでもないでしょうし。 中国に有力な根拠地を確保できるなら、ドーリットル空襲のような政略攻撃はかなり容易になります。日本側を焦らせ、連合国側の優位な地点に引っ張り込むことがしやすくなりますよね。 > 私は「史実の早期決戦戦略」が「政略的作戦」を取りにくくしたという点において山本長官に対して批判的な見解を持っているのですが。この場合は高村氏ご指摘のように米軍は「防御」を選択すれば良いだけです。東海岸で建造中の艦艇が揃うのを待てば良いと。 山本長官の意図は「米側が許容できなさそうな地点を攻撃して、艦隊での反撃を起こさせて決戦を強要する」ことにあります。艦艇の修理・補給が不十分なのに、ミッドウェー作戦を強行したのも、一刻も早く艦隊決戦を挑みたかったからですが。 まさに「防御・持久」を選択されると困るからこそ、確実に艦艇がいる敵本拠地・真珠湾に奇襲をかけたわけです。黛大佐の構想だと日本は米艦隊のマーシャル来襲を迎撃するわけですから、これは早期決戦戦略を放棄していると考えていいのではないでしょうか。 > ここでの「日本がとるべき政略的作戦」は米軍に「攻勢」ないしは「攻勢防御」を採らせた上で日本側の望む場所に設定してもらう（＝設定せざるを得ない）ことです。その意味で「山本長官による史実の早期決戦戦略」は月の裏側ほども乖離しています。 > であれば私は逆にマリアナかフィリピンあたりに侵攻している最中に後方で大損害を与えるのが「政略的作戦」と考えています（史実の真珠湾攻撃と異なり「主力艦隊の撃滅」ではなく例えば「オアフ島設備の完全破壊による対日侵攻スケジュールの遅れの強要」です。中継地を破壊された以上、否応なく対処しなければなりませんから）。 史実において「当分欧州優先。決戦無用」を方針としているわけですから、マリアナとかフィリピンにリスクの大きい大規模侵攻はしないと思うのですが。 また、支援艦艇保持数にも天地の差がありますから、艦艇を叩かずに真珠湾の施設を破壊しても、浮きドックとかタンカーなどで代用されると思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 史実で「当分攻勢に出ない」と言っている以上、戦艦まで繰り出すものでしょうか。 レインボー５の話ですよね。 この計画の下で開戦からマーシャル侵攻にかけてのタイムテーブルまで用意されていますよね。史実というのであれば「いつ」「誰が」「どんな目的で」「どんなやり方で」「やる」と言っていたと思うんですが。 もっと言ってしまえば「Ｂ２９による日本本土空襲」まで開戦前に遡れます。 １９４１年当時のアメリカにとっての「西半球防衛」という概念はそこまで含んじゃいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > レインボー５の話ですよね。 > この計画の下で開戦からマーシャル侵攻にかけてのタイムテーブルまで用意されていますよね。史実というのであれば「いつ」「誰が」「どんな目的で」「どんなやり方で」「やる」と言っていたと思うんですが。 「当面欧州方面を優先して、太平洋では攻勢に出ない」に対する拡大解釈が過ぎましたね。 軽々しく史実などと言い、恥ずかしい限りです。以後自重します。 ＢＵＮ様の言われるタイムテーブルとは「戦史叢書 ハワイ作戦」に掲載されている「太平洋艦隊作戦計画」として示されたものでしょうか（「戦史叢書 ハワイ作戦」は未読ですが、そこから引用された文章ならば見たことがあります）。 > もっと言ってしまえば「Ｂ２９による日本本土空襲」まで開戦前に遡れます。 > １９４１年当時のアメリカにとっての「西半球防衛」という概念はそこまで含んじゃいます。 そうなのですか。ご教授ありがとうございます。大変興味深い話ですね。 質問ボードではありませんので、内容に関する質問は控えますが、今後の著書などでご説明して頂ければ幸いです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 史実で「当分攻勢に出ない」と言っている以上、戦艦まで繰り出すものでしょうか。 > 「所定の期間内に潰す」必要も、その気もないのですから、基地機でマーシャルを気長に空襲すればいいのではないかと（戦争になったからといっても、ＷＷ２初期のように全面交戦には至らないという場合もあるのではないかと）。 > また、19〜21ノットしか出ない米旧式戦艦は、敵制空権内に強行突入する任務にはあまり向かないと思います。日本軍は25ノットの長門以下をガ島に投入することを躊躇ったわけですが、それ以下の速力なわけですから。 > 力技をやるにしても、サウスダコタ級が揃ってからではないかと思います。 確かにレインボー５号作戦計画中には １） 日本が参戦した場合極東における軍事戦略は防勢をとる。 ２） 米国は極東に対し現在以上に軍事力を増強する意向はない。 ３） 英国の極東における地位、なかんずくその象徴たるシンガポールは「英連邦の結合と安全並びにその戦争努力の保持を確保する」見地において、防衛を強化しなければならないが、それは英連邦の自力によるものとし、米国はそのかわり大西洋及び地中海方面に兵力を増強する。 とありますので全面交戦には至らないという可能性はありますが、同時に ４） 但し日本の南進作戦を牽制するため、米国太平洋艦隊を機宜攻勢的に使用する。 ともあります。これは十分な「攻勢防御」であると思います。これに付随して、海軍基本戦争計画「WPL-46」によると米海軍は太平洋、極東地区、東大西洋、西地中海における海上交通線破壊や日本の委任統治領であったマーシャル及びカロリン諸島の占領等を計画していたとあります。戦艦部隊が出てくる素地は十分だと思いますが。 > 戦意が凄く高ければ、そういう展開にもなると思いますが……。 > 米国が決戦するつもりを持たない以上、米空母でヒットエンドラン程度。それに低速戦艦は連れて行かないでしょう。日本も敵機動部隊を追うなら空母でしょうけど、戦艦は連れて行っても金剛型くらいではないかと。仮に金剛ＶＳノースカロライナのような夜戦が起こり得たとしても、それはいわゆる艦隊決戦なのでしょうか。 別のＴＦにして後から来させれば良いのではありませんか？上陸部隊の護衛でも補給部隊の護衛でも良いわけですし。 > > この辺りは認識が分かれますね。 > 日本と開戦した以上、大っぴらに英国救援を行えるわけですし、下手をすれば大被害もあり得る日米艦隊決戦を挑むより、空母や戦艦を欧州戦線にも投入するのではないかと。 > 欧州優先というのは、そういう意味ではないでしょうか。 > 日本など、空母と潜水艦で撹乱しておけば充分ではないかと。 上記のレインボー５号作戦計画では「欧州救援重視」と明確に謳われておりますが、上記３）４）でシンガポールについては「自力で防衛」とありますがその他については「機宜攻勢的に使用」とあります。油田が防衛できないのであれば破壊または使用不能にするために来襲すると思いますが。 > > > この辺りも認識が異なりますね。条約破棄以降の日本海軍がどの程度の戦力を保有しているのか、米側は詳細には把握しておりません（米側演習では日本側が新型戦艦４隻を保有としています）。 > 少し待てばサウスダコタ級やエセックス級が続々就役するわけですから「日本側戦力が不明であり、充分戦力が整ってから本格攻勢に出れば人的被害が減らせる。それより、今は欧州が大切だ」という説明は、必要充分だと思うのですが。 「日本など弱いから後回しでも十分」という認識なのか「日本はそれなりに強い（海軍戦力を保持しているから）後回しにする」という認識なのかでその説明に対する世論の受け止め方は異なると思います。ましてや防御中に派手な戦果を上げた場合、「なぜこんな弱い日本に手をこまねいているのか」と突き上げを受けたら選挙を抱えている身としては攻勢（またはそう見える攻勢防御）に出ざるを得ないと思います。「きちんと仕事してます」と。 > > > 史実より米国の戦力が低下することはまずないような。 > むしろ、史実より多く欧州に艦艇を派遣できますから、戦況は好転するのでは？ フランスに枢軸国側に立っての参戦（仏地中海艦隊の参加など）を史実以上にドイツは求めたりすると思いますが。相手が何の策も取らないとは考えにくいです。 > そうではなくて、日本が豪本土上陸を企てたりしない限り、米艦隊（戦艦）はシドニー辺りから動く必要はないのではないか、ということです。 > 豪州に米艦隊がいれば、資源地帯をいつ叩かれるかわかりませんから、日本側は無理な攻勢に出るかもしれません。が、そういう動きに出そうであれば、日本本土を空母で奇襲してもいいわけです。もし侵攻が避けられなくても、少なくとも「制空権下での艦隊決戦」にできるでしょうから、米側に損はないでしょう。 それは「兵力の分散使用」に当たります。いくら日本軍でも毎度毎度本土接近を許しはしないと思いますが。それに「豪本土上陸」が行われるかどうかは日本軍の側に主導権があります。双方共に「敵戦力の襲来」という禍根を断ちたいのであれば「外に出ての決戦」になるでしょう。 > > 明らかな敵制空権下に、日本海軍が飛び込んでくるものでしょうか。 状況と作戦目的によりますがソロモンでもレイテでも飛び込んで来ていますが… > 豪州防衛艦隊を日本海軍が撃滅するには、豪本土からの大規模空襲を覚悟する必要があります。米国としては、こちらから出ていかなければ、やられることもないような。 > > 仮にフィジー、サモア、ニューカレドニアが日本軍の手に落ちても、米豪分断は不可能というのは、以前ここの議論ボードで出た結論だと思います。 > そもそもこれらの島を防衛する陸兵数からしても、攻略は極めて困難だとは思いますが（防衛せずに、日本補給路を断ったほうが戦争が早く終わりそうですが）。 私は陸戦で手こずって（おそらく陸兵数は日本軍の知らないうちに増加しているでしょうから）作戦実施期間が延びているうちにエスピリットサントあたりで息切れしてしまうとは思っておりますが、ミッドウェー〜ハワイよりは実現可能な案だとは考えています。ラバウルからの基地航空隊の増援も期待できますし。 またフィジーとハワイの距離自体は同じでも途中に拠点を設けられる前者とマーシャル以外ほとんどない後者では別物ではないでしょうか？ > > > 中国に有力な根拠地を確保できるなら、ドーリットル空襲のような政略攻撃はかなり容易になります。日本側を焦らせ、連合国側の優位な地点に引っ張り込むことがしやすくなりますよね。 Ｂ−２９の情報は日本側でも仕入れているはずですが、マリアナが陥落しない限り、満州と北九州しか攻撃圏内に入りません。長沙あたりから飛ばすか、Ｂ−３６が出来て全国で空襲を受けるようになり生産設備が軒並み壊滅したとか皇居上空にデモフライトを行うとかであればあるかも知れませんが。 > > > 山本長官の意図は「米側が許容できなさそうな地点を攻撃して、艦隊での反撃を起こさせて決戦を強要する」ことにあります。艦艇の修理・補給が不十分なのに、ミッドウェー作戦を強行したのも、一刻も早く艦隊決戦を挑みたかったからですが。 > まさに「防御・持久」を選択されると困るからこそ、確実に艦艇がいる敵本拠地・真珠湾に奇襲をかけたわけです。黛大佐の構想だと日本は米艦隊のマーシャル来襲を迎撃するわけですから、これは早期決戦戦略を放棄していると考えていいのではないでしょうか。 「自軍にとって有利な戦場を選択し、決戦を行いこれに勝利して戦略上の（達成すべき）目標に結びつける」のが骨子ですが、ミッドウェーでは結果的に上で指摘された陸軍機に波状攻撃を受け、おまけに空母４隻を燃やされたわけです。それが初日の真珠湾で起きたらもっと批判の対象になっていたのではないでしょうか？ 相手もわざわざ「マーシャル及びカロリン諸島の占領等を計画していた」のですから「迎撃」で問題はないと思いますが？ > > > 史実において「当分欧州優先。決戦無用」を方針としているわけですから、マリアナとかフィリピンにリスクの大きい大規模侵攻はしないと思うのですが。 > また、支援艦艇保持数にも天地の差がありますから、艦艇を叩かずに真珠湾の施設を破壊しても、浮きドックとかタンカーなどで代用されると思います。 ではお伺いしますがその時点で「オアフ島は無価値」であったのでしょうか？サンディエゴに司令部を置いてパナマからハワイを通さずに直接他の前進基地に搬送でも良いことになりますが。それほど米軍にとって「オアフ島は無価値」なのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Abk108.ngn.mesh.ad.jp> |
