Ｐａｇｅ 275 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/7(木) 16:29 ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら おうる 08/8/8(金) 19:54 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/8(金) 21:52 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら おうる 08/8/9(土) 11:56 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/9(土) 13:35 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら おうる 08/8/9(土) 21:42 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/10(日) 11:01 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら おうる 08/8/10(日) 16:00 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/10(日) 17:54 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら おうる 08/8/11(月) 20:54 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/24(日) 0:57 ┃ ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら おうる 08/8/26(火) 22:38 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/27(水) 8:45 ┃ ┃ ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 東京の人 08/8/27(水) 19:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/27(水) 23:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 東京の人 08/8/29(金) 21:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/30(土) 19:36 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら おうる 08/8/27(水) 21:57 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/28(木) 0:42 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/28(木) 0:43 ┃ ┃ ┗これで最後にします おうる 08/8/29(金) 20:05 ┃ ┃ ┗ではこちらも最後ということで 高村 駿明 08/8/30(土) 19:24 ┃ ┃ ┗次官に降格されちゃった 駄レス国務長官 08/8/30(土) 22:03 ┃ ┃ ┗Re:次官に降格されちゃった 高村 駿明 08/8/30(土) 23:12 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら ど素人 08/8/29(金) 4:25 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/30(土) 19:39 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら ど素人 08/9/1(月) 23:50 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/9/2(火) 11:29 ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 青江 08/8/8(金) 20:54 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/8(金) 22:19 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 青江 08/8/9(土) 11:34 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/9(土) 12:31 ┃ ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 青江 08/8/9(土) 21:25 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 青江 08/8/10(日) 10:38 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/10(日) 11:22 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 青江 08/8/10(日) 14:45 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/10(日) 17:41 ┃ ┃ ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 青江 08/8/11(月) 16:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/11(月) 16:57 ┃ ┃ ┃ ┣枝の流れとは全く関係ないレスで失礼します おうる 08/8/11(月) 19:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:枝の流れとは全く関係ないレスで失礼します 高村 駿明 08/8/11(月) 20:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 青江 08/8/29(金) 21:49 ┃ ┃ ┃ ┣隣から失礼します 駄レス国務長官 08/8/30(土) 9:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/8/30(土) 20:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/8/30(土) 21:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/8/30(土) 23:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/8/31(日) 7:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/8/31(日) 10:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/8/31(日) 10:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/8/31(日) 13:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/1(月) 19:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/1(月) 21:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/2(火) 11:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/2(火) 13:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/4(木) 13:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/4(木) 15:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/5(金) 13:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/5(金) 15:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/4(木) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/5(金) 12:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/5(金) 16:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/5(金) 16:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/23(火) 19:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/23(火) 20:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 福井氏 08/9/24(水) 10:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/24(水) 20:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 青江 08/9/25(木) 22:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/26(金) 21:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/26(金) 7:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/26(金) 21:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/24(水) 21:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します じゃむ猫 08/9/27(土) 10:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/27(土) 12:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します じゃむ猫＠いつもの 08/9/27(土) 18:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/27(土) 17:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します じゃむ猫＠いつもの 08/9/27(土) 17:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/24(水) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/24(水) 21:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/25(木) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/25(木) 21:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/26(金) 21:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します じゃむ猫 08/9/26(金) 10:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/26(金) 18:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/26(金) 21:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 大塚好古 08/9/2(火) 10:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/2(火) 11:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 大塚好古 08/9/2(火) 19:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/4(木) 13:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します ＳＵＤＯ 08/8/31(日) 12:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/1(月) 19:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 大塚好古 08/8/31(日) 19:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/1(月) 19:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 大塚好古 08/9/2(火) 10:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/2(火) 11:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/2(火) 14:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 大塚好古 08/9/2(火) 19:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/2(火) 20:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 青江 08/9/6(土) 4:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/6(土) 8:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:隣から失礼します 高村 駿明 08/9/6(土) 12:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:隣から失礼します 駄レス国務長官 08/9/7(日) 12:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/30(土) 20:07 ┃ ┃ ┃ ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 大塚好古 08/8/31(日) 19:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/9/1(月) 19:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 青江 08/9/6(土) 5:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/9/6(土) 12:52 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら mikey 08/8/11(月) 17:34 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/24(日) 1:04 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/31(日) 6:58 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/31(日) 13:23 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/9/1(月) 20:06 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/9/1(月) 21:55 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/9/2(火) 11:36 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/9/2(火) 13:00 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/9/4(木) 13:58 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 奈良の人 08/9/30(火) 22:37 ┃ ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/10/1(水) 6:49 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/10/1(水) 14:02 ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/8(金) 23:27 ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/10(日) 17:59 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/10(日) 19:04 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/11(月) 6:48 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/24(日) 1:11 ┃ ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/24(日) 15:19 ┃ ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/25(月) 16:40 ┃ ┃ ┗ちょっと一服 駄レス国務長官 08/8/25(月) 18:22 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一服 高村 駿明 08/8/25(月) 20:08 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一服 駄レス国務長官 08/8/25(月) 22:17 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一服 高村 駿明 08/8/26(火) 12:38 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一服 駄レス国務長官 08/8/26(火) 14:16 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと一服 高村 駿明 08/8/27(水) 8:46 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 傍聴人 08/8/24(日) 22:55 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/25(月) 10:06 ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 月読 08/8/11(月) 1:23 ┣Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/24(日) 1:14 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 大阪の人 08/8/26(火) 0:10 ┃ ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/26(火) 12:31 ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 大阪の人 08/8/27(水) 0:12 ┗Re:金剛型に15インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/27(水) 8:06 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 金剛型に15インチ砲を採用していたら ■名前 ： 高村 駿明 ■日付 ： 08/8/7(木) 16:29 -------------------------------------------------------------------------
| 久しぶりにスレッドを立てたいと思います。 学研の「歴史群像太平洋戦史シリーズ 決定版 金剛型戦艦」の中で「金剛型の主砲選定中に、英国より開発中の15インチ砲にしたらどうか」という提案があり、日本側が建造順延を理由に断ったという記述があります。 これを、日本側が了承していたなら、どうなったのかを議論したいと思います。 ウィキペディアによると、クィーンエリザベス級戦艦自体が「主砲のテストは終えていなかったけど、完成を見越して建造を始めた」艦艇とされていますから、『この』金剛型も恐らくは同様の経緯で建造されるものと思います。 以下に参考資料としてのタイムスケジュールを書きます。 巡洋戦艦金剛（１番艦） 起工：1911年１月17日 進水：1912年５月18日 就役：1913年８月16日 巡洋戦艦霧島（４番艦） 起工：1912年３月17日 進水：1913年12月１日 就役：1915年４月19日 戦艦扶桑（以下参考） 起工：1912年３月11日 進水：1914年３月28日 就役：1915年11月18日 巡洋戦艦タイガー 起工：1912年６月 進水：1913年12月 就役：1914年10月 戦艦クィーンエリザベス 起工：1912年10月21日 進水：1913年10月16日 就役：1915年１月19日 大型軽巡洋艦フューリアス 起工：1915年６月８日 進水：1916年８月15日 就役：1917年６月26日 戦艦長門 起工：1917年８月28日 進水：1919年11月９日 竣工：1920年11月15日 あれ？ 扶桑よりもＱＥの方が先に進水・竣工しているんですね。 世界で最初に常備排水量が３万トンを越えたのは扶桑でも、27,500トンのＱＥがほぼ全性能で上回っているのか……。何とも複雑ですね。 金剛で15インチ砲を採用した場合、建造が１年ちょっと遅くなると思います。とはいえ、第一次世界大戦勃発が1914年７月28日ですから、輸入資材はぎりぎり間に合うでしょうし、山城のように国内生産で代替されるでしょうから、建造自体はできたように思います。同型艦も順次遅くなるでしょうが、予定通り建造はされたのではないかと。 この場合、史実と色々な要素が変わってくると思います。 １）艦の性能 １年遅らせるということは、さまざまな面で進歩した艦型になったのではないかと思います。主砲が15インチ42口径８門となったタイガーのような艦型か、もしくはＱＥ級の隼同型艦になったのではないかと思います。 そうすると、扶桑型の立場は微妙ですね。分けるならこんな性能でしょうか。 金剛型：15インチ×８、27〜28ノット、水線229ミリ、甲板76ミリ 扶桑型：15インチ×10、24〜25ノット、水線305〜330ミリ、甲板76ミリ（艦型は土佐型類似） もちろん、金剛・扶桑・伊勢型が全てＱＥモドキの高速戦艦となることもありだと思います。そのほうが合理的ですし。ＱＥ級８隻は魅力ですねぇ。 議題１ではどんな戦艦になるかを話し合いたいと思います。 ２）建艦計画の変更 金剛や扶桑が15インチ砲になった場合、長門型が41センチ砲では大差ありません。 幸か不幸か金剛〜伊勢型までが１年ずつ遅れるわけですから（多少は詰めるでしょうが）、長門型建造の時点で18インチ砲を採用するのではないでしょうか。 フューリアス搭載の18インチ40口径18インチMk.Iは、最大仰角30度で射程29,440ｍ、ロード・クライブ級モニターに搭載された時には、45度で37,030ｍとのことですから、必要最低限の性能は持っているものと思います（長門型建造より前からある砲ですし）。 もしくは性能不良という話もありますが、日本海軍開発の46センチ42口径砲ですね。 議題２では、日本海軍の建艦計画がどの程度変更されるかを話し合えればと。 ３）外国の対応・軍縮条約への影響 このようになった場合、特に米海軍は対応軍備を行うでしょうか？ ニューメキシコ級などの性能を考えるなら、日本戦艦がＱＥモドキになったとしても、対応しない可能性もありますし、難しいですね。 ただ、ワシントン条約時点で長門は間に合うでしょうから、長門だけがフッドのように例外扱いで18インチ砲戦艦という感じでしょうか。それとも、陸奥を作っていいから、米英も18インチ砲戦艦を保有するという流れになるでしょうか。 何分すべて架空の話ですから、正解は少ないものと思いますが、ゆるゆる議論できたらと考えております。お付き合い頂ければ幸いです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 世界のビッグ７が１７インチ砲搭載 条約明けに１９インチ砲を積もうとするが壁にぶつかる そして「１７インチ砲戦艦があるのにその次が１８インチ砲じゃ中途半端だしぃ〜」と悩む <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FLH1Aau038.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 世界のビッグ７が１７インチ砲搭載 > 条約明けに１９インチ砲を積もうとするが壁にぶつかる 17インチ砲って、見ませんよね。ドイツの42センチくらいでしょうか。 日米が14→16で、英国は本来15→18のつもりだったのでしょうけど、16も巡洋戦艦用に作らなくてはならなくなったという辺りで、少し迷走している感じがしますね。 17インチって、どうなんでしょうね。 18インチ砲の長門が実現するなら、多分、13号艦スレで書いたような展開になるのでしょうか。５万トンで18インチ砲制限というような。 ほとんどＮ３級みたいなネルソンが出現して、日米が頭を抱えそうですが。 > そして「１７インチ砲戦艦があるのにその次が１８インチ砲じゃ中途半端だしぃ〜」と悩む 条約制限が17とか18なら、条約開けは20インチになりそうですが。建造費高騰が嫌がられて、結局現状最強の17インチ砲艦になって、日本だけ51センチに飛躍する、みたいな。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > 世界のビッグ７が１７インチ砲搭載 > > 条約明けに１９インチ砲を積もうとするが壁にぶつかる > > 17インチ砲って、見ませんよね。ドイツの42センチくらいでしょうか。 > 日米が14→16で、英国は本来15→18のつもりだったのでしょうけど、16も巡洋戦艦用に作らなくてはならなくなったという辺りで、少し迷走している感じがしますね。 > 17インチって、どうなんでしょうね。 砲弾が従来通りで作るなら技術的難易度と砲威力はアイオワ級の16インチ砲と同じくらいでは？ 日本の場合、実際には口径44センチの公称17インチ砲を搭載しそうな気がします > 18インチ砲の長門 タイムスケジュール的に実現不可能でしょうけど、もし実現していたらジトランド沖海戦後の水平装甲強化が史実よりも困難になるでしょうね。 史実より増加装甲の重量も大きくなるし、トップヘビーになるからバランスとるためにバラスト追加でさらに重量増…当然コストも増…条約で18インチ砲戦艦は廃止することになってしまうかもしれません。 土佐級は砲塔増やさず主砲８門のまま船体規模縮小で軽量化＆高速化＆コストパフォーマンス向上へ向かったりして > > そして「１７インチ砲戦艦があるのにその次が１８インチ砲じゃ中途半端だしぃ〜」と悩む > > 条約制限が17とか18なら、条約開けは20インチになりそうですが。建造費高騰が嫌がられて、結局現状最強の17インチ砲艦になって、日本だけ51センチに飛躍する、みたいな。 砲腔圧力と砲身の強度の問題から、従来のようにそのままスケールアップという形では実現しないのでは？ 射程距離は下手に伸ばしても実用性はありません（狙えないし、精度も維持できないし、そもそも砲も重くなるし)から搭載砲は臼砲のようになっていきそうな気がします。 船体規模の制限は史実の通りでしょうから、過小な船体に巨砲を積んだ…戦艦としては著しくバランスを欠いたモニター艦のようになってしまいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FLH1Aau038.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 砲弾が従来通りで作るなら技術的難易度と砲威力はアイオワ級の16インチ砲と同じくらいでは？ > 日本の場合、実際には口径44センチの公称17インチ砲を搭載しそうな気がします 15から17というのはあり得ると思います。 ただ、英国が18インチに行くというのは、かなり事前にわかっているわけですよね。 英国に砲を依頼してでも、18インチを積みたいのではないでしょうか。 > > 18インチ砲の長門 > > タイムスケジュール的に実現不可能でしょうけど、もし実現していたらジトランド沖海戦後の水平装甲強化が史実よりも困難になるでしょうね。 フューリアスの18インチ砲を載せるつもりなら、充分可能ではないかと。 で、最初から18インチ砲を載せるつもりで作るなら、長門よりは大型船体でしょうし、砲が大きい分だけ、水平装甲も元々厚いですよね。 というか１年遅れなのであれば、戦訓を反映した改設計も全然容易にできると思います（困難になるということ自体は否定しませんが、不可能とまでは言えない気が）。 国産にこだわれば、41センチ砲の史実の長門になるでしょうけど、直前まで英国ライセンスの14インチ砲を作っていたのが史実の日本なのですから、15からの飛躍が難しいなら、引き続き英国発注というのは、そんなにおかしいでしょうか。 国産の46センチを平行開発して、性能が上ならこちらを採用すればいいだけでしょう。 > 史実より増加装甲の重量も大きくなるし、トップヘビーになるからバランスとるためにバラスト追加でさらに重量増…当然コストも増…条約で18インチ砲戦艦は廃止することになってしまうかもしれません。 長門は準備期間が少ない中でまの戦訓反映だからこそ、大変だったのであって、半年から１年スケジュールが後ろなのであれば、そこまでおかしな設計にはならないかと。 > 土佐級は砲塔増やさず主砲８門のまま船体規模縮小で軽量化＆高速化＆コストパフォーマンス向上へ向かったりして Ｎ３級や、日本側がやたら過大評価しているサウスダコタ級を意識することになるでしょうから（こちらもやや前倒しになるような）、艦型縮小にはならないでしょう。 > 砲腔圧力と砲身の強度の問題から、従来のようにそのままスケールアップという形では実現しないのでは？ 20インチ級までは、日本は着手していますし、英国も積む気満々だったようですが。 大和建造時も、製造技術を安全側に見て46センチ砲になっただけで、51センチという声もあったように思います。 > 射程距離は下手に伸ばしても実用性はありません（狙えないし、精度も維持できないし、そもそも砲も重くなるし)から搭載砲は臼砲のようになっていきそうな気がします。 > 船体規模の制限は史実の通りでしょうから、過小な船体に巨砲を積んだ…戦艦としては著しくバランスを欠いたモニター艦のようになってしまいます。 51センチを積むとしたら、条約制限のない日本くらいでしょう。既存戦艦に17とか18インチがあるとしても、他国は新型戦艦でも18インチにするような。 で、日本は64,000〜85,000トン級で、20インチ級戦艦を実現しようとしていたようです。これはやるのでは？ で、たかが51センチでモニターにはならないかと。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 51センチを積むとしたら、条約制限のない日本くらいでしょう。既存戦艦に17とか18インチがあるとしても、他国は新型戦艦でも18インチにするような。 > で、日本は64,000〜85,000トン級で、20インチ級戦艦を実現しようとしていたようです。これはやるのでは？ で、たかが51センチでモニターにはならないかと。 20世紀半ばの日本にとって、建造＆運用可能な船体規模は大和型が上限ですから46ｾﾝﾁを超える砲を乗せようとすると1隻あたり8門も積めません。1発あたりのﾊﾟﾝﾁ力はあっても手数の少なさから命中率が稼げず、実用性に問題が生じたのではないかと思われます。 艦載砲ではありませんが口径だけなら800mmの砲が実戦投入された実績もありますから、砲を大きくするだけなら確かにやってやれないこともないでしょう。 しかし、パリ砲のように一発撃つごとに砲弾サイズを徐々に大きくしなきゃいけないような砲や、ロケット補助推進装置をもった砲弾を使うのを除けば、だいたいどの巨砲も4万m強の射距離しか持っていません。 あえて砲の大型化を目指したとして決戦距離の伸長はすでに頭打ちでしょうから、目指すのは1発あたりの威力の向上ということになります。 従来砲をそのままｽｹｰﾙｱｯﾌﾟするよりは重量軽減のためにも射距離を伸ばす要素を切り落とし、短砲身化せざるを得ないのでは？ 短砲身大口径砲を大角度で発射…大角度で落下してくる51ｾﾝﾁ砲弾に対応する水平防御を持たせることは不可能でしょう。しかし、砲弾の落下角度が大きくなれば命中率が低下しやすくなります。同じ決戦距離で撃ち合うなら、一回り小口径の砲を搭載した艦の方が有利になってくるでしょうね。 むやみに砲の大型化に走るよりは、砲弾改良による装甲貫徹力向上を目指す方が、砲数を維持したまま砲威力をあげることもでき、よほど効果が見込めます。 しかし、ここまで大きい砲弾になるとあえて徹甲弾で装甲を貫通させなくても、榴弾で十分な破壊力を見込めそうな気もしてきます。駆逐艦や軽巡洋艦くらいなら至近に落下した榴弾が水中で炸裂しただけで真っ二つになりますから、装甲を貫通させなくても非防御区画で炸裂しただけで大ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けそうですね。 …と、考えを巡らせて一言で表すと「ﾓﾆﾀｰ艦」かなと <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FLH1Aau038.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 20世紀半ばの日本にとって、建造＆運用可能な船体規模は大和型が上限ですから46ｾﾝﾁを超える砲を乗せようとすると1隻あたり8門も積めません。1発あたりのﾊﾟﾝﾁ力はあっても手数の少なさから命中率が稼げず、実用性に問題が生じたのではないかと思われます。 これは私の知識にないことなので、差し支えなければ教えて頂きたいのですが、大和の初期案でも全長294ｍとか、全幅41ｍとかありますよね。 で、これは大塚好古先生の試案を元にした話ですが、85,000トンの超大和型でもほぼ同サイズなわけです。もちろん、大和の初期案は艦型過大でボツになったわけですが、絶対に運用できないサイズで試案を出してくることはあり得ませんし、全長294ｍでもドックには余裕で入りますよね。 深さや幅は大和とほぼ変わりませんから、30ｍ長いことのどの辺りが問題なのでしょうか。少なくとも、64,000トン51センチ６門艦の後は、より大型の戦艦になったのではないかと思いますし、大和初期案程度なら、施設改修で対応できるのではないかと思います。 > 艦載砲ではありませんが口径だけなら800mmの砲が実戦投入された実績もありますから、砲を大きくするだけなら確かにやってやれないこともないでしょう。 > しかし、パリ砲のように一発撃つごとに砲弾サイズを徐々に大きくしなきゃいけないような砲や、ロケット補助推進装置をもった砲弾を使うのを除けば、だいたいどの巨砲も4万m強の射距離しか持っていません。 > あえて砲の大型化を目指したとして決戦距離の伸長はすでに頭打ちでしょうから、目指すのは1発あたりの威力の向上ということになります。 射程も51センチのほうが長いですが（44,000ｍ程度らしいので）、観測能力を考慮するなら、決戦距離は変わらないでしょうね。 でも、対51センチ砲防御を施した戦艦は、決戦距離で既存戦艦には対抗不能に近い存在なのではないかと。砲が６門でも、18,000ｍくらいで撃てば命中するでしょうし、その距離でも51センチ砲に対応した装甲は、40.6センチなどでは破れないかと。 > 従来砲をそのままｽｹｰﾙｱｯﾌﾟするよりは重量軽減のためにも射距離を伸ばす要素を切り落とし、短砲身化せざるを得ないのでは？ 史実の51センチは45口径ですし、48センチ砲も長砲身ですし、米国の45.7センチも47口径ですから、51センチ程度なら変わらないと思います。 > 短砲身大口径砲を大角度で発射…大角度で落下してくる51ｾﾝﾁ砲弾に対応する水平防御を持たせることは不可能でしょう。しかし、砲弾の落下角度が大きくなれば命中率が低下しやすくなります。同じ決戦距離で撃ち合うなら、一回り小口径の砲を搭載した艦の方が有利になってくるでしょうね。 超大和型は水平装甲265ミリとか言われていますが、実現不能とは思えません。51センチ６門の超大和型と、46センチ９門の大和が交戦したなら、命中弾は大和のほうが多少多いでしょうけど、有効弾は超大和が上回るのでは？ そもそもビスマルクとの交戦時に、ＰＯＷは２門の主砲で命中弾を与えていますし、砲数の差はそこまで大きなものなのでしょうか。 > むやみに砲の大型化に走るよりは、砲弾改良による装甲貫徹力向上を目指す方が、砲数を維持したまま砲威力をあげることもでき、よほど効果が見込めます。 装甲も対応して改良されるように思います。 > しかし、ここまで大きい砲弾になるとあえて徹甲弾で装甲を貫通させなくても、榴弾で十分な破壊力を見込めそうな気もしてきます。駆逐艦や軽巡洋艦くらいなら至近に落下した榴弾が水中で炸裂しただけで真っ二つになりますから、装甲を貫通させなくても非防御区画で炸裂しただけで大ﾀﾞﾒｰｼﾞを受けそうですね。 それは同意致します。 ところで、金剛型の15インチとあまり関係ない話となっていますね。これはこれでいいと思いますが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > これは私の知識にないことなので、差し支えなければ教えて頂きたいのですが、大和の初期案でも全長294ｍとか、全幅41ｍとかありますよね。 > で、これは大塚好古先生の試案を元にした話ですが、85,000トンの超大和型でもほぼ同サイズなわけです。もちろん、大和の初期案は艦型過大でボツになったわけですが、絶対に運用できないサイズで試案を出してくることはあり得ませんし、全長294ｍでもドックには余裕で入りますよね。 > 深さや幅は大和とほぼ変わりませんから、30ｍ長いことのどの辺りが問題なのでしょうか。少なくとも、64,000トン51センチ６門艦の後は、より大型の戦艦になったのではないかと思いますし、大和初期案程度なら、施設改修で対応できるのではないかと思います。 単にﾄﾞｯｸに入るかどうかだけではなく、それを入れられるﾄﾞｯｸが日本にどれだけあったかが問題になります。 ただでさえ年に数回はﾄﾞｯｸに入れて整備しなければ性能を維持できない上に、いざ戦争となれば必ず損傷する艦や喪失する艦が出てきます。 喪失艦の穴埋めや補助艦艇及び海上輸送力拡充のための新規建造と損傷艦の修理と既存艦の定期整備にﾄﾞｯｸを割り振らねばなりませんが、極端に大きい船体はそれだけでﾄﾞｯｸを占有してしまいます。 せっかくの新鋭最強戦艦がたった一度の海戦でﾄﾞｯｸの入口で順番待ちしなければならなくなる…ということもありうるわけです。 たった2〜4隻しかない主力艦であってもそれを維持するにはそれと同数以上のﾄﾞｯｸがなければならず、八八艦隊のような構想なら同型艦を4〜8隻はつくるでしょうから、その艦が入るﾄﾞｯｸを少なくとも4つ以上は用意しておかなければ維持できないのです。 > 射程も51センチのほうが長いですが（44,000ｍ程度らしいので）、観測能力を考慮するなら、決戦距離は変わらないでしょうね。 > でも、対51センチ砲防御を施した戦艦は、決戦距離で既存戦艦には対抗不能に近い存在なのではないかと。砲が６門でも、18,000ｍくらいで撃てば命中するでしょうし、その距離でも51センチ砲に対応した装甲は、40.6センチなどでは破れないかと。 20ｲﾝﾁ砲対応の装甲を16ｲﾝﾁ砲で破ることは難しいかもしれませんが、18ｲﾝﾁ以上の砲で高質量鉄鋼弾を用いるならば、20ｲﾝﾁ未満の砲であっても対20ｲﾝﾁ砲対応の装甲を破れないこともないでしょう。 日本で対20ｲﾝﾁ砲装甲を作ろうとすると厚すぎて一枚ものの装甲板は作れず、2重装甲にしなければならないという話もあったように思います。 2重装甲で外側と内側の装甲板の厚さの配分をどうするかにもよるでしょうが、一回り小さい砲でも外側の装甲を打ち破れてしまう可能性はあるわけです。 > 史実の51センチは45口径ですし、48センチ砲も長砲身ですし、米国の45.7センチも47口径ですから、51センチ程度なら変わらないと思います。 その史実の51ｾﾝﾁ砲は本当に45口径として生産されたかどうかは確証がありません。 砲身は長ければいいというものではありません。長砲身には長砲身の、短砲身には短砲身のﾒﾘｯﾄ・ﾃﾞﾒﾘｯﾄがあります。それぞれに技術的課題もあります。 史実の16ｲﾝﾁや46ｾﾝﾁ砲と同じように弾を飛ばす20ｲﾝﾁ砲を作るのであれば、既存の一回り小さい砲をそのままｽｹｰﾙｱｯﾌﾟして45口径20ｲﾝﾁにするよりは40口径ぐらいに砲身長を短縮した方が理想的な結果が得られる可能性も出てきます（ただし、短砲身にしたからといって軽量化できるとは限りません)。 > 超大和型は水平装甲265ミリとか言われていますが、実現不能とは思えません。 大型の砲塔を積めばｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの面積も広がり、水平装甲板のｶﾊﾞｰ範囲も大きくなります。つまり加速度的に重量がかさむわけです。 