| RNRさまのレスを拝見し、勉強不足を痛感致しました。 史実などと書き、恥じ入る次第です。 お話を伺って、艦隊決戦もあるかもしれないと思えてきました。戦力が不利であろうと、史実の米軍は戦意旺盛で、戦力の出し惜しみもしませんでしたしね。 以下は、疑問点についてや、質問などです。 > ４） 但し日本の南進作戦を牽制するため、米国太平洋艦隊を機宜攻勢的に使用する。 > > ともあります。これは十分な「攻勢防御」であると思います。これに付随して、海軍基本戦争計画「WPL-46」によると米海軍は太平洋、極東地区、東大西洋、西地中海における海上交通線破壊や日本の委任統治領であったマーシャル及びカロリン諸島の占領等を計画していたとあります。戦艦部隊が出てくる素地は十分だと思いますが。 マーシャルを占領するつもりがあるのですか。それは知りませんでした。 日本軍がトラックを脅かされることの意味を、米国も理解しているでしょうから、これは確かに艦隊決戦になるかもしれませんね。しかし「極東における軍事戦略は防勢をとる」とありますが、ここで戦艦を出したら、どこも防勢には見えません。 米国は小兵力でも陥落できると思っていたということでしょうか。トラックが脅かされるわけですから、日本側は無視するだろうという読みをしていたとは思えないのですが。 でも、大兵力の護衛が必要な低速戦艦を出せば、それは決戦ですよね。 > 別のＴＦにして後から来させれば良いのではありませんか？上陸部隊の護衛でも補給部隊の護衛でも良いわけですし。 空母戦で引き分けにでもならない限り、制空権を取れない側が、戦艦を引き上げさせるのではないでしょうか。双方にやる気がないと戦艦対決は実現しませんけど。 > 上記のレインボー５号作戦計画では「欧州救援重視」と明確に謳われておりますが、上記３）４）でシンガポールについては「自力で防衛」とありますがその他については「機宜攻勢的に使用」とあります。油田が防衛できないのであれば破壊または使用不能にするために来襲すると思いますが。 私も油田はやると思いますが、敵制空権下に低速戦艦を突入させるとは思えませんので、空母や巡洋艦隊でやるのではないでしょうか。 > 「日本など弱いから後回しでも十分」という認識なのか「日本はそれなりに強い（海軍戦力を保持しているから）後回しにする」という認識なのかでその説明に対する世論の受け止め方は異なると思います。ましてや防御中に派手な戦果を上げた場合、「なぜこんな弱い日本に手をこまねいているのか」と突き上げを受けたら選挙を抱えている身としては攻勢（またはそう見える攻勢防御）に出ざるを得ないと思います。「きちんと仕事してます」と。 「日本は弱い」のか「日本はそこそこ強い」のかについては、資料によって本当に違うので、何ともわかりません。これは推測で、申し訳ありませんが、米海軍としては、概ね日本を侮ってはいないと思うのですが、国民は侮っているような。 どちらにせよ、攻勢防御の必要性については、おっしゃる通りですね。私の意見のほうが間違っていたと思います。 > フランスに枢軸国側に立っての参戦（仏地中海艦隊の参加など）を史実以上にドイツは求めたりすると思いますが。相手が何の策も取らないとは考えにくいです。 この辺り、可能性はあったのでしょうか。手持ちの資料では、かなり消極的だったように読めます。実際、もし仏艦隊が枢軸についたら、英地中海艦隊単独ではどうしようもないということになりそうですが、ならなかったわけで。 > それは「兵力の分散使用」に当たります。いくら日本軍でも毎度毎度本土接近を許しはしないと思いますが。 これも確かな資料を持ちあわせませんが、ドーリットル空襲のような攻撃は、日本本土に航空兵力を拘束させる効果があるように思います。 >それに「豪本土上陸」が行われるかどうかは日本軍の側に主導権があります。双方共に「敵戦力の襲来」という禍根を断ちたいのであれば「外に出ての決戦」になるでしょう。 豪本土上陸を行うのであれば、決戦になりそうですね。 そのために必要な船舶・陸兵の確保が事実上不可能だと思うので、政略的作戦にしかなり得ませんが。 > 状況と作戦目的によりますがソロモンでもレイテでも飛び込んで来ていますが… ソロモンもレイテも味方航空機の傘が一応届く場所ですが、豪州はポートモレスビーくらいしか支援基地を持てないのではないでしょうか。 絶対飛び込まないとは思いませんが。 > 私は陸戦で手こずって（おそらく陸兵数は日本軍の知らないうちに増加しているでしょうから）作戦実施期間が延びているうちにエスピリットサントあたりで息切れしてしまうとは思っておりますが、ミッドウェー〜ハワイよりは実現可能な案だとは考えています。ラバウルからの基地航空隊の増援も期待できますし。 そうですね。作戦意図がある程度果たせる確率はＦＳ作戦の方が高いと思います。 ただ、エスピリットサントで息切れするのであれば、史実より優位になるわけではないですよね。戦艦と関係ないので、踏み込むのは控えますが、山本戦略には一定の必然性を認めております（唯一絶対とかではないですよ）。 > またフィジーとハワイの距離自体は同じでも途中に拠点を設けられる前者とマーシャル以外ほとんどない後者では別物ではないでしょうか？ ウェーキ、ミッドウェイ、ジョンストンと確保するのではないかと。 トラックやラバウルのような軍港がないのがネックという意味でしょうか。 > Ｂ−２９の情報は日本側でも仕入れているはずですが、マリアナが陥落しない限り、満州と北九州しか攻撃圏内に入りません。長沙あたりから飛ばすか、Ｂ−３６が出来て全国で空襲を受けるようになり生産設備が軒並み壊滅したとか皇居上空にデモフライトを行うとかであればあるかも知れませんが。 開戦直後ではあまり関係がありませんが、北九州ではなく、沖縄とか台湾にB29が行くと、シーレーンはかなりやばいと思うわけです。B29は機雷投下もできますし、シンガホール航路では日本商船の航続力に余裕がありません。迂回するにせよ、かなり迷惑でしょう。 > 「自軍にとって有利な戦場を選択し、決戦を行いこれに勝利して戦略上の（達成すべき）目標に結びつける」のが骨子ですが、ミッドウェーでは結果的に上で指摘された陸軍機に波状攻撃を受け、おまけに空母４隻を燃やされたわけです。それが初日の真珠湾で起きたらもっと批判の対象になっていたのではないでしょうか？ どんな戦略でも、失敗すればボロクソに言われるのではないでしょうか。 ミッドウェーは以前にスレッドを立てましたが、筑摩１号機が雲上飛行をしていなければ、相打ちには充分なったのではないかと思います。 アリューシャンに陽動攻撃をするなど、凝った作戦をせずに空母を集中したり、もしくは珊瑚海に色気を出さずに、五航戦を整備・機材補給の上で同行させていたのであれば、ミッドウェーが成功した可能性も相応にあるのではないかと思います（スレ違いですが）。 > 相手もわざわざ「マーシャル及びカロリン諸島の占領等を計画していた」のですから「迎撃」で問題はないと思いますが？ 日本側がそれを確信できたなら、真珠湾をやらなかったのでしょうね。 > ではお伺いしますがその時点で「オアフ島は無価値」であったのでしょうか？サンディエゴに司令部を置いてパナマからハワイを通さずに直接他の前進基地に搬送でも良いことになりますが。それほど米軍にとって「オアフ島は無価値」なのでしょうか？ 無価値と言っているわけではありませんが、米軍がマリアナとかフィリピンを攻める場合、本土かトラックにいるであろう連合艦隊主力がこれを無視する可能性は皆無だと思います（トラックにいる場合は無視して侵攻するのも無理でしょう）。 米艦隊をあえて無視して、例えば真珠湾の軍港設備を叩いたとします。確かに米軍は慌てると思いますけど、空母機動部隊の１〜２度の空襲で真珠湾の設備に壊滅的打撃を与えられるでしょうか。重油タンクは地下にあるそうですし、艦隊がいなくとも、陸上機多数が常駐しています。艦載機の航続距離を考えても、何度も攻撃するのは無理でしょう。 つまり、工作艦やタンカーを回せばある程度補える程度の被害に留まるように思います（飛行場を叩かないわけにもいかないでしょうから）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| いえいえ。こちらこそ浅学非才の身で恐縮です。 > 以下は、疑問点についてや、質問などです。 判りました。お答えさせていただきます。 > > > マーシャルを占領するつもりがあるのですか。それは知りませんでした。 > 日本軍がトラックを脅かされることの意味を、米国も理解しているでしょうから、これは確かに艦隊決戦になるかもしれませんね。しかし「極東における軍事戦略は防勢をとる」とありますが、ここで戦艦を出したら、どこも防勢には見えません。 日本は何かをしようとした場合、必ず攻勢に出ざるを得ませんから「敵（日本艦隊）戦力を減殺して何処へも向かわせないようにする」ことも「米戦力が充実するまでの「防勢」対処」になりうると思います。それが「積極的」なのか「消極的」なのかの違いだけではないかと。 > 米国は小兵力でも陥落できると思っていたということでしょうか。トラックが脅かされるわけですから、日本側は無視するだろうという読みをしていたとは思えないのですが。 > でも、大兵力の護衛が必要な低速戦艦を出せば、それは決戦ですよね。 確かに米軍が無視するとは思いません。逆に日本軍が前線での孤立化を嫌って撤退を選択する可能性があります（後年と異なり、面子を無視すれば迎撃体制を整えるための時間稼ぎをしなくてすみます）。戦艦８隻、空母３〜５隻は圧倒的優位とまでは行かなくてもそれなりの戦力です。ただ陣容をみてそれは即決戦かどうかは両軍の状況や判断によると考えられます。 > > 空母戦で引き分けにでもならない限り、制空権を取れない側が、戦艦を引き上げさせるのではないでしょうか。双方にやる気がないと戦艦対決は実現しませんけど。 下記の大陸航路と異なり、マーシャルの場合は何らかの手段で一時的にでも基地航空隊を潰せればよいのですから島に接近しての艦砲射撃は出来ると考えます。成功すれば日本側は基地航空隊は壊滅した状態で所在不明の米機動部隊とウェーキからのＢ−１７を同時に相手取る必要が生じるわけです。 > > 私も油田はやると思いますが、敵制空権下に低速戦艦を突入させるとは思えませんので、空母や巡洋艦隊でやるのではないでしょうか。 役割り分担によると思いますが、英軍が戦艦を出すかも知れませんし、破壊方法が旧式艦の自沈による航路閉塞なのか、艦載機による油井破壊なのかまでは判りかねます。 > > > 「日本は弱い」のか「日本はそこそこ強い」のかについては、資料によって本当に違うので、何ともわかりません。これは推測で、申し訳ありませんが、米海軍としては、概ね日本を侮ってはいないと思うのですが、国民は侮っているような。 > どちらにせよ、攻勢防御の必要性については、おっしゃる通りですね。私の意見のほうが間違っていたと思います。 高村氏の見解でよろしいかと思いますが、為政者にとって手駒の一つである米海軍とある意味自分の生殺与奪権を握っている国民とではどちらが自分に影響を与えるかは自明ではないかと。 > > この辺り、可能性はあったのでしょうか。手持ちの資料では、かなり消極的だったように読めます。実際、もし仏艦隊が枢軸についたら、英地中海艦隊単独ではどうしようもないということになりそうですが、ならなかったわけで。 ダルラン提督の海軍部内通達文書Xavier 377「いかなる場合にも枢軸側に艦艇を引き渡さない」を根拠にされておられると思いますが、何の政治的保証にもなりませんし、いかにチャーチル首相の要請があったとはいえ、６月１７日に国務省にに駐米仏大使を呼びつけて米国の参戦を内約するどころかハル国務長官自ら「艦艇を引き渡したら仏海外領土の保全は保証しないし、事実上の対米宣戦布告と受け取ってもらいたい」…この上英軍Ｈ部隊の「カタパルト作戦」です。