超大和型は砲数を減らしてｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの拡大を防いでいますが、装甲が厚くなっている分どうしてもｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの比重は重くなります。船型は同じなのに水面より高い場所にある装甲板は砲塔が大きく重くなっていっているわけですから安定性に影響が出るのは避けられないでしょう。 副砲廃止や他の部分を軽量化することで対応してそうですが、全体としての重量と浮力の問題はなんとかなっても予備浮力や重心位置等への影響を出さずに済むとは考えにくいと思います。 > そもそもビスマルクとの交戦時に、ＰＯＷは２門の主砲で命中弾を与えていますし、砲数の差はそこまで大きなものなのでしょうか。 ここでいう命中率というのは単に何発撃って何発当てるかではなく、最初の一発目をどれだけ早く命中させるかが重要なのです。 どんな戦艦であれ、最初の1発で轟沈してしまうことなんて普通は期待できませんが、1発命中すれば戦闘力を大幅に減じる可能性があります。つまり、先取点を取れるかどうかがその後の戦局に非常に大きな影響を与えるのです。何せ最初の1発で艦内停電でも起これば復帰するまで事実上戦闘不能になることだってありますし、射撃装置にﾀﾞﾒｰｼﾞを与えれば砲撃できなくなってしまうことだってあるんですから。 主砲8門の戦艦対主砲6門の戦艦が撃ち合いをして最初に命中弾を得られるのはどちらでしょうか？と問われれば主砲8門の戦艦の方が最初に命中弾を得る可能性の方が高いわけです。 かといってむやみに砲数を増やせば当然船型は大型化しなければなりませんから、そんなに大型化させるんなら一回り大きい砲を積んだ方が良いんじゃない？という話になります。 その辺の境界（一回り大きい砲を積むか、砲の数を増やすか)がだいたい主砲数8門ぐらいのところにありそうだ…という話です。 > 装甲も対応して改良されるように思います。 装甲はここでは関係ありません。 砲弾（20ｲﾝﾁであれ18ｲﾝﾁであれ)がどれだけの厚さの装甲を貫通できるか？が重要なのです。 大和の46ｾﾝﾁ砲とｱｲｵﾜの16ｲﾝﾁ砲の装甲貫通能力が実質的にほぼ同等と評価されるように、同じ厚さの装甲を貫通するために砲自体を大型化するか？それとも砲のｻｲｽﾞはそのままで砲弾を改良することによって対応するか？ということです。 どちらも決して簡単ではなく求められる性能要求によって難易度は変わるので一概には言えませんが、ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑとなる船型が既に上限に達している以上、砲をあえて大型化して門数を減らすよりは、砲のｻｲｽﾞと門数をそのままで装甲貫通能力を高められる手段があるならそちらの方が実用的なのではないか？ということです。 > ところで、金剛型の15インチとあまり関係ない話となっていますね。これはこれでいいと思いますが。 金剛型で15ｲﾝﾁ搭載…ということ自体にはそれほど極端な意味はないと思います。より重要なのはその後に建造される戦艦群への影響でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FLH1Aau038.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 単にﾄﾞｯｸに入るかどうかだけではなく、それを入れられるﾄﾞｯｸが日本にどれだけあったかが問題になります。 > ただでさえ年に数回はﾄﾞｯｸに入れて整備しなければ性能を維持できない上に、いざ戦争となれば必ず損傷する艦や喪失する艦が出てきます。 > 喪失艦の穴埋めや補助艦艇及び海上輸送力拡充のための新規建造と損傷艦の修理と既存艦の定期整備にﾄﾞｯｸを割り振らねばなりませんが、極端に大きい船体はそれだけでﾄﾞｯｸを占有してしまいます。 > せっかくの新鋭最強戦艦がたった一度の海戦でﾄﾞｯｸの入口で順番待ちしなければならなくなる…ということもありうるわけです。 > たった2〜4隻しかない主力艦であってもそれを維持するにはそれと同数以上のﾄﾞｯｸがなければならず、八八艦隊のような構想なら同型艦を4〜8隻はつくるでしょうから、その艦が入るﾄﾞｯｸを少なくとも4つ以上は用意しておかなければ維持できないのです。 大和が30ｍ長くなっても、入れるドック数は変わらないと思いますが。 > 20ｲﾝﾁ砲対応の装甲を16ｲﾝﾁ砲で破ることは難しいかもしれませんが、18ｲﾝﾁ以上の砲で高質量鉄鋼弾を用いるならば、20ｲﾝﾁ未満の砲であっても対20ｲﾝﾁ砲対応の装甲を破れないこともないでしょう。 > 日本で対20ｲﾝﾁ砲装甲を作ろうとすると厚すぎて一枚ものの装甲板は作れず、2重装甲にしなければならないという話もあったように思います。 > 2重装甲で外側と内側の装甲板の厚さの配分をどうするかにもよるでしょうが、一回り小さい砲でも外側の装甲を打ち破れてしまう可能性はあるわけです。 破れるかもしれませんが、破れるかどうかわからない以上、敵国と同等な、より大口径が欲しいと思うのが正常進化ではないでしょうか。 > その史実の51ｾﾝﾁ砲は本当に45口径として生産されたかどうかは確証がありません。 > 砲身は長ければいいというものではありません。長砲身には長砲身の、短砲身には短砲身のﾒﾘｯﾄ・ﾃﾞﾒﾘｯﾄがあります。それぞれに技術的課題もあります。 > 史実の16ｲﾝﾁや46ｾﾝﾁ砲と同じように弾を飛ばす20ｲﾝﾁ砲を作るのであれば、既存の一回り小さい砲をそのままｽｹｰﾙｱｯﾌﾟして45口径20ｲﾝﾁにするよりは40口径ぐらいに砲身長を短縮した方が理想的な結果が得られる可能性も出てきます（ただし、短砲身にしたからといって軽量化できるとは限りません)。 長ければいいという話をした覚えはありません。 短くなるという説を出されたので、史実でそういう砲はないようですが？ という話をしただけなのですが。英国の18インチ砲も40口径から45口径になってますよね。 > 大型の砲塔を積めばｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの面積も広がり、水平装甲板のｶﾊﾞｰ範囲も大きくなります。つまり加速度的に重量がかさむわけです。 > 超大和型は砲数を減らしてｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの拡大を防いでいますが、装甲が厚くなっている分どうしてもｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの比重は重くなります。船型は同じなのに水面より高い場所にある装甲板は砲塔が大きく重くなっていっているわけですから安定性に影響が出るのは避けられないでしょう。 > 副砲廃止や他の部分を軽量化することで対応してそうですが、全体としての重量と浮力の問題はなんとかなっても予備浮力や重心位置等への影響を出さずに済むとは考えにくいと思います。 影響があるということと、実現不能だということは違うのではないかと。 新規建造艦である以上、大和と戦艦信濃の違いや、ヴェネトとローマの違いのように、設計をある程度手直しするのは当然ではないかと思います。 > ここでいう命中率というのは単に何発撃って何発当てるかではなく、最初の一発目をどれだけ早く命中させるかが重要なのです。 > どんな戦艦であれ、最初の1発で轟沈してしまうことなんて普通は期待できませんが、1発命中すれば戦闘力を大幅に減じる可能性があります。つまり、先取点を取れるかどうかがその後の戦局に非常に大きな影響を与えるのです。何せ最初の1発で艦内停電でも起これば復帰するまで事実上戦闘不能になることだってありますし、射撃装置にﾀﾞﾒｰｼﾞを与えれば砲撃できなくなってしまうことだってあるんですから。 > 主砲8門の戦艦対主砲6門の戦艦が撃ち合いをして最初に命中弾を得られるのはどちらでしょうか？と問われれば主砲8門の戦艦の方が最初に命中弾を得る可能性の方が高いわけです。 > かといってむやみに砲数を増やせば当然船型は大型化しなければなりませんから、そんなに大型化させるんなら一回り大きい砲を積んだ方が良いんじゃない？という話になります。 > その辺の境界（一回り大きい砲を積むか、砲の数を増やすか)がだいたい主砲数8門ぐらいのところにありそうだ…という話です。 とはいえ、レナウン級や英重巡、古鷹・青葉型は６門の主砲で役に立ってますよね。 ８門積めればいいでしょうけど、６門だと無価値ということはないでしょう。 > 装甲はここでは関係ありません。 > 砲弾（20ｲﾝﾁであれ18ｲﾝﾁであれ)がどれだけの厚さの装甲を貫通できるか？が重要なのです。 > 大和の46ｾﾝﾁ砲とｱｲｵﾜの16ｲﾝﾁ砲の装甲貫通能力が実質的にほぼ同等と評価されるように、同じ厚さの装甲を貫通するために砲自体を大型化するか？それとも砲のｻｲｽﾞはそのままで砲弾を改良することによって対応するか？ということです。 大和とアイオワの主砲威力・防御力には歴然とした差があると思います。 大和の主要防御区画を、決戦距離ではアイオワの主砲では打ち抜けませんが、逆は可能です。もちろん、16インチでもソフトキルに追い込むことはできますが、命中弾で致命的な被害を受ける可能性が高いのは、アイオワでしょう。 砲弾の改良は、同等の努力を敵国が行い、その貫通力を基準として、改装による装甲強化を行った場合、結局大口径で努力したものの勝ちだと思います。 > どちらも決して簡単ではなく求められる性能要求によって難易度は変わるので一概には言えませんが、ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑとなる船型が既に上限に達している以上、砲をあえて大型化して門数を減らすよりは、砲のｻｲｽﾞと門数をそのままで装甲貫通能力を高められる手段があるならそちらの方が実用的なのではないか？ということです。 米国の空母は大和より大きいですよね。必要性があるなら、施設を合わせるでしょう。 三笠から金剛の時点で２倍以上大きくなってますけど、その金剛と13号艦は２倍近い違いがあります。６万トン上限なんて制限はありません。 他国でも６万トン以上の戦艦計画もありますけれど。 > 金剛型で15ｲﾝﾁ搭載…ということ自体にはそれほど極端な意味はないと思います。より重要なのはその後に建造される戦艦群への影響でしょう。 扶桑や長門の時点で外国艦も含めてどうなるのか、という点を考えないと、条約開けの戦艦は深く考えられないのではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 大和が30ｍ長くなっても、入れるドック数は変わらないと思いますが。 では超大和型等の大和以後の計画艦型が大和型を30mも上回っていない理由は何ですか？ 大和型のｻｲｽﾞが史実のようになったのはなぜですか？ > 破れるかもしれませんが、破れるかどうかわからない以上、敵国と同等な、より大口径が欲しいと思うのが正常進化ではないでしょうか。 ほしいからといって手に入るというものではありません。必要なのは大口径の砲ではなく、目的を達成できる（ここで言うなら装甲を打ち破れる）砲です。 装甲を打ち抜くためにはただ大口径化すれば良いというわけではありませんし、砲の大型化もただ大きくすれば成立するようなものではありません。また大威力への欲求⇒大型化は必ずしも正常進化とは言えません。 砲威力を増すためには砲弾初速をあげる方法と砲弾質量を上げる方法があり、砲弾質量をあげるためには大口径化とともに砲弾形状や材質の見直しという方法があるわけです。 大口径化は最も確実な方法ではありますが、いくつかある方法のひとつでしかありません。大口径化がすべてではないのです。 そして、持てる技術の限界に近い領域で実現可能な最大の砲を製造している以上、そこからさらに大型化するのはいくつか存在する砲威力増大のための選択肢の中で「最も確実な方法」では無いかもしれないのです。 > 長ければいいという話をした覚えはありません。 > 短くなるという説を出されたので、史実でそういう砲はないようですが？ という話をしただけなのですが。英国の18インチ砲も40口径から45口径になってますよね。 45口径18ｲﾝﾁ砲を実用化してから40口径18ｲﾝﾁ砲を作ろうという話ではありません。 たとえば45口径16ｲﾝﾁ砲をそのままｽｹｰﾙｱｯﾌﾟして18ｲﾝﾁ砲を作れば45口径18ｲﾝﾁ砲になりますね？ そうではなく45口径16ｲﾝﾁ砲から発展させて18ｲﾝﾁ砲を開発するにあたって、45口径18ｲﾝﾁ砲ではなく40口径18ｲﾝﾁ砲にするということです。 > 影響があるということと、実現不能だということは違うのではないかと。 > 新規建造艦である以上、大和と戦艦信濃の違いや、ヴェネトとローマの違いのように、設計をある程度手直しするのは当然ではないかと思います。 46ｾﾝﾁ砲戦艦の船体をﾍﾞｰｽに51ｾﾝﾁ砲戦艦を作るのはそんな生易しい改設計ですむ話ではありません。 46ｾﾝﾁ砲戦艦では1枚でできた装甲を51ｾﾝﾁでは2重構造にしなければなりませんし、主砲のﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ径も据え付け位置も変わります。副砲もなくなりますからｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの設計は大幅な見直しが必要になります。 重量配分も重心位置も変わりますから全体のﾊﾞﾗﾝｽも見直さねばならず、変わらないのは小さな艤装品と船体外形だけで、かなり大がかりな変更（変更しないまでもかなりの項目について再確認）を余儀なくされるでしょう。手間は実質的に新規開発と大差ないﾚﾍﾞﾙかもしれません。 それと実現不可能というのを文面だけに注目されてその前後を見落とされておられるようですが、そのままの形では実現しないと言ったのであって、何らかのｽﾍﾟｯｸﾀﾞｳﾝを余儀なくされるだろうと言ったつもりです。 > とはいえ、レナウン級や英重巡、古鷹・青葉型は６門の主砲で役に立ってますよね。 > ８門積めればいいでしょうけど、６門だと無価値ということはないでしょう。 巡洋戦艦や巡洋艦と戦艦では求められる役割が違います。 そんなことを言いだしたら駆逐艦は主砲2〜3門しかないものもあります。それこそﾓﾆﾀｰ艦で間に合うことになってしまいます。 > 大和とアイオワの主砲威力・防御力には歴然とした差があると思います。 > 大和の主要防御区画を、決戦距離ではアイオワの主砲では打ち抜けませんが、逆は可能です。もちろん、16インチでもソフトキルに追い込むことはできますが、命中弾で致命的な被害を受ける可能性が高いのは、アイオワでしょう。 > 砲弾の改良は、同等の努力を敵国が行い、その貫通力を基準として、改装による装甲強化を行った場合、結局大口径で努力したものの勝ちだと思います。 その評価はｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸに依存しすぎていると思います。 > 米国の空母は大和より大きいですよね。必要性があるなら、施設を合わせるでしょう。 > 三笠から金剛の時点で２倍以上大きくなってますけど、その金剛と13号艦は２倍近い違いがあります。６万トン上限なんて制限はありません。 > 他国でも６万トン以上の戦艦計画もありますけれど。 大和型を建造する段階ですでに大がかりなｲﾝﾌﾗ整備が実施されています。20ｲﾝﾁ砲戦艦…それも史実通りほぼ大和型と同型のではなく、15ｲﾝﾁ砲金剛からの発展型として建造される…を建造するためには、それを大幅に上回るｲﾝﾌﾗ整備が必要になるでしょう。 それがそんなに簡単に実現するようには思えません。 > 扶桑や長門の時点で外国艦も含めてどうなるのか、という点を考えないと、条約開けの戦艦は深く考えられないのではないでしょうか。 条約がどうなるかを論じるだけの知識は私にはありませんので、史実と異なる条約や条約の影響について言及するつもりはありませんし、できません。あしからず。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FLH1Aau038.tcg.mesh.ad.jp> |
| ようやく仕事に目処がついたので、ゆるゆると返信していきます。 文章には気をつけますが、ご不快である場合はその旨伝えて頂けると助かります。 > では超大和型等の大和以後の計画艦型が大和型を30mも上回っていない理由は何ですか？ > 大和型のｻｲｽﾞが史実のようになったのはなぜですか？ 大和を建造した呉海軍工廠の造船ドックが長さ313.94ｍ、幅44.86ｍ。 また呉の第四ドックが長さ325.2ｍ、幅42ｍ、深さ12.7ｍ。 信濃建造時に作った横須賀の第六ドックが長さ336ｍ、幅48.5ｍ（深さ13.42ｍ）です。 余談ですが、米国・ボストンで長さ365.7ｍ、幅36.57ｍ、深さ14ｍ。 米国・パールハーバーで長さ307.8ｍ、幅32.3ｍ、深さ12.7ｍ。 英国・リバプールで長さ320ｍ、幅36.57ｍ、深さ13.3ｍ。 英国・シンガポールで長さ305ｍ、幅39.6ｍ、深さ10.66ｍ。 つまり横須賀の新設ドックは、長さで22ｍ、幅で3.64ｍ上回っているわけです。 長さ294ｍ、幅41.2ｍのA-140初期案ですが、呉のドックでは作業不能となる「恐れ」があるとして、反対があり、あのような大和になったわけです。が、例えば13号艦では全長274.1ｍとされており、大和よりやや長くとも、成立の余地はあったことでしょう。 もちろん、横須賀の第六ドックや、大神に新設される超大和型用のドックであるなら、A-140初期案でも問題ないものと思います。 逆にお伺いしますが、大和より大きくするつもりがないのであれば、どうして第六ドックは呉の既存ドックよりも大きいのですか？ ちなみに「幻の空母信濃」によれば、昭和10年、新主力艦建造計画に備えて、横須賀第六ドックと、佐世保第四ドックを６年計画で新造するという話になった際、65,000トン型新主力艦の艦型寸法は、長さ300ｍ、幅37ｍ、深さ11ｍを想定しているという記述があり、史実の大和よりも大きな艦艇は、想定済みだと考えられますが。 > ほしいからといって手に入るというものではありません。必要なのは大口径の砲ではなく、目的を達成できる（ここで言うなら装甲を打ち破れる）砲です。 > 装甲を打ち抜くためにはただ大口径化すれば良いというわけではありませんし、砲の大型化もただ大きくすれば成立するようなものではありません。また大威力への欲求⇒大型化は必ずしも正常進化とは言えません。 短期的なスパンで見れば、大口径ではなく、砲身を長くしたり、砲弾を長くしたり、弾体の強度を上げるというような対応もありでしょう。 しかしながら、長期的なスパンで見るなら、少しずつ大口径化が進むでしょう（史実を見ても）。 16インチ50口径ＳＨＳであっても、46センチ45口径に１弾辺りの威力は劣るのです。 > 砲威力を増すためには砲弾初速をあげる方法と砲弾質量を上げる方法があり、砲弾質量をあげるためには大口径化とともに砲弾形状や材質の見直しという方法があるわけです。 > 大口径化は最も確実な方法ではありますが、いくつかある方法のひとつでしかありません。大口径化がすべてではないのです。 > そして、持てる技術の限界に近い領域で実現可能な最大の砲を製造している以上、そこからさらに大型化するのはいくつか存在する砲威力増大のための選択肢の中で「最も確実な方法」では無いかもしれないのです。 おうる様が、この部分に拘られる理由は、私にはわかりません。 砲身口径はどうなるかはわかりませんが、史実の日本海軍が46センチ以上の砲を考えていたのは、49センチ砲の開発や、超大和型用の51センチ砲の開発を手がけたことでも明らかです。かの80センチ列車砲ですら、実戦で発砲できているわけですから、51センチ程度で艦載砲の技術限界に達しているとは、私には考えられません。 ペーパープランとはいえ、ＷＷ１の時点で英国は20インチ砲巡洋戦艦の構想を立てているのは事実であり（実現不能と確信していたなら、そのようなペーパープランすら出てこないでしょう）、ワシントン海軍軍縮条約がなければ、日米英のいずれかは、少なくとも1930年代には、20インチ級艦砲を搭載した軍艦を建造していたものと思われます。 1874年のイタリアですら、45センチ20口径前装砲（砲身重量103.9トン、砲弾重量908キロ）。1880年の時点では、43.1センチ27口径砲（砲身重量106トン、砲弾重量908キロ）を軍艦に搭載できているのです。1930〜40年代の技術でできないものとは思えませんが。 > > 長ければいいという話をした覚えはありません。 > > 短くなるという説を出されたので、史実でそういう砲はないようですが？ という話をしただけなのですが。英国の18インチ砲も40口径から45口径になってますよね。 > > 45口径18ｲﾝﾁ砲を実用化してから40口径18ｲﾝﾁ砲を作ろうという話ではありません。 > たとえば45口径16ｲﾝﾁ砲をそのままｽｹｰﾙｱｯﾌﾟして18ｲﾝﾁ砲を作れば45口径18ｲﾝﾁ砲になりますね？ > そうではなく45口径16ｲﾝﾁ砲から発展させて18ｲﾝﾁ砲を開発するにあたって、45口径18ｲﾝﾁ砲ではなく40口径18ｲﾝﾁ砲にするということです。 申し訳ありませんが、その説明ではおうる様の意図がよくわかりません。 例えば英国は15インチで42口径を採用しましたが、これはどうやら短砲身に利益があると考えたわけではなく、製造能力の関係のようです。 20インチだと45口径より、40口径のほうがいいというご説の根拠がわからないので、返答しようがないのですが、ドレットノート以降の近代戦艦の中で、主砲に40口径砲を採用しようとしたのは、フランシスコ・カラッチョロ級の15インチくらいではないかと思います。もし40口径に利益があるなら、もっと採用国が出てきてもいいように思います。 お手数ですがわざわざ短砲身にするメリットとしての、実例を挙げて頂ければと。 > 46ｾﾝﾁ砲戦艦の船体をﾍﾞｰｽに51ｾﾝﾁ砲戦艦を作るのはそんな生易しい改設計ですむ話ではありません。 コロラドやノースカロライナやグナイゼナウなどで実現できることが、どうして日本だとできないのでしょうか。 > 46ｾﾝﾁ砲戦艦では1枚でできた装甲を51ｾﾝﾁでは2重構造にしなければなりませんし、主砲のﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ径も据え付け位置も変わります。副砲もなくなりますからｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの設計は大幅な見直しが必要になります。 ２重構造という説もありますが、大和の防御自体が46センチに対してやや過剰なのですから、そこまで大げさな対応が取られない可能性もありますよ。 信濃では舷側・甲板ともに薄くしていますが、艦底を３重底にするなどして、対応できているようです。厚くなった場合でも、バルジがやや膨らむとか、その程度のような。 副砲はなくなったとしても、主砲弾薬庫が広くなるだけで船体はいじらないでしょう。 > 重量配分も重心位置も変わりますから全体のﾊﾞﾗﾝｽも見直さねばならず、変わらないのは小さな艤装品と船体外形だけで、かなり大がかりな変更（変更しないまでもかなりの項目について再確認）を余儀なくされるでしょう。手間は実質的に新規開発と大差ないﾚﾍﾞﾙかもしれません。 もし、本当に新規開発レベルなのであれば、なぜあのようなアウトラインで計画されているのでしょうか。おうる様は造船学を元に語られているのかもしれませんので、私のような素人は、的はずれなことを書いているのかもしれませんが、日本海軍は行き当たりばったりではなく、成算があったのではないかと思うのですが。 > それと実現不可能というのを文面だけに注目されてその前後を見落とされておられるようですが、そのままの形では実現しないと言ったのであって、何らかのｽﾍﾟｯｸﾀﾞｳﾝを余儀なくされるだろうと言ったつもりです。 私は主砲が51センチ連装となり、やや装甲が厚くなり、ややバルジと機関出力が高まった、ほとんど大和になるように思います。スペックダウンはほとんどないと思います（建造年代も新しいわけですから）。 > 巡洋戦艦や巡洋艦と戦艦では求められる役割が違います。 > そんなことを言いだしたら駆逐艦は主砲2〜3門しかないものもあります。それこそﾓﾆﾀｰ艦で間に合うことになってしまいます。 ここで問題にしているのは、６門なら無価値で８門だと意味があるというご意見についてですが。では、なぜ日本海軍は、戦艦である超大和型の主砲６門を許容したのですが？ 戦艦しかないことになっているドイツ海軍は、シャルンホルストの主砲を６門にすることに対して、前向きだったのですか？ 射法からしても、公算射撃は６門あれば成り立つという話であり、砲が多いに越したことはないけど、全てではないと思うのですが。 > > 大和とアイオワの主砲威力・防御力には歴然とした差があると思います。 > > 大和の主要防御区画を、決戦距離ではアイオワの主砲では打ち抜けませんが、逆は可能です。もちろん、16インチでもソフトキルに追い込むことはできますが、命中弾で致命的な被害を受ける可能性が高いのは、アイオワでしょう。 > > 砲弾の改良は、同等の努力を敵国が行い、その貫通力を基準として、改装による装甲強化を行った場合、結局大口径で努力したものの勝ちだと思います。 > > その評価はｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸに依存しすぎていると思います。 どの部分でしょう。装甲が厚いということは、被害僅少となる可能性があるということです。それは11-15インチ砲での撃ち合いで、各国戦艦が示していると思います。 英国の巡洋戦艦の装甲がより厚ければ、轟沈は避けられたかもしれません。 ビスマルクやＰＯＷの装甲がもっと薄ければ、互いに命中弾を与えつつも、戦闘能力を維持するという史実の展開ではなく、どちらかが轟沈していたかもしれません。 少なくとも、アイオワの装甲で46センチ砲を弾ける確率と、大和の装甲で16インチＳＨＳを弾ける可能性は、後者有利でしょう。 実戦ではさまざまなファクターが入りますから、比較自体意味がありませんが、所謂ほぼ互角の艦隊決戦や１対１なら、大和やや優位というのは完全否定されるようなことではないように思います。 また後半の部分（改装で防御は強くなるのだから、できる限り大口径が正解）について、私がカタログデータに依存しているという趣旨なのでしたら、お手数ですが、具体的に間違いをご指南頂ければ幸いです。 > 大和型を建造する段階ですでに大がかりなｲﾝﾌﾗ整備が実施されています。20ｲﾝﾁ砲戦艦…それも史実通りほぼ大和型と同型のではなく、15ｲﾝﾁ砲金剛からの発展型として建造される…を建造するためには、それを大幅に上回るｲﾝﾌﾗ整備が必要になるでしょう。 > それがそんなに簡単に実現するようには思えません。 呉の既存ドックより、横須賀の新設ドックのほうが大きい。それが端的に必要であれば、という部分への回答を示しているように思いますが、いかがでしょうか。 以前13号艦スレッドで数字を出しましたが、インフラ強化自体はそこまでの出費ではないものと思います（工廠新設ともなれば、全く違うのですが）。 また、横須賀第６ドックの建造費は1,700万円であり、ほぼ同時期の大和が１億6285万4750円とのことですから、駆逐艦２隻分くらいの費用ですね。新設ドックでこれですから、拡張が「実現不能」であるとは、私には思えないのです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > もちろん、横須賀の第六ドックや、大神に新設される超大和型用のドックであるなら、A-140初期案でも問題ないものと思います。 > 逆にお伺いしますが、大和より大きくするつもりがないのであれば、どうして第六ドックは呉の既存ドックよりも大きいのですか？ > ちなみに「幻の空母信濃」によれば、昭和10年、新主力艦建造計画に備えて、横須賀第六ドックと、佐世保第四ドックを６年計画で新造するという話になった際、65,000トン型新主力艦の艦型寸法は、長さ300ｍ、幅37ｍ、深さ11ｍを想定しているという記述があり、史実の大和よりも大きな艦艇は、想定済みだと考えられますが。 戦争〜終戦という流れがなく、海軍が存続し続ける限り将来的に艦船が大型化していくことは間違いなかったでしょう。 たとえ戦艦が主力艦の座から降ろされることになったとしても、同じ立場を空母が引き継ぐでしょうから新設ドックが既存のドックより大型のものになっていくのは当然のことだろうと思います。 しかし、将来に実現したいと思って準備するインフラと今現在〜近い将来に配備・維持・運用する艦船に対応させるインフラとは同じものではありません。 急激な拡張は不可能ですし、艦船と造船関連設備はお互いのペースに合わせて拡張させていかなければ、必ずどこかで躓くことになります。熟成をまたない急激な新技術導入が第四艦隊事件のような問題を引き起こしたように、せっかく作った八幡製鉄所が巨額を投じたにもかかわらず稼働できなかったように、実際に使いながらノウハウを蓄積させた上で拡張しなければ実現できません。 そして私は金剛〜長門を経て大和建造に至る時期に間に合った（あるいは間に合いそうだった）インフラが超大和型に対応できたわけではないだろう予想します。 太平洋戦争がなかったとして、戦争に代わるような天変地異や経済状況の変化もなかったとして、超大和型1〜2個戦隊を問題なく運用できるようになる程度にインフラが整うのはどんなに早くとも1940年代後半になってからにならないでしょうか？ > おうる様が、この部分に拘られる理由は、私にはわかりません。 > 砲身口径はどうなるかはわかりませんが、史実の日本海軍が46センチ以上の砲を考えていたのは、49センチ砲の開発や、超大和型用の51センチ砲の開発を手がけたことでも明らかです。かの80センチ列車砲ですら、実戦で発砲できているわけですから、51センチ程度で艦載砲の技術限界に達しているとは、私には考えられません。 > ペーパープランとはいえ、ＷＷ１の時点で英国は20インチ砲巡洋戦艦の構想を立てているのは事実であり（実現不能と確信していたなら、そのようなペーパープランすら出てこないでしょう）、ワシントン海軍軍縮条約がなければ、日米英のいずれかは、少なくとも1930年代には、20インチ級艦砲を搭載した軍艦を建造していたものと思われます。 歴史が異なれば20ｲﾝﾁ以上の砲へと拡大していった可能性は全く否定しません。 しかし、実際に16ｲﾝﾁ超の艦載砲は1940年ごろの技術ではほぼ実用限界だったと思います。 艦載砲は常に艦の揺動や潮風に晒され、ひとたび戦闘となれば毎分1〜2発以上の列車砲とは比較にならないﾊｲﾍﾟｰｽで砲撃を行い、しかも戦艦ならば砲身交換も簡単には行えませんから一度の会戦で使えなくなるような短寿命では許されません。艦載砲に求められる条件は列車砲よりも格段に厳しいと思います。 列車砲では確かに600mmや800mmといった艦載砲とは比較にならない大口径砲が存在しますが、ではそれらの砲のﾉｳﾊｳを艦載砲に転用できたかといえばNoだと思います。 > 1874年のイタリアですら、45センチ20口径前装砲（砲身重量103.9トン、砲弾重量908キロ）。1880年の時点では、43.1センチ27口径砲（砲身重量106トン、砲弾重量908キロ）を軍艦に搭載できているのです。1930〜40年代の技術でできないものとは思えませんが。 それらは口径長が短いからできたんだと思います。 > 20インチだと45口径より、40口径のほうがいいというご説の根拠がわからないので、返答しようがないのですが、ドレットノート以降の近代戦艦の中で、主砲に40口径砲を採用しようとしたのは、フランシスコ・カラッチョロ級の15インチくらいではないかと思います。もし40口径に利益があるなら、もっと採用国が出てきてもいいように思います。 考えている理由は大きく2つに分けられます。 実用上の問題と技術上の問題です。 まず実用上の問題…技術的課題を全く無視して砲をｽｹｰﾙｱｯﾌﾟできたとします。 砲はｽｹｰﾙｱｯﾌﾟすれば射程距離も長くなります。が、決戦距離（実際に砲戦を交わす距離）は大きく変化しないと思います。これは着弾観測の都合や砲の射撃精度の悪化から、徒に射程距離を延ばしても射程距離を伸ばしたなりの効果が見込めないからです。 つまりｽｹｰﾙｱｯﾌﾟした砲に求められるのは「威力」だけであると考えられます。 一定のｴﾘｱ（決戦距離にいる敵艦の位置）に砲弾を降らせるのが砲の役割です。そして同じ射程距離で砲弾を撃つ場合、長砲身砲と短砲身砲では砲弾の落下角度が異なってくるため、同じ砲弾であっても装甲の貫通能力に違いが生じる場合があるのです。 砲身のﾗｲﾌﾘﾝｸﾞや砲弾の回転速度、砲弾初速、砲弾形状が持つ特性等さまざまな要素が絡み合うため一概には言えませんが、同一口径＆同一砲弾では初速が早く威力の大きいはずの長砲身砲が、決戦距離での装甲貫通能力で短砲身砲に劣ってしまう可能性もあります。 そこで丁度いい（つまり決戦距離で最も装甲貫通能力の高くなる）砲身長を考えると、20ｲﾝﾁ以上の砲では50口径よりは40〜45口径前後に短砲身化した方が望ましい結果になりうる…と、考えます。 技術的な問題としては、砲身長を長くすれば装薬の燃焼安定性への要求が高くなりますし、より高い砲孔圧力や自重によるたわみ、熱膨張による砲身のゆがみといった問題のﾊｰﾄﾞﾙが上がります。同一形状・同一ｻｲｽﾞの砲弾でSHS化するとなれば抜弾抵抗も上がりますから砲孔圧力も高くなってしまい、面倒が増えます。 熱の影響や自重のたわみ、高い砲孔圧力に対応しようとすれば、革新的な新材料や新技術を導入しない限り砲身の肉厚を増すぐらいしかできませんから、砲はｻｲｽﾞの２〜３乗倍以上も重量が増えることになります。かといって（砲威力の割に）大きく重くなりすぎれば大問題です。 射撃ﾚｰﾄとの絡みもありますから要求される命数がどの程度になるかわかりませんが、長門に17ｲﾝﾁ級の砲を搭載し、史実の条約明けと同じ時期にその時代の技術で史実の41ｾﾝﾁ砲や46ｾﾝﾁ砲のようなﾊﾞﾗﾝｽで19ｲﾝﾁ以上の砲を作ろうとしたら45口径どころか40口径でも十分に厳しいと思います。 > コロラドやノースカロライナやグナイゼナウなどで実現できることが、どうして日本だとできないのでしょうか。 コロラドもノースカロライナも防御は14ｲﾝﾁのままですよね？ シャルンホルストも実現してませんし、砲の強化は予定されてはいても、砲の強化に合わせた防御強化は成立しません。 決戦距離で自艦の砲に対抗できる防御力を持ち、同級艦と堂々と渡り合えなければならないはずの戦艦としては片手落ちです。 日本海軍の考えていた超大和型はそれらの艦の改設計とは規模が異なります。 > もし、本当に新規開発レベルなのであれば、なぜあのようなアウトラインで計画されているのでしょうか。おうる様は造船学を元に語られているのかもしれませんので、私のような素人は、的はずれなことを書いているのかもしれませんが、日本海軍は行き当たりばったりではなく、成算があったのではないかと思うのですが。 > では、なぜ日本海軍は、戦艦である超大和型の主砲６門を許容したのですが？ > 戦艦しかないことになっているドイツ海軍は、シャルンホルストの主砲を６門にすることに対して、前向きだったのですか？ > 射法からしても、公算射撃は６門あれば成り立つという話であり、砲が多いに越したことはないけど、全てではないと思うのですが。 ドイツ海軍はバルト海での運用に主眼を置いており、霧が発生しやすいバルト海や北海の気象を考慮する必要があると思います。 ドイツ海軍が6門で十分と考える前提条件と日本海軍が想定する海戦の条件は一致しないでしょう。 西太平洋での運用を前提にドイツ海軍が軍艦を作ることになっても「6門で十分」という答えを導き出してしまう可能性は（初回はともかく）高くないと思います。 超大和型で6門になったのは「6門でいいや」と考えたからではなく、6門しか載せられなかったからです。発射ﾚｰﾄが遅くなるであろう51ｾﾝﾁ砲で火力を維持しようと思えば門数を維持する必要性があると思いますが、6門に減らして果たして成り立つものかどうか疑問を禁じえません。 超大和型はそれ自体が無理やりでっち上げたような、いわば間に合わせ的なもので、一口に計画とはいっても具体的に日程をこと細かく決めて建造することを前提としたものではなく、実現の見込みも全くないままに肥大化していったH級計画と同様、願望を描いてみただけのものではなかろうかと思います。 造船官が超大和型建造の機会を与えられたとしたら、あれをそのまま作るとは思えません。 > 呉の既存ドックより、横須賀の新設ドックのほうが大きい。それが端的に必要であれば、という部分への回答を示しているように思いますが、いかがでしょうか。 > 以前13号艦スレッドで数字を出しましたが、インフラ強化自体はそこまでの出費ではないものと思います（工廠新設ともなれば、全く違うのですが）。 > また、横須賀第６ドックの建造費は1,700万円であり、ほぼ同時期の大和が１億6285万4750円とのことですから、駆逐艦２隻分くらいの費用ですね。新設ドックでこれですから、拡張が「実現不能」であるとは、私には思えないのです。 上でも似たようなことを書いてますが「早さ」を考えなければ実現はできます。 問題は間に合うかどうかです。予算以上に時間の問題なんです。 ｲﾝﾌﾗの整備が間に合わないのに艦船ばかり拡大させることは意味がなく、かといっていきなりｲﾝﾌﾗを一足飛びに拡張することも現実的ではありません。双方が段階的に歩調を合わせるように拡張されていかなければならないのです。 しかも工廠のﾄﾞｯｸひとつを大きくすればいいというものではなく、艦隊の母港となりうる基地のｲﾝﾌﾗはすべて拡張せねばなりませんし、造船・港湾施設のみに限らず様々な艤装品の製造や維持に関わるｲﾝﾌﾗも整備しなければなりません。 17ｲﾝﾁ砲ｸﾗｽの長門を建造した次の艦で史実の大和を上回る規模の艦船を建造し、それを運用しうるｲﾝﾌﾗを整備するのは厳しいと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Fire...＠FLH1Aan143.tcg.mesh.ad.jp> |