「仏はよくぞ枢軸参戦しなかった」とさえ思いますが。 また独仏休戦協定第８条には「ただし沿岸警備と掃海に必要な部隊はその限りではない」と明記されています。「フランス艦隊に関する引渡し要求を行う意図を有しない」という文言はその後に来ます。これらの項目をどのように解釈するかはドイツ側の任意です。 これらを踏まえて史実以上に海外領土の併呑を行ったり、フランスの地位を著しく落とすような行為を連合国が続けた場合、ヒトラーから領土回復をちらつかされての枢軸参戦はあり得ると思います。「ドイツに引き渡さない」とは言っていますが「枢軸参戦しない」とは言っていません。 このあたりはフィリップ・マッソン氏（Philipe MASSON 仏国防大学戦史研究官）のフランス海軍と戦争（１９３９−１９４５）"La marine francaise et la Guerre 1939-1945"を参照されるとよろしいかと。 > これも確かな資料を持ちあわせませんが、ドーリットル空襲のような攻撃は、日本本土に航空兵力を拘束させる効果があるように思います。 抜いてくるのは満州あたりしかないと思います（中部太平洋から陸攻１個航空戦隊を持ってくるかも知れませんが史実ではあったのでしょうか？）。 それに近隣に策源地がないのですからずっと居座って攻撃を続けられるわけもなくやはり一過性の陽動作戦の域を超えるものではないと思います。 > > > 豪本土上陸を行うのであれば、決戦になりそうですね。 > そのために必要な船舶・陸兵の確保が事実上不可能だと思うので、政略的作戦にしかなり得ませんが。 そこは同意見です。ただそれを判断する術がないのでミッドウェーのように偽電を使って応じてくれればよいですが、それでもダッチハーバー攻撃（に乗じてアッツ・キスカ占領も）はやられたわけですから「１０％以下ではあるけど絶対に０％ではなく、かつ起こった場合に深刻な影響がもたらされる」のは米豪ともに悩ましいところだと思うのです。 > > > そうですね。作戦意図がある程度果たせる確率はＦＳ作戦の方が高いと思います。 > ただ、エスピリットサントで息切れするのであれば、史実より優位になるわけではないですよね。戦艦と関係ないので、踏み込むのは控えますが、山本戦略には一定の必然性を認めております（唯一絶対とかではないですよ）。 ですから前レスで時間を切ったわけです。ＦＳ作戦の場合はある意味ＭＩ作戦よりも時間の浪費が許されない（一つの島で手こずっていると他が全部強化されてしまうから）ので、１８年４月までに攻略を完了する必要があるわけです。 ただ史実のソロモンより日本側は優位な戦力で望めますから米豪はそれに沿った形での対応を余儀なくされます。つまり米側は当面ひたすら「分力」か「か細い戦力」で立ち向かわざるを得ないと。 > > ウェーキ、ミッドウェイ、ジョンストンと確保するのではないかと。 > トラックやラバウルのような軍港がないのがネックという意味でしょうか。 それもありますし、中部太平洋では島しょ間の距離がありすぎて相互支援が望みにくいというのもあります。 > > > 開戦直後ではあまり関係がありませんが、北九州ではなく、沖縄とか台湾にB29が行くと、シーレーンはかなりやばいと思うわけです。B29は機雷投下もできますし、シンガホール航路では日本商船の航続力に余裕がありません。迂回するにせよ、かなり迷惑でしょう。 潜水艦からの報告を受け取って船団攻撃に出るまでに一体何時間かける気でしょうか？そこまでやっても上見て２０隻程度の小船団にＢ２９数十機はものすごく効率が悪いと思いますが（しかも全滅させられる保証がない）。 港湾への機雷投下ですか？やはり工場への爆撃と同じで毎日やってきて修理より破壊が上回って直せないぐらいにしないと「封鎖」になりません。マルタ島ではもっと近い場所からより命中率の高い機材使ってでも陥落どころか封鎖すらできませんでしたが。 > > > どんな戦略でも、失敗すればボロクソに言われるのではないでしょうか。 > ミッドウェーは以前にスレッドを立てましたが、筑摩１号機が雲上飛行をしていなければ、相打ちには充分なったのではないかと思います。 > アリューシャンに陽動攻撃をするなど、凝った作戦をせずに空母を集中したり、もしくは珊瑚海に色気を出さずに、五航戦を整備・機材補給の上で同行させていたのであれば、ミッドウェーが成功した可能性も相応にあるのではないかと思います（スレ違いですが）。 言葉を返して恐縮なのですが、ミッドウェーで他の作戦ほどの実用的なＩＦが語られない理由に「思ったほど選択肢がない（索敵に成功しようが、二航戦だけ先に行かせようがなぜか結果があまり変わらない）」というのが原因ではないかと考えたことがあります。ＧＦ司令部と指揮下の艦隊司令部との意思疎通が不十分な本作戦では四、五航戦が参加していたとしても燃える空母の数が増えるだけな気がします。 これもスレ違いで恐縮ですがどうも山本長官は空母と航空機を「使い捨てに出来る戦力」（＝真珠湾で一航艦が全滅しても残った基地航空部隊と戦艦部隊で戦線を当面維持できる）と考えていたのではないかと小生は考えております。そのため、山本長官＆山本戦略には批判的であるということです。「ちっとも重要視してないじゃないか」と。 > 日本側がそれを確信できたなら、真珠湾をやらなかったのでしょうね。 後年の米軍によるウェーキ空襲はマーシャル襲来の前兆と考えていたようなのでその時点でかき集められるだけの艦艇をトラックに集結させています。古賀長官はある程度考えられていたのではないでしょうか？実際年末に来たわけですし。 > 米艦隊をあえて無視して、例えば真珠湾の軍港設備を叩いたとします。確かに米軍は慌てると思いますけど、空母機動部隊の１〜２度の空襲で真珠湾の設備に壊滅的打撃を与えられるでしょうか。重油タンクは地下にあるそうですし、艦隊がいなくとも、陸上機多数が常駐しています。艦載機の航続距離を考えても、何度も攻撃するのは無理でしょう。 > つまり、工作艦やタンカーを回せばある程度補える程度の被害に留まるように思います（飛行場を叩かないわけにもいかないでしょうから）。 出来ればもう少し後年に行って欲しい（ベテランが前線に引き抜かれて新兵と老兵になるので）のですが、この場合は米軍が「攻勢」を採った直後に後方でとても無視できないだけの大損害を与えて足止めを食わすのが目的ですから「大和」「武蔵」（特大のタンカーにもなります）も連れて行ってもらい、重油タンクも要塞も港湾設備も飛行場も太平洋艦隊司令部も一切合財破壊（全部位置は判っていますから）して帰ってきて欲しいところです。 ここまですれば１年程度は稼げる（補給や資材繰りその他で当然欧州戦線にも影響が出ますし、司令部を吹っ飛ばせればもっと稼げるかと）と思いますがいかがでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aap004.ngn.mesh.ad.jp> |
| 色々とご教授頂き、ありがとうございます。 > 日本は何かをしようとした場合、必ず攻勢に出ざるを得ませんから「敵（日本艦隊）戦力を減殺して何処へも向かわせないようにする」ことも「米戦力が充実するまでの「防勢」対処」になりうると思います。それが「積極的」なのか「消極的」なのかの違いだけではないかと。 たしかに実際、投入できる兵力で出さないのは低速戦艦くらいですからね。 米軍としては、例え撃破されても交換レートが１対１とかなら、全然問題ないわけですから、兵力を出し惜しむ理由はないのかもしれません（主力を一戦で消滅させられかねない「決戦」をするかどうかは、微妙ではありますが）。 ハルゼーは開戦前の航空機輸送時に、戦艦を連れて行くかと聞かれ「あんな遅いのは不要」と答えたらしいですが、実際、真珠湾撃破組の戦艦は修理が終わっても、ソロモン戦での出番はほとんどありませんでしたね。 実際のところ、真珠湾をやらなくとも、マレー沖海戦は起こりますし、島嶼の航空基地同士の戦いも頻繁に起こるでしょうから、色々理由を付けて低速戦艦はあまり出てこなかったかもしれません。 > 確かに米軍が無視するとは思いません。逆に日本軍が前線での孤立化を嫌って撤退を選択する可能性があります（後年と異なり、面子を無視すれば迎撃体制を整えるための時間稼ぎをしなくてすみます）。戦艦８隻、空母３〜５隻は圧倒的優位とまでは行かなくてもそれなりの戦力です。ただ陣容をみてそれは即決戦かどうかは両軍の状況や判断によると考えられます。 「昭和十五年度帝国海軍作戦計画」を見る限り、守る気はあるような。 マーシャルが取られると、根拠地トラックが脅かされるのですから、日本側が撤退する可能性はあまりないと思います。 > 下記の大陸航路と異なり、マーシャルの場合は何らかの手段で一時的にでも基地航空隊を潰せればよいのですから島に接近しての艦砲射撃は出来ると考えます。成功すれば日本側は基地航空隊は壊滅した状態で所在不明の米機動部隊とウェーキからのＢ−１７を同時に相手取る必要が生じるわけです。 マーシャルを起点とした長距離航空索敵をくぐり抜け、米艦隊が島に接近するのは容易なのでしょうか。ある程度の規模の艦隊が、マーシャルに接近すれば、トラックの連合艦隊が進出してくるように思います。 あと、真珠湾をやらなくても、ウェーキは攻略するのでは（まさにマーシャル決戦のためには、落としておくべき場所でしょう）。 > 役割り分担によると思いますが、英軍が戦艦を出すかも知れませんし、破壊方法が旧式艦の自沈による航路閉塞なのか、艦載機による油井破壊なのかまでは判りかねます。 英軍も含めて、低速戦艦の可能性が一番低いのではないかと思います。 潜水艦で工作員とかならともかく、そんなことに戦艦を失ったなら（真珠湾がないなら名実ともに主力艦ですから）、世論も黙っていないでしょうから。 > 高村氏の見解でよろしいかと思いますが、為政者にとって手駒の一つである米海軍とある意味自分の生殺与奪権を握っている国民とではどちらが自分に影響を与えるかは自明ではないかと。 国民への説明能力も、政治家の能力ですからね。目先の批判に対処するよりも、後々致命的になる失敗は回避するというあり方も成り立ちますから、何とも。 > このあたりはフィリップ・マッソン氏（Philipe MASSON 仏国防大学戦史研究官）のフランス海軍と戦争（１９３９−１９４５）"La marine francaise et la Guerre 1939-1945"を参照されるとよろしいかと。 ご教授ありがとうございます。この部分は納得致しました。 > 抜いてくるのは満州あたりしかないと思います（中部太平洋から陸攻１個航空戦隊を持ってくるかも知れませんが史実ではあったのでしょうか？）。 > それに近隣に策源地がないのですからずっと居座って攻撃を続けられるわけもなくやはり一過性の陽動作戦の域を超えるものではないと思います。 米側に戦艦がありますから、日本側はその侵攻にある程度の対応戦力を配備しておく必要があります。米空母はある程度フリーになりますから、政略的意味合いを持つ陽動奇襲攻撃を何度も行う可能性があります。皇居攻撃などは、インパクト絶大でしょう。 陸攻を拘束できなかったとしても、ミッドウェーのような侵攻作戦を行わせ、連合国優位な場所での決戦に持ち込めるなら御の字かと。 > そこは同意見です。ただそれを判断する術がないのでミッドウェーのように偽電を使って応じてくれればよいですが、それでもダッチハーバー攻撃（に乗じてアッツ・キスカ占領も）はやられたわけですから「１０％以下ではあるけど絶対に０％ではなく、かつ起こった場合に深刻な影響がもたらされる」のは米豪ともに悩ましいところだと思うのです。 同意します。 > ですから前レスで時間を切ったわけです。ＦＳ作戦の場合はある意味ＭＩ作戦よりも時間の浪費が許されない（一つの島で手こずっていると他が全部強化されてしまうから）ので、１８年４月までに攻略を完了する必要があるわけです。 いつに攻略できても、ＦＳ作戦完遂が日米講和に結びつくとは思えませんが。 その辺りはどうなのでしょうか。 > それもありますし、中部太平洋では島しょ間の距離がありすぎて相互支援が望みにくいというのもあります。 それはそうですが、敵航空基地も少ないのではないかと。 > 潜水艦からの報告を受け取って船団攻撃に出るまでに一体何時間かける気でしょうか？そこまでやっても上見て２０隻程度の小船団にＢ２９数十機はものすごく効率が悪いと思いますが（しかも全滅させられる保証がない）。 商船暗号を解読しているのですから、沖縄や台湾の港に船団が入ったさいに空襲すればよいかと。あと、米式の機雷は日本側の手に余るほど高性能という話もあります。 時間がないので、続きは後ほど。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > たしかに実際、投入できる兵力で出さないのは低速戦艦くらいですからね。 > 米軍としては、例え撃破されても交換レートが１対１とかなら、全然問題ないわけですから、兵力を出し惜しむ理由はないのかもしれません（主力を一戦で消滅させられかねない「決戦」をするかどうかは、微妙ではありますが）。 > ハルゼーは開戦前の航空機輸送時に、戦艦を連れて行くかと聞かれ「あんな遅いのは不要」と答えたらしいですが、実際、真珠湾撃破組の戦艦は修理が終わっても、ソロモン戦での出番はほとんどありませんでしたね。 > 実際のところ、真珠湾をやらなくとも、マレー沖海戦は起こりますし、島嶼の航空基地同士の戦いも頻繁に起こるでしょうから、色々理由を付けて低速戦艦はあまり出てこなかったかもしれません。 同意します。あるとすれば「主力を一戦で消滅させられるかどうか」（ここで初めて３倍命中率や酸素魚雷が意味を持つわけです）を米側が認識しているかどうかだと考えます。別にタイブレークでも戦力が回復するのは確実に米側が早いわけですから。 > > 「昭和十五年度帝国海軍作戦計画」を見る限り、守る気はあるような。 > マーシャルが取られると、根拠地トラックが脅かされるのですから、日本側が撤退する可能性はあまりないと思います。 無限に陸攻隊や戦闘機隊を送り込めない以上（現地の整備体制や補給の問題もあります）、近い米側の方が有利です。根拠地トラックにはラバウルあたりから別のＢ−１７を増派阻止目的で牽制に遣しても良いわけですし（欧州戦線から苦情が来る可能性はありますが）。 > > マーシャルを起点とした長距離航空索敵をくぐり抜け、米艦隊が島に接近するのは容易なのでしょうか。ある程度の規模の艦隊が、マーシャルに接近すれば、トラックの連合艦隊が進出してくるように思います。 東京に接近してくるような連中ですし、ウェーキからのＢ−１７で基地航空部隊を引き付けている最中に空母部隊が先行してＦ４Ｆ（またはＦ６Ｆでも）２〜３個小隊を艦隊前方に貼り付けておけば片っ端から索敵機の未帰還続出になります。まして日本軍にレーダはないかあっても貧弱な性能で、かつ先制の一撃を受けた瞬間に確実に破壊されます。 > あと、真珠湾をやらなくても、ウェーキは攻略するのでは（まさにマーシャル決戦のためには、落としておくべき場所でしょう）。 「敵戦力が増加されない」という前提条件が必要不可欠になると思います。米側も「マーシャル決戦」を意図しているのであれば確実に強化されているはずです。その時点で同島攻略が可能でしょうか？ > 英軍も含めて、低速戦艦の可能性が一番低いのではないかと思います。 > 潜水艦で工作員とかならともかく、そんなことに戦艦を失ったなら（真珠湾がないなら名実ともに主力艦ですから）、世論も黙っていないでしょうから。 パレンバンは内陸にありますし、バリクパパンやルトンはフロレス海を通らないと距離がありすぎます。潜水艦で工作員は（実際２名の兵士で修復に１年かかる損害を与えていますから不可能とはいいませんが）長期に渡る損害を与えられる保証がありません。であれば閉塞が確実だと考えます。ノルマンディー上陸作戦ではフランス軍の旧式戦艦を用いていたと思います。 > > 米側に戦艦がありますから、日本側はその侵攻にある程度の対応戦力を配備しておく必要があります。米空母はある程度フリーになりますから、政略的意味合いを持つ陽動奇襲攻撃を何度も行う可能性があります。皇居攻撃などは、インパクト絶大でしょう。 インパクト絶大ですが同時に日本国民の戦意も絶大になります。まして「万が一の事態」が起きたら「旧ソ連の中立条約破棄＆満州侵攻」以上の悪感情を日本に植えつけることになりますが？私は下策だと思います。 > 陸攻を拘束できなかったとしても、ミッドウェーのような侵攻作戦を行わせ、連合国優位な場所での決戦に持ち込めるなら御の字かと。 であれば別に柱島か横須賀（日本海軍の主力が居るかどうかを確認する必要がありますが）でも良くて、そこで昭和２０年のような状況（軍港は空襲される、艦艇は片っ端から撃破される）を作り出せれば限りなく「圧勝に近い攻勢防御」になりますがそこまでは米側は考えていないと思います。 > > > ですから前レスで時間を切ったわけです。ＦＳ作戦の場合はある意味ＭＩ作戦よりも時間の浪費が許されない（一つの島で手こずっていると他が全部強化されてしまうから）ので、１８年４月までに攻略を完了する必要があるわけです。 > > いつに攻略できても、ＦＳ作戦完遂が日米講和に結びつくとは思えませんが。 > その辺りはどうなのでしょうか。 自分で主張しておいてなんですが、「ＦＳ作戦早期完遂がもたらしたオーストラリアの中立宣言による連合国の威信低下」が出来なければはっきり言って「ＭＩ作戦よりはマシだった」でしかありません。 補給もできない。奪回作戦も防げない（これは状況によりますが）。油も莫大に使う。。。 > それはそうですが、敵航空基地も少ないのではないかと。 米軍はハワイから直接補給を貰ってこれるのに日本は本土を経由して補給を受けます。島しょ間の航空撃滅戦では相互連携を取れない中部太平洋では日本側が圧倒的不利になります。 > > 商船暗号を解読しているのですから、沖縄や台湾の港に船団が入ったさいに空襲すればよいかと。あと、米式の機雷は日本側の手に余るほど高性能という話もあります。 異議があります。確かに日本海軍が考えていたものよりは高度なものでしたが、陸上に誤投下されたものなど現物が入手できたので、構造はすべて承知していましたし、一部を除いて（有効な対抗策を講じられなかった機雷は、磁気・水圧複合感応のMk25と、低周波音響に感応するMk25modeIとMk36modeI）有効な対抗策も講じられています。屈したのは1945年の３月末から終戦までの５ヶ月間に瀬戸内海だけで約七千個の機雷を投下されてそれに処理が追いつかないことが主因です。 また米海軍の機雷開発は開戦後まで極めて低調で、まともに開発しだしたのは1941年11月に英軍がドイツ軍の沈底式の磁気感応機雷の現物を入手し、これを米海軍でコピーしたのがMk19です。その上で1942年の夏頃、米海軍は攻勢作戦に適した新型機雷の開発を兵器部に要請しています。これ以降でないとモノがありません。 「投下する機雷がない」「外海に面した島（海流で外に流される）」「沖縄と台湾にいつ確実に寄ってくれるかどうか判らない」「悪天候や強風の場合は狭い港内に落ちない（パラシュート付けていますから）」「発火準備延期装置も、通過回数起爆装置もその通り働くかどうか判らない」 …こんな不経済なことするんだったら工場爆撃するか、潜水艦の数増やした方が良いと思いますけど。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aar195.ngn.mesh.ad.jp> |
| > 同意します。あるとすれば「主力を一戦で消滅させられるかどうか」（ここで初めて３倍命中率や酸素魚雷が意味を持つわけです）を米側が認識しているかどうかだと考えます。別にタイブレークでも戦力が回復するのは確実に米側が早いわけですから。 であるなら、タイブレークには持ち込めると考えるでしょうから、決戦を躊躇う理由は米国にはありませんね。 > 無限に陸攻隊や戦闘機隊を送り込めない以上（現地の整備体制や補給の問題もあります）、近い米側の方が有利です。根拠地トラックにはラバウルあたりから別のＢ−１７を増派阻止目的で牽制に遣しても良いわけですし（欧州戦線から苦情が来る可能性はありますが）。 史実でもマーシャルが取られてから、トラックは航空偵察の対象となっているようですが。また、ラバウルを日本が攻略すれば中継点にもなりますから、トラックを脅かされないように、空母で支援するのではないかと思いますが。 > 東京に接近してくるような連中ですし、ウェーキからのＢ−１７で基地航空部隊を引き付けている最中に空母部隊が先行してＦ４Ｆ（またはＦ６Ｆでも）２〜３個小隊を艦隊前方に貼り付けておけば片っ端から索敵機の未帰還続出になります。まして日本軍にレーダはないかあっても貧弱な性能で、かつ先制の一撃を受けた瞬間に確実に破壊されます。 日本のレーダーとかＦ６Ｆとは、いつ頃を想定されている話なのですか。真珠湾をやらなければ、早ければ17年前半にはマーシャル侵攻となるのでは？ 索敵機の未帰還が多発すれば、日本側も本格侵攻と考えるでしょうし、潜水艦隊も索敵しているわけですから、そんなに簡単にやられないものと思いますが。 > 「敵戦力が増加されない」という前提条件が必要不可欠になると思います。米側も「マーシャル決戦」を意図しているのであれば確実に強化されているはずです。その時点で同島攻略が可能でしょうか？ 米国は真珠湾で空母がやられたわけではないのですから、史実以上に強化するといっても、手段がないのではないかと思いますが。 時間がなくなったので、申し訳ございませんが、続きは後ほど。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > であるなら、タイブレークには持ち込めると考えるでしょうから、決戦を躊躇う理由は米国にはありませんね。 その通りです。後は「やる」か「やらない」かだけであると。 > > 史実でもマーシャルが取られてから、トラックは航空偵察の対象となっているようですが。また、ラバウルを日本が攻略すれば中継点にもなりますから、トラックを脅かされないように、空母で支援するのではないかと思いますが。 ニューギニア沖海戦のように空母を出してきて阻止する可能性があります。上記で戦艦部隊は無傷なのですからラバウルからの航空支援が受けられる中に居座っていることも出来ますね。 > > 日本のレーダーとかＦ６Ｆとは、いつ頃を想定されている話なのですか。真珠湾をやらなければ、早ければ17年前半にはマーシャル侵攻となるのでは？ サウスダコタ級４隻＋ノースカロライナ級２隻を両洋のどちらにどのように配備するか判りませんが、１７年〜１８年にかけてのどこかだと考えています。１８年頭であれば増加試作機で１隻分ぐらいは実戦テストを兼ねて調達できると思いますが（同時にマロエラップぐらいには１台ぐらい２１号電探を装備できると思います）。 > 索敵機の未帰還が多発すれば、日本側も本格侵攻と考えるでしょうし、潜水艦隊も索敵しているわけですから、そんなに簡単にやられないものと思いますが。 > 対潜掃討がなされるはずですし、基地航空隊に遭遇したのか空母艦載機に遭遇したのかは索敵線の方向と撃墜直前に緊急信でも打電して知らせないと百歩譲って「存在」は判ったとしても「いつ来るのか」までは判断出来ないと思いますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aar195.ngn.mesh.ad.jp> |