| 色々とご教授頂き、ありがとうございます。 > 戦争〜終戦という流れがなく、海軍が存続し続ける限り将来的に艦船が大型化していくことは間違いなかったでしょう。 > たとえ戦艦が主力艦の座から降ろされることになったとしても、同じ立場を空母が引き継ぐでしょうから新設ドックが既存のドックより大型のものになっていくのは当然のことだろうと思います。 > しかし、将来に実現したいと思って準備するインフラと今現在〜近い将来に配備・維持・運用する艦船に対応させるインフラとは同じものではありません。 > 急激な拡張は不可能ですし、艦船と造船関連設備はお互いのペースに合わせて拡張させていかなければ、必ずどこかで躓くことになります。熟成をまたない急激な新技術導入が第四艦隊事件のような問題を引き起こしたように、せっかく作った八幡製鉄所が巨額を投じたにもかかわらず稼働できなかったように、実際に使いながらノウハウを蓄積させた上で拡張しなければ実現できません。 > そして私は金剛〜長門を経て大和建造に至る時期に間に合った（あるいは間に合いそうだった）インフラが超大和型に対応できたわけではないだろう予想します。 信濃用の第６ドックは、戦前の昭和15年には使用可能となっています。 ドックの建造費が天文学的な値段にならない以上、長門型戦艦の時点で史実よりも大型なのであれば、第６ドックに相当するものが、前倒しで実現するのではないのですか？ 前提条件が異なるのであれば、結論も違うものになるのはおかしいことではないかと。 武蔵のドックも、建造前に確か掘り下げをやっているはずですが。これが昭和12年の時点で技術的・予算的に不可能とは私には思えません。 > 太平洋戦争がなかったとして、戦争に代わるような天変地異や経済状況の変化もなかったとして、超大和型1〜2個戦隊を問題なく運用できるようになる程度にインフラが整うのはどんなに早くとも1940年代後半になってからにならないでしょうか？ 超大和型が、仮に大塚先生が著書で書かれた85,000トン型（290×40ｍ程度。51センチ８門）程度だとして、それでも呉や長崎の既存ドックで無理をすれば運用できる程度の大きさだと思います。長門型や対応艦が有力のため、新戦艦が64,000トンで不足だという結論になるなら、軍縮のさいにドックの拡張を行うのではないかと。 その予算は例えば駆逐艦２隻なのですから、やりくりできる範囲ではないかと。 > 歴史が異なれば20ｲﾝﾁ以上の砲へと拡大していった可能性は全く否定しません。 > しかし、実際に16ｲﾝﾁ超の艦載砲は1940年ごろの技術ではほぼ実用限界だったと思います。 大和の46センチ砲は、16インチではありませんが、実用兵器だと思いますが。 > 艦載砲は常に艦の揺動や潮風に晒され、ひとたび戦闘となれば毎分1〜2発以上の列車砲とは比較にならないﾊｲﾍﾟｰｽで砲撃を行い、しかも戦艦ならば砲身交換も簡単には行えませんから一度の会戦で使えなくなるような短寿命では許されません。艦載砲に求められる条件は列車砲よりも格段に厳しいと思います。 > 列車砲では確かに600mmや800mmといった艦載砲とは比較にならない大口径砲が存在しますが、ではそれらの砲のﾉｳﾊｳを艦載砲に転用できたかといえばNoだと思います。 陸上砲よりも条件は厳しいでしょうけど、米国とて45,000トン戦艦に18インチ47口径砲９門を搭載しようとしていますし、モンタナ級の船体も造れるでしょうから、20インチ砲戦艦も造れると思いますが……。 > それらは口径長が短いからできたんだと思います。 50年も後の技術で無理というのは、飛躍ではないかと思いますが。 > 考えている理由は大きく2つに分けられます。 > 実用上の問題と技術上の問題です。 > > まず実用上の問題…技術的課題を全く無視して砲をｽｹｰﾙｱｯﾌﾟできたとします。 > 砲はｽｹｰﾙｱｯﾌﾟすれば射程距離も長くなります。が、決戦距離（実際に砲戦を交わす距離）は大きく変化しないと思います。これは着弾観測の都合や砲の射撃精度の悪化から、徒に射程距離を延ばしても射程距離を伸ばしたなりの効果が見込めないからです。 そのことは理解します。 しかしながら、レーダー観測など、観測技術は進歩するでしょう。 散布界の問題も、米戦艦は極度に悪い状態から、日本海軍並みまで向上させています。測距儀も大型化し、精度も向上するのではないのですか？ > つまりｽｹｰﾙｱｯﾌﾟした砲に求められるのは「威力」だけであると考えられます。 > 一定のｴﾘｱ（決戦距離にいる敵艦の位置）に砲弾を降らせるのが砲の役割です。そして同じ射程距離で砲弾を撃つ場合、長砲身砲と短砲身砲では砲弾の落下角度が異なってくるため、同じ砲弾であっても装甲の貫通能力に違いが生じる場合があるのです。 > 砲身のﾗｲﾌﾘﾝｸﾞや砲弾の回転速度、砲弾初速、砲弾形状が持つ特性等さまざまな要素が絡み合うため一概には言えませんが、同一口径＆同一砲弾では初速が早く威力の大きいはずの長砲身砲が、決戦距離での装甲貫通能力で短砲身砲に劣ってしまう可能性もあります。 アイオワとサウスダコタの関係ですね。 > そこで丁度いい（つまり決戦距離で最も装甲貫通能力の高くなる）砲身長を考えると、20ｲﾝﾁ以上の砲では50口径よりは40〜45口径前後に短砲身化した方が望ましい結果になりうる…と、考えます。 20インチ45口径砲を否定されたのは、おうる様だと思いますが。 50口径が必要だとは、私も思いません。 > 技術的な問題としては、砲身長を長くすれば装薬の燃焼安定性への要求が高くなりますし、より高い砲孔圧力や自重によるたわみ、熱膨張による砲身のゆがみといった問題のﾊｰﾄﾞﾙが上がります。同一形状・同一ｻｲｽﾞの砲弾でSHS化するとなれば抜弾抵抗も上がりますから砲孔圧力も高くなってしまい、面倒が増えます。 > 熱の影響や自重のたわみ、高い砲孔圧力に対応しようとすれば、革新的な新材料や新技術を導入しない限り砲身の肉厚を増すぐらいしかできませんから、砲はｻｲｽﾞの２〜３乗倍以上も重量が増えることになります。かといって（砲威力の割に）大きく重くなりすぎれば大問題です。 この部分は同意致します。ご教授ありがとうございます。 > 射撃ﾚｰﾄとの絡みもありますから要求される命数がどの程度になるかわかりませんが、長門に17ｲﾝﾁ級の砲を搭載し、史実の条約明けと同じ時期にその時代の技術で史実の41ｾﾝﾁ砲や46ｾﾝﾁ砲のようなﾊﾞﾗﾝｽで19ｲﾝﾁ以上の砲を作ろうとしたら45口径どころか40口径でも十分に厳しいと思います。 米国が18インチマーク１を開発したのは、1920年代ですし、これは47口径砲ですよ。 日本海軍も伝えられる資料では51センチ45口径砲とされています。45口径は確定していないという話ですが、大和型と同じになるのが自然だと思いますが。 ちなみに、試製19インチ砲についても、46.9口径の長砲身です。 また、昭和５年から行われた大和型主砲の検討でも、口径は41、46、51センチが検討され、砲身長としては45口径、50口径が検討されたとされています（国本康文先生の「大和型戦艦２」より）。40口径というような資料はないと思いますし、流れとしても違和感があります。 > > コロラドやノースカロライナやグナイゼナウなどで実現できることが、どうして日本だとできないのでしょうか。 > > コロラドもノースカロライナも防御は14ｲﾝﾁのままですよね？ 元々、防御が厚いので対16インチ砲防御としても差し支えないものだと思いますが。実際、ノースカロライナの防御は改装前の長門型を上回り、ネルソン級とも大差ないかと。 > 決戦距離で自艦の砲に対抗できる防御力を持ち、同級艦と堂々と渡り合えなければならないはずの戦艦としては片手落ちです。 最上も主砲換装しましたが、８インチ砲防御を備えていると思いますが。超大和型のみが例外とは思えません。 > ドイツ海軍はバルト海での運用に主眼を置いており、霧が発生しやすいバルト海や北海の気象を考慮する必要があると思います。 > ドイツ海軍が6門で十分と考える前提条件と日本海軍が想定する海戦の条件は一致しないでしょう。 > 西太平洋での運用を前提にドイツ海軍が軍艦を作ることになっても「6門で十分」という答えを導き出してしまう可能性は（初回はともかく）高くないと思います。 Ｏ級の巡洋戦艦やポケ戦も６門ですからね。不十分にしても、実用性を認めていたとしか思えません。 > 超大和型で6門になったのは「6門でいいや」と考えたからではなく、6門しか載せられなかったからです。発射ﾚｰﾄが遅くなるであろう51ｾﾝﾁ砲で火力を維持しようと思えば門数を維持する必要性があると思いますが、6門に減らして果たして成り立つものかどうか疑問を禁じえません。 ポケ戦もレナウンも青葉も古鷹も実戦で命中弾を与えていると思いますが。 51センチ砲の威力から考えて、多数の命中弾が必要なのでしょうか。 > 超大和型はそれ自体が無理やりでっち上げたような、いわば間に合わせ的なもので、一口に計画とはいっても具体的に日程をこと細かく決めて建造することを前提としたものではなく、実現の見込みも全くないままに肥大化していったH級計画と同様、願望を描いてみただけのものではなかろうかと思います。 > 造船官が超大和型建造の機会を与えられたとしたら、あれをそのまま作るとは思えません。 願望とまで断定されるのは、危険ではないかと思います。 間に合わせという資料はお持ちなのですか？ 少なくとも主砲の試作までは行っていたわけですし、85,000トン型の検討を行った上で、運用の都合から縮小した艦型なわけであり、相応の検討はされていたと思いますが（私は実現したら85,000トンになるとは思いますが）。 > 上でも似たようなことを書いてますが「早さ」を考えなければ実現はできます。 > 問題は間に合うかどうかです。予算以上に時間の問題なんです。 > ｲﾝﾌﾗの整備が間に合わないのに艦船ばかり拡大させることは意味がなく、かといっていきなりｲﾝﾌﾗを一足飛びに拡張することも現実的ではありません。双方が段階的に歩調を合わせるように拡張されていかなければならないのです。 軍縮の時期があるという前提なのであれば、条約切れの新戦艦が仮に85,000トンとなるのであれば、それに合わせるのは自然だと思います。 大和の時点で51センチというのは、史実でも提案されていることですが。 > しかも工廠のﾄﾞｯｸひとつを大きくすればいいというものではなく、艦隊の母港となりうる基地のｲﾝﾌﾗはすべて拡張せねばなりませんし、造船・港湾施設のみに限らず様々な艤装品の製造や維持に関わるｲﾝﾌﾗも整備しなければなりません。 > 17ｲﾝﾁ砲ｸﾗｽの長門を建造した次の艦で史実の大和を上回る規模の艦船を建造し、それを運用しうるｲﾝﾌﾗを整備するのは厳しいと思います。 私は長門の時点で18インチになると思いますので、17インチということに同意しませんが（既に英国で18インチが実現し、次期新戦艦も18インチ45口径砲搭載で、ペーパープランの巡洋戦艦では20インチという時期に、17インチの採用はないと思います）。 そして、次期主力艦が既存戦艦と同じサイズでないという時点で、どちらにせよ拡張は必要なのです。金剛や扶桑が15インチ砲搭載で、長門も史実より大きいなら、その時点でインフラ強化はある程度行われていると考えていいと思います。 つまり、大和建造時の状況が異なるわけですから、史実以上のインフラ投資が行われるのではないかと。結果として、どこかにしわ寄せがいくものとは思いますが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 興味深く拝見させて頂いております。 幾つか気になった点を書き込ませて下さい。 > Ｏ級の巡洋戦艦やポケ戦も６門ですからね。不十分にしても、実用性を認めていたとしか思えません。 ドイツ海軍の近戦主義、咄嗟砲戦重視の砲戦ドクトリンと中・遠距離での斉発重視の昭和期の日本海軍の砲戦ドクトリンを同一視しても混乱するのではないでしょうか？ あとポケット戦艦の本来的な想定戦闘海域はバルト海だと思います。 > ポケ戦もレナウンも青葉も古鷹も実戦で命中弾を与えていると思いますが。 > 51センチ砲の威力から考えて、多数の命中弾が必要なのでしょうか。 この場合も問題になるのは砲威力ではなく、射方だと思います。 中距離以遠での斉発による射撃なら散布界形成から６門は下限界的な門数で、その意味では成り立つ設計だとは思いますが、現実に戦闘中に常に出弾率100％を維持できることなど期待できないので、タイトにすぎる設計ではあります。 ところで、○五計画での新造戦艦が三隻であり、当初は５０センチ砲戦艦三隻の建造の予定(後に７９７号艦のみ、改110号艦型に変更)です。 戦時編制案でも、この三隻は同一戦隊に配属されており、基本的に同型艦偶数隻で編成される日本海軍の戦艦戦隊の原則から外れています。 そしてその一方で、太平洋戦争開戦直前には発砲同調によって戦隊レベルでの斉発が実験されています。 三隻１８門の５０センチ砲（あるいは、２隻１２門の５０センチ砲と１隻９門の４６センチ砲）は、２隻１８門４６センチ砲を持つ大和型、信濃型戦艦戦隊と同一の戦闘単位を形成するために必要な整備計画だったのではないでしょうか。 結局のところ、個艦の性能云々ではなくもう一段大きな視点を持たないと超大和型戦艦A-150の存在は理解できないのではないかと思うのです。 もちろん運用側から見た理想は別にあり、それがより巨大な５０センチ砲８門ないし９門の大型戦艦なのでしょう。○６計画の新造戦艦は２隻なので、あるいは、とも思いますが。 ちなみに、三連装砲塔自体が、交互射撃から斉発へ射方が変わることにリンクして採用されたフシがあります。このあたりを考えないと、別の枝で展開している１５インチ金剛以降のWaht ifも、もう一つ説得力を欠くのではないかとも思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠i121-119-137-91.s23.a013.ap.plala.or.jp> |
| 色々とご教授ありがとうございます。 > ドイツ海軍の近戦主義、咄嗟砲戦重視の砲戦ドクトリンと中・遠距離での斉発重視の昭和期の日本海軍の砲戦ドクトリンを同一視しても混乱するのではないでしょうか？ > あとポケット戦艦の本来的な想定戦闘海域はバルト海だと思います。 Ｏ級は大西洋での通商破壊目的だったように思うのですが、違うのでしょうか。 ドクトリンについては仰る通りだと思いますが、古鷹や青葉だけでなく、阿賀野型、超大和型、航空巡洋艦の最上など、６門の主砲搭載艦は日本にも存在するわけですから、６門は成立しないとまでは言えないのではないか、ということなのですが。 > この場合も問題になるのは砲威力ではなく、射方だと思います。 > 中距離以遠での斉発による射撃なら散布界形成から６門は下限界的な門数で、その意味では成り立つ設計だとは思いますが、現実に戦闘中に常に出弾率100％を維持できることなど期待できないので、タイトにすぎる設計ではあります。 そうですね。本来は８門でも少なく、10門は欲しいのでしょうね。 > ところで、○五計画での新造戦艦が三隻であり、当初は５０センチ砲戦艦三隻の建造の予定(後に７９７号艦のみ、改110号艦型に変更)です。 > 戦時編制案でも、この三隻は同一戦隊に配属されており、基本的に同型艦偶数隻で編成される日本海軍の戦艦戦隊の原則から外れています。 > そしてその一方で、太平洋戦争開戦直前には発砲同調によって戦隊レベルでの斉発が実験されています。 > > 三隻１８門の５０センチ砲（あるいは、２隻１２門の５０センチ砲と１隻９門の４６センチ砲）は、２隻１８門４６センチ砲を持つ大和型、信濃型戦艦戦隊と同一の戦闘単位を形成するために必要な整備計画だったのではないでしょうか。 > 結局のところ、個艦の性能云々ではなくもう一段大きな視点を持たないと超大和型戦艦A-150の存在は理解できないのではないかと思うのです。 ご教授ありがとうございます。そうした視点は持っておりませんでした。 同型艦偶数隻でないのは、不思議に思っていましたが、そういう考えもあるのですね。 > もちろん運用側から見た理想は別にあり、それがより巨大な５０センチ砲８門ないし９門の大型戦艦なのでしょう。○６計画の新造戦艦は２隻なので、あるいは、とも思いますが。 戦隊レベルでの斉発が完全に実用化されているという話は、聞いたことがありません（大和と武蔵ではできるという話は聞いたことがありますが）。 ですから、常識的には使いにくい６門艦を改めたいというのも、自然なように思います。 > ちなみに、三連装砲塔自体が、交互射撃から斉発へ射方が変わることにリンクして採用されたフシがあります。このあたりを考えないと、別の枝で展開している１５インチ金剛以降のWaht ifも、もう一つ説得力を欠くのではないかとも思います。 なるほど。だから３隻18門と、２隻18門の対比なのですね。 しかし、金剛での12インチ砲とか14インチ砲での３連装砲塔の話は、未だ斉発ではなく、交互射撃だったのではないでしょうか（改装で斉発可能という話なので）。 それとも、当時であっても理論としては斉発が理想であり、それを見越しての３連装砲塔という話だったのでしょうか。 平賀博士の連装＋３連装も、斉発前提というのであれば、わかる気もしますが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 基本的に己の思考の整理という部分のある書き込みなので、高村さんのように逐一返すことが出来ない点をお許し下さい。 > Ｏ級は大西洋での通商破壊目的だったように思うのですが、違うのでしょうか。 Ｏ級について確たる何かを知っているわけではないので、その点については何とも言えないものがあります。二次資料の引き写しでは意味ないですし。 ポケット戦艦については、日本海軍軍人が（おそらく）ドイツ海軍から非公式なヒアリングによって書かかれた半ば個人的な文書に依拠してますが。 > 古鷹や青葉だけでなく、阿賀野型、超大和型、航空巡洋艦の最上など、６門の主砲搭載艦は日本にも存在する このあたりは、一括りに考えても仕方がないのではないかと思います。 偵察巡洋艦として（これも微妙な部分があるのですが）計画された古鷹型と、戦時改造、それも損傷復旧の結果である最上と、水雷戦隊旗艦を強く意識して計画された阿賀野型は「主砲６門」と「巡洋艦」という項目以上の接点があるかどうか、私には疑問です。 その設計を良しとした、それぞれの背景や期待される役割が異なるのではないかと思うのです。 > ご教授ありがとうございます。そうした視点は持っておりませんでした。 > 同型艦偶数隻でないのは、不思議に思っていましたが、そういう考えもあるのですね。 あくまでも、仮説というか与太です。駄法螺と言っても良いですが。 ７９７号艦のみならず、場合によっては７９８号艦も改１１０号艦型戦艦として建造するという案があったようなので、こうなると、より以上の資料がない限りお手上げですね。 > 戦隊レベルでの斉発が完全に実用化されているという話は、聞いたことがありません（大和と武蔵ではできるという話は聞いたことがありますが）。 > ですから、常識的には使いにくい６門艦を改めたいというのも、自然なように思います。 大正１０年くらいから研究が始まって、昭和期に一応の結論が出ていますが、新造時からシステムとして組み込んだのは大和型戦艦だけですね＞集中射撃 大正期から昭和１６年まで、定期的に演習や研究項目に「集中射撃」が見られますから、それなりに実用化に対して本気だったのでしょう。 本音でいえば６門艦はいやだ、というのはそのとおりで当然だと思います。 > しかし、金剛での12インチ砲とか14インチ砲での３連装砲塔の話は、未だ斉発ではなく、交互射撃だったのではないでしょうか（改装で斉発可能という話なので）。 砲塔単位での斉発（艦全体の主砲門数としては交互射撃）という用法は、少なくとも大正後期には検討されています。それでも三連装砲塔は、給弾、装填速度で不利ではないかと不安視されていますが。 > 平賀博士の連装＋３連装も、斉発前提というのであれば、わかる気もしますが。 金剛代艦平賀案を念頭におかれていると思うのですが、あれはむしろ、船体幅等の諸条件から三連装砲塔を搭載しなければならなくなった苦肉の設計だと思います。昭和３年以前に平賀が検討した金剛代艦は連装砲塔と四連装砲塔の組み合わせで、交互射撃を強く意識した設計なんです。 三連装三基とせず、連装、三連装各二基としたのは、主砲門数で艦政本部案に優越するという狙いと同時に、三連装砲塔を搭載する時は（交互射撃のために）偶数基搭載が望ましいという、八八艦隊の頃に要望された用兵側の意見の影響もあるのではないかと考えています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠i121-119-138-86.s23.a013.ap.plala.or.jp> |
| > 基本的に己の思考の整理という部分のある書き込みなので、高村さんのように逐一返すことが出来ない点をお許し下さい。 とんでもございません。ご教授ありがとうございます。 > Ｏ級について確たる何かを知っているわけではないので、その点については何とも言えないものがあります。二次資料の引き写しでは意味ないですし。 Ｏ級やＨ級が大西洋での作戦想定艦というのは学研の「世界の戦艦」が根拠です。 根拠なくそのようなことを書かれる著者ではありませんから、資料があると思われます。 > このあたりは、一括りに考えても仕方がないのではないかと思います。 > 偵察巡洋艦として（これも微妙な部分があるのですが）計画された古鷹型と、戦時改造、それも損傷復旧の結果である最上と、水雷戦隊旗艦を強く意識して計画された阿賀野型は「主砲６門」と「巡洋艦」という項目以上の接点があるかどうか、私には疑問です。 > その設計を良しとした、それぞれの背景や期待される役割が異なるのではないかと思うのです。 全く同意します。 私は、おうる様の「主砲６門は論外」に対して、「状況によっては６門でも成立するのでは」という立場で書いているだけですから、その「状況」が水雷戦隊旗艦であるのか、連合艦隊主力であるのか、についてはそれほど問題とはしません。 連合艦隊の主力は、主砲７門以上の搭載が必要というような資料があれば別ですが。 > あくまでも、仮説というか与太です。駄法螺と言っても良いですが。 > ７９７号艦のみならず、場合によっては７９８号艦も改１１０号艦型戦艦として建造するという案があったようなので、こうなると、より以上の資料がない限りお手上げですね。 仮説も与太も推理の愉しみですから、いいのではないでしょうか。 少なくとも私は目から鱗でした。 > 大正１０年くらいから研究が始まって、昭和期に一応の結論が出ていますが、新造時からシステムとして組み込んだのは大和型戦艦だけですね＞集中射撃 > 大正期から昭和１６年まで、定期的に演習や研究項目に「集中射撃」が見られますから、それなりに実用化に対して本気だったのでしょう。 > 本音でいえば６門艦はいやだ、というのはそのとおりで当然だと思います。 なるほど。もうしばらくしたなら、実戦で行われたのかもしれませんね。 > 砲塔単位での斉発（艦全体の主砲門数としては交互射撃）という用法は、少なくとも大正後期には検討されています。それでも三連装砲塔は、給弾、装填速度で不利ではないかと不安視されていますが。 実際に作られても、不安的中でしょうけど、防御面のメリットは大きいですからね。 砲塔単位での斉発というなら、３連装４基はありえますね。３連装３基は難しいように思いますが。だから大和は問題だったのかもしれませんね。 > 金剛代艦平賀案を念頭におかれていると思うのですが、あれはむしろ、船体幅等の諸条件から三連装砲塔を搭載しなければならなくなった苦肉の設計だと思います。昭和３年以前に平賀が検討した金剛代艦は連装砲塔と四連装砲塔の組み合わせで、交互射撃を強く意識した設計なんです。 そう言えばそうでしたね。平賀博士は４連装にこだわっていた部分が結びつきませんでした。ありがとうございます。 > 三連装三基とせず、連装、三連装各二基としたのは、主砲門数で艦政本部案に優越するという狙いと同時に、三連装砲塔を搭載する時は（交互射撃のために）偶数基搭載が望ましいという、八八艦隊の頃に要望された用兵側の意見の影響もあるのではないかと考えています。 ３連装３基では砲塔単位で交互射撃はできませんからね。連装・３連装で10門というのは、その意味では妥当に思えます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 信濃用の第６ドックは、戦前の昭和15年には使用可能となっています。 > ドックの建造費が天文学的な値段にならない以上、長門型戦艦の時点で史実よりも大型なのであれば、第６ドックに相当するものが、前倒しで実現するのではないのですか？ > 前提条件が異なるのであれば、結論も違うものになるのはおかしいことではないかと。 > 武蔵のドックも、建造前に確か掘り下げをやっているはずですが。これが昭和12年の時点で技術的・予算的に不可能とは私には思えません。 ﾄﾞｯｸの拡張工事を行うということは、その工事の間ﾄﾞｯｸが使えなくなることを意味します。拡張工事の規模が大きくなれば、当然工期も長くなり、ﾄﾞｯｸの稼働率が低下することになります。 大型艦船用のﾄﾞｯｸは限られており、既存艦の整備も考えれば少しずつしかできません。ﾄﾞｯｸの拡張は単なる土木工事のみではなく、拡張規模次第ではｸﾚｰﾝや電気配線等の諸設備も併せて拡張せねばなりません。 戦艦が収まるﾄﾞｯｸ一つあれば建造はできますが、戦艦を運用できるというものではなく、戦隊以上の規模で運用するのであれば必ず複数のﾄﾞｯｸを用意しなければなりません。 何度も繰り返しになりますが、拡張しなければならないｲﾝﾌﾗはﾄﾞｯｸだけじゃありません。 > 超大和型が、仮に大塚先生が著書で書かれた85,000トン型（290×40ｍ程度。51センチ８門）程度だとして、それでも呉や長崎の既存ドックで無理をすれば運用できる程度の大きさだと思います。長門型や対応艦が有力のため、新戦艦が64,000トンで不足だという結論になるなら、軍縮のさいにドックの拡張を行うのではないかと。 > その予算は例えば駆逐艦２隻なのですから、やりくりできる範囲ではないかと。 ですから、予算だけの問題じゃありません。 > > しかし、実際に16ｲﾝﾁ超の艦載砲は1940年ごろの技術ではほぼ実用限界だったと思います。 > > 大和の46センチ砲は、16インチではありませんが、実用兵器だと思いますが。 16ｲﾝﾁ超と言っているように大和の46ｾﾝﾁ砲も含んだ話です。開発の難易度だけで比較した場合、ｱｲｵﾜの16ｲﾝﾁ砲と大和の46ｾﾝﾁ砲は同ﾚﾍﾞﾙにあると考えます。 つまり、あのあたりが限界なんです。 > 陸上砲よりも条件は厳しいでしょうけど、米国とて45,000トン戦艦に18インチ47口径砲９門を搭載しようとしていますし、モンタナ級の船体も造れるでしょうから、20インチ砲戦艦も造れると思いますが……。 20ｲﾝﾁ砲を載せただけの戦艦でよければできるでしょう。 しかし、その戦艦と大和型とは戦力的に大差無い代物かもしれません。 > > それらは口径長が短いからできたんだと思います。 > > 50年も後の技術で無理というのは、飛躍ではないかと思いますが。 じゃあ1940年ごろに開発された16ｲﾝﾁや46ｾﾝﾁの艦載砲が簡単に開発できるような代物だったとでも思ってらっしゃるんですか？ 口径を大きくするだけなら50ｾﾝﾁでも60ｾﾝﾁでもできたでしょうが、口径長も同じように伸ばし、3乗倍に増大する砲弾の初速を維持し、しかも精度も命数もその他の信頼性も維持するとなると話が全く違ってきます。 21ｾﾝﾁで100口径を超える長砲身砲があったんだから、ＷＷ２で65口径程度の砲身長の10ｾﾝﾁ砲や55口径6ｲﾝﾁ砲を作るくらい簡単だ！なんて与太話をしても仕方ないでしょう。 > しかしながら、レーダー観測など、観測技術は進歩するでしょう。 > 散布界の問題も、米戦艦は極度に悪い状態から、日本海軍並みまで向上させています。測距儀も大型化し、精度も向上するのではないのですか？ 長門の次に建造される戦艦…つまり史実の大和建造の時点ではﾚｰﾀﾞｰによる砲撃管制は不可能であり、建造段階で決戦距離の拡大を考慮できるとは思えません。 建造後の技術革新を反映した上で決戦距離の拡大を意図して改修を施す可能性はあると思いますが、建造計画に影響を与える可能性は全く無いでしょう。 米戦艦の散布界が日本戦艦に劣っているという話は単純に信じていい話だとは思いません。あの話は実戦でのﾃﾞｰﾀではなく演習時のﾃﾞｰﾀをもとにしており、砲撃演習の際の命中判定基準が日本海軍と米海軍では異なっています。 > > そこで丁度いい（つまり決戦距離で最も装甲貫通能力の高くなる）砲身長を考えると、20ｲﾝﾁ以上の砲では50口径よりは40〜45口径前後に短砲身化した方が望ましい結果になりうる…と、考えます。 > > 20インチ45口径砲を否定されたのは、おうる様だと思いますが。 > 50口径が必要だとは、私も思いません。 40〜45口径と書きましたよね？ 45口径は実用上長すぎるくらいかと思います。たぶん、決戦距離2万を想定した18〜22ｲﾝﾁの艦載砲として最適な砲身長は40〜45口径の間くらいと予想します。もしかしたらもっと短いかもしれません。 > > コロラドもノースカロライナも防御は14ｲﾝﾁのままですよね？ > > 元々、防御が厚いので対16インチ砲防御としても差し支えないものだと思いますが。実際、ノースカロライナの防御は改装前の長門型を上回り、ネルソン級とも大差ないかと。 ｺﾛﾗﾄﾞやﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅは砲のｻｲｽﾞｱｯﾌﾟこそはしましたが防御力のｱｯﾌﾟはしませんでした。これはしなくていいやと思ったのではなく、ｽｹｼﾞｭｰﾙ等の関係でできないからではありませんか？ 巡洋戦艦ならともかく、当初から16ｲﾝﾁ搭載を前提に設計しても14ｲﾝﾁ対応の防御力でいいやという話にはならないはずです。 大和の防御力が過大だから超大和型は51ｾﾝﾁ砲を積むけど防御力は拡大しなくていいやとかいう話は当時どこかでありましたか？ 大和型を改修して51ｾﾝﾁ砲を乗せるという話からｺﾛﾗﾄﾞやﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅの例を引っ張り出すならともかく、大和型の設計をﾍﾞｰｽに超大和型を建造しよう（しかもｽｹｼﾞｭｰﾙは未定）という話でｺﾛﾗﾄﾞやﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅを持ってきても話が合わないでしょう。 > > 決戦距離で自艦の砲に対抗できる防御力を持ち、同級艦と堂々と渡り合えなければならないはずの戦艦としては片手落ちです。 > > 最上も主砲換装しましたが、８インチ砲防御を備えていると思いますが。超大和型のみが例外とは思えません。 最上型は最初から8ｲﾝﾁ砲への換装を前提に設計された艦です。6ｲﾝﾁ砲搭載した6ｲﾝﾁ砲防御の艦として出発してから8ｲﾝﾁ砲搭載8ｲﾝﾁ砲防御の艦に改修されたわけではありません。 > > ドイツ海軍はバルト海での運用に主眼を置いており、霧が発生しやすいバルト海や北海の気象を考慮する必要があると思います。 > > ドイツ海軍が6門で十分と考える前提条件と日本海軍が想定する海戦の条件は一致しないでしょう。 > > 西太平洋での運用を前提にドイツ海軍が軍艦を作ることになっても「6門で十分」という答えを導き出してしまう可能性は（初回はともかく）高くないと思います。 > > Ｏ級の巡洋戦艦やポケ戦も６門ですからね。不十分にしても、実用性を認めていたとしか思えません。 ですから、「ﾄﾞｲﾂ海軍はﾊﾞﾙﾄ海での運用を前提にしていたから」実用性を認められているんです。 わざと読み落としてるんですか？ > ポケ戦もレナウンも青葉も古鷹も実戦で命中弾を与えていると思いますが。 > 51センチ砲の威力から考えて、多数の命中弾が必要なのでしょうか。 いつぞやの巡洋艦のｽﾚでも述べましたが、多砲化で求めるものは多数の命中弾ではなく（もちろん命中弾が多いに越したことはありませんが）、弾量と命中率なのです。 > 願望とまで断定されるのは、危険ではないかと思います。 > 間に合わせという資料はお持ちなのですか？ 少なくとも主砲の試作までは行っていたわけですし、85,000トン型の検討を行った上で、運用の都合から縮小した艦型なわけであり、相応の検討はされていたと思いますが（私は実現したら85,000トンになるとは思いますが）。 資料があってのことではありません。 ただ、あれがあの時期にそのまま建造されると考えるのは合理的ではない気がします。検討以前の段階ですでに実用上の問題を指摘されている艦が、そうせざるをえない制約があるならともかく、そのまま建造されるものでしょうか？ 大戦中に拡大し続けたＨ級が「計画があったんだから建造される」と期待するのと同じようなものだと思います。 歴史が異なれば確かに建造されたかもしれません。しかし、その時できたものはあの計画通りのものではないと思います。 ましてや超大和型は戦艦として問題がありすぎます。建造されるとしたらそれこそ違う歴史の中ですから、ｲﾝﾌﾗを整備した上でもっとﾊﾞﾗﾝｽのいい戦艦を建造すると考える方が自然でしょう。 > 軍縮の時期があるという前提なのであれば、条約切れの新戦艦が仮に85,000トンとなるのであれば、それに合わせるのは自然だと思います。 > 大和の時点で51センチというのは、史実でも提案されていることですが。 提案されていること＝実現すること、ではないでしょう。 貴殿のこれまでの主張に沿うならば、51ｾﾝﾁ砲に対して46ｾﾝﾁ砲はﾒﾘｯﾄがないはずですが、現実には大和は46ｾﾝﾁ砲戦艦として建造されています。45口径46ｾﾝﾁ砲は50口径46ｾﾝﾁ砲に劣ると考えられがちですが、現実には45口径46ｾﾝﾁ砲が採用されています。 > 私は長門の時点で18インチになると思いますので、17インチということに同意しませんが（既に英国で18インチが実現し、次期新戦艦も18インチ45口径砲搭載で、ペーパープランの巡洋戦艦では20インチという時期に、17インチの採用はないと思います）。 > そして、次期主力艦が既存戦艦と同じサイズでないという時点で、どちらにせよ拡張は必要なのです。金剛や扶桑が15インチ砲搭載で、長門も史実より大きいなら、その時点でインフラ強化はある程度行われていると考えていいと思います。 > つまり、大和建造時の状況が異なるわけですから、史実以上のインフラ投資が行われるのではないかと。結果として、どこかにしわ寄せがいくものとは思いますが。 技術的な飛躍についてまわる課題や問題点をあまりにも軽視しすぎているように思います。 なんとしても新技術を導入しなければならない金剛型以前の時代ならともかく、完全ではないにしろすでに技術的に自立した段階で、しかも一国の命運を託す戦艦の建造に冒険は許されません。いかに外敵が強大であったとしても、もっと慎重に開発することになると思います。 15ｲﾝﾁの次であれば18ｲﾝﾁは飛躍しすぎでしょう。がんばって17ｲﾝﾁ、確実に行くなら16.5ｲﾝﾁが妥当なところだと思います。 日本は材料技術力で列強に比べ確実に遅れていましたし、長門の頃には未だ実現しておらず、大和の時期には実現していた製砲技術もあります。長門の時期に大和の46ｾﾝﾁ砲を作ろうとしても、砲弾重量・砲身自重・抜弾抵抗の増大に伴い高まる砲孔圧力への対処で躓くことになるでしょう。 長門に無理に18ｲﾝﾁ砲搭載を実現しようとすれば、大和の46ｾﾝﾁ砲よりも劣る性能の砲にならざるを得ません。それこそ35口径46ｾﾝﾁ砲とかの短砲身砲になるかもしれません。射程距離や決戦距離での命中率は史実の長門より劣るかもしれませんね。 他者の意見や考えを理解するためではなく、他者を論破するためにｽﾚｯﾄﾞに参加し、反論材料を探すために人のﾚｽを読んでいるのではありませんか？ きちんと読み取らずに反論されている部分が多いので、そのように勘繰りたくなります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Fire...＠FLH1Aan143.tcg.mesh.ad.jp> |
| いつもご教授ありがとうございます。 > 戦艦が収まるﾄﾞｯｸ一つあれば建造はできますが、戦艦を運用できるというものではなく、戦隊以上の規模で運用するのであれば必ず複数のﾄﾞｯｸを用意しなければなりません。 > 何度も繰り返しになりますが、拡張しなければならないｲﾝﾌﾗはﾄﾞｯｸだけじゃありません。 それはわかりますが、拡張は軍縮条約で設備に余裕があるときに行うものでしょうし、横須賀や佐世保のように新規ドックを作るという方法もあると思うのですが。 こちらも繰り返し書きますが、貴方の言う「できない」というのは違うのではないか、というニュアンスの話です。「難しい」というのは事実だと思いますが。 > 16ｲﾝﾁ超と言っているように大和の46ｾﾝﾁ砲も含んだ話です。開発の難易度だけで比較した場合、ｱｲｵﾜの16ｲﾝﾁ砲と大和の46ｾﾝﾁ砲は同ﾚﾍﾞﾙにあると考えます。 > つまり、あのあたりが限界なんです。 16インチ50口径と、46センチ45口径であれば、後者の開発がより難しいでしょう。 さておき、ＷＷ１の時点で18インチ47口径とか、16インチ56口径を実際に作ったのが米国であり、とても限界とは思えません。 日本も大和より前に41センチ52.5口径を作ってますよね。 > 20ｲﾝﾁ砲を載せただけの戦艦でよければできるでしょう。 > しかし、その戦艦と大和型とは戦力的に大差無い代物かもしれません。 想定戦闘距離が伸びないからでしょうか。しかしながら、戦艦主砲は最大射程−3000ｍ程度が有効射程距離とされているわけで、51センチが44000ｍなのであれば、30キロ代の砲戦は16インチ砲搭載艦艇よりも優位なのではないかと思いますが。 大和とて、決戦距離での20インチにどこまで耐え得るのでしょうか。 > じゃあ1940年ごろに開発された16ｲﾝﾁや46ｾﾝﾁの艦載砲が簡単に開発できるような代物だったとでも思ってらっしゃるんですか？ 簡単とまでは言いませんが、技術の限界を追求したようなものではないと思います。 > 口径を大きくするだけなら50ｾﾝﾁでも60ｾﾝﾁでもできたでしょうが、口径長も同じように伸ばし、3乗倍に増大する砲弾の初速を維持し、しかも精度も命数もその他の信頼性も維持するとなると話が全く違ってきます。 > 21ｾﾝﾁで100口径を超える長砲身砲があったんだから、ＷＷ２で65口径程度の砲身長の10ｾﾝﾁ砲や55口径6ｲﾝﾁ砲を作るくらい簡単だ！なんて与太話をしても仕方ないでしょう。 現代のアイオワの主砲は冶金技術の発展で、命数1500と別物の性能がありますが、大戦中の命数290の砲だと実用に耐えないことはないでしょう。 例えばノースカロライナの16インチ45口径は大変優れた砲ですが、長門の41センチ45口径が旧式で無価値というような話にはならないと思います。 非常に優れた砲でなくとも、概ね実用レベルであるならいいのではないかと。 > 長門の次に建造される戦艦…つまり史実の大和建造の時点ではﾚｰﾀﾞｰによる砲撃管制は不可能であり、建造段階で決戦距離の拡大を考慮できるとは思えません。 > 建造後の技術革新を反映した上で決戦距離の拡大を意図して改修を施す可能性はあると思いますが、建造計画に影響を与える可能性は全く無いでしょう。 超大和型の話が出たので、やや未来。つまり1940年代後半まで見据えての話です。 > 米戦艦の散布界が日本戦艦に劣っているという話は単純に信じていい話だとは思いません。あの話は実戦でのﾃﾞｰﾀではなく演習時のﾃﾞｰﾀをもとにしており、砲撃演習の際の命中判定基準が日本海軍と米海軍では異なっています。 それについては承知した上で書いています。さりとて、建造時の米戦艦の散布界はかなりひどいものであったのは事実であり（英国がＷＷ１で実戦参加した米戦艦と共同作戦を行った上での指摘ですから……）、開戦前までにかなり改善されたというのも事実かと。 命中判定基準については、水中弾での命中判定を除外した上で考えています（第２命中界と分けられているので、そこを除外しています）。 その上で、ほぼ対等かやや日本優位と考えています。実戦での命中率が低かったという話も、さまざまな悪条件があってのことですし、連合国側の命中率も同レベルで低下しているようなので、「ほぼ対等」でいいと思います。 > 40〜45口径と書きましたよね？ > 45口径は実用上長すぎるくらいかと思います。たぶん、決戦距離2万を想定した18〜22ｲﾝﾁの艦載砲として最適な砲身長は40〜45口径の間くらいと予想します。もしかしたらもっと短いかもしれません。 では、なぜ日本海軍は大和の時点で45口径以下を考えなかったのですか？ なぜ米国はアイオワに50口径を採用したのですか？ なぜ米側評価では、アイオワの50口径は、サウスダコタの45口径を全般的に上回るという評価なのですか？ > ｺﾛﾗﾄﾞやﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅは砲のｻｲｽﾞｱｯﾌﾟこそはしましたが防御力のｱｯﾌﾟはしませんでした。これはしなくていいやと思ったのではなく、ｽｹｼﾞｭｰﾙ等の関係でできないからではありませんか？ コロラドの防御性能は、当時の16インチには必要充分だったと思います。 ノースカロライナにしても、装甲厚やダメージコントロールを考慮するなら、サウスダコタ級以外の35,000トン戦艦に防御で劣っているとは思えません。 つまり、概ね16インチ砲に対する防御力を備えていると思います。 > 巡洋戦艦ならともかく、当初から16ｲﾝﾁ搭載を前提に設計しても14ｲﾝﾁ対応の防御力でいいやという話にはならないはずです。 コロラドにせよ、ノースカにせよ、極端に不十分ではないから、許容されたのではないかと。 > 大和の防御力が過大だから超大和型は51ｾﾝﾁ砲を積むけど防御力は拡大しなくていいやとかいう話は当時どこかでありましたか？ > 大和型を改修して51ｾﾝﾁ砲を乗せるという話からｺﾛﾗﾄﾞやﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅの例を引っ張り出すならともかく、大和型の設計をﾍﾞｰｽに超大和型を建造しよう（しかもｽｹｼﾞｭｰﾙは未定）という話でｺﾛﾗﾄﾞやﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅを持ってきても話が合わないでしょう。 設計が確定していないわけですから、話が合わないことはないのではないかと。 ２重装甲になったかもしれませんし、装甲増厚をバルジで吸収し、低下速力は機関出力の増大でカバーするような設計になったかもしれません。 もしかしたら、51センチに対する充分な防御力は持たないが、実用上充分という判定がされ、大和とほぼ同様になるかもしれません（大和の建造時も、敵国が46センチを持たないのだから、40.6センチ砲に対応した防御でもいい、という議論もありましたが）。 > 最上型は最初から8ｲﾝﾁ砲への換装を前提に設計された艦です。6ｲﾝﾁ砲搭載した6ｲﾝﾁ砲防御の艦として出発してから8ｲﾝﾁ砲搭載8ｲﾝﾁ砲防御の艦に改修されたわけではありません。 逆を返せば大和型の設計を大きく変えることがなくても、20インチに対する防御力を備え得るという見通しがあるからこそ、大和をベースにしたのではないかと思いますが。 > > Ｏ級の巡洋戦艦やポケ戦も６門ですからね。不十分にしても、実用性を認めていたとしか思えません。 > > ですから、「ﾄﾞｲﾂ海軍はﾊﾞﾙﾄ海での運用を前提にしていたから」実用性を認められているんです。 > わざと読み落としてるんですか？ 読み落としているわけではありません。納得が行っていないから、重ねてお伺いしているのです。例えば、Ｏ級はどのようにお考えですか？ あれはポケット戦艦が大西洋での通商破壊を想定せざるを得なくなってから、そこでの通商破壊用に計画された艦ですよね。 > いつぞやの巡洋艦のｽﾚでも述べましたが、多砲化で求めるものは多数の命中弾ではなく（もちろん命中弾が多いに越したことはありませんが）、弾量と命中率なのです。 日本海軍として10門が理想とか、金剛や長門の８門は少ないとか、そういう話は承知していますが、それはより大口径の少数砲搭載を否定しれきるものでしょうか。 > 資料があってのことではありません。 > ただ、あれがあの時期にそのまま建造されると考えるのは合理的ではない気がします。検討以前の段階ですでに実用上の問題を指摘されている艦が、そうせざるをえない制約があるならともかく、そのまま建造されるものでしょうか？ > 大戦中に拡大し続けたＨ級が「計画があったんだから建造される」と期待するのと同じようなものだと思います。 建造可能なドックも存在しない、後期Ｈ級と、現実的なラインに縮小した超大和型を同列に扱うのは、乱暴に思えてなりません。 > ましてや超大和型は戦艦として問題がありすぎます。建造されるとしたらそれこそ違う歴史の中ですから、ｲﾝﾌﾗを整備した上でもっとﾊﾞﾗﾝｽのいい戦艦を建造すると考える方が自然でしょう。 私もインフラを整備した上で、バランスのいい戦艦を作ったほうがいいと思いますが、例えば東京な人さまが指摘された、戦隊斉発などの対処方法の見通しが経ったというお考えについては、どう思われますか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 長すぎるので、分けます。 > 提案されていること＝実現すること、ではないでしょう。 > 貴殿のこれまでの主張に沿うならば、51ｾﾝﾁ砲に対して46ｾﾝﾁ砲はﾒﾘｯﾄがないはずですが、現実には大和は46ｾﾝﾁ砲戦艦として建造されています。45口径46ｾﾝﾁ砲は50口径46ｾﾝﾁ砲に劣ると考えられがちですが、現実には45口径46ｾﾝﾁ砲が採用されています。 大和の砲や機関の計画が現実的・保守的な傾向が強く見られることは、多くの書籍で指摘されている通りだと思います。とはいえ、仮想敵国が18インチ砲搭載戦艦を保有していたり、もしくは現有戦艦が18インチを搭載していたなら、新戦艦が46センチ45口径砲となったでしょうか。当時でさえ、51センチにすべきという意見はかなりあったのですが。 ちなみに決戦距離を考えるなら、45口径で正解という部分は同意します。 > 技術的な飛躍についてまわる課題や問題点をあまりにも軽視しすぎているように思います。 個人的な感想でしかありませんが、技術的に保守的であるなら、長門自体、あまりにも飛躍した戦艦だと思います。 どの国も搭載しない41センチを積み、どんな戦艦よりも高速で、しかも充実した水平防御を備えた戦艦なのですから。あれはたまたま上手くいきましたが、失敗の確率も高い設計だったのではないでしょうか。 しかし、現実の日本海軍は、一国の命運を託す戦艦の建造に対し、長門という技術的な冒険・飛躍を選択したと思います。 そもそも、軍艦とは仮想敵国に同種に対して、対抗できる必要があるものであり、数で対抗できない以上、敵国に劣るのが建造前からわかっている戦艦など、建造する意味があるのでしょうか。冒険・飛躍が必要でない時代などないと思います。 > なんとしても新技術を導入しなければならない金剛型以前の時代ならともかく、完全ではないにしろすでに技術的に自立した段階で、しかも一国の命運を託す戦艦の建造に冒険は許されません。いかに外敵が強大であったとしても、もっと慎重に開発することになると思います。 何度も書いていますが、長門の建造前の時点で英国には18インチ40口径砲がありますし、やや後の日本海軍も46センチ42口径までの量産は可能という結論を出しているとの話ですが（金剛に15インチが採用された場合、長門の建造も１年は後ろになります）。 そして、18インチに留まらず、19インチの実砲試作もしていますよね。 長門の時点で20インチは不可能でしょうけど、英国に実例があり、製造設備的にも可能とされている18インチを全く顧みないとは思えないのですが。 日本が本当の意味で慎重に行くなら、16インチ級の艦砲でも国産せずにライセンス生産するという方法も採れたはずです。当時の日本海軍はそこまで保守的でしょうか。 > 15ｲﾝﾁの次であれば18ｲﾝﾁは飛躍しすぎでしょう。がんばって17ｲﾝﾁ、確実に行くなら16.5ｲﾝﾁが妥当なところだと思います。 > 日本は材料技術力で列強に比べ確実に遅れていましたし、長門の頃には未だ実現しておらず、大和の時期には実現していた製砲技術もあります。長門の時期に大和の46ｾﾝﾁ砲を作ろうとしても、砲弾重量・砲身自重・抜弾抵抗の増大に伴い高まる砲孔圧力への対処で躓くことになるでしょう。 列強に技術で遅れていたのは確かでしょうけど、41センチ級艦砲の実用化で米英に遅れを取ったのでしょうか。19インチの試作は、３インチもの飛躍で失敗に終わりましたが、成功していたなら、実艦に搭載されたのではないのですか？（長門と大和の砲が製造方法として違うことは承知した上での発言です） > 長門に無理に18ｲﾝﾁ砲搭載を実現しようとすれば、大和の46ｾﾝﾁ砲よりも劣る性能の砲にならざるを得ません。それこそ35口径46ｾﾝﾁ砲とかの短砲身砲になるかもしれません。射程距離や決戦距離での命中率は史実の長門より劣るかもしれませんね。 当時の日本海軍自身が46センチ42口径までなら量産できるけど、41センチ50口径に対して優位ではないので、あまり意味がないという話をしているのですが。 