| > パレンバンは内陸にありますし、バリクパパンやルトンはフロレス海を通らないと距離がありすぎます。潜水艦で工作員は（実際２名の兵士で修復に１年かかる損害を与えていますから不可能とはいいませんが）長期に渡る損害を与えられる保証がありません。であれば閉塞が確実だと考えます。ノルマンディー上陸作戦ではフランス軍の旧式戦艦を用いていたと思います。 どのような閉塞船を使うにせよ、途中で沈められませんか？ また、史実において油田破壊が行われなかったのはなぜでしょうか（これは資料を持ち合わせませんので）。この話で史実と違うのは、真珠湾攻撃をやらなかったから、米国に戦艦が多いというだけですよね。戦艦が多いと何かが変わってくるのでしょうか。 > インパクト絶大ですが同時に日本国民の戦意も絶大になります。まして「万が一の事態」が起きたら「旧ソ連の中立条約破棄＆満州侵攻」以上の悪感情を日本に植えつけることになりますが？私は下策だと思います。 日本の戦意が高くとも、力で押し切る自信があるわけで、問題ないような（日本軍は充分に必死に戦ったと思いますし）。ＲＮＲ様の言われる通り、米国は世論対策が重要であり、「日本人の絶滅」を支持する国民が相応にいるような国ですから、真珠湾攻撃がなくて、戦意高揚が果たせない場合、このような作戦もないとは言えないように思うのです。 ヒトラー暗殺は何度か試みられているようですし……。 > であれば別に柱島か横須賀（日本海軍の主力が居るかどうかを確認する必要がありますが）でも良くて、そこで昭和２０年のような状況（軍港は空襲される、艦艇は片っ端から撃破される）を作り出せれば限りなく「圧勝に近い攻勢防御」になりますがそこまでは米側は考えていないと思います。 私は、ドーリットル空襲が、反対していた軍令部にミッドウェー作戦に同意させた要素でも、大きな一つだと理解しているのですが、違うということでしょうか。 ミッドウェーがＦＳ作戦よりも「無茶」な作戦だとするなら、政略的作戦（ドーリットル）で「無茶」な作戦を行わせたのですから、これは成功と言えるのでは？ 仮に日米空母が相打ちになり、ミッドウェー島が取られたとしても、日本は長大な補給線を抱え込むことになりますから、「攻勢防御」成功なのではないかと。 > 自分で主張しておいてなんですが、「ＦＳ作戦早期完遂がもたらしたオーストラリアの中立宣言による連合国の威信低下」が出来なければはっきり言って「ＭＩ作戦よりはマシだった」でしかありません。 > > 補給もできない。奪回作戦も防げない（これは状況によりますが）。油も莫大に使う。。。 そうですね。私は以前「真珠湾に米空母が在泊していたなら」スレッドで、緒戦で米空母４隻を失ったケースの議論を拝見していましたが、フィジー、サモア、ニューカレドニアを取れても、ニュージーランド回りの航路遮断は不可能であり、日本潜水艦隊を出してすら、数や航続力の関係で、航路遮断は難しいという話になっていました。 この議論の前提状況では、より難しいものと思います。 ですからオーストラリアの脱落は、連絡・補給を建てなければ困難ではないかと思います（豪の世論に詳しいわけではないのですが）。あと、オーストラリアが仮に脱落したとしても、独伊が欧州で勝利しない限りは、米国は講和に同意することはないのではないでしょうか（フランスが枢軸に入った場合、などでしょうか）。 > 米軍はハワイから直接補給を貰ってこれるのに日本は本土を経由して補給を受けます。島しょ間の航空撃滅戦では相互連携を取れない中部太平洋では日本側が圧倒的不利になります。 そうですね。ただ、敵基地が少なければ、空母は使いやすいのでは？ > 異議があります。確かに日本海軍が考えていたものよりは高度なものでしたが、陸上に誤投下されたものなど現物が入手できたので、構造はすべて承知していましたし、一部を除いて（有効な対抗策を講じられなかった機雷は、磁気・水圧複合感応のMk25と、低周波音響に感応するMk25modeIとMk36modeI）有効な対抗策も講じられています。屈したのは1945年の３月末から終戦までの５ヶ月間に瀬戸内海だけで約七千個の機雷を投下されてそれに処理が追いつかないことが主因です。 ご教授ありがとうございます。この部分、納得致しました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > どのような閉塞船を使うにせよ、途中で沈められませんか？ 同方面に多いのは陸軍機ではありませんか？役立たずとは言いませんが艦船攻撃には海峡通過中でもなければあまり向かないでしょう。 > また、史実において油田破壊が行われなかったのはなぜでしょうか（これは資料を持ち合わせませんので）。この話で史実と違うのは、真珠湾攻撃をやらなかったから、米国に戦艦が多いというだけですよね。戦艦が多いと何かが変わってくるのでしょうか。 「手数が増える（＝作戦のバリエーション）」ということだと考えます。高村氏がご紹介いただいたようにハルゼー提督のように「低速戦艦は不要」ということであれば別行動を取らせても良いわけですし、低速だからといって８隻が全くの無用ということでもありません。 > > 日本の戦意が高くとも、力で押し切る自信があるわけで、問題ないような（日本軍は充分に必死に戦ったと思いますし）。ＲＮＲ様の言われる通り、米国は世論対策が重要であり、「日本人の絶滅」を支持する国民が相応にいるような国ですから、真珠湾攻撃がなくて、戦意高揚が果たせない場合、このような作戦もないとは言えないように思うのです。 > ヒトラー暗殺は何度か試みられているようですし……。 仰るとおり「世論対策」は重要でそういう策を絶対に採らないとは言いません（戦後も何度か試みてます）が同時に戦争中でも「戦後における新秩序の構築」もする必要があります。また天皇と首相を同時に抹殺してしまったら誰が後の対応をするのでしょうか？ > > 私は、ドーリットル空襲が、反対していた軍令部にミッドウェー作戦に同意させた要素でも、大きな一つだと理解しているのですが、違うということでしょうか。 「同意させた」というより「同意させられた」が正しいと思います。別に軍令部は「そんなにつべこべ言うんなら海軍省巻き込んで陛下に奏上してＧＦ長官は罷免する」でも良いわけですが。 > ミッドウェーがＦＳ作戦よりも「無茶」な作戦だとするなら、政略的作戦（ドーリットル）で「無茶」な作戦を行わせたのですから、これは成功と言えるのでは？ 陣容が予想に反して大きかったというだけで別に島の攻撃だけでも良いわけですよね？「仕掛け」に乗っかってきたとはいえ、どのような戦力を遣すかは日本軍に選択肢があると思いますが。 > 仮に日米空母が相打ちになり、ミッドウェー島が取られたとしても、日本は長大な補給線を抱え込むことになりますから、「攻勢防御」成功なのではないかと。 ハワイ攻略の危機が去るどころか依然として顕在ですし、史実でガダルカナルに上陸するようなことは空母が全滅したばかり（西海岸に「サラトガ」が残ってますけど）の米海軍には取れないと思います。実際「難しかっただろう」という意見もあったようですし（すみません出典を忘れました）。 > > そうですね。私は以前「真珠湾に米空母が在泊していたなら」スレッドで、緒戦で米空母４隻を失ったケースの議論を拝見していましたが、フィジー、サモア、ニューカレドニアを取れても、ニュージーランド回りの航路遮断は不可能であり、日本潜水艦隊を出してすら、数や航続力の関係で、航路遮断は難しいという話になっていました。 > この議論の前提状況では、より難しいものと思います。 唯一あるとすればひたすら十年一日のごとく米軍に出血を強要し続けることですが、それすら日本側が先に干上がってしまいそうです。 > > ですからオーストラリアの脱落は、連絡・補給を建てなければ困難ではないかと思います（豪の世論に詳しいわけではないのですが）。あと、オーストラリアが仮に脱落したとしても、独伊が欧州で勝利しない限りは、米国は講和に同意することはないのではないでしょうか（フランスが枢軸に入った場合、などでしょうか）。 「手前味噌な意見ばかりで裏づけが不足している」と仰られたら甘んじてお受けするしかないのですが、先般時間を切ったことで太平洋艦隊が全滅してしまい、しばらく支援の当てがなく、連絡・補給が滞りがちで豪国民が「これ以上耐えられない」とすれば（この国も民意にある程度気を使わないといけません）、脱落は無いとは言い切れません。 勝利まで行かなくても「独伊打倒が現状戦力で難しい」となれば対日講和（ないしは休戦）の上、振り向けるという選択肢はあろうかと考えます。上記の状態で脱落するとＡＮＺＡＣの兵力が消滅するので英本国がさらに窮します。 > > > 米軍はハワイから直接補給を貰ってこれるのに日本は本土を経由して補給を受けます。島しょ間の航空撃滅戦では相互連携を取れない中部太平洋では日本側が圧倒的不利になります。 > > そうですね。ただ、敵基地が少なければ、空母は使いやすいのでは？ > フィリピンやグアムのように日本本土の方が近いというのであればともかく、ミッドウェーやジョンストンはハワイの方が近いので当然補給も受けやすいですから使いやすいというご意見には同意いたしかねます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aar195.ngn.mesh.ad.jp> |
| 原因である私が申し上げるのもなんですが、「日本戦艦の有効活用」から逸脱しすぎて、何を話し合うスレッドなのか見失ってきているように思います。 RNR様にはお付き合い頂き、色々とご親切にお教え頂いたことに感謝致します。 ただ、そろそろ個々の書き込みの中で、同意点・相違点も見えてきたように思いますし、これ以上細かな相違点について書いていくと、さらに話題が拡散しそうに思います。 また、正直申し上げて、ここまで話題が分散してしまうと、全てに調査・返信するだけの時間が取れません。 ですから、話題を整理して新スレッドを立てるか、スレ主のじゃま様も現れないようなので（RNR様にお願いしますが、こうして真面目な議論を行う場を作ったわけですから、もし、じゃま様が書き込まれても罵倒しないでは頂けませんか？）、議論を終えませんか？ お付き合い頂いたのに、大変申し訳ございませんが、ご了承頂ければ幸いです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 高村様 返信が遅れてしまい申し訳ございません。貴意了解致しました。急かすつもりはありませんでしたが、結果として負担をかける形になってしまいまして大変申し訳ございませんでした。 ただ、 > RNR様にお願いしますが、こうして真面目な議論を行う場を作ったわけですから、もし、じゃま様が書き込まれても罵倒しないでは頂けませんか？ というご要望については「回答留保」にさせてください。 理由として １．管理者裁定が無い限りあくまで当事者間同士での問題に収斂すべきもの （第三者の「善意」はこの場合全く不要です。むしろ「有害」かと） ２．万人が見る場所に書いた以上、どのような反応を示されようがこれまた本人の責に帰すべきもの （何かの組織や立場を代表しているわけではないのですから） であるからです。高村様は「罵倒」と思われたようですが小生は「行為の当然の結果」と思っております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aaj016.ngn.mesh.ad.jp> |
| > 言葉を返して恐縮なのですが、ミッドウェーで他の作戦ほどの実用的なＩＦが語られない理由に「思ったほど選択肢がない（索敵に成功しようが、二航戦だけ先に行かせようがなぜか結果があまり変わらない）」というのが原因ではないかと考えたことがあります。ＧＦ司令部と指揮下の艦隊司令部との意思疎通が不十分な本作戦では四、五航戦が参加していたとしても燃える空母の数が増えるだけな気がします。 スレ違いですが、新規スレを立てるまでもないと思いますので、続けます。 私は南雲機動部隊＋龍驤は、インド洋作戦からＭＯ作戦に直行すべきだったと考えています。史実では五航戦は直行していますし、一・二航戦もドーリットル空襲の追撃戦を行っているくらいですから、作戦不能の状態ではありません。 正規空母５隻＋軽空母２隻でＭＯ作戦を行えば、米側がレキシントン、ヨークタウンを出してきても、間違いなく撃沈できますし、索敵機も増えますから祥鳳も失わないで済むかもしれません（加賀、鳳翔、瑞鳳、隼鷹は可能ならトラックに艦載機輸送。まぁ、機材なさそうですが）。もちろん、ポートモレスビー攻略も完遂できるでしょうから、オーストラリアへのプレッシャーも大きくなることでしょう。 その上で、ＭＩ作戦をミッドウェーのみに絞り、一・二・四・五航戦＋鳳翔、瑞鳳（＋無事なら祥鳳）で行えば、米空母＋基地の双方を相手どっても勝てると思います（索敵機・直衛機も増えますし、兵力の一部を敵艦隊に備えて待機させることも可能です）。 ヨークタウンは沈んでいるわけですから、もしエンタープライズやホーネットを出せば、ここで米空母全滅になるものと思います（暗号解読しているわけですから出さないと思いますけど）。このようにすれば、ミッドウェー攻略は可能かと。 ここを取れば、７月までにアリューシャンを取ることも可能だと思います。 あとは艦艇を整備して、10月のハワイ決戦ではないかと（占領ではなく、基地と艦艇を破壊・封鎖して島民を人質に交渉がベストでしょうが）。 > これもスレ違いで恐縮ですがどうも山本長官は空母と航空機を「使い捨てに出来る戦力」（＝真珠湾で一航艦が全滅しても残った基地航空部隊と戦艦部隊で戦線を当面維持できる）と考えていたのではないかと小生は考えております。そのため、山本長官＆山本戦略には批判的であるということです。「ちっとも重要視してないじゃないか」と。 この部分にもう一度お伺いしますが、空母をやられたことで、短期決戦戦略が瓦解したことに対して、山本長官は相応にダメージを受けていたように記憶しておりますが、空母不要はどの辺りを根拠にされているのでしょうか。 > 後年の米軍によるウェーキ空襲はマーシャル襲来の前兆と考えていたようなのでその時点でかき集められるだけの艦艇をトラックに集結させています。古賀長官はある程度考えられていたのではないでしょうか？実際年末に来たわけですし。 日本側は艦隊終結が空振りに終わって、貴重な燃料を使ったりもしていますから、情報収集力の不足は厳しいですね。真珠湾への監視手段があれば、まだいいのですが。 > 出来ればもう少し後年に行って欲しい（ベテランが前線に引き抜かれて新兵と老兵になるので）のですが、この場合は米軍が「攻勢」を採った直後に後方でとても無視できないだけの大損害を与えて足止めを食わすのが目的ですから「大和」「武蔵」（特大のタンカーにもなります）も連れて行ってもらい、重油タンクも要塞も港湾設備も飛行場も太平洋艦隊司令部も一切合財破壊（全部位置は判っていますから）して帰ってきて欲しいところです。 これは同意できません。ハワイの飛行場数から考えて、開戦時の奇襲以外では、敵陸上機を潰しきれないと思います。普通に考えるなら、ハワイに接近する機動部隊は、足の長い敵陸上機に発見されます。零戦で直衛しても、米重爆は落とし切れませんから、余程空母を集中しないと、返り討ちに合いかねません。 また、大和武蔵が昼間砲撃できるほどの制空権確保を狙う以上（味方陸軍の支援もないのに、重要設備を夜間砲撃して破壊できるとは思われないでしょうから）、空母のほとんどを投入されると思いますが、それほどの大兵力を動かすにも関わらず、暗号解読している米軍が気づかないとは思えないのですが。また、ハワイには16インチ以下の要塞砲が多数存在します。いかに46センチ砲でも、隠蔽された要塞砲をピンポイントで爆砕など無理であり、命中率でも不利です（ウェーキで米陸上砲に返り討ちにされた、軽巡・駆逐艦の事例を大規模に繰り返すことになるかと）。 ハワイを強襲できるほどの兵力があるなら、素直にフィリピンとかマリアナに侵攻しているという想定の敵艦隊に決戦を挑んだほうがいいかと思います。 > ここまですれば１年程度は稼げる（補給や資材繰りその他で当然欧州戦線にも影響が出ますし、司令部を吹っ飛ばせればもっと稼げるかと）と思いますがいかがでしょうか？ それは「レイテで栗田艦隊が突入し、マッカーサー司令部を爆殺すれば」と言われているような印象を受けます。 仮に、奇襲などで制空権が取れたとしても、大和以下が接近する前に米海軍首脳部は安全なところに移動することでしょう（空爆で全滅も確実性はないでしょう）。 重油タンクは地下ですから、46センチ砲でも破壊できないと思います（仮に破壊できてもタンカーで代用されると思います）。 工廠設備の破壊は痛いでしょうが、工作艦や浮きドックを回すか、米本土に回航するだけだと思います。あと、米艦隊主力がフィリピンやマリアナに侵攻中なのですから、高級指揮官の大半は、艦隊にいるので、さしたる打撃は与えられないかと思います。 あと「マルタで封鎖できない」と言われましたが、ハワイのような要塞化もされている大規模根拠地を、空母艦載機程度の爆撃で、ただの一度で無力化するのは（何度も空襲できるほど、日本軍には補給能力がないでしょうから）、これと同レベルで難しいのではないでしょうか。その辺り、いかがでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > スレ違いですが、新規スレを立てるまでもないと思いますので、続けます。 > 私は南雲機動部隊＋龍驤は、インド洋作戦からＭＯ作戦に直行すべきだったと考えています。史実では五航戦は直行していますし、一・二航戦もドーリットル空襲の追撃戦を行っているくらいですから、作戦不能の状態ではありません。 > 正規空母５隻＋軽空母２隻でＭＯ作戦を行えば、米側がレキシントン、ヨークタウンを出してきても、間違いなく撃沈できますし、索敵機も増えますから祥鳳も失わないで済むかもしれません（加賀、鳳翔、瑞鳳、隼鷹は可能ならトラックに艦載機輸送。まぁ、機材なさそうですが）。もちろん、ポートモレスビー攻略も完遂できるでしょうから、オーストラリアへのプレッシャーも大きくなることでしょう。 > > その上で、ＭＩ作戦をミッドウェーのみに絞り、一・二・四・五航戦＋鳳翔、瑞鳳（＋無事なら祥鳳）で行えば、米空母＋基地の双方を相手どっても勝てると思います（索敵機・直衛機も増えますし、兵力の一部を敵艦隊に備えて待機させることも可能です）。 > ヨークタウンは沈んでいるわけですから、もしエンタープライズやホーネットを出せば、ここで米空母全滅になるものと思います（暗号解読しているわけですから出さないと思いますけど）。このようにすれば、ミッドウェー攻略は可能かと。 > > ここを取れば、７月までにアリューシャンを取ることも可能だと思います。 > あとは艦艇を整備して、10月のハワイ決戦ではないかと（占領ではなく、基地と艦艇を破壊・封鎖して島民を人質に交渉がベストでしょうが）。 大体お考えが判りました。つまりＭＯ〜ＭＩ〜ＡＦの順で弧を描くように攻め上がろうという案ですね。明確に反対です。毎度毎度一航艦を基地航空兵力＆米空母と殴り合いさせた上に南から北までかけ上がるなど作戦の最中に破綻を来たします。 そもそも史実で「ヨークタウンは沈んでいるから、もしエンタープライズやホーネットを出せば、ここで米空母全滅になるものと思い込んだ（←ここ重要）」ら空母４隻燃やされて敗退したのですから「糖尿病のオヤジのナニ並みの見込みの甘さ」をＧＦと各艦隊司令部で猛省してきちんと演習やって問題点を抽出しなければ「燃えるの空母数が増えるだけ」です。 加えて「島民を人質に交渉」は「真珠湾をだまし討ちした卑怯者がまたぞろ姑息な手を使った」とさらに米本土で敵愾心を煽り、島民も食べさせなければならないのでその分の補給の負担が増え、おまけに決裂したら米軍反攻時にまたぞろマニラ防衛戦のような被害を住民に与えたら後は史実以上に講和に応じてくれないんじゃありませんか？（下記の私案の「完全破壊」は奇襲が前提になってしまいますが、米海軍に国民の怒りの矛先が向くので価値があると考えています） > > この部分にもう一度お伺いしますが、空母をやられたことで、短期決戦戦略が瓦解したことに対して、山本長官は相応にダメージを受けていたように記憶しておりますが、空母不要はどの辺りを根拠にされているのでしょうか。 私は軍令部の考えに近いのですが、こんな投機性の高い作戦が毎度毎度成功すると考える方がどうかしています。たかだか実施機関に過ぎない連合艦隊が、軍令部の統制に応じないばかりか「自分の案が認められないなら職を辞する」なんて脅しを使った挙句、それに空母全艦投入するのはまがりなりにも「主力」と考えているのなら到底出来ません。いいとこ「便所のちり紙（←便利使いして後はそのまま）」程度ではないかと。「艦爆だけでは敵戦闘機に食われてしまうから戦闘機を護衛につけてやりたい」と思う南雲長官の方がよほど重要視していると思います。 ミッドウェーの惨敗で、山本長官が鬱状態だというのならばそれこそ辞表出して自宅で勝手に療養していて欲しいものです。エセ博打屋エリートの気弱さなんぞ不要です。 > > 日本側は艦隊終結が空振りに終わって、貴重な燃料を使ったりもしていますから、情報収集力の不足は厳しいですね。真珠湾への監視手段があれば、まだいいのですが。 長距離偵察機か潜水艦の探知能力が飛躍的に向上しない限り難しいと思います。 > > これは同意できません。ハワイの飛行場数から考えて、開戦時の奇襲以外では、敵陸上機を潰しきれないと思います。普通に考えるなら、ハワイに接近する機動部隊は、足の長い敵陸上機に発見されます。零戦で直衛しても、米重爆は落とし切れませんから、余程空母を集中しないと、返り討ちに合いかねません。 逆にいえば大型陸上機ばかりですからとにかく滑走路の真ん中に穴を開ければ良いのです。むしろ好都合です。 > また、大和武蔵が昼間砲撃できるほどの制空権確保を狙う以上（味方陸軍の支援もないのに、重要設備を夜間砲撃して破壊できるとは思われないでしょうから）、空母のほとんどを投入されると思いますが、それほどの大兵力を動かすにも関わらず、暗号解読している米軍が気づかないとは思えないのですが。また、ハワイには16インチ以下の要塞砲が多数存在します。いかに46センチ砲でも、隠蔽された要塞砲をピンポイントで爆砕など無理であり、命中率でも不利です（ウェーキで米陸上砲に返り討ちにされた、軽巡・駆逐艦の事例を大規模に繰り返すことになるかと）。 ですから「大和」「武蔵」である必要があるのです。撃てば嫌でも場所を暴露しますから。軽空母どころか二航戦（蒼龍・飛龍）すら置いて行きたいですね。足が足りないので。観測機に支援してもらえれば陸上ですから多少手こずっても３〜４射もあれば当たるでしょう。それに陸上砲ですから装填には艦載砲より時間がかかると思いますが。 > ハワイを強襲できるほどの兵力があるなら、素直にフィリピンとかマリアナに侵攻しているという想定の敵艦隊に決戦を挑んだほうがいいかと思います。 思いません。それでは「政略的な作戦を起こすことで米軍に無視できない損害を与える」という目的に反していますので（ただの艦隊決戦でしかない）。 > > それは「レイテで栗田艦隊が突入し、マッカーサー司令部を爆殺すれば」と言われているような印象を受けます。 > 仮に、奇襲などで制空権が取れたとしても、大和以下が接近する前に米海軍首脳部は安全なところに移動することでしょう（空爆で全滅も確実性はないでしょう）。 ですから司令部抹殺は「可能であればついで」程度で結構です。目的は「とにかく目に付くものを片っ端から壊して被害を与えること」です。 > 重油タンクは地下ですから、46センチ砲でも破壊できないと思います（仮に破壊できてもタンカーで代用されると思います）。 港内油まみれで何に使うのでしょうか？結構流出油処理は労力と時間がかかりますが。 > 工廠設備の破壊は痛いでしょうが、工作艦や浮きドックを回すか、米本土に回航するだけだと思います。あと、米艦隊主力がフィリピンやマリアナに侵攻中なのですから、高級指揮官の大半は、艦隊にいるので、さしたる打撃は与えられないかと思います。 破壊された場合、修理は行わないのですか？後方策源地が吹き飛んだ状態で前線に艦隊や基地航空部隊を展開させるのはいかに米軍といえども相当な負担（欧州がありますから）です。それ以前にハワイが襲撃されたら侵攻中の艦隊は撤収すると思いますが。 > > あと「マルタで封鎖できない」と言われましたが、ハワイのような要塞化もされている大規模根拠地を、空母艦載機程度の爆撃で、ただの一度で無力化するのは（何度も空襲できるほど、日本軍には補給能力がないでしょうから）、これと同レベルで難しいのではないでしょうか。その辺り、いかがでしょうか。 