どうして、ここで35口径砲などという話が出てくるのかと、正直思います。 また、大和の46センチと同等品である必要は全くなく、当時有力な砲であればいいのではないかと思います。 > 他者の意見や考えを理解するためではなく、他者を論破するためにｽﾚｯﾄﾞに参加し、反論材料を探すために人のﾚｽを読んでいるのではありませんか？ > きちんと読み取らずに反論されている部分が多いので、そのように勘繰りたくなります。 おうる様は私の言論に対して手厳しいですが、私だけに一方的に問題があるのでしょうか（無論、おうる様の方が私より広範に深く知識をお持ちと認めた上で、です）。 また、反論については、それを行うことで「見ている方に何かしらのきっかけとなればいい。自分は素人なので間違いがあるのはやむを得ない。論破されても、その結果として、資料的価値のあるものとなればいい」という執筆スタンスは再三に渡り、前置きしているのですが、その部分は読まれておられないのでしょうか。 今まで行ってきた議論についても、再三に渡り、納得がいった場合は過ちを謝罪したり、矛を収めていますよ。 また、おうる様が言われたことに対して、私が実例を挙げて異論を唱えても「いや、そんなことを言っているわけではない。貴方が私の意見を読み取っていないだけだ」となることが多く、当惑致します。 例えば「大和より大きなサイズの艦艇は計画されていないことをどう思うか」→「ドックの大きさは大きくなっているし、当時でも全長300ｍの戦艦は考慮されている」→「いずれ大きくはなるだろうが、同時のインフラ状況では無理」というような話ですが。 Ｏ級についても同様ですし、巡洋艦のときの議論でも思いましたけど。 この場合、「計画されていない」という貴方の意見に対し、私は「いや、こういう実例がある」という話をしているのですから、否定しないならそこで話は終わりでは？ もし異論があり、議論するにしても、例えば「貴方はこう言うが、その意見（ドックが既存より大きいとか300ｍの主力艦が想定されたとか）はこれこれこういう理由で与太話であり、ドックが大きくなっても、こういう理由で大和より大きな艦は作られない」としなければ、貴方のいう「計画されていない」が正しいことにはならないのではありませんか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| まず全般にいって、他の枝でも言われているように貴殿は技術というものをまるで理解していないようです。 金剛型で技術取得してから技術的自立を目指さねばならない長門型で18ｲﾝﾁ砲はあり得ませんし、ﾗｲｾﾝｽ生産も問題外です。 金剛型で取得した技術を確立する意味からも、扶桑型での3連装砲塔もあり得ません。 そんな真似をしていれば日本の造艦技術は史実よりも確実に遅れてしまいます。それは1年2年といったﾚﾍﾞﾙの話ではありません。 技術開発は先代より３歩進みながらも、実際の製品開発はそこから2歩下がるものです。試作できた＝実用化できるなどということは決してありません。 また、研究開発段階では可とされたことでも実際に作ってみないとわからないことはたくさんあります。 だからこそ、一足飛びにずば抜けたものを作り出すということはしたくてもできないんです。また、実戦に供されたからといって同じものが実用化できるという判断も短絡的すぎます。 使い勝手をなおざりにしたﾚﾍﾞﾙではお話になりません。ｸﾞｽﾀﾌ/ﾄﾞｰﾗやﾊﾟﾘ砲といった砲は確かに実戦投入されましたが、まともな神経の持ち主であればあんなものに実用性があるとは考えません。 開発研究段階での資料にある「可」という判定は、やろうと思えばできないこともないという話であって、その「可」の言外には様々なﾘｽｸが含まれています。そしてそのﾘｽｸはその時点では洗い出されていないんです。ﾘｽｸはあるかもしれないけど今の時点で判明している不都合はなさそうだからやってやれないことはない…というものです。 そのﾘｽｸが建造後に顕在化した時に、とりかえしがつくﾚﾍﾞﾙに抑えるためには「可」と判定された範囲から低いｽﾍﾟｯｸに抑える必要があります。不具合が発生したｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾂの処置にどの部分まで影響を受けるか？その影響は容認できるものか？そこまで考えて全体を計画していかなければなりません。 用兵側は立場上そこまで責任を持たなくていいから、「『可』なら作れ」と要求するのであって、それに一々答えていたらリスクマネジメントは成立しません。そうした要求を無責任に受け入れた結果が第四艦隊事件であり友鶴事件です。 そして、考えるべきその「全体」の中には艦のみならずｲﾝﾌﾗも含まれますし、ｲﾝﾌﾗはﾄﾞｯｸだけじゃありません。主砲の製造に必要だった工作機械には輸入に頼っていたものも、数の限られていたものもあります。それらも自国で賄えるように研究開発していかなければならないんです。急激すぎるｲﾝﾌﾗ整備は、そうした設備機器の国産化を逆に阻むことになります（輸入の方が確実なので）。 工作機械等の諸設備のみならず、それらを使う技術者・技能者の育成もあります。予算だけの問題じゃなく、予算以上に時間が必要なんです。 設計変更も計画変更も、どの段階まで進んでいたものをどのように変更するかで話が全く異なってきます。 軍艦はﾌﾟﾗﾓﾃﾞﾙのように簡単に組みあがったり作り変えたり出来るような代物ではありません。 他国の例を持ってくるのはかまいませんが、それが日本に適用できるかをまず考えてください。 ﾄﾞｲﾂ海軍は所詮沿岸海軍です。外洋海軍ではありません。配備されている軍艦は自国沿岸海域の環境に適応するものであって、自国沿岸海域以外の環境で性能を発揮することはそれほど考えていません。ﾄﾞｲﾂ海軍が外洋に出るとすれば演習と外交と通商破壊作戦でしょうが、それらのいずれも本格的に敵艦と闘うものではありません。 ましてやO級は全く参考になりません。 敵の後方を引っ掻きまわすことに特化した巡洋戦艦であって、敵艦隊とまともにぶつかることを考えた戦艦ではありません。逆に有力な敵艦を見たら逃げなければならない軍艦です。つまり、砲撃はしても砲撃戦を行うことは考えてないんです。 「できない」を証明できる資料など存在しません。不可能性の証明は不可能です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Fire...＠FL1-118-110-127-170.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 金剛型で技術取得してから技術的自立を目指さねばならない長門型で18ｲﾝﾁ砲はあり得ませんし、ﾗｲｾﾝｽ生産も問題外です。 扶桑型・伊勢型を挟むということを失念されているように思います。 ライセンスが論外というなら、論拠を同時に示してください。 仮想敵国の軍備に対応した軍備が実現できないなら、軍備自体の意味はありません。 現代日本がジェット戦闘機の自国生産に乗り出さず、ライセンスに頼っている部分がありますが、それを数十年も続けています。F-2の時に自国生産率を高めようと努力しましたが、あの結果です。自国でやれないなら、ライセンスは当然のことです。 日本が自国内である程度技術的自立を行えた自体が、奇跡であって、明治開国から50年程度という、工業化の日が浅い国家が、それでも米英に対抗する必要がある時代です。 何が問題外なのか、私にはわかりかねます。 > 金剛型で取得した技術を確立する意味からも、扶桑型での3連装砲塔もあり得ません。 > そんな真似をしていれば日本の造艦技術は史実よりも確実に遅れてしまいます。それは1年2年といったﾚﾍﾞﾙの話ではありません。 ３連装砲塔については、駄レス国務次官さまとのやりとりの中で、間違いを認めております。私に「よく読め」と言われるなら、「よく読んでください」と申し上げるしかありません。とはいえ、大正６年に一旦、３連装砲塔の採用は「決定」されているのですが。 反論されるなら、史実の流れを踏まえた（書いた）上で、どの程度の弊害があるのか、概念ではなく、具体的な論拠と共に書かれてはいかがでしょうか（論拠→具体的な影響まで踏み込んで書けば、私も矛を収めます。これは、青江さまとのやりとりでも思うことですが）。 > 技術開発は先代より３歩進みながらも、実際の製品開発はそこから2歩下がるものです。試作できた＝実用化できるなどということは決してありません。 > また、研究開発段階では可とされたことでも実際に作ってみないとわからないことはたくさんあります。 試作成功＝その内容でほぼ実用化という兵器も多くありますが？ 航空機とか見ても。 リスクが大きいということは、否定しませんけど、例えばＱＥ級も「砲が試作段階で成功するかわからないけど、多分成功することを見越して」船体を作った兵器ですけど。 「決してありません」とまで書かれるなら、試作成功＝実艦搭載した兵器について記載した上で、「そう言われているが、実は間違い」とまで書かねばなりませんが。 金剛の14インチも、ＱＥの15インチも、前例のない砲の上に、試作成功後、即実艦に搭載されて実用化されています。この例も「決してありません」のお立場から、具体的に否定されてください。長門の41センチも同じです。これも試作成功＝実用化です。 > だからこそ、一足飛びにずば抜けたものを作り出すということはしたくてもできないんです。また、実戦に供されたからといって同じものが実用化できるという判断も短絡的すぎます。 例えば長門の41センチとて「前例のない兵器」なわけですよ。でも、スケジュールからして41センチをまず試作して、成功失敗を見極めた上に、量産品を改めて設計して実艦搭載などということはしていないと思いますが。試作品の成功を持って、量産に移行しているはずです。機関だって同じですよね。あの出力の機関を自国生産した実例はありません。でも、長門用のタービン試作艦なんて作っていないわけです。 長門は「一足飛びにずば抜けたもの」を作った実例としか思えません。 > 使い勝手をなおざりにしたﾚﾍﾞﾙではお話になりません。ｸﾞｽﾀﾌ/ﾄﾞｰﾗやﾊﾟﾘ砲といった砲は確かに実戦投入されましたが、まともな神経の持ち主であればあんなものに実用性があるとは考えません。 51センチは限界以上などと言われるので、80センチでも発砲できていますよるね？ 具体的にどの辺りが無理なのですか、と申し上げているだけなのですが。 例えば装填機構がこういう理由で作れないとか、製鉄技術がこのレベルなので、砲に必要な強度確保ができないというように、46センチはできるが51センチはできないという理由を、具体的にご提示頂ければと思います。 > 開発研究段階での資料にある「可」という判定は、やろうと思えばできないこともないという話であって、その「可」の言外には様々なﾘｽｸが含まれています。そしてそのﾘｽｸはその時点では洗い出されていないんです。ﾘｽｸはあるかもしれないけど今の時点で判明している不都合はなさそうだからやってやれないことはない…というものです。 言わんとすることがわかりません。46センチ42口径は、41センチ50口径のどちらかを採用（つまり量産）するという前提で検討された砲でしょうし、46センチを作れないのであれば、おうる様の言い分だと「大和の46センチと同じくらい大変なアイオワの16インチ50口径」よりも、砲口径が大きな41センチ50口径を作るわけですから、リスクも同じでしょう。 > そのﾘｽｸが建造後に顕在化した時に、とりかえしがつくﾚﾍﾞﾙに抑えるためには「可」と判定された範囲から低いｽﾍﾟｯｸに抑える必要があります。不具合が発生したｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾂの処置にどの部分まで影響を受けるか？その影響は容認できるものか？そこまで考えて全体を計画していかなければなりません。 であるなら、14インチ砲を完全国産設計し、まずは50口径から試作・生産するというような手堅い開発をすべきではないのですか？ 長門の41センチは、どの国の戦艦にもまだ載っていない口径であり、ご指摘の観点からは「後進国の身の程を知らない大飛躍」ですよね。無論、19インチの試作など「論外」と切り捨てられればよいかと。 > 用兵側は立場上そこまで責任を持たなくていいから、「『可』なら作れ」と要求するのであって、それに一々答えていたらリスクマネジメントは成立しません。そうした要求を無責任に受け入れた結果が第四艦隊事件であり友鶴事件です。 特型駆逐艦の性能を1400トンに詰め込むよりも、排水量上限のない時代に、18インチ砲８門の戦艦を作るほうが、難易度がかなり低いと思いますが。 > そして、考えるべきその「全体」の中には艦のみならずｲﾝﾌﾗも含まれますし、ｲﾝﾌﾗはﾄﾞｯｸだけじゃありません。主砲の製造に必要だった工作機械には輸入に頼っていたものも、数の限られていたものもあります。それらも自国で賄えるように研究開発していかなければならないんです。急激すぎるｲﾝﾌﾗ整備は、そうした設備機器の国産化を逆に阻むことになります（輸入の方が確実なので）。 > 工作機械等の諸設備のみならず、それらを使う技術者・技能者の育成もあります。予算だけの問題じゃなく、予算以上に時間が必要なんです。 承知していますが、おうる様は一貫して条約開けの話をされているわけで、「時間」はあるわけです。大和建造時と状況が違うのに、インフラの関係から大和と同程度の戦艦しか造れないというように意見には同意できません。技術の進歩は一貫して「状況からくる必然性」により産み出されるものです。民間でも同じです。 > 軍艦はﾌﾟﾗﾓﾃﾞﾙのように簡単に組みあがったり作り変えたり出来るような代物ではありません。 建造中や損傷修理時に、船台上で切り貼りした例も多くありますけど。欧州の軍艦では、完成時に計画とは別艦となっていた例も複数ありますよ。 > ﾄﾞｲﾂ海軍は所詮沿岸海軍です。外洋海軍ではありません。配備されている軍艦は自国沿岸海域の環境に適応するものであって、自国沿岸海域以外の環境で性能を発揮することはそれほど考えていません。ﾄﾞｲﾂ海軍が外洋に出るとすれば演習と外交と通商破壊作戦でしょうが、それらのいずれも本格的に敵艦と闘うものではありません。 > ましてやO級は全く参考になりません。 > 敵の後方を引っ掻きまわすことに特化した巡洋戦艦であって、敵艦隊とまともにぶつかることを考えた戦艦ではありません。逆に有力な敵艦を見たら逃げなければならない軍艦です。つまり、砲撃はしても砲撃戦を行うことは考えてないんです。 Ｏ級と同時期のＨ級の計画は、計画当初から大西洋における遠洋作戦を想定されています。その際だった高速性は、大西洋海域への突破のためで、ディーゼル搭載も捕獲燃料の活用のためです（ビスマルクの計画とて大差ありませんが）。H40の構想でも、そうした観点から主砲６門でより高速性を追求したものもあります。 そもそも沿岸海軍の艦艇で、どうして19ノットで16,000浬の大航続力を持つのでしょうか。またＨ級の主砲８門と、Ｏ級の主砲６門は、どのような理由で大きな差があるのですか？ またＷＷ１の時点でも、ドイツは大航続力の実現を目指してディーゼル搭載艦を造っていますし、デアフリンガー級よりも、マッケンゼン級のほうが航続力で43％も増加しています。沿岸海軍がどうして、そのような努力をするのですか？ > 「できない」を証明できる資料など存在しません。不可能性の証明は不可能です。 不可能性の証明は不可能ですが、このサイトでは「資料の提示」により、自論に説得力を持たせる行為は行われています。ですから、資料を提示した上で「この時代では不可能と思われる」と結論付ければいいのではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 例えば長門の41センチとて「前例のない兵器」なわけですよ。でも、スケジュールからして41センチをまず試作して、成功失敗を見極めた上に、量産品を改めて設計して実艦搭載などということはしていないと思いますが。試作品の成功を持って、量産に移行しているはずです。機関だって同じですよね。あの出力の機関を自国生産した実例はありません。でも、長門用のタービン試作艦なんて作っていないわけです。 > 長門は「一足飛びにずば抜けたもの」を作った実例としか思えません。 長門型のタービン主機は米国ウェスチングハウス社の基本設計によるモノです 「長門」の歯車減速装置はまるまる同社からの輸入品です 「陸奥」は同社から歯切盤を輸入して国内で歯車を削りだしてます 「天城」「赤城」の技本型タービンもこの改良版です <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| お名前を間違えて申し訳ございません。 推敲が甘かったです。 > 長門型のタービン主機は米国ウェスチングハウス社の基本設計によるモノです > 「長門」の歯車減速装置はまるまる同社からの輸入品です > 「陸奥」は同社から歯切盤を輸入して国内で歯車を削りだしてます > 「天城」「赤城」の技本型タービンもこの改良版です ご教授ありがとうございます。 そういうことでしたか。調査不足でしたね。重ねて申し訳ないです。 陸奥のコピー品や、赤城の改良品が無事動いているようなので、国内の努力ぶりも想像に難くはありませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| ごめんなさい、非常にあやふやな記憶なんですけど、艦政本部あたりの主砲門数の検討で、6門だと砲塔が一つ壊れると公算射撃に差し支えるから却下とされたケースがありませんでしたっけ？ 誰の検討だか、なにの建造の検討だかまったく記憶に無いので全て間違いかもしれません。ただ砲塔が一つやられるとアウトというのも大問題だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠218.231.238.147.eo.eaccess.ne.jp> |
| > ごめんなさい、非常にあやふやな記憶なんですけど、艦政本部あたりの主砲門数の検討で、6門だと砲塔が一つ壊れると公算射撃に差し支えるから却下とされたケースがありませんでしたっけ？ 実際問題だとは思いますが、４連装２基でも、破壊されると６門を割りますからね。 ＰＯＷは、実質的に主砲２門でビスマルクに命中弾を与えていますから（４連装は故障で沈黙していたので、ほとんどの命中弾は連装砲塔のものと思われます）、絶対に戦闘が行えないというようなものではないかと思われます。主砲６門が妥当と思うという意味ではありませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 絶対に戦闘が行えないとは言わないですけど、日本海軍が次代を担う金剛にそこまで思い切った設計は難しいかなと思います。 実戦例としてはPOWですが、フランスも4連装×２でダンケルク作ってるから、無いとも言い切れないのかな？ 技術導入が目的の一つの金剛ですから1インチでもでかい砲をというのは普通の発想ですし、ありえないことでは決して無いと思いますけど、結局リスクを勘案するとそこまでしなくても、といった感じですよね。 実際当時日本が得られた船としては最高に思えますし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠218.223.133.147.eo.eaccess.ne.jp> |
| > 絶対に戦闘が行えないとは言わないですけど、日本海軍が次代を担う金剛にそこまで思い切った設計は難しいかなと思います。 金剛に、できなく主砲６門が成立するか、です。 15インチであっても、金剛の主砲は８門だと思います。 > 実戦例としてはPOWですが、フランスも4連装×２でダンケルク作ってるから、無いとも言い切れないのかな？ リシュリューも４連装２基８門ですね。日本でやるかはわかりませんが。 > 技術導入が目的の一つの金剛ですから1インチでもでかい砲をというのは普通の発想ですし、ありえないことでは決して無いと思いますけど、結局リスクを勘案するとそこまでしなくても、といった感じですよね。 > 実際当時日本が得られた船としては最高に思えますし。 史実はまさに「そこまでしなくても（というか12を14にするだけで大決断）」なわけですが、「そうしたらどうなる」を話し合うスレですからね。 そこはリスク覚悟で大飛躍という決断をした場合の話なのです。 実際、扶桑型伊勢型は史実より使える船になったようにも思えます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| なんら変わらない可能性の方が高いと思いますよ。 扶桑が、15ｲﾝﾁ12門で、変わらないでしょうし、長門も作るなら16ｲﾝﾁでしょう。 扶桑級と伊勢級の主砲は、金剛級の砲塔と同じものを搭載して、価格を下げる努力をしてますから。 変わる可能性があるとしたら、天城級でしょうね。 もっと下がった大和級でも、18ｲﾝﾁ対応防御の製造には苦労している。 思うに、16ｲﾝﾁと18ｲﾝﾁの対応防御には、ｽｹｰﾙﾒﾘｯﾄのような壁があるのかもしれませんね。 ある点を境に、要求される技術のケタが上がるとかする現象ですが。 もし、長門に18ｲﾝﾁを積んだとしても対応防御のできない半端な、低速な巡洋戦艦もどきにしかならないのでは？ 元から巡洋戦艦の天城なら16ｲﾝﾁ対応防御に18ｲﾝﾁを積んでも、誰もそう気にはしないでしょうから。 尤も、日本が巡洋戦艦に求めているは、対応防御ですから若干の異論は出るでしょうが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p5182-ipad50hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > なんら変わらない可能性の方が高いと思いますよ。 > 扶桑が、15ｲﾝﾁ12門で、変わらないでしょうし、長門も作るなら16ｲﾝﾁでしょう。 > 扶桑級と伊勢級の主砲は、金剛級の砲塔と同じものを搭載して、価格を下げる努力をしてますから。 タイムスケジュールで示した通り、扶桑とＱＥはほぼ同時建造なのですが。 15インチ12門とは、河内型から４万トン近い大艦にいきなり飛躍するということでしょうか。建造予算としても、英国見本を元に国内建造するという点でも、ほとんどＱＥと同じか、10門程度で収まるのではないでしょうか。 で、15インチ採用であるなら、建造が遅れますから、扶桑や伊勢とほぼ同一構造で主砲のみ大きくしたような戦艦はあり得ないのではないかと（そもそも主砲強化で爆風も強化されますから、あの設計はないのではないかと）。 ちなみに金剛の建造は１年程度遅れるでしょうが、扶桑の時点では金剛の同型艦の建造が進みつつあり、また船体建造を優先させて、砲は後で間に合わせるでしょうから、史実に対する建造の遅れは多少吸収されるでしょうけど。 > 変わる可能性があるとしたら、天城級でしょうね。 > もっと下がった大和級でも、18ｲﾝﾁ対応防御の製造には苦労している。 > 思うに、16ｲﾝﾁと18ｲﾝﾁの対応防御には、ｽｹｰﾙﾒﾘｯﾄのような壁があるのかもしれませんね。 > ある点を境に、要求される技術のケタが上がるとかする現象ですが。 青江さまならご存じかと思いますが、例の13号艦型と呼ばれる艦は、あの当時の18インチ砲に対して、相応の防御力を持っています。砲弾の貫通力が飛躍的に強化されたのですが。土佐や天城の当時は、あの装甲で16インチに耐えられるけど、大和の時点では、改装長門やサウスダコタの装甲厚が必要とされたというようなことです。 そして大和は18インチ防御では過剰とされているのも事実です。 > もし、長門に18ｲﾝﾁを積んだとしても対応防御のできない半端な、低速な巡洋戦艦もどきにしかならないのでは？ ？？ まさに伝えられる13号艦型のような戦艦（主砲が18インチ／40口径か、460ミリ／42口径）になったと思うのですが。金剛型がタイガー並みになるのであれば、ガチで走った場合29ノットは出るわけですし、長門型も26.5ノットにはならないでしょう。 つまり、18インチ×８、28〜29ノットくらいの戦艦ですね。 要するに、金剛型４隻（15インチ×８、28ノット）、扶桑型４隻（15インチ×10、25ノット）、長門型２隻（18インチ×８、28ノット）みたいな構成でワシントン条約を迎えるのではないかと（陸奥が間に合うかどうかはわかりませんが）。 扶桑がＱＥなのであれば、史実の長門になる理由がありません。15インチ42口径砲は、英国では傑作砲として名高い砲なのですから。 約１年、史実よりも建造が遅れるのであれば、長門は改扶桑型となるか（つまり15インチ）、18インチ、というか46センチに飛躍したのではないでしょうか。 > 元から巡洋戦艦の天城なら16ｲﾝﾁ対応防御に18ｲﾝﾁを積んでも、誰もそう気にはしないでしょうから。 > 尤も、日本が巡洋戦艦に求めているは、対応防御ですから若干の異論は出るでしょうが。 ＱＥ級をほぼライセンス生産するような展開であるなら、その戦艦の舷側装甲は330ミリとなるのではないかと。やや遅れた『この』長門の時点で傾斜させるかはわかりませんが（土佐のスケジュールから見て、私は対応防御実現のためにそうすると思いますが）、傾斜させないなら垂直330＋傾斜76ミリなどで、ギリギリ18インチ砲防御になるかと。 13号艦並みの水平装甲127ミリは、恐らく問題なく可能でしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 状況というものと、長門の立ち位置でしょうね。 QEは、既に存在しているのに、より切実な、対抗を考えなければならないはずの長門が、何故あのスペックなのでしょうね？ 長門級装甲の加賀級か、又は、一応成功した伊勢級に16ｲﾝﾁ搭載と対応装甲の形で無いのは何故でしょう？ 此処に答があるように思えるのですがね。 八八艦隊の1番なんですよね、立ち位置は、そして、検討されていたのに、何故連装砲か？と言うこともあります。 恐ろしく堅実な、建艦と言えるのではないでしょうか。 伊勢級の拡大改良、長門装甲の加賀級でも、十分に堅実と言えると思いますが、それ以上に着実妥当という現実が答えなのではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p1242-ipad46hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 状況というものと、長門の立ち位置でしょうね。 > QEは、既に存在しているのに、より切実な、対抗を考えなければならないはずの長門が、何故あのスペックなのでしょうね？ 長門はＱＥに対して10％増の砲力を狙った戦艦ですし、全性能で上回っていますから、対抗できるでしょう。とはいえ、金剛の時点で15インチなのであれば、新規に16インチ級を作るものでしょうか？ 英国とて、15の次は18ですが（20という説もありますが）。 条約制限があるわけではないのですから、素直に17〜18インチに移行するのでは？ 長門より前にフューリアスがある以上、当初から18インチ砲を想定しているなら、これが製造・調達できないなんてこともないように思いますが。製造能力の関係から、所謂13号艦よりは、やや短砲身・低速にはなるでしょうけど、18インチ40〜42口径砲は、コロラド級の16インチ45口径に対しては、優位に立てるものと思います。 > 長門級装甲の加賀級か、又は、一応成功した伊勢級に16ｲﾝﾁ搭載と対応装甲の形で無いのは何故でしょう？ 金剛の15インチを前提とした長門型を考えるなら、そもそも中途半端な41センチを開発しないでしょうから、史実の長門や加賀、天城にはならないでしょう。 長門型装甲の加賀型というのは意図がよくわかりませんが、長門の建造が１年遅れたなら、装甲形式が長門で加賀のような41センチ10門艦となるということですか？ 伊勢型に16インチ搭載と、対応装甲というのは、それが実現したのが長門の原型なのでは？ 伊勢型の船体規模と大差ないのであれば、41センチ砲８門しか載りませんし、装甲も伊勢型と同じで、傾斜部分だけ強化しているのが、元々の長門でしょう。 それがジュトランドを経て、高速化・水平装甲強化となったのではないかと。 しかし、金剛が１年遅れるなら、タイガー並みの仕様にできます（艦艇数が少ない日本が、初の本格的な巡洋戦艦を建造するのであれば、なるべく高速にしたいものかと）。 巡洋戦艦が28〜29ノット、戦艦が24〜25ノット出るのであれば、長門型に要求される仕様が史実通りになるとは思えないのですが。 > 此処に答があるように思えるのですがね。 > > 八八艦隊の1番なんですよね、立ち位置は、そして、検討されていたのに、何故連装砲か？と言うこともあります。 > 恐ろしく堅実な、建艦と言えるのではないでしょうか。 連装砲塔４基のミシガン式配置から、３連装は不要でしょう。 12門にしたいなら、３連装が必要でしょうけど。 15から18に飛躍するなら、18インチ砲は連装にしかならないでしょう。 で、この時点で堅実に行くなら、まともな18インチ砲が出るまでは、傑作の15インチでいいのではないか、という判断になるのではないかと。 つまり15インチの改伊勢型ですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 私の言葉が拙く。誤解されているようなので、訂正しときます。 では何故、長門のスペックだったかです。 恐ろしく堅実、と言うと言葉はよいですが、過少に平凡に過ぎている。 伊勢級を拡大して16ｲﾝﾁを12門、６基搭載型にしてしまえは、話は早いはずだと言いたいのです。 ６基の搭載が拙いなら（どうも、そう思った気配がする）、減らして５基にしてしまえばよい。 これが、私の言う長門級装甲の加賀級、つまりは、傾斜装甲を採用していない加賀級と言うことです。 加賀級天城級では、事実砲塔が５基、に増やされている。 と謂う事は、５基なら問題無いと考えられていたと謂う傍証になる。 １２門欲しいなら３連装を搭載ということでしたが、事実（４連装も）検討されています。 それが、連装砲塔にされているのですよ。 ３連装なら、搭載数も増え、何か問題があり連装砲に戻しても、人員の移動や訓練ほかに、そう問題は出ない。 基本的に３連装が扱えれば連装は扱えるはずです。 なのに何故でしょうね？ 別の要因があると思うのですよ。 八八艦隊の一番艦ですから、金はあるにしても、同一砲塔を採用して堅実に、建造費用の圧縮を計画していたと言う事と、 扶桑級の失敗が、頭にあったからのではないかと思う。 今度は、砲も、砲塔も、船体までも新開発、扶桑級の場合、砲塔は既存の信頼性十分の物で船体設計をしくじった。 失敗要因が増えているわけです。 それで、失敗要因の描く可能性を最大限縮小し、発展性のある船を切開した。 と、言うのが長門なのではないでしょうか。 具体的に言うと、砲は、確実に開発でき、量産できることが確実と思われる最大口径と口径長。 砲塔は、確実に作れる連装砲。 船体は、大型船は作ってみないことには、不明な点が必ずあるので（造船学では常識）、伊勢級に近い大きさにしたというやつです。 ということが言いたかったわけです。 言われることは尤もなのですが、視点が違っているのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p2222-ipad407hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 失礼。 追加です。さらに考えてみたら、要素が出てきました。 扶桑級の失敗は、ある意味結果としてよかったのでしょう。 QEと扶桑ですが、これは経験と技術の差だと思います。 技術と経験からQEは、あの大きさで性能が出せた。 日本には技術も経験もありませんから、教科書的に設計し、14ｲﾝﾁであの大きさが必要だった。 15ｲﾝﾁならもっと大きくなっていたでしょう。 ならば、船自体大きいですから、16ｲﾝﾁ10門の傾斜装甲を採用しない加賀級になる可能性は、結構大きい。 そうなると、実際より大きいいか同じ大きさの長門級か、傾斜装甲で無い加賀級のどちらかと成るのではないのでしょうか・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p8167-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| >では何故、長門のスペックだったかです。 >恐ろしく堅実、と言うと言葉はよいですが、過少に平凡に過ぎている。 当時世界最大最強最高速の戦艦が平凡というのは、どうなのでしょう。 私は恐ろしいまでの高性能戦艦だと思いますが。 >伊勢級を拡大して16ｲﾝﾁを12門、６基搭載型にしてしまえは、話は早いはずだと言いたいのです。 >６基の搭載が拙いなら（どうも、そう思った気配がする）、減らして５基にしてしまえばよい。 >これが、私の言う長門級装甲の加賀級、つまりは、傾斜装甲を採用していない加賀級と言うことです。 そういう話ではなくて、15インチを最初に採用していたなら、41センチは採用しないので、長門や加賀にはならないのでは？ と伺っているのですが。 15インチのままで改伊勢型となるか、18インチに飛躍するまで待つかということになるかと。で、長門の時点で16インチを12門載せられるなら、短砲身の18インチ８門艦なんて楽勝ですよね。 >加賀級天城級では、事実砲塔が５基、に増やされている。 >と謂う事は、５基なら問題無いと考えられていたと謂う傍証になる。 >１２門欲しいなら３連装を搭載ということでしたが、事実（４連装も）検討されています。 >それが、連装砲塔にされているのですよ。 >３連装なら、搭載数も増え、何か問題があり連装砲に戻しても、人員の移動や訓練ほかに、そう問題は出ない。 >基本的に３連装が扱えれば連装は扱えるはずです。 ３連装砲塔を連装砲塔に戻すというのは、口径拡大ということでしょうか。 主砲換装は予算を考えるなら、軽々しく行えないように思います。実戦では連装砲塔の信頼性が上回っているようにしか思えませんので、連装とした判断は正しいかと。 >なのに何故でしょうね？ >別の要因があると思うのですよ。 >八八艦隊の一番艦ですから、金はあるにしても、同一砲塔を採用して堅実に、建造費用の圧縮を計画していたと言う事と、 >扶桑級の失敗が、頭にあったからのではないかと思う。 >今度は、砲も、砲塔も、船体までも新開発、扶桑級の場合、砲塔は既存の信頼性十分の物で船体設計をしくじった。 >失敗要因が増えているわけです。 >それで、失敗要因の描く可能性を最大限縮小し、発展性のある船を切開した。 >と、言うのが長門なのではないでしょうか。 特に否定しませんが、扶桑は失敗だと認識されていたのでしょうか。 >具体的に言うと、砲は、確実に開発でき、量産できることが確実と思われる最大口径と口径長。 >砲塔は、確実に作れる連装砲。 >船体は、大型船は作ってみないことには、不明な点が必ずあるので（造船学では常識）、>伊勢級に近い大きさにしたというやつです。 長門から土佐や天城に大飛躍していますので、船体大型化は恐れていなかったと思います。そして18インチなら連装にしかならないでしょう。砲の量産は英国にライセンス依頼し、国産できたら切り替えるというのは可能だと思います。 >ということが言いたかったわけです。 >言われることは尤もなのですが、視点が違っているのです では、史実の長門か加賀のような戦艦を、ＱＥっぽい戦艦の後に作ったと言われるのでしょうか。 >扶桑級の失敗は、ある意味結果としてよかったのでしょう。 >QEと扶桑ですが、これは経験と技術の差だと思います。 >技術と経験からQEは、あの大きさで性能が出せた。 そうではなくて、14インチ砲でなんとか米戦艦に対抗するために、無理して12門積む必要があったから、あのような苦しい設計になったのではないかと。 当初から15インチでいったなら、ＱＥの設計を大幅に流用したような戦艦になるのではないかと思います。ちなみに霧島や扶桑よりもＱＥのほうが先に完成しておりますので、設計流用は全く問題ないものと思います。 >日本には技術も経験もありませんから、教科書的に設計し、14ｲﾝﾁであの大きさが必要だった。15ｲﾝﾁならもっと大きくなっていたでしょう。 金剛から扶桑に至るまでの設計には、同盟国・英国の助けが多大にありましたから、ご指摘は当たらないように思います。 >ならば、船自体大きいですから、16ｲﾝﾁ10門の傾斜装甲を採用しない加賀級になる可能性は、結構大きい。 >そうなると、実際より大きいいか同じ大きさの長門級か、傾斜装甲で無い加賀級のどちらかと成るのではないのでしょうか・ 予算の少ない日本が、15インチ砲を採用した後に、大差ない41センチ砲を作るという不合理さに違和感を覚えてなりません。 米国も、英国が18インチ40口径を開発した情報を受けて、コロラド級の主砲を14インチに据え置くことを断念し、とりあえず16インチにしているのですが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > >では何故、長門のスペックだったかです。 > >恐ろしく堅実、と言うと言葉はよいですが、過少に平凡に過ぎている。 > > 当時世界最大最強最高速の戦艦が平凡というのは、どうなのでしょう。 > 私は恐ろしいまでの高性能戦艦だと思いますが。 それは当然でしょう そういう風に計画しているのですから。 > >伊勢級を拡大して16ｲﾝﾁを12門、６基搭載型にしてしまえは、話は早いはずだと言いたいのです。 > >６基の搭載が拙いなら（どうも、そう思った気配がする）、減らして５基にしてしまえばよい。 > >これが、私の言う長門級装甲の加賀級、つまりは、傾斜装甲を採用していない加賀級と言うことです。 > > そういう話ではなくて、15インチを最初に採用していたなら、41センチは採用しないので、長門や加賀にはならないのでは？ と伺っているのですが。 それはないでしょう。 15inより大きい主砲を採用するのに手頃な口径だからですよ。 > 15インチのままで改伊勢型となるか、18インチに飛躍するまで待つかということになるかと。で、長門の時点で16インチを12門載せられるなら、短砲身の18インチ８門艦なんて楽勝ですよね。 さて、そこまでの知識はありませんが、如何でしょうね？ > >加賀級天城級では、事実砲塔が５基、に増やされている。 > >と謂う事は、５基なら問題無いと考えられていたと謂う傍証になる。 > >１２門欲しいなら３連装を搭載ということでしたが、事実（４連装も）検討されています。 > >それが、連装砲塔にされているのですよ。 > >３連装なら、搭載数も増え、何か問題があり連装砲に戻しても、人員の移動や訓練ほかに、そう問題は出ない。 > >基本的に３連装が扱えれば連装は扱えるはずです。 > > ３連装砲塔を連装砲塔に戻すというのは、口径拡大ということでしょうか。 > 主砲換装は予算を考えるなら、軽々しく行えないように思います。実戦では連装砲塔の信頼性が上回っているようにしか思えませんので、連装とした判断は正しいかと。 現実に、3連装の採用で殆ど問題は聞いていません。 確かに、連装の方が信頼性は上で、開発も容易ですが、問題はないでしょう。 > >なのに何故でしょうね？ > >別の要因があると思うのですよ。 > >八八艦隊の一番艦ですから、金はあるにしても、同一砲塔を採用して堅実に、建造費用の圧縮を計画していたと言う事と、 > >扶桑級の失敗が、頭にあったからのではないかと思う。 > >今度は、砲も、砲塔も、船体までも新開発、扶桑級の場合、砲塔は既存の信頼性十分の物で船体設計をしくじった。 > >失敗要因が増えているわけです。 > >それで、失敗要因の描く可能性を最大限縮小し、発展性のある船を切開した。 > >と、言うのが長門なのではないでしょうか。 > > 特に否定しませんが、扶桑は失敗だと認識されていたのでしょうか。 船としては問題なかったようですが、戦艦としては致命的失敗だったようです。 そのため徹底的な改造がなされています。が、解決はしなかったようですね。 どの様なといわれても、何かで読んだのですが、記憶にありませんので、お答えできません。 > >具体的に言うと、砲は、確実に開発でき、量産できることが確実と思われる最大口径と口径長。 > >砲塔は、確実に作れる連装砲。 > >船体は、大型船は作ってみないことには、不明な点が必ずあるので（造船学では常識）、>伊勢級に近い大きさにしたというやつです。 > > 長門から土佐や天城に大飛躍していますので、船体大型化は恐れていなかったと思います。そして18インチなら連装にしかならないでしょう。砲の量産は英国にライセンス依頼し、国産できたら切り替えるというのは可能だと思います。 忘れてませんか？社会情勢というのを、一次大戦の前と最中ですよ。 英国にそんな余裕があるとでも？ > >ということが言いたかったわけです。 > >言われることは尤もなのですが、視点が違っているのです > > では、史実の長門か加賀のような戦艦を、ＱＥっぽい戦艦の後に作ったと言われるのでしょうか。 金剛発注の前提もお忘れですか？ 技術の導入と自前での建造技術の確立ですよ。 金剛型３隻のライセンスで技術の導入後、自前の戦艦の建造技術の確立が、目的で扶桑級を建造してるのですよ。 QEのコピーを作って如何するんです。 > >扶桑級の失敗は、ある意味結果としてよかったのでしょう。 > > >QEと扶桑ですが、これは経験と技術の差だと思います。 > >技術と経験からQEは、あの大きさで性能が出せた。 > > そうではなくて、14インチ砲でなんとか米戦艦に対抗するために、無理して12門積む必要があったから、あのような苦しい設計になったのではないかと。 > 当初から15インチでいったなら、ＱＥの設計を大幅に流用したような戦艦になるのではないかと思います。ちなみに霧島や扶桑よりもＱＥのほうが先に完成しておりますので、設計流用は全く問題ないものと思います。 もう一度、独自の戦艦建造技術の確立をしようとしているところに、QEをコピーしてどうするんです。 > > >日本には技術も経験もありませんから、教科書的に設計し、14ｲﾝﾁであの大きさが必要だった。15ｲﾝﾁならもっと大きくなっていたでしょう。 > > 金剛から扶桑に至るまでの設計には、同盟国・英国の助けが多大にありましたから、ご指摘は当たらないように思います。 助けを受けても、自前の経験は、どうにもならないという事です。 これは自分でやってみて、はじめて習得できることですから。 > >ならば、船自体大きいですから、16ｲﾝﾁ10門の傾斜装甲を採用しない加賀級になる可能性は、結構大きい。 > >そうなると、実際より大きいいか同じ大きさの長門級か、傾斜装甲で無い加賀級のどちらかと成るのではないのでしょうか・ > > 予算の少ない日本が、15インチ砲を採用した後に、大差ない41センチ砲を作るという不合理さに違和感を覚えてなりません。 > 米国も、英国が18インチ40口径を開発した情報を受けて、コロラド級の主砲を14インチに据え置くことを断念し、とりあえず16インチにしているのですが。 開発と供給は、別です。 開発できても供給できないというのは、ざらにあることです。 戦艦の主砲は、最低二桁のリアルタイムの量産が前提ですよ。 第２次大戦時、英国はﾗｲｵﾝ級の16ｲﾝﾁを作りましたが、それまでです。 その次の型には、15ｲﾝﾁに戻っています。 英国でさえ、大口径の供給は大変だったという事です。 ご存知でしょうけど、大和の時も、主砲と船体建造に使う機械をドイツから輸入していた事を、付け加えておきます。 戦争直前また、その最中にやる以上、最も確実で、成果が見込めるなら、そちらを選びますよ。 もう一つ、その16ｲﾝﾁでも供給に支障を来たした事が有るやに聞いた覚えがあります。 技術上、ある意味必然だったのかもしれません。 尤も、史実の加賀級天城級のデザインの長門が、建造されているなら、その後の88艦隊のシルエットは、基本的に同じになるでしょうね。 変わるのは、更に大口径を積む場合、3連装放蕩が採用される場合、位でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p8167-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > > そういう話ではなくて、15インチを最初に採用していたなら、41センチは採用しないので、長門や加賀にはならないのでは？ と伺っているのですが。 > > それはないでしょう。 > 15inより大きい主砲を採用するのに手頃な口径だからですよ。 主力艦の主砲口径を、新型艦で＋１インチなんて施策をとっている海軍はどこにもありません。13.5を開発した英国が14を作ったのこそ、輸出用のイレギュラーでしょう。 ネルソンで15から16になったのも、条約上限との兼ね合いであって、本来は18にしたかったはずですが。何か根拠があって、16インチが手頃だと？ > 現実に、3連装の採用で殆ど問題は聞いていません。 > 確かに、連装の方が信頼性は上で、開発も容易ですが、問題はないでしょう。 日米英の３連装砲塔は問題続出であり、ニューメキシコやネルソンは当初使い物にならず、大和の主砲もまともな性能発揮ができるのは、昭和19年になってからなのですが。 堅実にいくなら、連装でしょう。 > 船としては問題なかったようですが、戦艦としては致命的失敗だったようです。 > そのため徹底的な改造がなされています。が、解決はしなかったようですね。 > どの様なといわれても、何かで読んだのですが、記憶にありませんので、お答えできません。 爆風が全艦を包み込み、射撃指揮に問題があるとか、水圧能力が低く、主砲射撃能力が限定されたとか、大きく舵を切ると速力が激減するとかの話だと思いますが、それは致命的と見なされていたのでしょうか。それに、大改装で大半が解決したはずですよ。 > 忘れてませんか？社会情勢というのを、一次大戦の前と最中ですよ。 > 英国にそんな余裕があるとでも？ 15であれ、18インチであれ、砲の図面と設計技術を入手するのが、どうして不可能なのでしょうか。ちなみに金剛が約１年遅れても、ＷＷ１は始まっていませんけど。 13号艦スレでも出ましたが、当時の日本海軍の持つ製造技術で、46センチ42口径の量産は可能という結論は出ています。16インチ50口径に対する優位点がないということで、採用するかは別という話なのですが。 > 金剛発注の前提もお忘れですか？ > 技術の導入と自前での建造技術の確立ですよ。 > 金剛型３隻のライセンスで技術の導入後、自前の戦艦の建造技術の確立が、目的で扶桑級を建造してるのですよ。 > QEのコピーを作って如何するんです。 コピーと言われても、巡洋戦艦金剛の設計自体、戦艦エリンを日本海軍の仕様に合わせて、アレンジしたものなのですが。ベースがＱＥなりタイガーになるだけで、日本海軍の仕様に合わせる部分は変わらないでしょうから、コピーみたいな艦になるのは変わりません。 ただ、私には扶桑にできて、ＱＥにできないことというのが思いつきませんので、ＱＥまんまでも問題ないのでは？ と思うわけですが。 少し船体伸ばして、主砲10門にして、やや機関出力を強化するくらいではないかと。 > もう一度、独自の戦艦建造技術の確立をしようとしているところに、QEをコピーしてどうするんです。 金剛の設計はエリンのコピーのようなものですが（船体前半部を基準に合わせてみれば、いかに似ているのかがわかると思います）。扶桑において、独自設計に行くでしょうけど、搭載主砲が15インチなら、予算的にも12門搭載という無茶はしないでしょうから、もう少し普通の高速戦艦となるでしょう。 > 助けを受けても、自前の経験は、どうにもならないという事です。 > これは自分でやってみて、はじめて習得できることですから。 金剛が15インチ砲搭載タイガーなら、主砲が同じ扶桑はＱＥに似た戦艦となる。これは独自技術獲得と矛盾することではありませんが。 > 開発と供給は、別です。 > 開発できても供給できないというのは、ざらにあることです。 > 戦艦の主砲は、最低二桁のリアルタイムの量産が前提ですよ。 > 第２次大戦時、英国はﾗｲｵﾝ級の16ｲﾝﾁを作りましたが、それまでです。 > その次の型には、15ｲﾝﾁに戻っています。 だから、46センチ42口径の量産はできるけど、性能不足だから、50口径まで待つというのが史実の結論なのですよ。 15インチが現用艦に普通に乗っている状況で、41センチ45口径を作っても仕方ないのですから、当時実用化されている18インチを載せるのはおかしくないでしょう？ どうせ、国産41センチにしても最低16門は作らなくてはならないのですから、手間は大差ないかと。 > 英国でさえ、大口径の供給は大変だったという事です。 > ご存知でしょうけど、大和の時も、主砲と船体建造に使う機械をドイツから輸入していた事を、付け加えておきます。 > 戦争直前また、その最中にやる以上、最も確実で、成果が見込めるなら、そちらを選びますよ。 > もう一つ、その16ｲﾝﾁでも供給に支障を来たした事が有るやに聞いた覚えがあります。 > 技術上、ある意味必然だったのかもしれません。 英国の設計図と技術協力で、14インチ45口径砲を自国製造し、自前で41センチ45口径砲を開発・製造する力を持っている国が、46センチ42口径砲までの生産設備を有しているのですよ？ どうして設計図と技術協力を得ての、18インチ40口径砲が作れないのでしょうか。制海権は完璧に連合軍にあるわけで、大戦中だろうと技術取得は可能かと。 > 尤も、史実の加賀級天城級のデザインの長門が、建造されているなら、その後の88艦隊のシルエットは、基本的に同じになるでしょうね。 > 変わるのは、更に大口径を積む場合、3連装放蕩が採用される場合、位でしょう。 ３連装を積むか、より大口径になるかは、13号艦スレで出された通りで、結論までは至っていないようですよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > > そういう話ではなくて、15インチを最初に採用していたなら、41センチは採用しないので、長門や加賀にはならないのでは？ と伺っているのですが。 > > > > それはないでしょう。 > > 15inより大きい主砲を採用するのに手頃な口径だからですよ。 > > 主力艦の主砲口径を、新型艦で＋１インチなんて施策をとっている海軍はどこにもありません。13.5を開発した英国が14を作ったのこそ、輸出用のイレギュラーでしょう。 > ネルソンで15から16になったのも、条約上限との兼ね合いであって、本来は18にしたかったはずですが。何か根拠があって、16インチが手頃だと？ 何を目の前の事ばかり拘っているのです？ 日本 12ｲﾝﾁ 14ｲﾝﾁ 16ｲﾝﾁ 18ｲﾝﾁ 2ｲﾝﾁ単位で拡大 米国 12ｲﾝﾁ 14ｲﾝﾁ 16ｲﾝﾁ ？ 同上 英国 12ｲﾝﾁ 13.5ｲﾝﾁ 15ｲﾝﾁ 16ｲﾝﾁ 1.5ｲﾝﾁ単位で拡大&軍縮条約で採用 この流れに従っただけのこと。 現実には、英国の13.5以上（米国と同等）の口径を選んだだけのこと。 更に、14ｲﾝﾁの新開発に加わる事で、主砲開発のノウハウの習得を行った この技術修得が、15ｲﾝﾁ砲戦艦収得するより、はるかに大事なことなのだが、 それが理解できますか。 つまり、この点で15ｲﾝﾁ砲を搭載する戦艦の収得は、無意味どころか有害。 そして、読み通り15ｲﾝﾁの採用に対して、予定していた、それ以上の16ｲﾝﾁを採用しただけのこと。 > > 現実に、3連装の採用で殆ど問題は聞いていません。 > > 確かに、連装の方が信頼性は上で、開発も容易ですが、問題はないでしょう。 > > 日米英の３連装砲塔は問題続出であり、ニューメキシコやネルソンは当初使い物にならず、大和の主砲もまともな性能発揮ができるのは、昭和19年になってからなのですが。 > 堅実にいくなら、連装でしょう。 唯一ソロモンでの戦艦同士の砲戦、ﾜｼﾝﾄﾝ&SDと霧島の間の戦いで米側に不具合あったなど聞きませんが？ ﾌｨﾘﾋﾟﾝで扶桑と山城を袋叩きした時もですが？ > 15であれ、18インチであれ、砲の図面と設計技術を入手するのが、どうして不可能なのでしょうか。ちなみに金剛が約１年遅れても、ＷＷ１は始まっていませんけど。 貴方は、技術をなめてませんか？ 例を挙げるなら、ダムラーベンツのエンジンDB601ライセンスを貰って、まともな量産品が予定通りできましたか？ 自分でやらなかったり、環境条件を忘れてたりすると、技術の習得などあったものじゃないんですよ。 > 13号艦スレでも出ましたが、当時の日本海軍の持つ製造技術で、46センチ42口径の量産は可能という結論は出ています。16インチ50口径に対する優位点がないということで、採用するかは別という話なのですが。 可能ではあっても、実際に16でも不具合が起きてることをお忘れなく 18は、技術レベルはその比では無いですよ、まず確信して言えますが > > 金剛発注の前提もお忘れですか？ > > 技術の導入と自前での建造技術の確立ですよ。 > > 金剛型３隻のライセンスで技術の導入後、自前の戦艦の建造技術の確立が、目的で扶桑級を建造してるのですよ。 > > QEのコピーを作って如何するんです。 > > コピーと言われても、巡洋戦艦金剛の設計自体、戦艦エリンを日本海軍の仕様に合わせて、アレンジしたものなのですが。ベースがＱＥなりタイガーになるだけで、日本海軍の仕様に合わせる部分は変わらないでしょうから、コピーみたいな艦になるのは変わりません。 > ただ、私には扶桑にできて、ＱＥにできないことというのが思いつきませんので、ＱＥまんまでも問題ないのでは？ と思うわけですが。 > 少し船体伸ばして、主砲10門にして、やや機関出力を強化するくらいではないかと。 > > > もう一度、独自の戦艦建造技術の確立をしようとしているところに、QEをコピーしてどうするんです。 > > 金剛の設計はエリンのコピーのようなものですが（船体前半部を基準に合わせてみれば、いかに似ているのかがわかると思います）。扶桑において、独自設計に行くでしょうけど、搭載主砲が15インチなら、予算的にも12門搭載という無茶はしないでしょうから、もう少し普通の高速戦艦となるでしょう。 > > > 助けを受けても、自前の経験は、どうにもならないという事です。 > > これは自分でやってみて、はじめて習得できることですから。 > > 金剛が15インチ砲搭載タイガーなら、主砲が同じ扶桑はＱＥに似た戦艦となる。これは独自技術獲得と矛盾することではありませんが。 やはり技術というものが分かっていない。 理論と実践が、同じような形態を取るのとパクルのは、同じと言っているのですよ貴方は。 > > 開発と供給は、別です。 > > 開発できても供給できないというのは、ざらにあることです。 > > 戦艦の主砲は、最低二桁のリアルタイムの量産が前提ですよ。 > > 第２次大戦時、英国はﾗｲｵﾝ級の16ｲﾝﾁを作りましたが、それまでです。 > > その次の型には、15ｲﾝﾁに戻っています。 > > だから、46センチ42口径の量産はできるけど、性能不足だから、50口径まで待つというのが史実の結論なのですよ。 > 15インチが現用艦に普通に乗っている状況で、41センチ45口径を作っても仕方ないのですから、当時実用化されている18インチを載せるのはおかしくないでしょう？ では何故、大和は18x45なんですか。 なぜ、金剛は14を積んだんですか？アメリカも同じですが。 シソーゲームの一段階を見て言う言葉じゃありませんね。 > どうせ、国産41センチにしても最低16門は作らなくてはならないのですから、手間は大差ないかと。 ２隻で16で済むと思っているんですか？ > > 英国でさえ、大口径の供給は大変だったという事です。 > > ご存知でしょうけど、大和の時も、主砲と船体建造に使う機械をドイツから輸入していた事を、付け加えておきます。 > > 戦争直前また、その最中にやる以上、最も確実で、成果が見込めるなら、そちらを選びますよ。 > > もう一つ、その16ｲﾝﾁでも供給に支障を来たした事が有るやに聞いた覚えがあります。 > > 技術上、ある意味必然だったのかもしれません。 > > 英国の設計図と技術協力で、14インチ45口径砲を自国製造し、自前で41センチ45口径砲を開発・製造する力を持っている国が、46センチ42口径砲までの生産設備を有しているのですよ？ どうして設計図と技術協力を得ての、18インチ40口径砲が作れないのでしょうか。制海権は完璧に連合軍にあるわけで、大戦中だろうと技術取得は可能かと。 量産可能と量産実行結果は違うという事です。 日本の製品では、結構行われている事で、そしてよく聞かされることに、 安定した確かな生産には、生産技術は、その一つ上を言ってなければ、 問題解決が大変であると。 46クラス以上の生産が可能な設備だから、16が当時の日本でも量産できたということだと思います。 そして、自力で行わなければ、実力と経験は得られないという事ですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p4100-ipad46hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| どうも誤解があるようなので、取り急ぎ返信をば。 > 更に、14ｲﾝﾁの新開発に加わる事で、主砲開発のノウハウの習得を行った > この技術修得が、15ｲﾝﾁ砲戦艦収得するより、はるかに大事なことなのだが、 > それが理解できますか。 英国の14インチと15インチはほぼ平行開発ですが？ で、14インチが15インチになっても、国産向けに主砲開発のノウハウを得るという目的は、何ら変わることはありません。 当然、この場合でも15インチ砲を国産するために、金剛を発注するのですが。金剛・扶桑・伊勢型の主砲は、ほぼヴィッカーズ式の14インチ砲です。そこに独自性はありません。それが15インチ42口径になっても、何も変わらないかと。 無意味とか有害とか言われても、その意図は理解しかねますが。 > 唯一ソロモンでの戦艦同士の砲戦、ﾜｼﾝﾄﾝ&SDと霧島の間の戦いで米側に不具合あったなど聞きませんが？ > ﾌｨﾘﾋﾟﾝで扶桑と山城を袋叩きした時もですが？ 米国の３連装砲塔の問題がほぼ完全に解決したのは、開戦直前です。 ネルソン級の16インチも、ビスマルク戦で不具合を出していますが？ > 貴方は、技術をなめてませんか？ > 例を挙げるなら、ダムラーベンツのエンジンDB601ライセンスを貰って、まともな量産品が予定通りできましたか？ > 自分でやらなかったり、環境条件を忘れてたりすると、技術の習得などあったものじゃないんですよ。 全然舐めていないと思います。 技術取得する対象が、14インチではなく15インチになるだけです。そして素地としては41センチが造れる実力があり、48センチも一応発砲できているのです。 > 可能ではあっても、実際に16でも不具合が起きてることをお忘れなく > 18は、技術レベルはその比では無いですよ、まず確信して言えますが 不具合とは長年付き合って解決するのが技術力の向上です。 米国の14インチも使い物になるのに、20年近くかかっています。 18に不具合があっても、英国では実用化されているものです。時間をかけて実用度を上げていけばいいだけではないかと。 > やはり技術というものが分かっていない。 > 理論と実践が、同じような形態を取るのとパクルのは、同じと言っているのですよ貴方は。 私が書いたことをご理解頂けないのは残念ですが、ベースとなる戦艦が13.5インチ砲戦艦から15インチ砲戦艦になっても、技術取得という目的は変わりません。 日本が長門を造れる以上、理解できる素地はあるとしか思えませんね。そして航空エンジンのような量産性が求められているのでしょうか。 > では何故、大和は18x45なんですか。 > なぜ、金剛は14を積んだんですか？アメリカも同じですが。 > シソーゲームの一段階を見て言う言葉じゃありませんね。 現有戦艦が16インチだから、18インチなのだし、砲戦距離が伸びたから45口径でいいということでしょう。 砲弾の性能や砲戦距離が全く違っているのですから、八八艦隊時に50口径が要求されたからといって、大和が45口径なのはおかしくありません。 大和に20インチを積まなかったのは、不可能だからではなく、安全側に見たからです。藤本技師が生存していたら、変わっていたかもしれません。 金剛は12インチ50口径を積む可能性もありました。なぜ14インチを積んだのか？ 13.5インチのほうがいいのではないかという情報があったさいに、14インチのデータも入手したからです。そのさいに15インチについても提案されているという、史実の出来事から、このお題を出しているわけです。こんなことは、貴方ならご存じだと思うのですが。 > ２隻で16で済むと思っているんですか？ 40門くらい必要ではないかと思いますが？ 最低、と書きましたが。 > 量産可能と量産実行結果は違うという事です。 > 日本の製品では、結構行われている事で、そしてよく聞かされることに、 > 安定した確かな生産には、生産技術は、その一つ上を言ってなければ、 > 問題解決が大変であると。 > 46クラス以上の生産が可能な設備だから、16が当時の日本でも量産できたということだと思います。 だから、現有施設の「量産」可能兵器は46センチ42口径という話なんですってば。 作れば不具合もあったでしょうけど、イコール不可能という結論はどうなのでしょう。 自力で41センチ45口径を作るのと、英国の見本と協力を得て18インチ40口径を作るのに、難易度の差はないものと思います。41センチ50口径も自力で作っているわけですし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| せっかく丁寧にレスしてくださってる相手に対しする返事としては、あなたの文面に不快なものを感じざるを得ません。 また、今回に限った話ではありませんが、相手のレスの内容をよく理解する前に反射的にレスしてると思える内容も多々見受けられます。 最低１日はレスするのを我慢して冷静になられてから返事をされた方が良いと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FLH1Aau038.tcg.mesh.ad.jp> |
| > せっかく丁寧にレスしてくださってる相手に対しする返事としては、あなたの文面に不快なものを感じざるを得ません。 > また、今回に限った話ではありませんが、相手のレスの内容をよく理解する前に反射的にレスしてると思える内容も多々見受けられます。 > 最低１日はレスするのを我慢して冷静になられてから返事をされた方が良いと思います。 ご忠告ありがとうございます。 不適切な表現があるようで、思慮が足らずに申し訳ございません。 今後はより注意致します。ありがとうございました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > どうも誤解があるようなので、取り急ぎ返信をば。 > > > 更に、14ｲﾝﾁの新開発に加わる事で、主砲開発のノウハウの習得を行った > > この技術修得が、15ｲﾝﾁ砲戦艦収得するより、はるかに大事なことなのだが、 > > それが理解できますか。 > > 英国の14インチと15インチはほぼ平行開発ですが？ > で、14インチが15インチになっても、国産向けに主砲開発のノウハウを得るという目的は、何ら変わることはありません。 > 当然、この場合でも15インチ砲を国産するために、金剛を発注するのですが。金剛・扶桑・伊勢型の主砲は、ほぼヴィッカーズ式の14インチ砲です。そこに独自性はありません。それが15インチ42口径になっても、何も変わらないかと。 > 無意味とか有害とか言われても、その意図は理解しかねますが。 まず、基本的に、その時点での英国艦隊の主力は、１３．５in砲であったという事です。 其処に、格上の１４インチを装備しその時点より確実意に上をいった上で、完全に技術の習得を図るのが、目的です。 それを、基礎と足元を固めず、１５インチが採用される見込みだからと技術習得を放り出すなど、やってはならないのですよ。 今現在の、中国や韓国が、日本の上には行けない理由もこれです。 妥協するとするなら、１５インチで設計してもらっておいて、１４インチを搭載し、その後の船は、全て同じ１５インチで、設計しながら１４インチを搭載する。 すなわち、１５インチが１２門乗せられる船に１４インチを１２門積むという事です。 そのうえで、１６インチ搭載の長門型、この場合、長門型の垂直装甲に、加賀型のように１０門積むことになるでしょう。 その流れノミが、日本の造船技術の確立につながるという事です。 > > 貴方は、技術をなめてませんか？ > > 例を挙げるなら、ダムラーベンツのエンジンDB601ライセンスを貰って、まともな量産品が予定通りできましたか？ > > 自分でやらなかったり、環境条件を忘れてたりすると、技術の習得などあったものじゃないんですよ。 > > 全然舐めていないと思います。 > 技術取得する対象が、14インチではなく15インチになるだけです。そして素地としては41センチが造れる実力があり、48センチも一応発砲できているのです。 > > > 可能ではあっても、実際に16でも不具合が起きてることをお忘れなく > > 18は、技術レベルはその比では無いですよ、まず確信して言えますが > > 不具合とは長年付き合って解決するのが技術力の向上です。 > 米国の14インチも使い物になるのに、20年近くかかっています。 > 18に不具合があっても、英国では実用化されているものです。時間をかけて実用度を上げていけばいいだけではないかと。 > > > やはり技術というものが分かっていない。 > > 理論と実践が、同じような形態を取るのとパクルのは、同じと言っているのですよ貴方は。 > > 私が書いたことをご理解頂けないのは残念ですが、ベースとなる戦艦が13.5インチ砲戦艦から15インチ砲戦艦になっても、技術取得という目的は変わりません。 > 日本が長門を造れる以上、理解できる素地はあるとしか思えませんね。そして航空エンジンのような量産性が求められているのでしょうか。 わかりませんか？ 基本的に、平時なら、飛行機でも同じ型は、６０機は、量産ですよ。 １６インチ搭載艦は、作られただけで６隻（完成はしませんでしたが）、必要な数は、５６。 飛行機のエンジンと同じで、当然最低でも、各一機のスペアエンジンまたは、砲がいる。 部品の内筒は、それ以上です。 これを、量産性をうんぬん、言う問題ですか？消耗品なんですよ！完全に。 当然の前提なんですよ。 > 現有戦艦が16インチだから、18インチなのだし、砲戦距離が伸びたから45口径でいいということでしょう。 > 砲弾の性能や砲戦距離が全く違っているのですから、八八艦隊時に50口径が要求されたからといって、大和が45口径なのはおかしくありません。 > 大和に20インチを積まなかったのは、不可能だからではなく、安全側に見たからです。藤本技師が生存していたら、変わっていたかもしれません。 > 金剛は12インチ50口径を積む可能性もありました。なぜ14インチを積んだのか？ 13.5インチのほうがいいのではないかという情報があったさいに、14インチのデータも入手したからです。そのさいに15インチについても提案されているという、史実の出来事から、このお題を出しているわけです。こんなことは、貴方ならご存じだと思うのですが。 それらの盲を払う意味での金剛の発注ですよ。 山本権兵衛海軍大臣のいとは。 ドレッドノートショック以後に旧態依然とした建艦しかしない、技術陣他に対するショック療法でもあるわけです・ > 自力で41センチ45口径を作るのと、英国の見本と協力を得て18インチ40口径を作るのに、難易度の差はないものと思います。41センチ50口径も自力で作っているわけですし。 この発言自体、オリジナリティーや技術、経験というものが、分かっていない証拠ですよ。 自ら作り出すのと、持ってくるのの違い、これがはっきり理解できていたから、今の技術立国日本などと言えるんです。 それ以上のものを、自らの努力で作り出そうとするのと、ただ追随するのの違いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p5147-ipad310hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > まず、基本的に、その時点での英国艦隊の主力は、１３．５in砲であったという事です。 > 其処に、格上の１４インチを装備しその時点より確実意に上をいった上で、完全に技術の習得を図るのが、目的です。 > > それを、基礎と足元を固めず、１５インチが採用される見込みだからと技術習得を放り出すなど、やってはならないのですよ。 > 今現在の、中国や韓国が、日本の上には行けない理由もこれです。 高村氏は「技術習得を放り出す」とは言っておらず「15in金剛で技術習得する」と言ってるんだと思いますケド 論点は「史実の14in金剛に対して15in金剛で技術習得したらどんなメリット／デメリット（技術的難易度、費用対効果、時期と国際情勢など）が考えられ、また以後の展開（本邦の建艦政策、列強の整備状況との対比など）がどう変わるか」に絞って良いのではないでしょうか？ > 妥協するとするなら、１５インチで設計してもらっておいて、１４インチを搭載し、その後の船は、全て同じ１５インチで、設計しながら１４インチを搭載する。 > > すなわち、１５インチが１２門乗せられる船に１４インチを１２門積むという事です。 > そのうえで、１６インチ搭載の長門型、この場合、長門型の垂直装甲に、加賀型のように１０門積むことになるでしょう。 船体だけ15in対応で砲の技術習得は14inってコトでしょうか？ 船体がオーバースペックになりませんか？ 最初に「扶桑が、15ｲﾝﾁ12門で、変わらないでしょうし、」と仰ったのはどういう主旨でしょうか？ あと「16in×10門の長門型」はどういったロジックでつながってるんでしょうか？ > その流れノミが、日本の造船技術の確立につながるという事です。 「その流れ」以外にどういった可能性を想定され、またどういう理由で却下なさったのでしょうか？ ご自身の信条といったカタチでなく、第三者が論旨の当否を判断できるよう、途中を飛ばさずロジカルにご説明いただけないでしょうか？ > 飛行機のエンジンと同じで、当然最低でも、各一機のスペアエンジンまたは、砲がいる。 > 部品の内筒は、それ以上です。 > これを、量産性をうんぬん、言う問題ですか？消耗品なんですよ！完全に。 > 当然の前提なんですよ。 これは大砲の専門家のご意見も伺ったほうが良いのでは？ > それらの盲を払う意味での金剛の発注ですよ。 > 山本権兵衛海軍大臣のいとは。 > ドレッドノートショック以後に旧態依然とした建艦しかしない、技術陣他に対するショック療法でもあるわけです・ 山本権兵衛の海軍大臣在職期間は1898年11月8日〜1906年1月7日でしたケド、その辺は大丈夫でしょうか？ あと当初は「12in金剛」を発注するつもりだったんですケド、それは取りも直さず「旧態依然とした建艦」ではないんでしょうか？ > 自ら作り出すのと、持ってくるのの違い、これがはっきり理解できていたから、今の技術立国日本などと言えるんです。 > それ以上のものを、自らの努力で作り出そうとするのと、ただ追随するのの違いです。 最初は誰でも真似から始まり、オリヂナリティを出すのはその次のバーヂョンからではないでしょうか？ 今の技術立国日本は過去の国家的規模の物真似が基礎になってると思いますケド <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 高村氏は「技術習得を放り出す」とは言っておらず「15in金剛で技術習得する」と言ってるんだと思いますケド > 論点は「史実の14in金剛に対して15in金剛で技術習得したらどんなメリット／デメリット（技術的難易度、費用対効果、時期と国際情勢など）が考えられ、また以後の展開（本邦の建艦政策、列強の整備状況との対比など）がどう変わるか」に絞って良いのではないでしょうか？ どうもありがとうございます。 私もそこに絞って議論したいです。スレッドの前提と違う部分で、会話が膨らみすぎるのもどうかと思いますし。 技術的難易度ですけど、技術取得が１年遅くなることで、受け入れ姿勢もより充実したものにできるでしょうし、幸か不幸か15インチは短砲身ですから、国内でも作れると思います。 メリットとしては、製造設備に史実よりお金をかける可能性があることだと思います。18インチ級艦砲に行く場合でも、基礎を固めたほうが速いでしょうし。 また、やや高速の15インチ砲搭載艦のほうが米戦艦対抗へのストレスは減ったかと。 あと、主にジョンブラウン社に依頼することで、ヴィッカーズ社関連の不正が起こらないとかいう事態になれば、建艦政策上の状況が優位になるかと。 デメリットは、建造が遅くなることですね。ワシントン海軍軍縮条約時に長門型が間に合わないと、条約上不利となりますね。 ただ、約１年遅れても長門は間に合うと思うのです。その場合、長門のみが世界唯一の18インチ砲搭載例外艦（フッドのような）となるのは、米英として許容し難いでしょうから、結局陸奥と、サウスダコタ級と、Ｎ３級の建造を認められて手打ちとなるように思います。 建艦政策としては、よりＱＥが示した高速戦艦思想の影響を直接受けるように思います。扶桑がＱＥの後に作られるなら、あのスペックにはならないでしょう。 金剛が欧州戦に参加するのであれば、それが英国接収だとしても、同型艦を保有する日本に大きな影響を与えるでしょう。その戦訓は建造が遅くなった長門に反映されるでしょうから、つまり完璧なポストジュトランド型としての、高速・遠戦、水平防御重視艦となるでしょう。長門が史実通りとは思えないということです。 その上で考えたのが、扶桑の15インチ10門（船型は土佐型類似）、25ノット、垂直330ミリ装甲、金剛の15インチ８門、28ノット（タイガーは過負荷で30以上出しているらしいので）、垂直229ミリ装甲というスペックです。 対抗米戦艦が14インチ50口径12門（16インチ45口径８門）である以上、扶桑は８門ではなく、10門津みたいでしょうし、それは既存インフラでもできると思います（扶桑の砲塔を一つ減らせば、あの船体規模に15インチ10門は載るでしょう）。そのようにすれば、機関配置や爆風対策も容易であり、伊勢で設計をやり直すような事態になりませんから、長門までに多少は詰まるのではないかと申し上げた次第です。 既存艦がそのレベルであり、ジュトランドの影響を露骨に受ける長門は、18インチ８門、垂直330ミリ／水平127ミリ、28ノット程度になると思うわけです。 つまりこの時点で、戦艦と巡洋戦艦の差はなくなるということかと。 日本がこの方向にいったとして、米国の対応はわかりません。レキシントンを作るわけですから、日本戦艦が多少速くなったとしても（スペックは隠蔽するでしょうけど）、既存戦艦の高速化はしないでしょうし（23くらいにはなるかもしれませんが）、14インチ50口径と15インチ42口径は大差ないと考えているわけですから、ほとんど史実通りなのではないかと。むしろ、条約で高速戦艦が持てないことに愕然とするような。 英国については、もう少し検討したいと思います。ただ、Ｎ３やＧ３を前倒しにしたくとも、技術はともかく、お金がないような。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > （タイガーは過負荷で30以上出しているらしいので） 出てません、29ノットちょいです > 既存艦がそのレベルであり、ジュトランドの影響を露骨に受ける長門は、18インチ８門、垂直330ミリ／水平127ミリ、28ノット程度になると思うわけです。 いや、それだと速度以外13号艦（８号巡戦）そのものではないかと いくら楽観論でも、長門プラス一二年の時期にそれは無理ってもんでしょ あと加賀型の39,900トン、91,000shpで26.5ktから見て、その艦（45,000トン前後）を28ktで動かすためには110,000〜120,000shp要りますが、長門プラス一二年の時期にそれだけの機関を本邦では造れませんね <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > > （タイガーは過負荷で30以上出しているらしいので） > > 出てません、29ノットちょいです 決定版金剛型戦艦の中で、通常速力28.5、過負荷最大30ノット強と書かれているために、あのように書きました。 > いや、それだと速度以外13号艦（８号巡戦）そのものではないかと > いくら楽観論でも、長門プラス一二年の時期にそれは無理ってもんでしょ 砲も50口径ではなく、42口径（もしくはヒューリアスの18インチ40口径）ですから、同じではありませんが、それでも無理ですかね。 > あと加賀型の39,900トン、91,000shpで26.5ktから見て、その艦（45,000トン前後）を28ktで動かすためには110,000〜120,000shp要りますが、長門プラス一二年の時期にそれだけの機関を本邦では造れませんね レナウン級の同等機関であれば、112,000馬力ですが、載りませんかね。これは時期的にも長門の前ですし。 長門の３年後には131,200馬力の赤城が実現しているわけですから、２年前に、ほぼ同サイズで２万馬力少ない機関を実現することは、できないことではないかと思うのですが（無論、これも難しいでしょうけど）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 決定版金剛型戦艦の中で、通常速力28.5、過負荷最大30ノット強と書かれているために、あのように書きました。 同じ本の別のページもちゃんと読んでくださいね > 砲も50口径ではなく、42口径（もしくはヒューリアスの18インチ40口径）ですから、同じではありませんが、それでも無理ですかね。 フュリアス他の40cal-18inは漁夫軍令部長が無理やり急造させた対地砲撃用で、当の英国も艦隊戦用とは考えてなかったんじゃないでしょうか あとフネを設計する側も前級（15in×10門30,000トン前後の扶桑伊勢級）から一足飛びに５割り増しのトン数ってのはどうなんでしょうかね > レナウン級の同等機関であれば、112,000馬力ですが、載りませんかね。これは時期的にも長門の前ですし。 > 長門の３年後には131,200馬力の赤城が実現しているわけですから、２年前に、ほぼ同サイズで２万馬力少ない機関を実現することは、できないことではないかと思うのですが（無論、これも難しいでしょうけど）。 自己訂正 15in金剛で10万馬力級のブラウンカァチスタァビンを導入できれば、そこから１割チョイアップですから、機関については何とかなる範囲でしょう <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| 色々すみません。ご教授ありがとうございます。 > > 砲も50口径ではなく、42口径（もしくはヒューリアスの18インチ40口径）ですから、同じではありませんが、それでも無理ですかね。 > > フュリアス他の40cal-18inは漁夫軍令部長が無理やり急造させた対地砲撃用で、当の英国も艦隊戦用とは考えてなかったんじゃないでしょうか 砲の性能上問題があるということでしょうか。射程距離も15インチよりは一応長いですし、実用上充分なように感じたのですが。 これは勉強不足なのですが、対地砲撃用と艦隊戦用というのは砲の構造上違うということでしょうか。 > あとフネを設計する側も前級（15in×10門30,000トン前後の扶桑伊勢級）から一足飛びに５割り増しのトン数ってのはどうなんでしょうかね 前型の摂津が常備排水量21,443トンで扶桑が30,600トン、伊吹が常備排水量14,636トンで金剛が27,500トンですから、５割増しもそれほど変とは思いませんでした。 まあ金剛は＋2,000トンくらいにはなるでしょうけど。 金剛の次の天城で41,180トンですから、史実でも大飛躍ですし。 そもそも、15インチ金剛での展開で、長門型を考えた場合、史実の長門型や加賀型に対応するような、中途半端な「戦艦」は作られるのでしょうか。 概ね天城型のような高速戦艦になるように思うのですが。 > 自己訂正 > 15in金剛で10万馬力級のブラウンカァチスタァビンを導入できれば、そこから１割チョイアップですから、機関については何とかなる範囲でしょう どうもありがとうございます。タイガーの機関は過負荷全力で108,000馬力だそうですね。金剛でやや出力アップしないと、通常で10万には届かないのでしょうけど、長門で米国にお願いしたようなこともできるかもしれません（速力まるわかりですけど）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 砲の性能上問題があるということでしょうか。射程距離も15インチよりは一応長いですし、実用上充分なように感じたのですが。 > これは勉強不足なのですが、対地砲撃用と艦隊戦用というのは砲の構造上違うということでしょうか。 詳しくは判りませんケド、カタログスペックや構造の違いではなく、開発の素性から信頼性に不安が持たれたのではないでしょうか > 前型の摂津が常備排水量21,443トンで扶桑が30,600トン、伊吹が常備排水量14,636トンで金剛が27,500トンですから、５割増しもそれほど変とは思いませんでした。 だって金剛はライオンがタイプシップだし、扶桑は金剛を参考にしてますから > 金剛の次の天城で41,180トンですから、史実でも大飛躍ですし。 設計チームは金剛以降、扶桑→伊勢→長門→加賀→天城をシリースに手がけ、経験を積みながらステップバイステップで大型化してるんですケド ワンステップ当り何割増しになってますか？（別ツリー参照のコト） > そもそも、15インチ金剛での展開で、長門型を考えた場合、史実の長門型や加賀型に対応するような、中途半端な「戦艦」は作られるのでしょうか。 何とも言えません そもそも主力艦の能力アップには主砲口径増大の他にも、砲身長増大、弾量増大、門数増大、防御力増大、速力増大などいろんな手段がありますから、この流れの中でどっちへ行ったか、それぞれについて想定し比較検討しないコトには > 概ね天城型のような高速戦艦になるように思うのですが。 日本海軍は日本海海戦の成功体験から、少なくとも天城型までは高速戦艦一本でなく、ハンマー（巡戦）と金床（戦艦）の二本立てで考えていたんじゃないでしょうか > 長門で米国にお願いしたようなこともできるかもしれません（速力まるわかりですけど）。 じっさい主機を外国に頼っておいて速力23ノットwと低く言い張るのはどうなのよと思います <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 砲の性能上問題があるということでしょうか。射程距離も15インチよりは一応長いですし、実用上充分なように感じたのですが。 > これは勉強不足なのですが、対地砲撃用と艦隊戦用というのは砲の構造上違うということでしょうか。 自己訂正 フュリアスの砲は42cal-15inを基にし、砲架も開発時期短縮のため一から設計せず同砲のを流用したため、モニトルに移して試験中にラマーが故障したとのコトです （砲身自体は40発の試射で問題無しとのコト） ただ42cal-15inにせよ40cal-18inにせよ、視程の狭い北海・バルト海での使用を主眼としたモノですので、太平洋などでの艦隊戦用には45cal以上が望ましいってコトだと思います <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| いつもご教授ありがとうございます。 > > 前型の摂津が常備排水量21,443トンで扶桑が30,600トン、伊吹が常備排水量14,636トンで金剛が27,500トンですから、５割増しもそれほど変とは思いませんでした。 > > だって金剛はライオンがタイプシップだし、扶桑は金剛を参考にしてますから ここで問題とすべきは、予算上の前例があるかどうかなのではないかと思いますが。 適切に予算が出れば、問題の多くは解消できるように思います。 > 設計チームは金剛以降、扶桑→伊勢→長門→加賀→天城をシリースに手がけ、経験を積みながらステップバイステップで大型化してるんですケド > ワンステップ当り何割増しになってますか？（別ツリー参照のコト） この辺り、知識が本当にありません。 金剛と扶桑、加賀と天城はほぼ平行建造なので、別チームの担当だと思っていました。 > 何とも言えません > そもそも主力艦の能力アップには主砲口径増大の他にも、砲身長増大、弾量増大、門数増大、防御力増大、速力増大などいろんな手段がありますから、この流れの中でどっちへ行ったか、それぞれについて想定し比較検討しないコトには 15インチ金剛以降は、全く架空のことなので、推理しかないわけですが、駄レス国務長官さまは、どのような可能性があったと想像されますか（私の意見は出しておりますので、これ以上は何とも）。 > 日本海軍は日本海海戦の成功体験から、少なくとも天城型までは高速戦艦一本でなく、ハンマー（巡戦）と金床（戦艦）の二本立てで考えていたんじゃないでしょうか では天城で、なぜ統合できたのでしょうか。この辺りが本当にわかりません。 26.5ノットで、攻防力を重視した戦艦を作り続けてもよかったわけですから。 そこがわかれば、金剛や扶桑の能力が向上した世界において、天城的な高速戦艦が前倒しされるのかが、見えてくるように思います。 扶桑がＱＥと同等か、これ以上の能力を持つのであれば、以後25ノット級戦艦（扶桑以降）と、28ノット級巡洋戦艦（金剛以降）に分けるというのもありでしょうが、差が少ないですよね。28ノットを最低ラインとして、30程度で揃えることになりそうな。 > じっさい主機を外国に頼っておいて速力23ノットwと低く言い張るのはどうなのよと思います 米国資料で長門を23ノットと書いてある辺りでも、極めて有能とされることが多い彼らの諜報能力にも微妙なところがありそうですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > ここで問題とすべきは、予算上の前例があるかどうかなのではないかと思いますが。 > 適切に予算が出れば、問題の多くは解消できるように思います。 イヤだから予算の問題じゃなくってアチコチで書いたように設計経験の問題なんですってば（+--） > この辺り、知識が本当にありません。 > 金剛と扶桑、加賀と天城はほぼ平行建造なので、別チームの担当だと思っていました。 設計が終わっても予算の関係ですぐ着工できないコトがあるでしょ？ 加賀は1918.3、天城は1919.1に基本設計が具申されてますケド 起工は加賀が1920.7、土佐が1920.2、天城・赤城が1920.12とだいぶ後です > 15インチ金剛以降は、全く架空のことなので、推理しかないわけですが、駄レス国務長官さまは、どのような可能性があったと想像されますか（私の意見は出しておりますので、これ以上は何とも）。 42cal-15in×連装８門の金剛型４隻 ↓ 42cal-15in×連装10門の扶桑型４隻 ↓ 45cal-16.5in×８門の長門型２隻（ただし華府会議までに１隻のみ竣工） 以下史実の16inの代わりに16.5inで八八艦隊整備（華府条約で建造中止） 16.5in→18inの移行が史実よか少し楽になる ってトコですかね 意外性は無いケド、実際まぁこんなもんでしょ > では天城で、なぜ統合できたのでしょうか。この辺りが本当にわかりません。 > 26.5ノットで、攻防力を重視した戦艦を作り続けてもよかったわけですから。 > そこがわかれば、金剛や扶桑の能力が向上した世界において、天城的な高速戦艦が前倒しされるのかが、見えてくるように思います。 何が疑問なのか良く判りませんケド、巡戦が無くて戦艦だけでは、当時の用兵側が承知しなかったんじゃないでしょうか > 米国資料で長門を23ノットと書いてある辺りでも、極めて有能とされることが多い彼らの諜報能力にも微妙なところがありそうですね。 まぁ英海軍は長門型の機関部区画長とＱＥとの対比で26ktとほぼ正確に推定してましたケドね <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > イヤだから予算の問題じゃなくってアチコチで書いたように設計経験の問題なんですってば（+--） 経験が足りないことはできないというなら、了解致しました。 > 設計が終わっても予算の関係ですぐ着工できないコトがあるでしょ？ > 加賀は1918.3、天城は1919.1に基本設計が具申されてますケド > 起工は加賀が1920.7、土佐が1920.2、天城・赤城が1920.12とだいぶ後です なるほど。了解致しました。 ご教授ありがとうございます。 > 42cal-15in×連装８門の金剛型４隻 > ↓ > 42cal-15in×連装10門の扶桑型４隻 > ↓ > 45cal-16.5in×８門の長門型２隻（ただし華府会議までに１隻のみ竣工） > 以下史実の16inの代わりに16.5inで八八艦隊整備（華府条約で建造中止） > 16.5in→18inの移行が史実よか少し楽になる > ってトコですかね > 意外性は無いケド、実際まぁこんなもんでしょ 現実的な線だと、その辺りなのでしょうね。 速力や防御はどの程度をお考えですか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > 42cal-15in×連装８門の金剛型４隻 > > ↓ > > 42cal-15in×連装10門の扶桑型４隻 > > ↓ > > 45cal-16.5in×８門の長門型２隻（ただし華府会議までに１隻のみ竣工） > > 以下史実の16inの代わりに16.5inで八八艦隊整備（華府条約で建造中止） > > 16.5in→18inの移行が史実よか少し楽になる > > ってトコですかね > > 意外性は無いケド、実際まぁこんなもんでしょ > > 現実的な線だと、その辺りなのでしょうね。 > 速力や防御はどの程度をお考えですか？ 用兵側のドクトリンが史実と不変の前提ですから、速力は史実と同等、防御は各クラスとも水線部・バァベット・砲塔前盾・司令塔の装甲厚を0.5〜1in増し、排水量2,000〜3,000トン増し、出力１割増しってトコじゃないでしょうか また、排水量増大の分、建造費が増額となり、予算も史実と不変の前提であれば、主力艦10隻（金剛型〜長門型）に対して２〜３万トン分、つまり5,500トン軽巡なら４〜５隻、一等駆逐艦なら15〜20隻程度が整備できなくなる勘定ですね <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > 用兵側のドクトリンが史実と不変の前提ですから、速力は史実と同等、防御は各クラスとも水線部・バァベット・砲塔前盾・司令塔の装甲厚を0.5〜1in増し、排水量2,000〜3,000トン増し、出力１割増しってトコじゃないでしょうか 装甲は概ね同意しますが（金剛型は史実通りだと思いますが）、金剛型70,400馬力、扶桑型44,000馬力、伊勢型49,500馬力、長門型88,000馬力というのは、いささか少なくありませんか。ＱＥより後に建造される戦艦で、４万馬力台というのはどうなのでしょうか。 砲塔が一つ少ないわけですから、ＱＥと同等機関は搭載できると思いますし、船体が細長いことや、排水量が増大した改装後の実測値から考えて25ノットは出るような。 またドクトリンですが、扶桑・伊勢型22.5ノット、金剛型27.5ノット、長門型26.5ノットというのは、何か用兵思想に基づいた値なのでしょうか。 長門は当初60,000馬力25ノットが、ジュットランド沖海戦の戦訓を反映して、80,000馬力26.5ノットになったと聞きます。扶桑型の時点で25ノット出せるなら、用兵思想も大分変わってくるのではないでしょうか（むしろ27.5を以後の戦艦の基本とするような）。 > また、排水量増大の分、建造費が増額となり、予算も史実と不変の前提であれば、主力艦10隻（金剛型〜長門型）に対して２〜３万トン分、つまり5,500トン軽巡なら４〜５隻、一等駆逐艦なら15〜20隻程度が整備できなくなる勘定ですね 確かにその辺りは問題だと思いますが、戦艦の隻数を減らすのは無理ですからね。建造ペースが遅くなって、長門がワシントン条約に間に合わなくなる、などですかね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 装甲は概ね同意しますが（金剛型は史実通りだと思いますが）、金剛型70,400馬力、扶桑型44,000馬力、伊勢型49,500馬力、長門型88,000馬力というのは、いささか少なくありませんか。ＱＥより後に建造される戦艦で、４万馬力台というのはどうなのでしょうか。 速度同等の場合、出力は排水量の2/3乗に比例ですから１割増しで大じょうＶです あとQEより後に建造された戦艦で４万馬力台というのは別に珍しくありません Ｒ級が４万馬力で実力22ﾉｯﾄです ちなみに金剛・扶桑・伊勢各型の64,000shp, 40,000shp, 48,000shpは世をはばかる数値で、ﾀｧﾋﾞﾝの実力はそれぞれ約78,000shp, 48,000shp, 56,000shpです > 砲塔が一つ少ないわけですから、ＱＥと同等機関は搭載できると思いますし、船体が細長いことや、排水量が増大した改装後の実測値から考えて25ノットは出るような。 ＱＥ級は計画出力56,000shpでは23ﾉｯﾄ、過負荷75,000shpでも24ﾉｯﾄが実力でしたので、15in扶桑型が仮に48,000shpの１割増でも23ﾉｯﾄ台後半にとどまるのではないでしょうか（細長いと言っても両級のL/Bはｺﾝﾏ１ﾎﾟｲﾝﾄしか変わらず） > またドクトリンですが、扶桑・伊勢型22.5ノット、金剛型27.5ノット、長門型26.5ノットというのは、何か用兵思想に基づいた値なのでしょうか。 敵艦隊よか3ﾉｯﾄの優速により、有利な対勢を作るのにｲﾆｼﾔﾁﾌﾞを発揮できるって言う、日本海海戦の成功体験に根ざしたものではないでしょうか んで英海軍と同様、ハンマーは金床よか4〜5ﾉｯﾄ優速、と （長門型については後述） > 長門は当初60,000馬力25ノットが、ジュットランド沖海戦の戦訓を反映して、80,000馬力26.5ノットになったと聞きます。 イヤ、もしかするとｳｪｽﾁﾝｸﾞﾊｳｽからｵｫﾙｷﾞﾔｧﾄﾞﾀｧﾋﾞﾝの売込みがあって、日本海軍がそれに飛びついただけかも知れません > 扶桑型の時点で25ノット出せるなら、用兵思想も大分変わってくるのではないでしょうか（むしろ27.5を以後の戦艦の基本とするような）。 上記のように15in扶桑型は25ﾉｯﾄ出ませんので、用兵思想を大転換させるまでにはゆかないかと <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 速度同等の場合、出力は排水量の2/3乗に比例ですから１割増しで大じょうＶです > あとQEより後に建造された戦艦で４万馬力台というのは別に珍しくありません > Ｒ級が４万馬力で実力22ﾉｯﾄです 艦数の少ない日本海軍は、できれば高速化したいのではないかと思いますが。 扶桑の22.5にせよ、伊勢の23にせよ、米戦艦に対する優速を意識したのは間違いないでしょうし、攻防力を落とさずに24〜25にできるなら、したいのではないかと。 > ちなみに金剛・扶桑・伊勢各型の64,000shp, 40,000shp, 48,000shpは世をはばかる数値で、ﾀｧﾋﾞﾝの実力はそれぞれ約78,000shp, 48,000shp, 56,000shpです その高い方の数値は過負荷全力時ではないのですか？ ＱＥの通常56,000馬力に対する、＋134％での過負荷75,000馬力、という意味ですが。１割増しだと85,800、52,800、61,600馬力ですけど、過負荷での出力を性能の基本に考えていいものなのでしょうか。 > ＱＥ級は計画出力56,000shpでは23ﾉｯﾄ、過負荷75,000shpでも24ﾉｯﾄが実力でしたので、15in扶桑型が仮に48,000shpの１割増でも23ﾉｯﾄ台後半にとどまるのではないでしょうか（細長いと言っても両級のL/Bはｺﾝﾏ１ﾎﾟｲﾝﾄしか変わらず） L/Bについては思いこみで申し訳ありません。確かにほぼ同じですね。 ＱＥは改装時に80,000馬力の機関に換装されていますが、それでもウォースパイトで23.84ノットしか出ていませんので、船体形状にも相当問題があるのではないでしょうか。 満載排水量で新造時の長門より2,050トンも軽いのに、全力26.7ノットの長門より３ノット近く遅い（機関出力は同じはず）わけですから。 > 敵艦隊よか3ﾉｯﾄの優速により、有利な対勢を作るのにｲﾆｼﾔﾁﾌﾞを発揮できるって言う、日本海海戦の成功体験に根ざしたものではないでしょうか > んで英海軍と同様、ハンマーは金床よか4〜5ﾉｯﾄ優速、と > （長門型については後述） > > > 長門は当初60,000馬力25ノットが、ジュットランド沖海戦の戦訓を反映して、80,000馬力26.5ノットになったと聞きます。 > > イヤ、もしかするとｳｪｽﾁﾝｸﾞﾊｳｽからｵｫﾙｷﾞﾔｧﾄﾞﾀｧﾋﾞﾝの売込みがあって、日本海軍がそれに飛びついただけかも知れません それはありそうですが。 つまり本来は金床25、ハンマー30が八八艦隊構想だったけど、技術の進歩で長門が26.5になってしまったので、巡洋戦艦との違いが見えにくくなったと解釈しましたが、妥当でしょうか。まぁ、米戦艦はいずれ23ノットになったでしょうから、26.5になっていなければ、結果として３ノット優速は得られなかったでしょうけど。 > 上記のように15in扶桑型は25ﾉｯﾄ出ませんので、用兵思想を大転換させるまでにはゆかないかと これは別に書きます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 艦数の少ない日本海軍は、できれば高速化したいのではないかと思いますが。 > 扶桑の22.5にせよ、伊勢の23にせよ、米戦艦に対する優速を意識したのは間違いないでしょうし、攻防力を落とさずに24〜25にできるなら、したいのではないかと。 モチロン出来ますケド、機関が大きくなれば船体も大きくなり、ｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｱﾄが長くなれば装甲重量も大きくなり、燃料搭載量も増え、どんどん雪達磨式に大きくなって、当然建造費も増えてゆきます 貧乏海軍なんだから財布の心配も人一倍しないコトには > その高い方の数値は過負荷全力時ではないのですか？ ＱＥの通常56,000馬力に対する、＋134％での過負荷75,000馬力、という意味ですが。１割増しだと85,800、52,800、61,600馬力ですけど、過負荷での出力を性能の基本に考えていいものなのでしょうか。 そういう主旨ではなくて、ｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸでなく実測値をﾍﾞｰｽに試算することを推奨してるワケです > L/Bについては思いこみで申し訳ありません。確かにほぼ同じですね。 > ＱＥは改装時に80,000馬力の機関に換装されていますが、それでもウォースパイトで23.84ノットしか出ていませんので、船体形状にも相当問題があるのではないでしょうか。 > 満載排水量で新造時の長門より2,050トンも軽いのに、全力26.7ノットの長門より３ノット近く遅い（機関出力は同じはず）わけですから。 まぁ別レスで15in扶桑型については試算しましたから、ＱＥはこのさい置いといてイイです > つまり本来は金床25、ハンマー30が八八艦隊構想だったけど、技術の進歩で長門が26.5になってしまったので、巡洋戦艦との違いが見えにくくなったと解釈しましたが、妥当でしょうか。 ﾋﾗｶﾞ氏は巡戦・戦艦一本化に熱心で、ﾁﾞｬｯﾄﾗﾝﾄﾞ海戦３ヶ月後に41cm×８門、重油専焼215,000shp、35ktの高速戦艦を提案してる位ですから、技術的に可能なら一本化したい底流は有ったんじゃないでしょうか <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 砲塔が一つ少ないわけですから、ＱＥと同等機関は搭載できると思いますし、船体が細長いことや、排水量が増大した改装後の実測値から考えて25ノットは出るような。 ちゃんと見積してみましょう 砲塔重量 史実扶桑型 14in連装 864ﾄﾝ ６基で5,184ﾄﾝ 15in扶桑型 15in連装 1,039ﾄﾝ ５基で5,195ﾄﾝ １基少なくても砲塔全重量は11ﾄﾝ増です 防御重量 史実扶桑型 常備排水量の30％ 29,330ﾄﾝ×0.3＝8,800ﾄﾝ （英式戦艦だからまぁこんなもんでしょ） 15in扶桑型 史実扶桑型の１割増 8,800ﾄﾝ×1.1＝9,680ﾄﾝ 防御重量で880ﾄﾝ増です 機関重量 史実扶桑型（公称40,000shp） 扶桑3,284ﾄﾝ 山城3,313ﾄﾝ 中を取って3,300ﾄﾝ 15in扶桑型（公称44,000shp） 史実扶桑型の１割増 3,300ﾄﾝ×1.1＝3,630ﾄﾝ 機関重量で330ﾄﾝ増です（重量対出力比不変） ちなみにＱＥ（公称56,000shp） 3,950ﾄﾝ 史実扶桑型よか650ﾄﾝ増です 船殻重量 面倒なのでイーヴンとしときましょう 燃料重量 ホントは１割増ですケド、これもオマケでイーヴンとしときましょう 公試結果 史実扶桑 30,662ﾄﾝ 46,313shpで23.0kt 史実山城 30,577ﾄﾝ 47,731shpで23.3kt 中を取って 30,600ﾄﾝ 47,022shpで23.15kt 15in扶桑型 31,821ﾄﾝ 公称出力44,000shpで22.5kt前後 同上 史実扶桑型の１割増の出力 51,724shpで23.8kt前後 ←結論 （出力は速力の３乗に比例） やっぱ23kt台後半にしかなりませんね あと近代化改装後は艦尾延長してるコトもお忘れなく <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。詳細な検討勉強になります。 > 15in扶桑型 31,821ﾄﾝ 公称出力44,000shpで22.5kt前後 > 同上 史実扶桑型の１割増の出力 51,724shpで23.8kt前後 ←結論 > （出力は速力の３乗に比例） 上記の計算の前提ですが、日本海軍は戦艦でも伝統的に高速志向ですから、ＱＥの同等機関が間に合うなら、これを積むのでは？ という話なのですが。 砲塔一つ分少ないわけですから、機関スペースは広く取れるはずで、設計時に配慮すれば入るような。この場合、史実扶桑の１割増しではなく、公称56,000馬力となるわけですから24は行くでしょうし、過負荷75,000馬力なのですから、これで25行きませんか？ > やっぱ23kt台後半にしかなりませんね > あと近代化改装後は艦尾延長してるコトもお忘れなく 改装で排水量も4,000トン以上は増えていますし、L/B比は建造時の7.06に対してバルジで幅が広がったこともあって、6.43に悪化していますが。 それでＱＥの過負荷全力と同じ75,000馬力で24.7ノット（全力運転で26ノット出たという艦長証言もありますから、過負荷だともっと馬力が出るのでしょうけど）なのですから、15インチ扶桑もその程度なのではないかと思いますが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 上記の計算の前提ですが、日本海軍は戦艦でも伝統的に高速志向ですから、ＱＥの同等機関が間に合うなら、これを積むのでは？ という話なのですが。 はぁ、高速にしたければ、ＱＥよかはるかに強力な金剛の機関がすでに存在しますから、それを積みゃイイんじゃないでしょうか > 砲塔一つ分少ないわけですから、機関スペースは広く取れるはずで、設計時に配慮すれば入るような。この場合、史実扶桑の１割増しではなく、公称56,000馬力となるわけですから24は行くでしょうし、過負荷75,000馬力なのですから、これで25行きませんか？ フネは水に浮かんでこそのフネですから、スペースの心配よか先に重量の心配をしなくてはなりません 重量と速力の考え方はすでに示しましたので、後はご自分で気の済むまでおやり下さい <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| いろいろとご教授ありがとうございます。 たくさんお手を煩わせましたね。あとは自分で考えることに致します。 お付き合い頂いてありがとうございました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 家人の体調不良と、仕事の忙しさが重なり、ご無沙汰しておりました。 蒸し返すようなことではなく、色々調べて思ったことを書くだけです。 > また、排水量増大の分、建造費が増額となり、予算も史実と不変の前提であれば、主力艦10隻（金剛型〜長門型）に対して２〜３万トン分、つまり5,500トン軽巡なら４〜５隻、一等駆逐艦なら15〜20隻程度が整備できなくなる勘定ですね この部分について、個人的に調べていたのですが、金剛・扶桑型と同時期の軽艦艇って、すっぽりと抜けているようですね。特に大正元年（1912）〜３年（1914）まで、二等巡洋艦、一等駆逐艦、二等駆逐艦の完成艦がないことには、ある意味驚きました。 第一次世界大戦は1914〜1918年ですから、関係ないでしょうし、これはつまり、金剛型で導入する予定のタービン技術を待っていたということなのでしょうか。 ■二等巡洋艦 明治45年（1912）年完成：筑摩型３隻／基準排水量1,030トン、33ノット、12センチ×２、7.6センチ×５、45センチ発射管３門、15ノット2,700浬 大正８年（1919）年完成：天龍型２隻／基準排水量3,230トン、33ノット、14センチ×４、53.3センチ発射管６門、14ノット5,000浬 ■一等駆逐艦 明治44年（1911）年完成：海風型２隻／基準排水量1,030トン、33ノット、12センチ×２、7.6センチ×５、45センチ発射管３門、15ノット2,700浬 大正４年（1915）年完成：浦風型１隻／基準排水量810トン、30ノット、12センチ×１、7.6センチ×４、53.3センチ発射管４門、15ノット1,600浬 大正６年（1917）年完成：磯風型４隻／基準排水量1,105トン、34ノット、12センチ×４、45センチ発射管６門、14ノット3,360浬 ■二等駆逐艦 明治45年（1912）年完成：櫻型２隻／基準排水量530トン、30ノット、12センチ×１、7.6センチ×４、45センチ発射管４門、15ノット2,400浬 大正４年（1915）年完成：樺型10隻／基準排水量595トン、30ノット、12センチ×１、7.6センチ×４、45センチ発射管４門、15ノット1,800浬 大正５〜６年（1916〜17）年完成：桃型４隻／基準排水量755トン、31.5ノット、12センチ×１、7.6センチ×２、45センチ発射管６門、15ノット2,400浬 ちなみに排水量増大に対しては、5500トン型ではなく、天龍型の量産で我慢するか、1917年度計画艦の夕張型を量産するのかな、と考えました。 もし15隻の5,500トン型すべてが夕張になるなら、基準排水量合計で33,150トン（夕張2,890トン、5500トン型5,100トンで大雑把に計算）は削減できますから、15インチにするくらいの差額は捻出できるかと（後々艦型が小さくてひどいことになるでしょうけど）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > この部分について、個人的に調べていたのですが、 戦史叢書「海軍軍戦備１」は参照されましたか？ > 第一次世界大戦は1914〜1918年ですから、関係ないでしょうし、これはつまり、金剛型で導入する予定のタービン技術を待っていたということなのでしょうか。 二等巡洋艦筑摩型３隻も一等駆逐艦海風型２隻もタービン主機でっせ ようは予算不足で主力艦造ったら補助艦に回す分が足りなくなっちゃったんですな > ちなみに排水量増大に対しては、5500トン型ではなく、天龍型の量産で我慢するか、1917年度計画艦の夕張型を量産するのかな、と考えました。 てか夕張はもともと建造予算を節約して主力艦に回すために企画されたモノですから <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p93131b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| 夕張の量産？まず無理でしょう。用兵側は 球磨型以下の艦型は不可と明言してますし、主砲を連装四基に改めた5600t型18隻の量産が計画されてましたから。 用兵側からすれば5600t型を取るでしょう。 平賀氏の言う夕張の量産を用兵側が相手にしなかったのも当然でしょう。大体平賀氏ご本人が夕張は安いフネにはならんと認めてますからね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)＠wb13proxy07.ezweb.ne.jp> |
| > 夕張の量産？まず無理でしょう。用兵側は > 球磨型以下の艦型は不可と明言してますし、主砲を連装四基に改めた5600t型18隻の量産が計画されてましたから。 5,600トン型とは、14センチ８門、53.3センチ発射管12門（大正６年度計画の長良で61センチ魚雷が採用されているのに、10年度計画のこの艦で53.3センチとはこれ如何に？）、40ノットの艦型ですね。この型は大正10年度計画艦で、建造は大正11年以降になる予定だと聞いております。直接この話とは関係しないような。 ちなみに夕張と同じ大正６年度計画でも、4,100トン、14センチ砲５門（片舷５門）、魚雷発射管12門（片舷６門）、34ノットのC32もあります（余談ですが5,500トン型最初の球磨型も、同じ大正６年度計画艦です）。 戦艦が15インチ砲になって、予算が史実より不足しているのであれば、史実の夕張になるかどうかはわかりませんが、このC32のような、5,500トン型より小さな巡洋艦になる可能性は充分にあるのではないでしょうか。無論、作ってみて艦型過少とされて、次第に大型化はあるかもしれませんが。 金剛の建造時には、天龍型すら存在しませんので、そこにイフの入る余地はあるように思いますが、いかがなものでしょうか。 > 用兵側からすれば5600t型を取るでしょう。 大正10年であるなら、そうではないでしょうか。この場合は、戦艦が史実より大きくなった場合の建艦計画への影響ですから、もっと以前の問題ではないかと思います。 金剛からの直接の影響であるなら、天龍型の量産ですらあり得るような。八四艦隊計画では、天龍型は８隻の量産を考えられていたという話ですし。 > 平賀氏の言う夕張の量産を用兵側が相手にしなかったのも当然でしょう。大体平賀氏ご本人が夕張は安いフネにはならんと認めてますからね。 設計をまとめたのは藤本大佐という説（遠藤昭先生）もあるようですね。 何であれ、設計が複雑であろうと、2,890トンのフネと5,100トンのフネの建造費が同じということは、さすがにないのではないでしょうか。お金がかかる部分である、船体も機関も小規模で、武装も少ないわけで、そんなにお金がかかるのでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 何であれ、設計が複雑であろうと、2,890トンのフネと5,100トンのフネの建造費が同じということは、さすがにないのではないでしょうか。お金がかかる部分である、船体も機関も小規模で、武装も少ないわけで、そんなにお金がかかるのでしょうか。 一つだけ例外があり得ます。 商船規格で作られた練習巡洋艦の鹿島と香取、確か駆逐艦クラスの価格だったと思います。 武器他の機材を除いてですけど <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p3116-ipad404hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 一つだけ例外があり得ます。 > 商船規格で作られた練習巡洋艦の鹿島と香取、確か駆逐艦クラスの価格だったと思います。 > 武器他の機材を除いてですけど どうもご教授ありがとうございます。 軍艦がいかに高いのかというのが、実感されますね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 何であれ、設計が複雑であろうと、2,890トンのフネと5,100トンのフネの建造費が同じということは、さすがにないのではないでしょうか。お金がかかる部分である、船体も機関も小規模で、武装も少ないわけで、そんなにお金がかかるのでしょうか。 T9年度の建造費見積 艦種 トン数 トン当たり単価（円） 戦艦 41,000 909 巡戦 41,000 913 大巡 8,000 1,005 小巡 5,500 1,095 大駆 1,350 1,636 中駆 850 1,838 大潜 1,000 2,750 航母 12,500 575 仮に夕張（駆逐艦規格）に「大駆」の単価を当てはめると1,636×3,100＝5,071,600（円）となりますケド、「小巡」の6,022,500円には及びませんね 同額だったら企画するイミが有りませんから ちなみにS12年度では 艦種 トン数 トン当たり単価（円） 戦艦 35,000 2,800 航母 24,500 3,300 駆逐 2,000 4,500 甲潜 2,600 5,600 となっております（海軍軍戦備１に拠る） 香取・鹿島（6,000トン）は１隻660万円（船体＋機関だと398万）、トン当たり1,100円ですケド、巡洋艦名目とは言え所詮「練習艦」ですからねー <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p93131b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > T9年度の建造費見積 > 艦種 トン数 トン当たり単価（円） > 戦艦 41,000 909 > 巡戦 41,000 913 > 大巡 8,000 1,005 > 小巡 5,500 1,095 > 大駆 1,350 1,636 > 中駆 850 1,838 > 大潜 1,000 2,750 > 航母 12,500 575 昭和12年も含めて、どうもありがとうございます。 英国と比べて戦艦と巡洋戦艦の差が少ないことに驚きました。まぁ、戦艦が土佐型で、巡洋戦艦が天城型なのであれば、あまり違わないかもしれませんが。 大巡と小巡に差がないのに、駆逐艦だと急に高くなるのも不思議です。 5500トン型１隻と大型駆逐艦３隻ですか……。確かに駆逐艦を作る意味はありそうですが、微妙ですね。 > 仮に夕張（駆逐艦規格）に「大駆」の単価を当てはめると1,636×3,100＝5,071,600（円）となりますケド、「小巡」の6,022,500円には及びませんね > 同額だったら企画するイミが有りませんから 確かに……5,500トン型４隻に対して、夕張なら５隻作れると力説されても、私が担当者であれば、確かに難しい顔をしそうですが。 夕張的なデザインで、やや余裕を持たせたデザイン（3,600トンくらい）のほうが、航続力や浮力の点でもよさそうではありますが、当時の5,500トン型が充分に高性能艦だったことには留意する必要があるでしょうね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| お礼が抜けておりました。申し訳ございません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 駄レス様 こんな話に真剣に関わるなんて「研究家」として恥ずかしくないんですか？ あまりに節操が無さすぎませんか？ 貴重な写真のコレクションに敬服してたのに心底ガッカリしました。 日本の軍艦研究家のレベルはこんなものなのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)＠wb13proxy15.ezweb.ne.jp> |
| > こんな話に真剣に関わるなんて「研究家」として恥ずかしくないんですか？ > あまりに節操が無さすぎませんか？ 四六時中資料とニラメッコしてるよか、気分転換になりますし、こういった場で新たな視点に気づき、自説を補強できるコトも有りますので、あながち捨てたモノでは有馬潜 > 日本の軍艦研究家のレベルはこんなものなのですか？ またまた実態を良くご存知のくせに（笑） ・・・ てか、貴方本当にじゃむ猫さん？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p93131b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > またまた実態を良くご存知のくせに（笑） 痴態はよく存じておりますｗ > てか、貴方本当にじゃむ猫さん？ よくお会いしているいつもの猫じゃないよぉ♪ 誰何はケータイまでオネガイ(笑) <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Fire...＠KHP222227140022.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 正直、続ける方がいるとは思いませんでした。 貴方がどれほど立派な研究家なのかは、不勉強にして存じ上げませんが、スレ主自らがしている話題に対して、一方的に逸脱と決めつけたり、スレッド終了を宣言しても会話を続けているのは、おかしくないですか？ 軍事研究者としての、知識量も大切でしょうけど、それこそ節操はもちましょうよ。社会人としての。 > 駄レス様 > こんな話に真剣に関わるなんて「研究家」として恥ずかしくないんですか？ > あまりに節操が無さすぎませんか？ プロが素人と会話すべきではないという時点で、権威主義のような。 スレ主が素人同然でも、参加者間からおもしろいやり取りが生まれるのが、ここの議論ボードの醍醐味なわけですから、それを一方的に断罪されるのは、正直引きます。 > 貴重な写真のコレクションに敬服してたのに心底ガッカリしました。 > 日本の軍艦研究家のレベルはこんなものなのですか？ 何がどう気に入らないのかは、私などにはわかりませんが、貴方が駄レス国務長官さまを「こんなもの」呼ばわりできるほど、レベルの高い研究家なのであれば、根拠を示さない他者への非難とか、スレ妨害ではなくて、何か視聴者がためになるような会話をされてはいかがでしょうか。別に貴方が新規にスレ立てされてもいいわけですし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| ※ 議ボ参加者の皆さんへ。 ハンドル被ってるようですが、いつものじゃむ猫と違いますのでお間違えのなきよう。 いつものじゃむ猫はオフで毒吐くから間違えないとは思いますが(笑) <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Fire...＠KHP222227140022.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > 戦史叢書「海軍軍戦備１」は参照されましたか？ 戦史叢書は持っていないのです。申し訳ありません。 > 二等巡洋艦筑摩型３隻も一等駆逐艦海風型２隻もタービン主機でっせ > ようは予算不足で主力艦造ったら補助艦に回す分が足りなくなっちゃったんですな タービンなのは承知しておりましたが、天龍型などとかなり出力が違うので、金剛で得た英式技術をフィードバックしたのかと思っておりました。 単なる予算不足だったのですね。 > てか夕張はもともと建造予算を節約して主力艦に回すために企画されたモノですから 遠藤 昭先生によると、筑摩の系列に属する、遠距離偵察用の高速巡洋艦を念頭に置き、連装砲塔や舷側装甲を船体の強度材として使用することの試験艦とされているようですが、予算節約が主目的であるなら、そこそこ成績のよかった夕張ではなく、なぜ5,500トン型を建造したのでしょうか。私の知る限りでは、加藤友三郎大将が大正10年春に建造費削減を指示し、同年６月に平賀大佐が夕張の設計案を出したと言われていますが、その時点からでも少なくとも川内型の建造は差し替えられたような。 また、夕張は計画年度（大正６年）では、5,500トン型の最初のシリーズ・球磨型と同じです。戦艦が15インチになって、慢性的予算不足になっているなら、このような特徴的な軍艦が史実よりも早く登場するのではないかとも思えるのですが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 戦史叢書は持っていないのです。申し訳ありません。 ゼヒご一読をオススメします > タービンなのは承知しておりましたが、天龍型などとかなり出力が違うので、金剛で得た英式技術をフィードバックしたのかと思っておりました。 筑摩と平戸の主機（ブラウンカァチス直結タァビン）は、河内型の主機（米戦艦デラウェア用と同一）と同一形式ながら、回転数を340rpmに増やし、翼車径を12ftから9ftに小さくしたものです 矢矧と海風型２隻はパァソンズ直結タァビンですケド、金剛用とは直接関係ありません 天龍型用はオォルギヤァドタァビンですので小型軽量ながら大出力になってます > 単なる予算不足だったのですね。 戦史叢書には「何年度予算で何を何隻建造」とか書いてありますから > 私の知る限りでは、加藤友三郎大将が大正10年春に建造費削減を指示し、同年６月に平賀大佐が夕張の設計案を出したと言われていますが、その時点からでも少なくとも川内型の建造は差し替えられたような。 かなり実験的要素の多い艦型なので、量産前に１隻試作して評価してみようってスタンスだったんじゃないでしょうか ちなみに「平賀譲遺稿集」によると、設計上の視点より夕張を当初「特型駆逐艦」と名づけたと書かれてます ｷｮｳ導駆逐艦の極大版って感じですかね > また、夕張は計画年度（大正６年）では、5,500トン型の最初のシリーズ・球磨型と同じです。戦艦が15インチになって、慢性的予算不足になっているなら、このような特徴的な軍艦が史実よりも早く登場するのではないかとも思えるのですが。 その場合は5,500トン型が出来ずに、天龍型ないし天龍改型の量産になるんじゃないでしょうか <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p93131b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > 筑摩と平戸の主機（ブラウンカァチス直結タァビン）は、河内型の主機（米戦艦デラウェア用と同一）と同一形式ながら、回転数を340rpmに増やし、翼車径を12ftから9ftに小さくしたものです デラウェアと同じだったとは……。英国だけでなく、米国の影響も大きかったのですね。仮想敵国などというのが、はばかられるような思いです。 > 戦史叢書には「何年度予算で何を何隻建造」とか書いてありますから そうだったのですか。入手方法について調べてみます。 > かなり実験的要素の多い艦型なので、量産前に１隻試作して評価してみようってスタンスだったんじゃないでしょうか > ちなみに「平賀譲遺稿集」によると、設計上の視点より夕張を当初「特型駆逐艦」と名づけたと書かれてます > ｷｮｳ導駆逐艦の極大版って感じですかね そうなのですか。後の特型駆逐艦も含めた多くに、夕張の影響は感じますが。 > その場合は5,500トン型が出来ずに、天龍型ないし天龍改型の量産になるんじゃないでしょうか オマハ級への対抗艦として、天龍型の性能不足は当初から指摘されていたらしいですから、天龍型以降は史実とは異なる進化を遂げそうですね。 それが夕張のような、小排水量で設計により対抗する方向性なのか、古鷹型のように大型艦を少数保持して、天龍型と併用するのか、結局5,500トン型になるのか、私などにはわかりませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > デラウェアと同じだったとは……。 間違えました デラウェアはレシプロ主機ですから、同型のノォスダコタと同じです > 米国の影響も大きかったのですね。 鳳翔のヂャイロスタビライザァなども米のスペリィ社製です 押し鍋て電気品関係が多い印象です > 仮想敵国などというのが、はばかられるような思いです。 イヤ全く > それが夕張のような、小排水量で設計により対抗する方向性なのか、古鷹型のように大型艦を少数保持して、天龍型と併用するのか、結局5,500トン型になるのか、私などにはわかりませんが。 小職も考える気力が有りませんからそろそろ次のお題に参りましょう <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p93131b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 鳳翔のヂャイロスタビライザァなども米のスペリィ社製です > 押し鍋て電気品関係が多い印象です その辺りも気になるところですが、またの機会にご教授頂ければと。 > 小職も考える気力が有りませんからそろそろ次のお題に参りましょう そうですね。いろいろご教授ありがとうございました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 高村様 駄レス様 元々金剛型に15インチを積む話じゃなかったのですか？ 話が飛びまくってますが？ 本題から逸脱しまくるのならこの話止めた方が良いのじゃないですか？ ダラダラとやって中身が無いと思うのは私だけでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)＠wb13proxy04.ezweb.ne.jp> |
| > 高村様 駄レス様 > 元々金剛型に15インチを積む話じゃなかったのですか？ 金剛型に15インチを積む → 艦型増大で建造費アップ → 予算額が不変なら補助艦にしわ寄せ → 巡洋艦は小型化か？ → トン当たり単価はどうなのか？ ってハナシの流れなんですケド > 話が飛びまくってますが？ > 本題から逸脱しまくるのならこの話止めた方が良いのじゃないですか？ 「たかが主砲口径１インチの差」と思っても、それだけ波及性が大きいってコトじゃないですかね > ダラダラとやって中身が無いと思うのは私だけでしょうか？ マ〜感じ方は人それぞれでしょうから何とも <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p93131b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 高村様 駄レス様 > 元々金剛型に15インチを積む話じゃなかったのですか？ > > 話が飛びまくってますが？ > 本題から逸脱しまくるのならこの話止めた方が良いのじゃないですか？ 本題から逸脱しているつもりはございません。駄レス国務長官さまの言われる通りですし、15インチの金剛型や扶桑・伊勢型が実現することの予算増で、日本海軍に必要な戦備が不可能となるなら、実現性の全然ない話なわけです。 予算から考えることで、より深く考察できると思う次第です。 > ダラダラとやって中身が無いと思うのは私だけでしょうか？ 最初にゆるゆる議論できたら、と書いた通りではあるのですが。 私は勉強ができ、とても楽しいのですが、視聴者の方が楽しくないのであれば、意味がございませんね。これくらいにいたしましょう。 とりあえずスレッド終了と致します。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| >では天城で、なぜ統合できたのでしょうか。この辺りが本当にわかりません。 紀伊の初期案が中速戦艦として検討されている節があるように、天城の時点では統合出来ていません。 これが変わるのは第一次大戦時に英海軍の「スーパー・フッド」を基幹とする次期戦艦部隊編成の構想が伝わって以降の話です。 >米国資料で長門を23ノットと書いてある辺りでも、極めて有能とされることが多い彼らの諜報能力にも微妙なところがありそうですね。 1920年代の米国資料にゃ、「日本の公称は23ノット、でも機関の能力から考えて24.5〜25ノットは出る筈」と書いてありますケド。 1936年に出た大改装前の長門を示す資料でも24.5ノット表記されています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)＠d127.HkanagawaFL11.vectant.ne.jp> |