ですから「空母艦載機」＋「大和」「武蔵」である必要があります。出てくるからには相応に見合った戦力で見合った戦果を上げるように軍令部とＧＦで詳細に検討してもらわなければなりませんが。未来永劫ではなく、１年程度時間を稼ぎ出せれば。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aar195.ngn.mesh.ad.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > 大体お考えが判りました。つまりＭＯ〜ＭＩ〜ＡＦの順で弧を描くように攻め上がろうという案ですね。明確に反対です。毎度毎度一航艦を基地航空兵力＆米空母と殴り合いさせた上に南から北までかけ上がるなど作戦の最中に破綻を来たします。 どこを攻めるにしても、米空母と基地航空隊は立ちはだかると思いますが……。 > そもそも史実で「ヨークタウンは沈んでいるから、もしエンタープライズやホーネットを出せば、ここで米空母全滅になるものと思い込んだ（←ここ重要）」ら空母４隻燃やされて敗退したのですから「糖尿病のオヤジのナニ並みの見込みの甘さ」をＧＦと各艦隊司令部で猛省してきちんと演習やって問題点を抽出しなければ「燃えるの空母数が増えるだけ」です。 私との議論では、「糖尿病のオヤジ」云々のような例えはやめませんか？ ＧＦ司令部の見通しが甘かったことには同意致しますが、ミッドウェーにイフを持ち込んでも勝てないと言われたので、空母集中でも同じなのですか？ と伺ったわけです。 珊瑚界で空母７隻を集中して、米空母２隻をやれないのでしょうか。 ミッドウェーに最大で空母11隻を投入して、米空母２隻（珊瑚海で逃げても４隻）に全滅させられるのですか？ 大兵力の集中は多少の作戦ミスをカバーすることは、連合国が示しているように思いますが。 > 加えて「島民を人質に交渉」は「真珠湾をだまし討ちした卑怯者がまたぞろ姑息な手を使った」とさらに米本土で敵愾心を煽り、島民も食べさせなければならないのでその分の補給の負担が増え、おまけに決裂したら米軍反攻時にまたぞろマニラ防衛戦のような被害を住民に与えたら後は史実以上に講和に応じてくれないんじゃありませんか？（下記の私案の「完全破壊」は奇襲が前提になってしまいますが、米海軍に国民の怒りの矛先が向くので価値があると考えています） 私はハワイを占領するとは言っていませんよ。 日本空母の集中によりハワイ制空権を奪い、艦隊で島ごと封鎖すると言っているのです。ハワイは米国市民である民間人も多数居住する場所ですが、食料をほとんど算出しませんから、艦隊で封鎖されたら、すぐに干上がると思います（B17で空輸なんて無理でしょうし、珊瑚海・ミッドウェーと艦隊戦に敗れたなら、封鎖を突破しての船舶補給も困難でしょう。東京急行で島民を食わせるのは不可能です）。 日本は上陸部隊が全くありませんから、拘束するタンカーや商船も格段に少なく済みます。陸軍との折衝も必要ありません。 「卑怯云々」はその通りですが、島民を食べさせる義務があるのは、この場合「米国」ですから、日本の懐は痛みません。そして「米国民の生命財産多数」を人質にした交渉を、仮にも民主主義国である米国が拒絶できるでしょうか。 拒絶すれば、それこそ46センチ砲で島民が吹き飛ばされたり、白人の島民が餓死するかもしれないのですが。 > 私は軍令部の考えに近いのですが、こんな投機性の高い作戦が毎度毎度成功すると考える方がどうかしています。たかだか実施機関に過ぎない連合艦隊が、軍令部の統制に応じないばかりか「自分の案が認められないなら職を辞する」なんて脅しを使った挙句、それに空母全艦投入するのはまがりなりにも「主力」と考えているのなら到底出来ません。いいとこ「便所のちり紙（←便利使いして後はそのまま）」程度ではないかと。「艦爆だけでは敵戦闘機に食われてしまうから戦闘機を護衛につけてやりたい」と思う南雲長官の方がよほど重要視していると思います。 お考えは理解しました。ＦＳ作戦が決定的な効果を持つなら同意するのですが、そもそも10倍以上の国力を持つ相手ですから「投機的な作戦が毎回成功する」以外の勝ち目が見いだせなかったという、山本長官の心情も充分理解できます。 ですから、便所のちり紙云々という例えには、同意できません。 > ミッドウェーの惨敗で、山本長官が鬱状態だというのならばそれこそ辞表出して自宅で勝手に療養していて欲しいものです。エセ博打屋エリートの気弱さなんぞ不要です。 この部分は議論には必要ないのではありませんか？ > 長距離偵察機か潜水艦の探知能力が飛躍的に向上しない限り難しいと思います。 同意します。 > 逆にいえば大型陸上機ばかりですからとにかく滑走路の真ん中に穴を開ければ良いのです。むしろ好都合です。 陸上機の空襲は脅威ではないと？ 艦載機と陸上機の足の差は無視すべきではないと思います。また、滑走路に穴を開けても、米軍はガダルカナル戦のように重機ですぐ埋めるだけですが、日本空母に爆弾が当たったら、轟沈するかもしれませんよ。 また、ＲＮＲ様が言われるように、ハワイが中継点であるなら、補充用の艦載機も多数いるはずですが……。 > ですから「大和」「武蔵」である必要があるのです。撃てば嫌でも場所を暴露しますから。軽空母どころか二航戦（蒼龍・飛龍）すら置いて行きたいですね。足が足りないので。観測機に支援してもらえれば陸上ですから多少手こずっても３〜４射もあれば当たるでしょう。それに陸上砲ですから装填には艦載砲より時間がかかると思いますが。 ＷＷ１やウェーキ、硫黄島などの例からしても、３〜４射で砲台が潰せるとは思えませんので、同意できません。大砲に直撃しなければやられない陸砲と、263ｍのどこに当たっても被害を受ける大和武蔵では、命中率が比較になりませんが。 > 思いません。それでは「政略的な作戦を起こすことで米軍に無視できない損害を与える」という目的に反していますので（ただの艦隊決戦でしかない）。 ハワイが艦載機に奇襲されても、艦隊がやられたとか言うのでなければ、新聞映えしない戦果だと思います。米本土なら、政略的効果があると思いますが……。 > 港内油まみれで何に使うのでしょうか？結構流出油処理は労力と時間がかかりますが。 地下にある重油タンクは破壊できないと思いますが。また主力艦隊が出払っている前提なのですから、何が港内を油まみれにするのですか？ > 破壊された場合、修理は行わないのですか？後方策源地が吹き飛んだ状態で前線に艦隊や基地航空部隊を展開させるのはいかに米軍といえども相当な負担（欧州がありますから）です。それ以前にハワイが襲撃されたら侵攻中の艦隊は撤収すると思いますが。 撤収するでしょうけど、私が米艦隊司令官なら、ハワイから帰還するであろう日本艦隊に、断固艦隊決戦を挑むと思います。疲労度は双方同じくらいでしょうし。 修理に手間はかかるでしょうね（全て破壊できるとはちょっと思えませんが）。 以降、艦隊行動が行えないほどの被害とは思いませんが。 > ですから「空母艦載機」＋「大和」「武蔵」である必要があります。出てくるからには相応に見合った戦力で見合った戦果を上げるように軍令部とＧＦで詳細に検討してもらわなければなりませんが。未来永劫ではなく、１年程度時間を稼ぎ出せれば。 「いつ」「どんな兵力で」行うおつもりの作戦なのですか？ 武蔵がいる前提である以上、17年８月以降なのでしょうが、真珠湾をやらなかった結果は、16年12月からすぐに現れるかもしれませんよ。 また、時間を稼げばジリ貧となる太平洋戦争で「１年稼ぐ」ことの意義がよくわかりません。「米軍びっくり」だけで終わらない何かがあるということでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > どこを攻めるにしても、米空母と基地航空隊は立ちはだかると思いますが……。 別レスでＦＳ作戦を主張したのには日本側も「空母」＋「基地航空隊」で臨めるからです。空母艦載機の補充すら危ぶまれる一航艦が３回も立て続けに同じ手口を使ったらいい加減相手も潰されない対策（「ハワイにくるまで何もしない」とか大西洋からさらに「ワスプ」や護衛空母などの増援を受け取るとか）を採ると思います。 > > 私との議論では、「糖尿病のオヤジ」云々のような例えはやめませんか？ 申し訳ありません。言葉が過ぎました。 > ＧＦ司令部の見通しが甘かったことには同意致しますが、ミッドウェーにイフを持ち込んでも勝てないと言われたので、空母集中でも同じなのですか？ と伺ったわけです。 > 珊瑚界で空母７隻を集中して、米空母２隻をやれないのでしょうか。 > ミッドウェーに最大で空母11隻を投入して、米空母２隻（珊瑚海で逃げても４隻）に全滅させられるのですか？ 大兵力の集中は多少の作戦ミスをカバーすることは、連合国が示しているように思いますが。 ４隻全滅させたはずの米軍ですら５隻目、６隻目の存在の懸念を打ち消せなかったというのに隻数を確実に確認する術がどこにあったというのでしょうか？確認しますが一、二航戦が対艦攻撃準備、錬度の劣る三、四、五、六航戦が地上攻撃を担当ということでよろしいですね？ で、地上攻撃部隊から「戦果不十分、再攻撃の要あり」と言って来てその時に米空母が見つからなくて「ったく、しょうがねぇな『妾の子』はよ。一丁『本妻の子の実力』を見せ付けてやるか」と言わんばかりに陸上攻撃に換装中に「米空母発見」となったらもっと大変ですね。「三、四、五、六航戦の換装完了」まで待たないといけないんですから。一、二航戦の搭乗員から「あのお荷物連中、いつまで待たせる気だ！」と激怒するんじゃないですか？ 問題点は「空母の数」ではなく「敵の空母は居ないだろう」という「見通しの甘さ」と「思い込み」です。 > > > 私はハワイを占領するとは言っていませんよ。 > 日本空母の集中によりハワイ制空権を奪い、艦隊で島ごと封鎖すると言っているのです。ハワイは米国市民である民間人も多数居住する場所ですが、食料をほとんど算出しませんから、艦隊で封鎖されたら、すぐに干上がると思います（B17で空輸なんて無理でしょうし、珊瑚海・ミッドウェーと艦隊戦に敗れたなら、封鎖を突破しての船舶補給も困難でしょう。東京急行で島民を食わせるのは不可能です）。 上見て２週間が日本艦隊の居られる時間です。ちっとも「封鎖」になっていません。ハワイ諸島を全島占領しなかったら米軍はハワイ島のヒロあたりを拠点に攻撃できますけど。 > 日本は上陸部隊が全くありませんから、拘束するタンカーや商船も格段に少なく済みます。陸軍との折衝も必要ありません。 上陸部隊がいないだけでその他の艦艇はどうするんですか？ミッドウェーですら演習の段階で駆逐艦は燃料不足に陥っているんですが。 > > 「卑怯云々」はその通りですが、島民を食べさせる義務があるのは、この場合「米国」ですから、日本の懐は痛みません。そして「米国民の生命財産多数」を人質にした交渉を、仮にも民主主義国である米国が拒絶できるでしょうか。 > 拒絶すれば、それこそ46センチ砲で島民が吹き飛ばされたり、白人の島民が餓死するかもしれないのですが。 私なら拒絶する方を選びます。ある意味「真珠湾のだまし討ち」よりはるかに明確な形で国民に「日本の非道」を訴えられます。成功すれば「卑劣な日本の恫喝に屈しなかった勇気ある大統領の誕生」ですから四選は確実じゃないですかね。 > > お考えは理解しました。ＦＳ作戦が決定的な効果を持つなら同意するのですが、そもそも10倍以上の国力を持つ相手ですから「投機的な作戦が毎回成功する」以外の勝ち目が見いだせなかったという、山本長官の心情も充分理解できます。 > ですから、便所のちり紙云々という例えには、同意できません。 「国力差だけ」なら日露戦争時の方が上です（英国の支援はありましたけど）。「勝ち目が見いだせない」から「軍令部を脅す」のがＧＦ長官の仕事なんですか？本気で米国との開戦を想定していた＆航空兵力を重視していたなら開戦前の航空本部長時代にやれることはあったと思いますけど？火吹く飛行機作るのも異様に頑丈な飛行機作るのもこの人の「職分」なんですが。 > > > ミッドウェーの惨敗で、山本長官が鬱状態だというのならばそれこそ辞表出して自宅で勝手に療養していて欲しいものです。