| > 紀伊の初期案が中速戦艦として検討されている節があるように、天城の時点では統合出来ていません。 > これが変わるのは第一次大戦時に英海軍の「スーパー・フッド」を基幹とする次期戦艦部隊編成の構想が伝わって以降の話です。 そうだったのですか。ご教授ありがとうございます。 英海軍の構想というのは、高速戦艦に統合するというようなものでしょうか。それが覆って、Ｇ３とかＮ３になるということなのでしょうか。 > >米国資料で長門を23ノットと書いてある辺りでも、極めて有能とされることが多い彼らの諜報能力にも微妙なところがありそうですね。 > > 1920年代の米国資料にゃ、「日本の公称は23ノット、でも機関の能力から考えて24.5〜25ノットは出る筈」と書いてありますケド。 > 1936年に出た大改装前の長門を示す資料でも24.5ノット表記されています。 機関を米国が手がけたわりには、随分低く見積もっていたのですね。 つまり、大改装によって、24.5ノットが23に低下したと見なされていたということでしょうか（米側の大戦中のチャートで大改装後の長門は23と書いているものがありますから、そのように解釈しましたが）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| >機関を米国が手がけたわりには、随分低く見積もっていたのですね。 アメリカは基本的に他国の艦艇データを示す時、公称があればそれを優先して書きますので。 第二次改装後の金剛型も公式には公称を尊重して26ノットと書いてますが、「多分30ノット出るよ」と注釈に書いてありますし。 >つまり、大改装によって、24.5ノットが23に低下したと見なされていたということでしょうか >（米側の大戦中のチャートで大改装後の長門は23と書いているものがありますから、そのように解釈しましたが）。 手持ちにある米海軍発行の日本海軍艦艇データ表だと「計画23ノット、最大26ノット」と記載されています様に、逆に改装で26ノットに上がったと解釈されています（識別帳等でも通例26ノット表記されています）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)＠d150.HkanagawaFL39.vectant.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > アメリカは基本的に他国の艦艇データを示す時、公称があればそれを優先して書きますので。 > 第二次改装後の金剛型も公式には公称を尊重して26ノットと書いてますが、「多分30ノット出るよ」と注釈に書いてありますし。 それは初耳です。アイオワの意味合いがよくわかるように思います。もし26なら、ノースカロライナとかサウスダコタでも捕捉できるわけですからね。 > 手持ちにある米海軍発行の日本海軍艦艇データ表だと「計画23ノット、最大26ノット」と記載されています様に、逆に改装で26ノットに上がったと解釈されています（識別帳等でも通例26ノット表記されています）。 そうだったのですか。どうもありがとうございます。長門を26と見なしていたのであれば、米側が機動力で不利と見なした対象が金剛型だけではないのですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > これは勉強不足なのですが、対地砲撃用と艦隊戦用というのは砲の構造上違うということでしょうか。 一般には対地射撃では射撃速度が大して要求されません。 また対艦用は徹甲弾の威力が最重要ですが、対地射撃用では榴弾威力を求められます。榴弾の威力（破片散布の範囲や景況）は落角と炸薬比が大きいほど良好になりますので、初速は必要な射程をカバーできる程度に止めることで、大落角と大炸薬比にする傾向があります。 初速は装薬を減らすことで確保すればよいだけですが、同時に高落角を得るために高射界射撃（つまり迫撃砲のように近距離になるほど仰角を増していく打ち上げ弾道）使えることが歓迎されます（九六式十五榴が65度の仰角を持ってたり、沿岸射撃を狙った海軍の掃海艇等が55度仰角の12糎砲を備えるのはこのためです） また海面よりも高い標高を持つ陸地への射撃は、高射界に拘らずとも仰角を大きめにする必要もあります。 つまりは砲架は大仰角を優先し、駐退複座や揚弾等の力量（速度）は最小限でも特に困らず、砲身・砲備の設計でも、高こう圧、大装薬を前提としない、弱装型の軽量なものになる傾向があります（勿論射程等を重視すれば変わってきますが） <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| どうもありがとうございます。大変勉強になりました。 だから、対地攻撃をより重視されたロード・クライヴ級モニターにおいて、例の18インチ砲は仰角増大化が行われているのでしょうね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| ジャトランド海戦後、日本海軍の砲戦思想は当時としては極端な遠戦思考に変化します。このため砲への要求も高初速で垂直装甲貫徹力が高く、遠距離砲戦でも精度が良好であるというものに変化していきます。18inMkIの性能はこれに完全に相反する物であるため、当時の主力艦砲としては受け入れられる見込みのない物です。 因みに日本海軍の試算によると、18inMkIは砲口威力・装甲貫徹力・砲撃精度の何れも三年式41cm50口径砲に劣る事になっています。41cm45口径砲との比較は見たことがありませんが、基本的に砲撃精度に勝る41cm45口径砲との総合威力は大差ない程度の評価がされていたとしても、私的には不思議に思いませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)＠d201.HkanagawaFL26.vectant.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > ジャトランド海戦後、日本海軍の砲戦思想は当時としては極端な遠戦思考に変化します。このため砲への要求も高初速で垂直装甲貫徹力が高く、遠距離砲戦でも精度が良好であるというものに変化していきます。18inMkIの性能はこれに完全に相反する物であるため、当時の主力艦砲としては受け入れられる見込みのない物です。 それを了解した上で、お伺いしたく思います。 12インチ50口径砲の時点では、長砲身化は砲身命数と散布界が悪いと、日米共に芳しくない評価だったものと思います。それが八八艦隊計画では、50口径に脚光が集まるようになっているように感じられます。14インチ50口径も当初の散布界は悪かったはずです。 砲の製造方法の改良などがあり、実用レベルに達したということなのでしょうか。 > 因みに日本海軍の試算によると、18inMkIは砲口威力・装甲貫徹力・砲撃精度の何れも三年式41cm50口径砲に劣る事になっています。41cm45口径砲との比較は見たことがありませんが、基本的に砲撃精度に勝る41cm45口径砲との総合威力は大差ない程度の評価がされていたとしても、私的には不思議に思いませんね。 そういう評価なのであれば、何とも言えませんね。 50口径砲が実用レベルに達したと解釈すべきところなのかもしれませんが、大和でも50口径が見送られていますから、どうなのでしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| >12インチ50口径砲の時点では、長砲身化は砲身命数と散布界が悪いと、日米共に芳しくない評価だったものと思います。 >それが八八艦隊計画では、50口径に脚光が集まるようになっているように感じられます。 日米英で不出来な12in50口径砲で各種試験を実施した結果、「ある程度初速を抑えれば、精度・命数共に問題ない範囲に収まる」ことが分かったからです。 初速を抑えた状態でも45口径砲より初速が高く、貫徹能力が高い50口径砲に期待が集まるのは、当時としては当然の帰結です。 >14インチ50口径も当初の散布界は悪かったはずです。 米の14in50口径砲は「近側（18km以下）の精度は良好」とされていますように、基本的に艦隊側や砲術学校側から素性の悪い砲とは思われていませんケド。 1920年代から1930年代末期の散布界向上の努力は、「遠側（20km+）で散布界が拡大するのを抑える」ことに費やされています。 >そういう評価なのであれば、何とも言えませんね。 >50口径砲が実用レベルに達したと解釈すべきところなのかもしれませんが、大和でも50口径が見送られていますから、どうなのでしょう。 八八艦隊の時期と大和の建造時期では、1920年代〜1930年代中期に掛けての試射結果に基づいて艦砲の威力向上に関する考え方が変わってきていますので、単純に比較するのは無意味ですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)＠d127.HkanagawaFL11.vectant.ne.jp> |
| > 日米英で不出来な12in50口径砲で各種試験を実施した結果、「ある程度初速を抑えれば、精度・命数共に問題ない範囲に収まる」ことが分かったからです。 > 初速を抑えた状態でも45口径砲より初速が高く、貫徹能力が高い50口径砲に期待が集まるのは、当時としては当然の帰結です。 流れがわかりました。どうもありがとうございます。 > 米の14in50口径砲は「近側（18km以下）の精度は良好」とされていますように、基本的に艦隊側や砲術学校側から素性の悪い砲とは思われていませんケド。 > 1920年代から1930年代末期の散布界向上の努力は、「遠側（20km+）で散布界が拡大するのを抑える」ことに費やされています。 了解しました。遠距離砲戦でなければ、あまり問題はなかったのですね。 > 八八艦隊の時期と大和の建造時期では、1920年代〜1930年代中期に掛けての試射結果に基づいて艦砲の威力向上に関する考え方が変わってきていますので、単純に比較するのは無意味ですよ。 カタログ値を見ると、各砲ともものすごく貫通力が向上しているようですが、この辺りの流れについては、恥ずかしながら不勉強で理解しておりません。機会がございましたら、ご教授ください（既に著書で書かれているのであれば、書名を教えて頂ければ幸いです）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 日米英で不出来な12in50口径砲で各種試験を実施した結果、「ある程度初速を抑えれば、精度・命数共に問題ない範囲に収まる」ことが分かったからです。 > 初速を抑えた状態でも45口径砲より初速が高く、貫徹能力が高い50口径砲に期待が集まるのは、当時としては当然の帰結です。 つーコトは、ﾌﾟﾛﾍﾟﾗﾝﾄﾁｬｱﾁﾞを45calと同程度（ﾄｳ圧同等）に抑え、初速をほんの少しだけ（プラス５口径で加速される分だけ）高くして解決した、と考えりゃ良いんでしょうか？ それとも、そこまで減量しない間に最適値が有るってコトでしょうか？ （参考） 国／口径 ｼｪﾙｳｪｲﾄ(lbs) ﾌﾟﾛﾍﾟﾗﾝﾄﾁｬｱﾁﾞ(lbs) ﾏｽﾞﾙｳﾞｪﾛｼﾁｰ(f/s) ﾚﾝﾁﾞ(Yd) 英12in-45calMkX 850 258 2,700 18,630(@13.5deg.) 英12in-50calMkXI 850 307 2,825 20,960(@15deg.) 日12in-45cal 850 255 2,706 23,100(@20deg.) 日12in-50cal 850 300 2,850? 27,600(@25deg.) 米12in-45calMk6 870 340 2,850 23,000(@15deg.) 米12in-50calMk7 870 337 2,900 23,500(@15deg.) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| 砲身構造の進化もありますが、八八艦隊時期の主砲に関する限り、50口径砲は45口径砲より「ちょっと」というよりは相応に高い初速での運用を考慮しています（米の14in45口径と50口径の砲口初速差が、最大限の差異ぐらいに捉えていただければ余り外れないかと）。 あとついでですが、日本は12in45/50口径共に850lbsの徹甲弾は使ってませんし、砲初速も共に英国より低く抑えて運用していますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)＠d155.HkanagawaFL43.vectant.ne.jp> |
| > 砲身構造の進化もありますが、八八艦隊時期の主砲に関する限り、50口径砲は45口径砲より「ちょっと」というよりは相応に高い初速での運用を考慮しています（米の14in45口径と50口径の砲口初速差が、最大限の差異ぐらいに捉えていただければ余り外れないかと）。 手元の資料だと、米14inのﾌﾟﾛﾍﾟﾗﾝﾄﾁｬｱﾁﾞは45cal/50cal同量で、初速が約４％違いますケド、その程度と考えりゃ良いってコトでしょうかね 国／口径 ｼｪﾙｳｪｲﾄ(lbs) ﾌﾟﾛﾍﾟﾗﾝﾄﾁｬｱﾁﾞ(lbs) ﾏｽﾞﾙｳﾞｪﾛｼﾁｰ(f/s) ﾚﾝﾁﾞ(Yd) 米14in-45cal 1,500 420 2,600 34,300(@15deg.) 米14in-50cal 1,500 420 2,700 36,800(@15deg.) > あとついでですが、日本は12in45/50口径共に850lbsの徹甲弾は使ってませんし、砲初速も共に英国より低く抑えて運用していますよ。 やっぱ貧乏海軍なので平時は砲身の消耗抑えたいってコトでしょうかね しかし実戦もそうだと勝ち目無くなりますよね <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > > まず、基本的に、その時点での英国艦隊の主力は、１３．５in砲であったという事です。 > > 其処に、格上の１４インチを装備しその時点より確実意に上をいった上で、完全に技術の習得を図るのが、目的です。 > > > > それを、基礎と足元を固めず、１５インチが採用される見込みだからと技術習得を放り出すなど、やってはならないのですよ。 > > 今現在の、中国や韓国が、日本の上には行けない理由もこれです。 > > 高村氏は「技術習得を放り出す」とは言っておらず「15in金剛で技術習得する」と言ってるんだと思いますケド > 論点は「史実の14in金剛に対して15in金剛で技術習得したらどんなメリット／デメリット（技術的難易度、費用対効果、時期と国際情勢など）が考えられ、また以後の展開（本邦の建艦政策、列強の整備状況との対比など）がどう変わるか」に絞って良いのではないでしょうか？ あのですね。 15inの開発は、英国の国家プロジェクト。 王立技術工廠や他の有力メーカーも参加しているんですよ。 たとえ、開発費を負担したとはいえ、提供できるような技術もない、持っていてもわずかでしかない日本の見習い技師が、 どれだけかませてもらえると思うんですか？ 各メーカも自分のところで、より良いものを出し抜いて開発して採用されれば、莫大な利益を生む状況なんです。 飛行機でいえば、７ｘ７の開発でしたか、各国に割り振られた状況はどうでした？ 提供できる技術の多いとこは、他の弱い部分の開発にも多く混ぜてもらえたが、ないところは、少なかったでしょう。 そんなもんなんです。 14inは、メーカー絵の特注ですから、多く経験を積める仕事をさせてもらえたでしょう。 こういう現実の競争原理を忘れてどうするんですか。 > > > 妥協するとするなら、１５インチで設計してもらっておいて、１４インチを搭載し、その後の船は、全て同じ１５インチで、設計しながら１４インチを搭載する。 > > > > すなわち、１５インチが１２門乗せられる船に１４インチを１２門積むという事です。 > > そのうえで、１６インチ搭載の長門型、この場合、長門型の垂直装甲に、加賀型のように１０門積むことになるでしょう。 > > 船体だけ15in対応で砲の技術習得は14inってコトでしょうか？ > 船体がオーバースペックになりませんか？ > 最初に「扶桑が、15ｲﾝﾁ12門で、変わらないでしょうし、」と仰ったのはどういう主旨でしょうか？ > あと「16in×10門の長門型」はどういったロジックでつながってるんでしょうか？ この場合のオーバースペックは、状況対応と言うぐらいのことです。 思想の実験という程度でしょう。 そして次の長門の場合については、技術確立のための規模の適正化というところでしょう。 船体規模に合わせて、若干の拡大など調整しながら、16inを最大限積もうとすれば、10になるだろうという事です。 > > > その流れノミが、日本の造船技術の確立につながるという事です。 > > 「その流れ」以外にどういった可能性を想定され、またどういう理由で却下なさったのでしょうか？ > ご自身の信条といったカタチでなく、第三者が論旨の当否を判断できるよう、途中を飛ばさずロジカルにご説明いただけないでしょうか？ > > > 飛行機のエンジンと同じで、当然最低でも、各一機のスペアエンジンまたは、砲がいる。 > > 部品の内筒は、それ以上です。 > > これを、量産性をうんぬん、言う問題ですか？消耗品なんですよ！完全に。 > > 当然の前提なんですよ。 > > これは大砲の専門家のご意見も伺ったほうが良いのでは？ > > > それらの盲を払う意味での金剛の発注ですよ。 > > 山本権兵衛海軍大臣のいとは。 > > ドレッドノートショック以後に旧態依然とした建艦しかしない、技術陣他に対するショック療法でもあるわけです・ > > 山本権兵衛の海軍大臣在職期間は1898年11月8日〜1906年1月7日でしたケド、その辺は大丈夫でしょうか？ > あと当初は「12in金剛」を発注するつもりだったんですケド、それは取りも直さず「旧態依然とした建艦」ではないんでしょうか？ > > > 自ら作り出すのと、持ってくるのの違い、これがはっきり理解できていたから、今の技術立国日本などと言えるんです。 > > それ以上のものを、自らの努力で作り出そうとするのと、ただ追随するのの違いです。 > > 最初は誰でも真似から始まり、オリヂナリティを出すのはその次のバーヂョンからではないでしょうか？ > 今の技術立国日本は過去の国家的規模の物真似が基礎になってると思いますケド それはそうですが、指導を受けながら真似るにしても、重要なのは最大限の経験を積む、その中で自分で工夫してやってみるという事、 それこそ絶対に必要なことです <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p4180-ipad44hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > あのですね。 > 15inの開発は、英国の国家プロジェクト。 > 王立技術工廠や他の有力メーカーも参加しているんですよ。 > たとえ、開発費を負担したとはいえ、提供できるような技術もない、持っていてもわずかでしかない日本の見習い技師が、 > どれだけかませてもらえると思うんですか？ 15in42calMk1は、ｱｧﾑｽﾄﾛﾝｸﾞ社ｴﾙﾁﾞｯｸ工場で開発が進んでたモノ（秘匿名称14in試製砲）に英海軍が乗っかって強力におし進めたモノで、１番砲も同工場で完成したと聞いてましたケド > 各メーカも自分のところで、より良いものを出し抜いて開発して採用されれば、莫大な利益を生む状況なんです。 > 飛行機でいえば、７ｘ７の開発でしたか、各国に割り振られた状況はどうでした？ > 提供できる技術の多いとこは、他の弱い部分の開発にも多く混ぜてもらえたが、ないところは、少なかったでしょう。 > そんなもんなんです。 > 14inは、メーカー絵の特注ですから、多く経験を積める仕事をさせてもらえたでしょう。 > こういう現実の競争原理を忘れてどうするんですか。 15in砲はｱｧﾑｽﾄﾛﾝｸﾞ社の他にもｳﾞｨｯｶｧｽﾞ社とﾍﾞｱｧﾄﾞﾓｱ社で別々に開発してましたが、その中で海軍省がﾍﾞｽﾄﾁｮｲｽしたというコトですから、真に競争原理にかなったあり方だと思いますケド > この場合のオーバースペックは、状況対応と言うぐらいのことです。 > 思想の実験という程度でしょう。 > そして次の長門の場合については、技術確立のための規模の適正化というところでしょう。 > 船体規模に合わせて、若干の拡大など調整しながら、16inを最大限積もうとすれば、10になるだろうという事です。 貴殿は別枝で 「大きな船に予定の物ができないからそれより軽く小さいものを載せる やるのはバラストと等でバランスを取るだけのことでしょう。」 と仰ってましたが、砲が小さくなる（上が軽くなる）のをﾊﾞﾗﾝｽさせるには、ﾊﾞﾗｽﾄ搭載（下が重くなる）でなく、上甲板よか上にﾃﾞｯﾄﾞｳｪｲﾄを載せないと、GMが増大し、ﾛｫﾘﾝｸﾞが激しくなって、砲のﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｵﾑとして成立しないと思います 「こういうフネの基本を忘れてどうするんですか」とまでは言いませんケド <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| 色々とご教授ありがとうございます。ただ、わたしと、駄レス国務長官さまへのレスをまぜこぜにされるのはやめませんか？ > あのですね。 > 15inの開発は、英国の国家プロジェクト。 > 王立技術工廠や他の有力メーカーも参加しているんですよ。 駄レス国務長官さまの話と随分違うようですが、よろしければソースを教えては頂けないでしょうか。 > たとえ、開発費を負担したとはいえ、提供できるような技術もない、持っていてもわずかでしかない日本の見習い技師が、 > どれだけかませてもらえると思うんですか？ ヴィッカーズの14インチ砲開発自体に、日本人技術者が噛んでいたなんて話は初耳なのですが、どの辺りが根拠なのですか？ 設計も製造も完璧に英国側でしょう。 > 各メーカも自分のところで、より良いものを出し抜いて開発して採用されれば、莫大な利益を生む状況なんです。 あの15インチ砲は開発中とはいえ、既に「次期戦艦用として採用予定」なのですが。 それが確定している段階で「金剛の主砲を換えるなら、どうせなら15インチにしないか」という提案を、英海軍からしてきているという話なのです。 日本側が14インチは嫌で15インチがいいと要望し、英側が断ってきたという状況ならともかく、まったく逆なのですから、ご指摘は当たらないかと。 採用は決定しているわけですから、莫大な利益を生む状況も確定済みです。 メーカー（14インチ砲の場合はヴィッカーズとアームストロングで部品を分担していたようですが）としては、15インチのほうが受注額が大きくなるわけですから、いいのではないかと。 > 飛行機でいえば、７ｘ７の開発でしたか、各国に割り振られた状況はどうでした？ > 提供できる技術の多いとこは、他の弱い部分の開発にも多く混ぜてもらえたが、ないところは、少なかったでしょう。 > そんなもんなんです。 飛行機の話などしておりませんが、金剛ケースにどのように当てはまるのかご教授ください。 金剛の発注は、技術取得を目的としたものであることは、英側も承知のことです。でなければ、比叡、榛名、霧島も英国建造という話となるでしょうから。 英側が承知の上で、技術提供を行っているわけですから、「提供技術が少ないと開発に混ぜてもらえない」なんて前提がおかしいのですが。 > > > 妥協するとするなら、１５インチで設計してもらっておいて、１４インチを搭載し、その後の船は、全て同じ１５インチで、設計しながら１４インチを搭載する。 > > > > > > すなわち、１５インチが１２門乗せられる船に１４インチを１２門積むという事です。 > > > そのうえで、１６インチ搭載の長門型、この場合、長門型の垂直装甲に、加賀型のように１０門積むことになるでしょう。 > この場合のオーバースペックは、状況対応と言うぐらいのことです。 > 思想の実験という程度でしょう。 14インチをとりあえず積んでおいて、技術レベルが追いついたら15インチに載せ替える。それまでの不便はバラストなどで何とかする、ですか。 そんな軍艦聞いたことがないですね。大砲の価格はご存じだと思いますが、貧乏海軍には為しえないのではないですか？（条約で主砲換装が禁じられて「なんでそんな戦艦を作ったのか」と囂々たる批判を受けることになるでしょうけど） そもそも、14インチ砲に対応した船体に14インチ砲を搭載しているのが史実なわけで（まぁ、扶桑や伊勢の船体には15インチでも８〜10門は載るでしょうけど）、そのようなに無駄なオーバースペックは史実でも行われていませんけど。 ちなみに、扶桑や伊勢の船体は日本側の設計ですけど、そんな及び腰の開発はしていませんね。史実でもやっていないことが、大砲が１インチ大きくなると、なぜ必要なのかについて、根拠を具体的にお聞かせ頂ければと。 > そして次の長門の場合については、技術確立のための規模の適正化というところでしょう。 > 船体規模に合わせて、若干の拡大など調整しながら、16inを最大限積もうとすれば、10になるだろうという事です。 そもそも、なぜ16インチなのですか。15インチを採用したなら、次が16というか41センチということはないと思います。 青江さまのご意見をまとめるなら、 １）金剛や扶桑が15インチ砲を搭載しようとするが、英国側が技術提供しなかったので、15インチ砲搭載船体に、14インチ砲を搭載した ２）この14インチ砲を搭載した15インチ砲船体戦艦の次の長門型は、16インチ砲10門搭載艦となった という話となります。１）の時点で「そもそもが技術取得が目的なことを明確にした話の場で、英国側から14じゃなくて15インチにしたら」と言っているにもかかわらず、土壇場で「14インチなら技術提供するけど、15インチはダメだよ」と話の前提を覆すという話になります。英側がこのような支離滅裂な対応をしたら、ヴィッカーズから14インチを買うなどという話になるわけがなく、交渉決裂となるものかと。 つまり、１）の時点で英国とはもめているわけですから、本来の目的である技術取得は難しく、長門の拡大版のような戦艦（２）の建造などできるわけがありません。 どういったストーリーを元に、どのようなタイムスケジュールで、どこが、どのような要目の戦艦を建造するのかについて、明確にしては頂けないでしょうか。 > > > その流れノミが、日本の造船技術の確立につながるという事です。 > > > > 「その流れ」以外にどういった可能性を想定され、またどういう理由で却下なさったのでしょうか？ > > ご自身の信条といったカタチでなく、第三者が論旨の当否を判断できるよう、途中を飛ばさずロジカルにご説明いただけないでしょうか？ まさに、ここについて、ロジカルな説明を頂ければと思います。 > それはそうですが、指導を受けながら真似るにしても、重要なのは最大限の経験を積む、その中で自分で工夫してやってみるという事、 > それこそ絶対に必要なことです それを否定したことは、一切ないのですが。金剛の主砲が15インチとなり、それを基に技術取得を行うと、なぜ「指導を受けながら真似をし、最大限の経験を積み、その中で自分で工夫してやってみ」られないのか、明確なご説明を頂ければと。 技術取得を前提とした話で、15インチ砲への換装を英側から提案したことについての意味を、踏まえられているようには思えませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > > 妥協するとするなら、１５インチで設計してもらっておいて、１４インチを搭載し、その後の船は、全て同じ１５インチで、設計しながら１４インチを搭載する。 > > > > > > すなわち、１５インチが１２門乗せられる船に１４インチを１２門積むという事です。 > > > そのうえで、１６インチ搭載の長門型、この場合、長門型の垂直装甲に、加賀型のように１０門積むことになるでしょう。 > > > > 船体だけ15in対応で砲の技術習得は14inってコトでしょうか？ > > 船体がオーバースペックになりませんか？ > > 最初に「扶桑が、15ｲﾝﾁ12門で、変わらないでしょうし、」と仰ったのはどういう主旨でしょうか？ > > あと「16in×10門の長門型」はどういったロジックでつながってるんでしょうか？ > > この場合のオーバースペックは、状況対応と言うぐらいのことです。 > 思想の実験という程度でしょう。 するってぇと「思想の実験という程度」のフネを４ハイ（扶桑型×２、伊勢型×２）造るコトが国産技術確立のためには必要ってコトですね あ金剛型×４も同様15in対応の14in艦だから８ハイか > そして次の長門の場合については、技術確立のための規模の適正化というところでしょう。 「思想の実験という程度」のフネしか造った経験が無くても、次のフネでは上手いこと「規模の適正化」が図れるから、他国が本邦の上を行けないってワケですね > 船体規模に合わせて、若干の拡大など調整しながら、16inを最大限積もうとすれば、10になるだろうという事です。 当時の主力艦計画はまず船体が先に決まってて（どう決めるのか良く判りませんケド）、載せてみたら主砲○門になりました、ってプロセスなワケですね > > > それらの盲を払う意味での金剛の発注ですよ。 > > > 山本権兵衛海軍大臣のいとは。 > > > ドレッドノートショック以後に旧態依然とした建艦しかしない、技術陣他に対するショック療法でもあるわけです・ > > > > 山本権兵衛の海軍大臣在職期間は1898年11月8日〜1906年1月7日でしたケド、その辺は大丈夫でしょうか？ > > あと当初は「12in金剛」を発注するつもりだったんですケド、それは取りも直さず「旧態依然とした建艦」ではないんでしょうか？ > > > > > 自ら作り出すのと、持ってくるのの違い、これがはっきり理解できていたから、今の技術立国日本などと言えるんです。 > > > それ以上のものを、自らの努力で作り出そうとするのと、ただ追随するのの違いです。 > > > > 最初は誰でも真似から始まり、オリヂナリティを出すのはその次のバーヂョンからではないでしょうか？ > > 今の技術立国日本は過去の国家的規模の物真似が基礎になってると思いますケド > > それはそうですが、指導を受けながら真似るにしても、重要なのは最大限の経験を積む、その中で自分で工夫してやってみるという事、 > それこそ絶対に必要なことです んで結局山本権兵衛氏の件はどうなったんで？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠pae23a5.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > > 英国の14インチと15インチはほぼ平行開発ですが？ > > で、14インチが15インチになっても、国産向けに主砲開発のノウハウを得るという目的は、何ら変わることはありません。 > > 当然、この場合でも15インチ砲を国産するために、金剛を発注するのですが。金剛・扶桑・伊勢型の主砲は、ほぼヴィッカーズ式の14インチ砲です。そこに独自性はありません。それが15インチ42口径になっても、何も変わらないかと。 > > 無意味とか有害とか言われても、その意図は理解しかねますが。 > > まず、基本的に、その時点での英国艦隊の主力は、１３．５in砲であったという事です。 > 其処に、格上の１４インチを装備しその時点より確実意に上をいった上で、完全に技術の習得を図るのが、目的です。 > > それを、基礎と足元を固めず、１５インチが採用される見込みだからと技術習得を放り出すなど、やってはならないのですよ。 14インチも15インチも金剛の計画時点では「まだ作っていない砲」です。 13.5インチが現有艦であっても、当時14インチが格上なんてことはありません。英国側から「次期戦艦は15インチなので、14インチではなくこっちにしない」という提案なのです。そして、何度も書いていますが、技術取得の対象が14インチではなく、15インチになるだけですよ。どこが「技術取得を放り出す」のでしょうか。 技術取得と言われますけど、ヴィッカーズの14インチと、国産の14インチはほとんど同じ砲で、ライセンス生産も同様の内容ですよ。これが15インチになっても同じですよね。 > 今現在の、中国や韓国が、日本の上には行けない理由もこれです。 全く関係ないですよね。文章を読んでください。 > 妥協するとするなら、１５インチで設計してもらっておいて、１４インチを搭載し、その後の船は、全て同じ１５インチで、設計しながら１４インチを搭載する。 > > すなわち、１５インチが１２門乗せられる船に１４インチを１２門積むという事です。 > そのうえで、１６インチ搭載の長門型、この場合、長門型の垂直装甲に、加賀型のように１０門積むことになるでしょう。 > > その流れのみが、日本の造船技術の確立につながるという事です。 14インチと15インチは平行開発で、技術的難度も大差ありません。 何で、15インチで設計してもらって、同門数の14インチを載せるのでしょうか。 砲塔重量も全然違いますから、その船は不要に浮き上がってしまい、全く実用的ではないのでは？ 国防上大変問題かと。 技術を全然わかっていないのは、貴方ではないのですか？ また「流れのみが確立できる」という根拠をご提示ください。 金剛が15インチになったなら、どうして「国内での造船技術が確立できない」のでしょうか。比叡榛名霧島が国内建造となるのもまったく変わりませんし、英国の15インチや機関を見本として、国産の15インチや機関を作ることも変わりません。 国産での造船技術が確立するという結果も、全く変わりないのではないかと。 > わかりませんか？ > 基本的に、平時なら、飛行機でも同じ型は、６０機は、量産ですよ。 > １６インチ搭載艦は、作られただけで６隻（完成はしませんでしたが）、必要な数は、５６。 申し訳ございませんが、全然わかりません。例になっていないと思います。 14インチだと技術取得になって、15インチで同じことをするとならないとか、41センチだと量産できるけど、ロースペックな18インチだとできないということに対して、具体的に「なぜ不可能なのか」ご指摘ください。 当の日本海軍が現有施設で「46センチ42口径なら量産できる」と言っているのですが。 > 飛行機のエンジンと同じで、当然最低でも、各一機のスペアエンジンまたは、砲がいる。 > 部品の内筒は、それ以上です。 > これを、量産性をうんぬん、言う問題ですか？消耗品なんですよ！完全に。 > 当然の前提なんですよ。 何を言いたいのか、よくわかりません。スペアエンジンも砲も必要なのは当然です。 それを前提にした上で、短砲身18インチ砲戦艦に必要な砲や機関の製造くらいできるかと。同盟国の英国では長門建造の数年前には実用化されている砲ですけど。 また、赤城の機関が問題なく廻っていることを考えても、機関もできるでしょう（というか、同時期の英国搭載艦に遜色ない機関だと思いますけど）。 > それらの盲を払う意味での金剛の発注ですよ。 > 山本権兵衛海軍大臣のいとは。 > ドレッドノートショック以後に旧態依然とした建艦しかしない、技術陣他に対するショック療法でもあるわけです・ これも全くわかりません。15インチ砲の金剛を技術導入し、それを持って国産戦艦を作ったほうが「あのような扶桑」を作ることにもならず、よかったかもしれませんけど。 技術導入するなら、現実的な範囲でより優れた技術を導入したほうがいいのは道理です。そして日本側が15インチを断ったのは、技術的な受け入れ体制ができていないからではなく、建造時期が遅くなるからです。 国産技術の確立とか言いますけど、河内とか薩摩は自国建造ですよ？ > この発言自体、オリジナリティーや技術、経験というものが、分かっていない証拠ですよ。 > 自ら作り出すのと、持ってくるのの違い、これがはっきり理解できていたから、今の技術立国日本などと言えるんです。 > それ以上のものを、自らの努力で作り出そうとするのと、ただ追随するのの違いです。 長門の41センチはオリジナル品ですよね。日本海軍が手がけた46センチ42口径も、ヒューリアスのコピー品ではありません（砲身口径が違います）。 搭載砲を自ら作り出すことになることは変わりありません。 経験している技術が15インチベースとしたものであるなら、14インチ砲導入時よりも高度な技術を取得しているわけで、オリジナルの砲開発もより高度となるでしょう。 傑作の15インチと大差ない、41センチを新規に作るのは資金や技術力の無駄です。 16.5や17インチでは、仮想敵国に優位を保てません。18インチでいくべきでしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| ＞長門の41センチはオリジナル品ですよね。 41cm二号砲については、日本での試作開始後に毘社から日本に対して16in砲の売り込みがあり、その売り込み直後に長門型への16in砲搭載が決定しているなど、少々モヤモヤする点が存在していたりします。 ＞日本海軍が手がけた46センチ42口径も、ヒューリアスのコピー品ではありません（砲身口径が違います）。 日本海軍の書類には、英の18inMk1は一貫して「42口径」と書かれてますケド。18inMk1の砲身構成は三年式41cm砲と酷似していますから、「当時の日本の技術・生産設備で製造出来る18in砲」とされる42口径砲が、42口径砲と誤解されていた18inMkIで」あった可能性は否定出来ず、むしろ可能性としてはこちらの方が高いようにも思えますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)＠d213.HkanagawaFL57.vectant.ne.jp> |
| > 41cm二号砲については、日本での試作開始後に毘社から日本に対して16in砲の売り込みがあり、その売り込み直後に長門型への16in砲搭載が決定しているなど、少々モヤモヤする点が存在していたりします。 それは初耳ですが、18インチマーク１に酷似した砲らしいですし、技術情報の提示があったことは、伺えますね。 > 日本海軍の書類には、英の18inMk1は一貫して「42口径」と書かれてますケド。18inMk1の砲身構成は三年式41cm砲と酷似していますから、「当時の日本の技術・生産設備で製造出来る18in砲」とされる42口径砲が、42口径砲と誤解されていた18inMkIで」あった可能性は否定出来ず、むしろ可能性としてはこちらの方が高いようにも思えますが。 そうだったのですか。でも、製造可否の検討は、誤解されていた「18インチ42口径砲」に対して行われたわけですよね。結果として、２口径長い砲を作り、別物になるような（作るつもりがないなら、何とも言えませんが）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 14インチも15インチも金剛の計画時点では「まだ作っていない砲」です。 > 13.5インチが現有艦であっても、当時14インチが格上なんてことはありません。英国側から「次期戦艦は15インチなので、14インチではなくこっちにしない」という提案なのです。そして、何度も書いていますが、技術取得の対象が14インチではなく、15インチになるだけですよ。どこが「技術取得を放り出す」のでしょうか。 > 技術取得と言われますけど、ヴィッカーズの14インチと、国産の14インチはほとんど同じ砲で、ライセンス生産も同様の内容ですよ。これが15インチになっても同じですよね。 同じものを製造するためビッカースから技術者が製造指導に来日してるのも知らないのですか。 指導を受けても、製造の歩留まりは、当然のことですが半分に近いぐらいだったことと何かで読んだことがありますが > > 今現在の、中国や韓国が、日本の上には行けない理由もこれです。 > > 全く関係ないですよね。文章を読んでください。 ホントに技術をなめきってますね > > 妥協するとするなら、１５インチで設計してもらっておいて、１４インチを搭載し、その後の船は、全て同じ１５インチで、設計しながら１４インチを搭載する。 > > > > すなわち、１５インチが１２門乗せられる船に１４インチを１２門積むという事です。 > > そのうえで、１６インチ搭載の長門型、この場合、長門型の垂直装甲に、加賀型のように１０門積むことになるでしょう。 > > > > その流れのみが、日本の造船技術の確立につながるという事です。 > > 14インチと15インチは平行開発で、技術的難度も大差ありません。 > 何で、15インチで設計してもらって、同門数の14インチを載せるのでしょうか。 いい加減怒りますよ。 並行開発で、技術難度に大差無いものが、それ以上の人員、開発資源を投下され競争開発されているのに、何年も遅れますか！ 自分で言ったことをもう一度考え直してみたらどうです。 別の枝でも書きましたが、英海軍の技術部門と世界一流のメーカーとが、同時に競争と共同しながら開発している、 国家プロジェクトとビッカース１社への単独特注、その上、技術習得に技術者を参加させてるだけと、どれだけ条件が違いますか。 それで何年も遅れるようなのを技術難度が同じとは、よくいえますね。 > 砲塔重量も全然違いますから、その船は不要に浮き上がってしまい、全く実用的ではないのでは？ 国防上大変問題かと。 > 技術を全然わかっていないのは、貴方ではないのですか？ > > また「流れのみが確立できる」という根拠をご提示ください。 > 金剛が15インチになったなら、どうして「国内での造船技術が確立できない」のでしょうか。比叡榛名霧島が国内建造となるのもまったく変わりませんし、英国の15インチや機関を見本として、国産の15インチや機関を作ることも変わりません。 > 国産での造船技術が確立するという結果も、全く変わりないのではないかと。 大きな船に予定の物ができないからそれより軽く小さいものを載せる やるのはバラストと等でバランスを取るだけのことでしょう。 > > > わかりませんか？ > > 基本的に、平時なら、飛行機でも同じ型は、６０機は、量産ですよ。 > > １６インチ搭載艦は、作られただけで６隻（完成はしませんでしたが）、必要な数は、５６。 > > 申し訳ございませんが、全然わかりません。例になっていないと思います。 > 14インチだと技術取得になって、15インチで同じことをするとならないとか、41センチだと量産できるけど、ロースペックな18インチだとできないということに対して、具体的に「なぜ不可能なのか」ご指摘ください。 > 当の日本海軍が現有施設で「46センチ42口径なら量産できる」と言っているのですが。 量産できるという設備とその製造技術、それは全く別物だと何度説明したらわかります？ 同じ機械を使っても、技術が無ければ、製造できない。 良い例が、液晶ディスプレイの製造。 製造機械は、同じものが購入できるのに、同じ大画面を製造できないのが、韓国のメーカー。 > これも全くわかりません。15インチ砲の金剛を技術導入し、それを持って国産戦艦を作ったほうが「あのような扶桑」を作ることにもならず、よかったかもしれませんけど。 > 技術導入するなら、現実的な範囲でより優れた技術を導入したほうがいいのは道理です。そして日本側が15インチを断ったのは、技術的な受け入れ体制ができていないからではなく、建造時期が遅くなるからです。 > 国産技術の確立とか言いますけど、河内とか薩摩は自国建造ですよ？ 世界水準に近い大きさだけの船がどうかしましたか？ 現実ね、それ自体が見えてないようですね。 > > この発言自体、オリジナリティーや技術、経験というものが、分かっていない証拠ですよ。 > > 自ら作り出すのと、持ってくるのの違い、これがはっきり理解できていたから、今の技術立国日本などと言えるんです。 > > それ以上のものを、自らの努力で作り出そうとするのと、ただ追随するのの違いです。 > > 長門の41センチはオリジナル品ですよね。日本海軍が手がけた46センチ42口径も、ヒューリアスのコピー品ではありません（砲身口径が違います）。 > 搭載砲を自ら作り出すことになることは変わりありません。 > 経験している技術が15インチベースとしたものであるなら、14インチ砲導入時よりも高度な技術を取得しているわけで、オリジナルの砲開発もより高度となるでしょう。 > 傑作の15インチと大差ない、41センチを新規に作るのは資金や技術力の無駄です。 > 16.5や17インチでは、仮想敵国に優位を保てません。18インチでいくべきでしょう。 一度、どこかの陶芸教室でもよいから、実際に技術を学んだらどうでしょう。 技術のあるなしが、どれだだけ違うか、自覚できると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p4180-ipad44hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 同じものを製造するためビッカースから技術者が製造指導に来日してるのも知らないのですか。 知っておりますが、なぜ砲が15インチだと来日してくれないのですか？ > 指導を受けても、製造の歩留まりは、当然のことですが半分に近いぐらいだったことと何かで読んだことがありますが ですから、なぜ砲が15インチだと得られないのですか。 > ホントに技術をなめきってますね こういう一言を付け加えることが、掲示板を荒らすのですが。 私も応酬しているので、偉そうなことは言えませんが、根拠を示さない罵倒の類はやめませんか。 > いい加減怒りますよ。 > 並行開発で、技術難度に大差無いものが、それ以上の人員、開発資源を投下され競争開発されているのに、何年も遅れますか！ 約１年しか変わりませんけど……。 で、完成時期が15インチのほうが後になるというのは、英側の提案時から明確なことです。開発が難航して遅れたわけではありませんが。 また技術の取得というなら、完成が後の方が、多くを得られるのではないかと。 > 自分で言ったことをもう一度考え直してみたらどうです。 > > 別の枝でも書きましたが、英海軍の技術部門と世界一流のメーカーとが、同時に競争と共同しながら開発している、 > 国家プロジェクトとビッカース１社への単独特注、その上、技術習得に技術者を参加させてるだけと、どれだけ条件が違いますか。 14インチ45口径砲の開発が簡単だったような言い方ですね。15インチ42口径砲と砲身の長さは同じ砲です。開発難度が後者のほうが図抜けて上だったとは、とても思えませんけど（英側も複数の企業が15インチを作っていたという話ですが？）。 14インチ45口径はヴィッカーズ社単独で作れて、15インチ42口径だと国家プロジェクトじゃないと作れない。この話自体、とても納得できるようなものではありません。 14と15の間に越えられない壁のようなものがあるとお考えなのでしょうが、根拠はどの辺りでしょうか。米独日とあっさり越えてしまったように見受けられますが。 また、完成時期が後になる15インチだと、技術取得に日本側技術者が参加できないという根拠はどの辺りですか？ 日本側は「完成時期が遅くなる」ことを理由に英側の提案を拒否しているのであって、「14なら技術取得を認めるが、15なら認めないと英側が言った」なんて理由ではないのですが。それとも、そういう資料をお持ちなのでしょうか。 > 大きな船に予定の物ができないからそれより軽く小さいものを載せる > やるのはバラストと等でバランスを取るだけのことでしょう。 英国側から15インチを提案してきたのに、「予定の物ができない」という前提からして、「途中の過程をすっとばした」話としか思えません。 私のような素人の凡人にもわかるように、どのようなストーリーでそうなるのか、解説しては頂けないでしょうか。 また、わずかな重量の軽減すら気を使い、性能向上を図るのが軍艦建造なのに、戦力となることがないバラストを搭載して帳尻を合わせようという考えが（復元性が悪いから、建造後にやむなくバラストを積んだ、とかではなく）、まともな軍隊のものでしょうか。 仮に砲塔４基としても、その重量差だけで772トン。支持構造の差を考えるなら、1,500トンとか、増えるのではないでしょうか（後から15インチを積めるなら、バーベット径も15インチ対応にする必要がありますから）バラストを積むと言いますが、1,500トンもの不要重量を積む場所を、設計時に確保しておくのでしょうか。そのスペースは、予定通り15インチ砲に換装したなら、何に転用するのですか？ 根拠を示さず、人を物知らずだと罵倒されるのですから、重量計算や対策など、具体的にご教授頂けますか。 また、技術が足りないから小さな砲を積んだ実例について、ぜひご教授ください。 > 量産できるという設備とその製造技術、それは全く別物だと何度説明したらわかります？ 「当の日本海軍が量産できると言っているのですが」と、何度説明したらご理解頂けますか。仮にも14インチや41センチを量産した経験を持つ、日本海軍の見積もりが間違っていると言われるのでしょうか。その根拠は？ > 同じ機械を使っても、技術が無ければ、製造できない。 > 良い例が、液晶ディスプレイの製造。 > 製造機械は、同じものが購入できるのに、同じ大画面を製造できないのが、韓国のメーカー。 当時の日本海軍にできないという根拠の提示を求めているのであって、「当時の日本なんて、今の韓国みたいなものだろうから、できないに違いない」という、イメージ先行の話をされても困ります。国内生産で14インチも41センチも実際に実用していますよね。 15インチや短砲身18インチだと不可能という根拠を示してください。 > > 技術導入するなら、現実的な範囲でより優れた技術を導入したほうがいいのは道理です。そして日本側が15インチを断ったのは、技術的な受け入れ体制ができていないからではなく、建造時期が遅くなるからです。 > > 国産技術の確立とか言いますけど、河内とか薩摩は自国建造ですよ？ > > 世界水準に近い大きさだけの船がどうかしましたか？ ドレッドノートの出現も、日本の画期的に火力を増大した薩摩型とかの影響があるわけですよ。インヴィジブルも、12インチを搭載した、日本の装甲巡洋艦の影響が明確にあるわけですよ。これは英国海軍も認めていることです。 よくも「大きさだけの船」なんて言えますね。 > 現実ね、それ自体が見えてないようですね。 イメージ先行で私や過去の日本海軍を誹謗されるなら、なぜ薩摩や河内や伊吹に価値がないのかについて、具体的にご教授頂けますでしょうか。 河内や薩摩や伊吹には、模倣のみでオリジナリティはないのですか。建造当時の世界一流艦艇の大半に劣っているのですか？ その貴い経験があるならこそ、金剛型の国内建造が可能となる下地が、できたのではないのですか。 > 一度、どこかの陶芸教室でもよいから、実際に技術を学んだらどうでしょう。 > 技術のあるなしが、どれだだけ違うか、自覚できると思います。 私の返答は無視して、陶芸教室のススメですか。 私がどの辺りをもって「技術のあるなしの違いがわかっていない」のか、根拠を示してご説明頂けないですか。青江さまの中だけで、その理由を納得されていても、私はその原因がよくわかりませんので、まさに「技術取得」できませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 主力艦の主砲口径を、新型艦で＋１インチなんて施策をとっている海軍はどこにもありません。13.5を開発した英国が14を作ったのこそ、輸出用のイレギュラーでしょう。 > ネルソンで15から16になったのも、条約上限との兼ね合いであって、本来は18にしたかったはずですが。何か根拠があって、16インチが手頃だと？ 横から失礼します。 学研の「世界の戦艦」によると、1921年1月の時点で英吉利は16吋3連装ｘ3基搭載のG3案を纏めている様です。 ワシントン海軍軍縮条約（1921年11月〜1922年2月）より前に、ネルソンに使用された16吋45口径Mk1は搭載艦が計画されていた事になりますし 「新型艦で＋１インチなんて施策をとっている」海軍も在った訳ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo064179.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 横から失礼します。 > 学研の「世界の戦艦」によると、1921年1月の時点で英吉利は16吋3連装ｘ3基搭載のG3案を纏めている様です。 > ワシントン海軍軍縮条約（1921年11月〜1922年2月）より前に、ネルソンに使用された16吋45口径Mk1は搭載艦が計画されていた事になりますし > 「新型艦で＋１インチなんて施策をとっている」海軍も在った訳ですね。 そうですね。ドイツも11→12インチをやっていますから、筆がやや滑った部分かもしれません。ただ、世界の戦艦をご覧になっているなら、おわかりだと思いますが、英国は巡洋戦艦K2、I3、H3a案では18インチ砲６〜９門搭載を狙っています。 G3級の元となったH3級でも、当初は18インチに換えて、16.5インチを採用しようと考えられており、英国が「12→13.5→15→16.5→18」という、バランスのいい口径拡大に拘っていたのは確かだと思います。 そして日本海軍が「12→15」を取るなら、その次は16.14インチ（41センチ）ではないという私の考えは「＋１インチ」の実例があっても変わりません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > G3級の元となったH3級でも、当初は18インチに換えて、16.5インチを採用しようと考えられており、英国が「12→13.5→15→16.5→18」という、バランスのいい口径拡大に拘っていたのは確かだと思います。 > そして日本海軍が「12→15」を取るなら、その次は16.14インチ（41センチ）ではないという私の考えは「＋１インチ」の実例があっても変わりません。 一般的に機械モノの場合は、寸法や性能が旧モデルから１割増しが正常進化、１割５分増しはややアグレッシブ、２割増しはかなりアグレッシブで、リスクも加速度的に増えてきます （機械屋さんならこの辺の感覚が良く理解できるはず） この場合の日本海軍の「12→15」は、実際には間に英の13.5inがはさまっているワケで、英すら一足飛びに3inボアアップ（２割５分増し）したワケではありませんね （一足飛びに２割５分増しはかなり設計する側が不安になるはずで、中間にワンステップ挟みたくなる） なので日本海軍に限らずとも、15inの次に自力開発するのは、16.5inないし17inとなった可能性が大と考えます（15in→18inで２割アップ） 史実の41cm（16.1in）→48cm試製（18.9in）ですら2.8inボアアップ、１割７分増しでしたね この辺もお考えになられてはいかがでしょうか <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > > G3級の元となったH3級でも、当初は18インチに換えて、16.5インチを採用しようと考えられており、英国が「12→13.5→15→16.5→18」という、バランスのいい口径拡大に拘っていたのは確かだと思います。 > > そして日本海軍が「12→15」を取るなら、その次は16.14インチ（41センチ）ではないという私の考えは「＋１インチ」の実例があっても変わりません。 > > 一般的に機械モノの場合は、寸法や性能が旧モデルから１割増しが正常進化、１割５分増しはややアグレッシブ、２割増しはかなりアグレッシブで、リスクも加速度的に増えてきます > （機械屋さんならこの辺の感覚が良く理解できるはず） > この場合の日本海軍の「12→15」は、実際には間に英の13.5inがはさまっているワケで、英すら一足飛びに3inボアアップ（２割５分増し）したワケではありませんね > （一足飛びに２割５分増しはかなり設計する側が不安になるはずで、中間にワンステップ挟みたくなる） > なので日本海軍に限らずとも、15inの次に自力開発するのは、16.5inないし17inとなった可能性が大と考えます（15in→18inで２割アップ） > 史実の41cm（16.1in）→48cm試製（18.9in）ですら2.8inボアアップ、１割７分増しでしたね > この辺もお考えになられてはいかがでしょうか 追記 英国ではWWI期中に毘社と安社で16in, 16.5in, 18inなど各種の砲を試製したとのコトですから、制式砲以外に表に現われて来ないモノが結構有ったハズです 何にせよ一挙に3inボアアップってのは現実的ではないかと <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 おかげさまで、次期戦艦の主砲口径については絞れてきたように思います。 > > この場合の日本海軍の「12→15」は、実際には間に英の13.5inがはさまっているワケで、英すら一足飛びに3inボアアップ（２割５分増し）したワケではありませんね 18インチ40口径を作る前に、16.5インチを試作したということなのでしょうか。 > > （一足飛びに２割５分増しはかなり設計する側が不安になるはずで、中間にワンステップ挟みたくなる） > > なので日本海軍に限らずとも、15inの次に自力開発するのは、16.5inないし17inとなった可能性が大と考えます（15in→18inで２割アップ） もしそうであれば、16.5インチ級なら42センチ50口径砲。17インチ級なら、43センチ45口径砲となるような。長砲身の製造経験はないわけですから、後者になるような。 おうる様のご意見通りで、浅慮を恥じ入る限りですが、理解が深まったことは嬉しい限りです。 > > 史実の41cm（16.1in）→48cm試製（18.9in）ですら2.8inボアアップ、１割７分増しでしたね > > この辺もお考えになられてはいかがでしょうか つまり、それだけ重防御戦艦である、米サウスダコタ級や、Ｎ３級が脅威だったのではないかと思えるのですが。 41センチ50口径は勿論、長砲身42センチや43センチをもってしても、有効打撃が与えられるかわからない強敵なわけですが、本当に18インチ級は不要なのでしょうか。 この時期、米英にお願いすれば、45〜47口径砲を作ってくれると思います。特に英国は、日本が18インチ級の実用的な艦載砲開発費を出してくれるなら、大喜びだと思うのですが。 また15インチ42口径を国産して採用する時点で、次期戦艦艦載砲の見通しが16インチ級という判断になるとは思えず、主砲国産を可能とすべき製造設備投資も史実より費用がかけられると思いますが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > つまり、それだけ重防御戦艦である、米サウスダコタ級や、Ｎ３級が脅威だったのではないかと思えるのですが。 > 41センチ50口径は勿論、長砲身42センチや43センチをもってしても、有効打撃が与えられるかわからない強敵なわけですが、本当に18インチ級は不要なのでしょうか。 18inが不要と言ってるのではなく、15inから18inの間にワンステップ必要だと言っているのです > この時期、米英にお願いすれば、45〜47口径砲を作ってくれると思います。特に英国は、日本が18インチ級の実用的な艦載砲開発費を出してくれるなら、大喜びだと思うのですが。 喜ぶでしょうケド、その英にしたところで15inから18inに一足飛びではなく、間に16inか16.5inを試すハズと言っているのです > また15インチ42口径を国産して採用する時点で、次期戦艦艦載砲の見通しが16インチ級という判断になるとは思えず、主砲国産を可能とすべき製造設備投資も史実より費用がかけられると思いますが。 必ずしもそうは思いません 事情によっては泣く泣く16inで我慢し、他日を期すといった展開もあると思います <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 18inが不要と言ってるのではなく、15inから18inの間にワンステップ必要だと言っているのです そうですね。この辺りは私の見識不足なのだと思います。 ただ、16.5なり17を採用するのであれば、次は恐らく19となるでしょうから、18インチは米英が採用した口径になるようにも思えます。 > 喜ぶでしょうケド、その英にしたところで15inから18inに一足飛びではなく、間に16inか16.5inを試すハズと言っているのです 日本の動向とは関係なく、実際に試作して「挟んで」いるのではないでしょうか。 ですから、日本が「長門用に18インチ45口径作ってよ」と言えば、自分のところの、16.5インチなり、18インチ40口径のその経験を元に作れるように感じたのですが、 > 必ずしもそうは思いません > 事情によっては泣く泣く16inで我慢し、他日を期すといった展開もあると思います 国産でどうしても41センチ級しか作れないなら、そうなるでしょうね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > 喜ぶでしょうケド、その英にしたところで15inから18inに一足飛びではなく、間に16inか16.5inを試すハズと言っているのです > > 日本の動向とは関係なく、実際に試作して「挟んで」いるのではないでしょうか。 > ですから、日本が「長門用に18インチ45口径作ってよ」と言えば、自分のところの、16.5インチなり、18インチ40口径のその経験を元に作れるように感じたのですが、 だ〜から、12in→15in→18inと3in刻みで大口径化してるように見えても、その実は1.5in刻みってコトですよ 毎回外国から技術導入するなら兎も角、自力開発する限りは何処の国でも1.5〜2in刻みでステップバイステップで口径増大するハズであると、再三ながら申し上げておきます <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > > > 喜ぶでしょうケド、その英にしたところで15inから18inに一足飛びではなく、間に16inか16.5inを試すハズと言っているのです > > > > 日本の動向とは関係なく、実際に試作して「挟んで」いるのではないでしょうか。 > > ですから、日本が「長門用に18インチ45口径作ってよ」と言えば、自分のところの、16.5インチなり、18インチ40口径のその経験を元に作れるように感じたのですが、 > > だ〜から、12in→15in→18inと3in刻みで大口径化してるように見えても、その実は1.5in刻みってコトですよ > 毎回外国から技術導入するなら兎も角、自力開発する限りは何処の国でも1.5〜2in刻みでステップバイステップで口径増大するハズであると、再三ながら申し上げておきます お手をわずらわせて恐縮です。その件了解致しました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 駄レス様 過去ログ734はご覧になられましたか？これを見て頂ければ分かりますが東江戸川工廠なるお方は勝井山なるお方のインチキ意見を真に受けて納得してしまう方ですよ。 「？」なのはこの方の頭じゃないですかね？初めから思想は硬直しきってるんじゃないかと。 こんなザマじゃこの方の駆逐艦のサイトも信頼してよいか疑問なんです。戯れ言そのまま信じて書いてるんじゃないかと？ 研究家としてどうでしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)＠wb13proxy14.ezweb.ne.jp> |
| このスレッドはすでに終了宣言されています 議論なさりたければご自身で新規にスレッドをお立てください 以上 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p93131b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| 黙っていようかとも思ったのですが、私の立てたスレッドで人様に迷惑をかけるのも何なので、簡潔に。 復活した議論ボードには、IPアドレスが表示されます。 貴方と同じIPアドレスの方に、「じゃむ猫」さま、「三つ目がとおる」さま、「福井氏」さま、「大阪の人」さまが居られます。このような荒らし行為はやめて頂けませんか？ スレッドと関係ないans.Qの件を持ち出されて、私信を書かれるのもやめて頂きたいですし、そもそも、終了宣言したスレッドを続けないで頂ければと。 書かれたいことが何かおありなら、新規スレッドを立てた上で、ハンドルネームも固定でお願いします。もしくは鳥街を作られて、そこでお話されるのもいいのではないかと。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.17) Gecko/20080829 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 全く余談なのですが、14インチ45口径砲と、15インチ42口径砲の砲身長は同じなのですが、フューリアスに搭載された18インチ砲は、40口径と35口径という説があり、35口径だとすると、14・15インチと砲身長が同じになるんですよね。 何か35口径説のほうにリアリティを感じる次第。妙に射程距離短いし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 面白いお題と思い、参加させていただきます 1.艦型の問題 14in-45cal砲の砲身重量：85トン、連装砲塔１基の重量：655トン 15in-42cal砲の砲身重量：97〜100トン、連装砲塔１基の重量：850トン（推定） 41cm-45cal砲の砲身重量：102トン、連装砲塔１基の重量：942トン 砲身８本で96〜120トン増加、連装砲塔４基で約820トン増加 これに伴い船体・防御・機関の重量もそれなりに増え、常備排水量はおそらくタイガァよか少し重い29,000トン前後となるでしょう 速力が不変の27.5ノットでも出力は史実の公称64,000shp、実力80,000shpから公称72,000shp、実力90,000shp程度必要で、主機（タービン）もヴィッカァズでは造れず、タイガァの建造所ヂョンブラウンに頼むコトとなるでしょう 2.タイムスケヂュールの問題 > 巡洋戦艦金剛（１番艦） > 起工：1911年１月17日 > 進水：1912年５月18日 > 就役：1913年８月16日 単純に１年スライドしただけでも就役がWWI勃発後となりますので、エイヂンコートやイリンみたいに問答無用で英海軍に接収され、ホワイトエンスンを掲げるコトとなります 返還はWWI終結後の1919年頃となるでしょう 3.建造所（船台）の問題 ヴィッカァズ社の船台占有期間を見てみましょう 艦名 起工 進水 Pロイヤル：1910.5〜1911.4（次はイリン） 金剛：1911.1〜1912.5（次はEofインヂア） イリン：1911.8〜1913.9（次はリベンヂ） Eofインヂア：1912.5〜1913.11 リベンヂ：1913.12〜1915.5 つまり「金剛」の起工が史実よか１年遅れると、ヴィ社に頼む限り1913.11まで起工出来ない（WWI勃発後は工事中止）か、もしくは起工しても「Eofインヂア」を建造するため、船底だけの工事で強制的に船台を空けさせられる可能性が有ります （WWI直前なので当然英艦建造が優先） 「全て史実通りがベスト」と言うワケではありませんケド、こうして見ると史実の「金剛」の導入は14in砲採用の先見性と言い、タイミングと言い、本邦にとってこれ以上無いほどの幸運が付いて回ってる気がします <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| いろいろご教授ありがとうございます。 > 面白いお題と思い、参加させていただきます > > 1.艦型の問題 > 14in-45cal砲の砲身重量：85トン、連装砲塔１基の重量：655トン > 15in-42cal砲の砲身重量：97〜100トン、連装砲塔１基の重量：850トン（推定） > 41cm-45cal砲の砲身重量：102トン、連装砲塔１基の重量：942トン > 砲身８本で96〜120トン増加、連装砲塔４基で約820トン増加 > これに伴い船体・防御・機関の重量もそれなりに増え、常備排水量はおそらくタイガァよか少し重い29,000トン前後となるでしょう > 速力が不変の27.5ノットでも出力は史実の公称64,000shp、実力80,000shpから公称72,000shp、実力90,000shp程度必要で、主機（タービン）もヴィッカァズでは造れず、タイガァの建造所ヂョンブラウンに頼むコトとなるでしょう 榛名の主機は川崎造船所と技術提携を結んでいたジョン・ブラウン社のブラウン・カーチス式直結タービンを、川崎造船で製造したものを搭載していたらしいですし、ジョン・ブラウン社に頼めないということはないように思います。 > 単純に１年スライドしただけでも就役がWWI勃発後となりますので、エイヂンコートやイリンみたいに問答無用で英海軍に接収され、ホワイトエンスンを掲げるコトとなります > 返還はWWI終結後の1919年頃となるでしょう それは見落としていましたね。 ただ（ジュトランドで沈みそうですが）、金剛が英国に取られたとしても、技術協力は得られるでしょうから、榛名、比叡、霧島の建造は国内で行われるように思いますが。 そして、戦後に金剛が帰ってくるか、賠償金で新艦を造るというような。 また開発中の15インチを載せるにせよ、船体の建造を進めることは可能ですから、とりあえず進水まで進めるということはできるので、１年丸々遅くする必要はないかと。 > つまり「金剛」の起工が史実よか１年遅れると、ヴィ社に頼む限り1913.11まで起工出来ない（WWI勃発後は工事中止）か、もしくは起工しても「Eofインヂア」を建造するため、船底だけの工事で強制的に船台を空けさせられる可能性が有ります > （WWI直前なので当然英艦建造が優先） そうですね。話が出ましたので、ジョン・ブラウン社についてもざっと調べてみました。英国側に「開発中の15インチ砲を採用するという提案を受ける？ ありがとう。でもヴィッカーズ社だと1913年11月まで起工できないよ」と言われたなら、他社に発注することもあるでしょう。 オーストラリア 起工：1910年、進水：1911年、竣工：1913年６月 タイガー 起工：1912年６月、進水：1913年12月、竣工：1914年10月 バーラム 起工：1913年２月24日、進水：1914年10月31日、竣工：1915年10月19日 リパルス 起工：1915年１月？、竣工1916年８月15日 どうやら２隻同時建造が可能なようですが、金剛＋約１年の時期にはタイガーしか建造していないようなので、建造依頼がこちらに行くのではないでしょうか。 まぁ、英国の場合ポーツマス工廠とか、デヴォンポート工廠とか、パルマー社とか、ベアードモアー社とか、アームストロング社とか、フェアフィールド社とか、キャメル・レアード社でも戦艦は造れますので、船台が空いているところで調整されると思うのですが、ヴィッカーズ社から賄賂を貰ってのシーメンス事件ですから、そういう意味で変更は難しいのかもしれません。 他社建造が実現した場合、設計もヴィッカーズ式ではなくなるので、外見も多少変わるかもしれませんね。 > 「全て史実通りがベスト」と言うワケではありませんケド、こうして見ると史実の「金剛」の導入は14in砲採用の先見性と言い、タイミングと言い、本邦にとってこれ以上無いほどの幸運が付いて回ってる気がします。 それは正直感じます。そこで15インチに色気を出したなら、後々大変なことになっていたかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > また開発中の15インチを載せるにせよ、船体の建造を進めることは可能ですから、とりあえず進水まで進めるということはできるので、１年丸々遅くする必要はないかと。 ドンガラを先行させても搭載砲が１年遅れりゃ竣工も１年遅れますケド （史実のＱＥは金剛のほぼ１年半遅れ） > そうですね。話が出ましたので、ジョン・ブラウン社についてもざっと調べてみました。英国側に「開発中の15インチ砲を採用するという提案を受ける？ ありがとう。でもヴィッカーズ社だと1913年11月まで起工できないよ」と言われたなら、他社に発注することもあるでしょう。 > > オーストラリア 起工：1910年、進水：1911年、竣工：1913年６月 > タイガー 起工：1912年６月、進水：1913年12月、竣工：1914年10月 > バーラム 起工：1913年２月24日、進水：1914年10月31日、竣工：1915年10月19日 > リパルス 起工：1915年１月？、竣工1916年８月15日 > > どうやら２隻同時建造が可能なようですが、金剛＋約１年の時期にはタイガーしか建造していないようなので、建造依頼がこちらに行くのではないでしょうか。 タービンの関係もあり、そうなる可能性は大でしょう ただし15in砲の開発は同社じゃないでしょうから、史実ほどスムースにコトが運んだかは判りません > まぁ、英国の場合ポーツマス工廠とか、デヴォンポート工廠とか、パルマー社とか、ベアードモアー社とか、アームストロング社とか、フェアフィールド社とか、キャメル・レアード社でも戦艦は造れますので、船台が空いているところで調整されると思うのですが、ヴィッカーズ社から賄賂を貰ってのシーメンス事件ですから、そういう意味で変更は難しいのかもしれません。 海軍工廠で輸出艦を建造するとは思えません また基本設計（ここ重要）から建造までのトータルパッケージですので、対応出来るのはヴィ社、ア社などごく少数に限られます さらに技術移転のため図面一式の提供だけでなく、技術者・技能者を受け入れ、気前良くノウハウ教えて呉れるかも有りますので、ただモノだけ造るのとはワケが違います （ヂョンブラウンもモノは造ってくれるでしょうケドね） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > ドンガラを先行させても搭載砲が１年遅れりゃ竣工も１年遅れますケド > （史実のＱＥは金剛のほぼ１年半遅れ） そうですね。筆が滑りました。 で、ちょっと思ったのですが、金剛が15インチ砲搭載で、ＱＥとほぼ同じかやや速いくらいのスケジュールで建造されていたなら、英国に接収されるのではなく、同盟国の日本軍艦としてＷＷ１に参戦していたのではないでしょうか。 日英同盟を楯に、金剛型の派遣が求められていたという史実がありますが、金剛が欧州にあるのであれば、貴重な15インチ砲巡洋戦艦に日本人乗組員を派遣し、実戦経験を積ませるということもあるように思いますが。 クイーン・メリーのように轟沈したかもしれませんが、生き残れば多くの戦訓を日本にもたらしたと思います。 > タービンの関係もあり、そうなる可能性は大でしょう > ただし15in砲の開発は同社じゃないでしょうから、史実ほどスムースにコトが運んだかは判りません 金剛の参戦を認めるなら、すごく便宜を図ってくれそうですが(笑) 与太話であるなら、申し訳ありませんが。 > 海軍工廠で輸出艦を建造するとは思えません > また基本設計（ここ重要）から建造までのトータルパッケージですので、対応出来るのはヴィ社、ア社などごく少数に限られます > さらに技術移転のため図面一式の提供だけでなく、技術者・技能者を受け入れ、気前良くノウハウ教えて呉れるかも有りますので、ただモノだけ造るのとはワケが違います > （ヂョンブラウンもモノは造ってくれるでしょうケドね） ジョンブラウン社は、川崎造船所と技術提携を結んでいたそうですし、英国の国益に叶うのであれば、教えてくれるのではないでしょうか。 もっともヴィカーズの巻き返しが凄そうですけど（自社でもタービンが造れるなど）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > で、ちょっと思ったのですが、金剛が15インチ砲搭載で、ＱＥとほぼ同じかやや速いくらいのスケジュールで建造されていたなら、英国に接収されるのではなく、同盟国の日本軍艦としてＷＷ１に参戦していたのではないでしょうか。 輸出用の14in砲と異なり、15in砲は英海軍制式として開発されるモノですから、それがQE以前に（自国用を差し置いて）輸出艦に搭載されるという前提自体がまず有り得ないかと > 日英同盟を楯に、金剛型の派遣が求められていたという史実がありますが、金剛が欧州にあるのであれば、貴重な15インチ砲巡洋戦艦に日本人乗組員を派遣し、実戦経験を積ませるということもあるように思いますが。 史実の「金剛」の回航員（戦時の定数よか少ないと思われ）は日本郵船熱田丸で渡英しましたケド、WWIが始まってからだとどんな渡英手段が考えられますかね > クイーン・メリーのように轟沈したかもしれませんが、生き残れば多くの戦訓を日本にもたらしたと思います。 金剛型の欧州派遣自体には賛成ですケドね > 金剛の参戦を認めるなら、すごく便宜を図ってくれそうですが(笑) > 与太話であるなら、申し訳ありませんが。 同盟国とは言え優先順位は当然自国第一でしょうから、便宜供与も余裕が有ればのハナシで、まずは日本よか建造する側の英国にとって都合の良いハナシでないと実現しないでしょう WWI勃発時点でQEの数ヶ月遅れ程度で工程が進んでれば、接収して英軍艦とするコトにより以後資材や工数が優先投入でき、15in砲巡戦を速やかに竣工させて好き放題に使うコトができるでしょう（当然ヂャットランド海戦では巡戦部隊の旗艦としてビーチー提督が座乗、艦名はネコ科つながりで「レパード」とか） これに反して輸出艦のままだと優先度が下げられ、工程は延び延びとなり、悪くすると完成の急がれるQE・R両級に主砲が転用される恐れも無きにしも非ず（ロードネルソン級→「ドレッドノート」みたいに） 下手するとWWI終結まで独艦みたいに主砲未搭載で岸壁に係留・・・なんてコトにも > ジョンブラウン社は、川崎造船所と技術提携を結んでいたそうですし、英国の国益に叶うのであれば、教えてくれるのではないでしょうか。 ヂョンブラウンと川崎との関係はブラウンカァチスタービンのライセンス供与にかかわるコトですから、肝心の15in砲自体は毘社か安社に教わらなければなりませんし、日本製鋼所に資本参加した両社に比べると運命共同体的な意識は薄いんじゃないでしょうか <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > 輸出用の14in砲と異なり、15in砲は英海軍制式として開発されるモノですから、それがQE以前に（自国用を差し置いて）輸出艦に搭載されるという前提自体がまず有り得ないかと そうですね。通常はそうだと思うのですが、このスレを立てた経緯が「金剛の主砲を14インチに変更したさいに、英海軍側が次期主力艦主砲として採用予定の15インチ砲にしたらどうかという提案があり、日本側が建造計画の遅れを理由に断っている」という話があります。提案時点で15インチは設計途上ですから、ＱＥとほぼ同時採用ということも、あるいはあるかと考えた次第です。 > 史実の「金剛」の回航員（戦時の定数よか少ないと思われ）は日本郵船熱田丸で渡英しましたケド、WWIが始まってからだとどんな渡英手段が考えられますかね 実際に欧州に駆逐艦隊を派遣したりもしていますし、制海権は連合国側にありますから、必要であるなら、可能ではないかと思います。 > 同盟国とは言え優先順位は当然自国第一でしょうから、便宜供与も余裕が有ればのハナシで、まずは日本よか建造する側の英国にとって都合の良いハナシでないと実現しないでしょう 英海軍の層が厚いとはいえ、熟練した戦艦乗員の確保は難しいでしょうし、日本海軍が人とモノを出してくれるのであれば、歓迎するのではないかと。 実現すれば日英同盟健在を強くアピールできますし、政治的効果も大きいのでは？ > WWI勃発時点でQEの数ヶ月遅れ程度で工程が進んでれば、接収して英軍艦とするコトにより以後資材や工数が優先投入でき、15in砲巡戦を速やかに竣工させて好き放題に使うコトができるでしょう（当然ヂャットランド海戦では巡戦部隊の旗艦としてビーチー提督が座乗、艦名はネコ科つながりで「レパード」とか） レパードではなく、日本巡洋戦艦金剛だとしても、当然英軍指揮下ですし、好き放題使うことも変わらないかと思います。竣工後は、英軍に全面協力という手打ちが為されているなら、工事を後回しにもされないと思いますが。 > ヂョンブラウンと川崎との関係はブラウンカァチスタービンのライセンス供与にかかわるコトですから、肝心の15in砲自体は毘社か安社に教わらなければなりませんし、日本製鋼所に資本参加した両社に比べると運命共同体的な意識は薄いんじゃないでしょうか 15インチ砲の提案は英海軍から行ったものですから、政治的な段取りをしっかりと踏んでいったなら、ヴィッカーズやアームストロング社も協力したのではないかと。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > レパードではなく、日本巡洋戦艦金剛だとしても、当然英軍指揮下ですし、好き放題使うことも変わらないかと思います。竣工後は、英軍に全面協力という手打ちが為されているなら、工事を後回しにもされないと思いますが。 > 15インチ砲の提案は英海軍から行ったものですから、政治的な段取りをしっかりと踏んでいったなら、ヴィッカーズやアームストロング社も協力したのではないかと。 そもそも「15in金剛」も史実同様、最新技術導入→以後の国産化が主目的で、実艦の建造はそれをより確実にするための練習台（工員の派遣と現地研修など）みたいなモノと思いますが、そこのところはアグリーでしょうか？ 艦も人も技術情報も英国に居たままでは主目的が達せられないと思いますケド （小職の金剛型英国派遣賛同は、もちろん史実どおり一旦本邦に来たものの派遣という主旨です） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > そもそも「15in金剛」も史実同様、最新技術導入→以後の国産化が主目的で、実艦の建造はそれをより確実にするための練習台（工員の派遣と現地研修など）みたいなモノと思いますが、そこのところはアグリーでしょうか？ > 艦も人も技術情報も英国に居たままでは主目的が達せられないと思いますケド > （小職の金剛型英国派遣賛同は、もちろん史実どおり一旦本邦に来たものの派遣という主旨です） 工員などは英国の客船で日本に送り届け、その船で帰路、日本人乗組員を送り届けるというのでは、だめでしょうか。それこそ、巡洋艦明石とか樺型駆逐艦に護衛させて、護衛艦はそのまま欧州戦線に居座るというような。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 工員などは英国の客船で日本に送り届け、その船で帰路、日本人乗組員を送り届けるというのでは、だめでしょうか。それこそ、巡洋艦明石とか樺型駆逐艦に護衛させて、護衛艦はそのまま欧州戦線に居座るというような。 時期にもよりますケド、独艦の攻撃を受けて海の藻屑となるリスクが有ります 安全に行き来できたとしても、新品の最強巡戦が４ヶ月ほど何もせず遊んでるので 英としては是非とも接収して好き放題使いたくなるでしょうね <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 時期にもよりますケド、独艦の攻撃を受けて海の藻屑となるリスクが有ります > 安全に行き来できたとしても、新品の最強巡戦が４ヶ月ほど何もせず遊んでるので > 英としては是非とも接収して好き放題使いたくなるでしょうね そうかもしれませんね。ただ、この場合でも金剛の回航要員はすでに派遣されているはずですから、足りない分を英国軍人で補った上で、別便で送った日本人乗組員と途中交代させればいいのではないかと。 英側も猫の手も借りたい状態でしょうから、熟練した乗組員（日本海軍でも最精鋭の人員を送り込むでしょう）が入手できることに、異論はないものと思いますが。 英側としても、金剛の使い勝手を自分たちで確認できるのはメリットでしょうし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 接収・人員派遣いずれにしてもWWI終結まで「15in金剛」は帰って来れませんね まぁこの件は主目的の技術移入に比べれば枝葉末節ですからこの位にしておいて 肝心の「比叡」以降の諸艦の整備状況でも考えるコトにしては如何でしょう <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 接収・人員派遣いずれにしてもWWI終結まで「15in金剛」は帰って来れませんね > まぁこの件は主目的の技術移入に比べれば枝葉末節ですからこの位にしておいて > 肝心の「比叡」以降の諸艦の整備状況でも考えるコトにしては如何でしょう そうですね。下調べをしてから再開したいと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 横合いより失礼致します。 史実の金剛型へのヴィッカーズ社製１４インチ４５口径艦砲採用は、金剛型ひいては扶桑、伊勢両型をして他国より抜きん出る（但し砲威力のみ）契機を呉れた最大の幸運事であったことは確かだろうと思います。 そして最大の誤算は、仮想敵国である亜米利加合衆国も１４インチ４５口径艦砲を開発していたことに有ると思います。折角得た幸運が手持ち兵器の陳腐化をもたらしたのですから目も当てられませんし、其れ故長門型以降の主力艦は４１糎亦は其れ以上の艦砲を持つことが必須となったとも言えます。 海軍は、１４インチ４５口径艦砲搭載艦については金剛型は売却、扶桑型は破棄、伊勢型は練習戦艦に変更した上で、長門型以降の十六隻で主力艦陣を再編したかったのかとも思いますし、欠陥兵器を更新する名目を得る為にも、金剛型の欧州水域投入も必要であったと考えます（大損害を蒙っても上手くすれば巨砲の連打で勝利に沸く独逸艦をめった打ち、リュッツォウそしてデアフリンガー他一隻位はジュットランド海に散ることとなるか）。 亦１４インチと言う口径は、捨てるにしても惜しくないギリギリの口径であり、此処で１５インチ砲を導入しても「劣勢は否めない、さりとて捨てるには惜しい（中途半端に有力であるが故に捨てる理由を説明しにくい、結局欠陥戦艦と訣別出来無い）」と言うジレンマに拍車を掛けるだけと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠p5224-ipad10oomichi.oita.ocn.ne.jp> |
| > そして最大の誤算は、仮想敵国である亜米利加合衆国も１４インチ４５口径艦砲を開発していたことに有ると思います。折角得た幸運が手持ち兵器の陳腐化をもたらしたのですから目も当てられませんし、其れ故長門型以降の主力艦は４１糎亦は其れ以上の艦砲を持つことが必須となったとも言えます。 米海軍は1910年初頭に14in試製砲の試射に成功してますので、日本海軍でも同年10月の「金剛」正式発注以前に情報入手してたと思います 14in砲の技術導入は、英米をキャッチアップし一挙に先頭集団入りする手段であったと考えます > 欠陥兵器を更新する名目を得る為にも、金剛型の欧州水域投入も必要であったと考えます（大損害を蒙っても上手くすれば巨砲の連打で勝利に沸く独逸艦をめった打ち、リュッツォウそしてデアフリンガー他一隻位はジュットランド海に散ることとなるか）。 ヂャットランド海戦以前に金剛型あるいは巡洋戦艦が「欠陥兵器」であるとは、日本海軍はもとより世界のどの海軍関係者も考えなかったのでは？ あと「ジュットランド海」は地球上に存在しません（「北海」とすべきでしょう） > 亦１４インチと言う口径は、捨てるにしても惜しくないギリギリの口径であり、此処で１５インチ砲を導入しても「劣勢は否めない、さりとて捨てるには惜しい（中途半端に有力であるが故に捨てる理由を説明しにくい、結局欠陥戦艦と訣別出来無い）」と言うジレンマに拍車を掛けるだけと思います。 良く判りませんケド「1910年時点で導入決定する砲は15inでも不足」という主旨でしょうか? <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| ３番目に関して言えば、それこそ扶桑級の性能によって変化するのではないでしょうか。 仮に扶桑級がＱＥ類似型でしたならば、史実通りのニューメキシコ級で建造するでしょうが、最初の記事であげられた「15インチ×10、24〜25ノット、水線305〜330ミリ、甲板76ミリ（艦型は土佐型類似）」の場合、太平洋戦史シリーズ「アメリカの戦艦」でのニューメキシコ級の記事にも言及されておりました、１６インチ砲搭載へと進む可能性もあり、そうなった場合、史実のコロラド級が、ニューメキシコあるいはテネシー級として登場する可能性もあります。 こうなると、日本海軍も長門級を飛び越えて加賀級を建造する可能性もあり、ワシントン海軍軍縮条約が締結される頃には、 （想定１ ニューメキシコ級が１６インチ搭載かつ史実通りの期間で建造） 日 加賀級１〜２隻 米 ニューメキシコ級（史実のコロラド級）５〜６隻 英 なし （想定２ テネシー級が１６インチ砲搭載かつ史実通りの期間で建造） 日 加賀級１〜２隻 米 テネシー級３隻 英 なし 想定１の場合、米国の大艦巨砲主義者随喜の涙流しかねないな。これ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠64.80.112.219.ap.yournet.ne.jp> |
| > ３番目に関して言えば、それこそ扶桑級の性能によって変化するのではないでしょうか。 > 仮に扶桑級がＱＥ類似型でしたならば、史実通りのニューメキシコ級で建造するでしょうが、最初の記事であげられた「15インチ×10、24〜25ノット、水線305〜330ミリ、