エセ博打屋エリートの気弱さなんぞ不要です。 > > この部分は議論には必要ないのではありませんか？ 山本長官が気落ちしたという趣旨のことを先に書かれたのは高村氏です。言うまでもありませんが戦時のＧＦ長官ともなれば着任したその日にいきなり米英軍が大侵攻を開始してその対処に追われどおしになっても何もおかしくありません。彼には宇垣ＧＦ参謀長くらいの胆力はないんでしょうか？しかも彼を嫌っていたというのに助けてもらってどうするんでしょうか。 > > 陸上機の空襲は脅威ではないと？ 艦載機と陸上機の足の差は無視すべきではないと思います。また、滑走路に穴を開けても、米軍はガダルカナル戦のように重機ですぐ埋めるだけですが、日本空母に爆弾が当たったら、轟沈するかもしれませんよ。 足の差は命中率の悪さで補えます。４発機のＢ−１７が一式陸攻のように高度１０ｍで雷撃でもしてくるのでしょうか？穴だけ開けておけば陸上機であふれていますからあとでせっせと砲撃して破片と残骸を撒き散らしつつ耕せば良いだけかと。片付けが大変そうですが。 > また、ＲＮＲ様が言われるように、ハワイが中継点であるなら、補充用の艦載機も多数いるはずですが……。 それなら「護衛空母が多数いる」でも同じことです。やることは「同じく片っ端から爆砕する」と。 > ＷＷ１やウェーキ、硫黄島などの例からしても、３〜４射で砲台が潰せるとは思えませんので、同意できません。大砲に直撃しなければやられない陸砲と、263ｍのどこに当たっても被害を受ける大和武蔵では、命中率が比較になりませんが。 ４０ｃｍ砲を有している要塞は２箇所だけです。残りは通常の砲ですので射程外から撃てばよろしいと思います（日本海軍はスパイ目的をかねて送り込んだ労働者から要塞の詳細な情報を入手しています）。逆にまだ露天砲台がありますから目一杯近寄って三式弾で焼き払っても良いですけど。 > > ハワイが艦載機に奇襲されても、艦隊がやられたとか言うのでなければ、新聞映えしない戦果だと思います。米本土なら、政略的効果があると思いますが……。 開戦後に艦隊の接近を実際に許して覆滅されたら情報操作で隠そうにも限度があります。史実でも開戦後の日本軍による米本土空襲および米本土への侵攻計画は真珠湾攻撃のおかげで可能性が高いと一時期真剣に検討されていましたから。 > > 地下にある重油タンクは破壊できないと思いますが。また主力艦隊が出払っている前提なのですから、何が港内を油まみれにするのですか？ ４６ｃｍ砲弾に対する耐弾性が不明なので何とも言えません。それ以前に「全部の重油タンクは地下にある」のでしょうか？ > > 撤収するでしょうけど、私が米艦隊司令官なら、ハワイから帰還するであろう日本艦隊に、断固艦隊決戦を挑むと思います。疲労度は双方同じくらいでしょうし。 どこで捕捉するのでしょうか？帰り道全てに網を張り巡らすのはいかに米軍といえども大変な労力です。好き好んで見つかりやすい航路を取るとも思えませんし。 > 修理に手間はかかるでしょうね（全て破壊できるとはちょっと思えませんが）。 > 以降、艦隊行動が行えないほどの被害とは思いませんが。 > 全力出撃は難しくなると考えます。くどいですが修理と資材の配分が必要になりますから。 > 「いつ」「どんな兵力で」行うおつもりの作戦なのですか？ １８年に航続距離５０００マイル以上の艦艇で行うのが望ましいと考えています。つまり燃料補給は行きの１回だけ。帰りは本土近辺まで行わないと。 > 武蔵がいる前提である以上、17年８月以降なのでしょうが、真珠湾をやらなかった結果は、16年12月からすぐに現れるかもしれませんよ。 否定はしません。 > また、時間を稼げばジリ貧となる太平洋戦争で「１年稼ぐ」ことの意義がよくわかりません。「米軍びっくり」だけで終わらない何かがあるということでしょうか。 私の考えは逆です。せっかく「攻勢」を採るつもりだったのにいきなり「防御」に戻った上に日本本土に手をかけられるのは「１年先」になるのですから。その上で航空要員や艦艇建造などの戦備充実を行い、１９年に決戦を挑んで米軍に大損害を与えられればこれはかなり選挙が危ぶまれますね。搭乗員の錬度が低いとかいった問題もまだ顕在化しないでしょうから航空戦力にも期待できますし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aar195.ngn.mesh.ad.jp> |
| > 山本五十六にケチをつけようとすると、どうも黛治夫の「海軍砲戦史談」 > に行き着いてしまいます。 ためにする議論なんですね。氏ねばいいのに。 > では、日本戦艦は何をすれば良かったのでしょうか。 > > ・機動部隊と合体してガ島砲撃をする。 ふーん．「航空戦艦」にでもなるんですか？ついでだから空も飛べるようにしたらどうですか（わくわく）？ところで基地航空隊と未発見の敵の機動部隊を同時に相手する必要がありますがどうするんですか（ただの棒読み）？ > ・機動部隊が敵航空戦力を削いだあとに進出してとどめをさす。 索敵に手間取って先にやられちゃったり，見落とした別働隊が居たら大変ですね．どうするんですか（もちろん棒読み）？ > ・インド洋で通商破壊戦をやって北アフリカの英第八軍を不活発ならしめる。 わちゃー，補給が大変そうですね．どうするんですか（とことん棒読み）？ 幾多の英霊に対して失礼極まりないのでじゃま氏一人で本物の墓に超速攻で入ったらいいと思います，オ・ス・ス・メ（はぁと）． <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aar174.ngn.mesh.ad.jp> |
| わたし自身「荒れ」の原因をつくったことがあるので、大きなことは言えません。 そのために、ささきさんや、高村 駿明さんや、伸さんや、多くの方に忌み嫌われております。 しかし、なぜ、たかがネット上の議論で、顔も知らない相手と、本気でののしりあいをするようなことになってしまうのか、とつくづく思ってしまいます。 みなさん、もう、いい歳をしたオトナですね。 職場でも、家庭でも、立派に振舞っていることでしょう。 それなのに、なぜか。 相手の言うことが気にいらないと、それは奴が悪い奴だから、あるいはコドモだから、自分の気に入らぬようなことをいうのだろう、という結論に突っ走ってしまうのですよね。 当然、そやつは 漢字も読めないだろう、 優先席に座って居眠りのフリをするだろうし、 女子高生がいればチカンするだろう、 コンビニにでは万引きするだろうし、 まともな職業にはついていないだろうし、 そういうダメな奴である、であるから、ダメなことしか言えないのだ、という攻撃をしてしまうんですね。 なぜなのでしょう？ ネットにはヒトの攻撃衝動を呼び起こす何かがあるのでしょうか？ ローレンツ「悪の博物誌」なぞを思い出さしたりします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > わたし自身「荒れ」の原因をつくったことがあるので、大きなことは言えません。 > そのために、ささきさんや、高村 駿明さんや、伸さんや、多くの方に忌み嫌われております。 じゃまさまを特別に嫌ったことはありませんが、議論が噛み合わないことが多いという事実に対しては当惑することが多いですね。それ以上でもそれ以下でもありませんが。 ただ、ハンドルネームを変えてまで、議論を成立させるのはやめてくださいね（今は、貴方のことを言っているわけではありませんが、そういう人が増えるのもアレですので）。 おかげでＩＰアドレスを見るくせがついてしまい「この人は荒らしかどうか」と見るくせがついてしまいましたので。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > ただ、ハンドルネームを変えてまで、議論を成立させるのはやめてくださいね（今は、貴方のことを言っているわけではありませんが、そういう人が増えるのもアレですので）。 > おかげでＩＰアドレスを見るくせがついてしまい「この人は荒らしかどうか」と見るくせがついてしまいましたので。 わたしが「セイイチ」とハンドルネームを変えて「大日本隼愛好者会」云々と書いたことですね。 すみませんでした。 わたしの立てるスレはいつも不人気なので、やってしまいました。 もうしません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > しかし、なぜ、たかがネット上の議論で、顔も知らない相手と、本気でののしりあいをするようなことになってしまうのか、とつくづく思ってしまいます。 山本長官の取った策にケチを付けたいと大言壮語を抜かしておきながら，指摘を受けると「たかがネット上の議論で」などといきなり逃げの一手を打つ恥知らずな卑劣漢にはこれでも甘すぎるくらいです．いっそ一思いに脳天を唐竹割りにしたいところですが． > みなさん、もう、いい歳をしたオトナですね。 > 職場でも、家庭でも、立派に振舞っていることでしょう。 > それなのに、なぜか。 お望みなら拳の届く範囲内でじゃま氏の顔面に鉄拳制裁を見舞って差し上げます． > > 相手の言うことが気にいらないと、それは奴が悪い奴だから、あるいはコドモだから、自分の気に入らぬようなことをいうのだろう、という結論に突っ走ってしまうのですよね。 私が貴方に言った事が気に障ると言うのならばどの程度「自分が馬鹿じゃない」のか証明なさる事でしょうな． > > 当然、そやつは > 漢字も読めないだろう、 > 優先席に座って居眠りのフリをするだろうし、 > 女子高生がいればチカンするだろう、 > コンビニにでは万引きするだろうし、 > まともな職業にはついていないだろうし、 ほうほう，じゃま氏はご自身がそういう人間であると自覚されているわけですか.メモメモ…っと. > > そういうダメな奴である、であるから、ダメなことしか言えないのだ、という攻撃をしてしまうんですね。 > なぜなのでしょう？ 他の方に「言われる方に問題がある→空気が読めませんか？」とやんわり言われている事実はそのスポンジ脳からスカスカ抜けてる頭では理解できませんか，そうですか． > ネットにはヒトの攻撃衝動を呼び起こす何かがあるのでしょうか？ > ローレンツ「悪の博物誌」なぞを思い出さしたりします。 じゃま氏のナイーブな精神を傷つけてしまったことは甚だ遺憾ではありますが，それなりの議論に値する提議もできない低能クンである事をちっとは自覚してからの方がまだ恥が減りますよ？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aar207.ngn.mesh.ad.jp> |
| じゃまさんに向かって人の言葉にもっと耳を傾けてみて、といったわけですので、こちらもじゃまさんが読んでおられる本を取り寄せてみました。 戦艦とかテッポウ屋さんとはちょっと縁遠かったのですが、『海軍砲戦史談』でも、きちんと、艦隊決戦の前に起こる航空撃滅戦の話が触れられていて、なるほどなあ、と思いました。ハワイ作戦批判の章の１ページ前のところですね。 「航空撃滅戦が五分五分なら、その後の主力部隊砲戦が効力を発揮する」というようなことが書かれていました。 そういうことならば、じゃまさんが提起された、 ・ミッドウェー海戦以前 ・ミッドウェー海戦以後 という区分には、なるほど、意味があるのかもしれません。 ミッドウェー海戦で起こったこと、といえば、航空撃滅戦が五分五分だったのかどうなのか敵情が良くつかめず、夜戦部隊による突撃も、その後の主力艦突入も断念されたわけですから。 航空撃滅戦がどのような結果になっても、明らかに圧倒的な圧勝でない限り戦艦は前に出しにくい。そのことが判った。 そういう意味で、ミッドウェー海戦は戦艦用法にとっても、それまでの楽観主義を捨てるターニングポイントであったわけですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p6011-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |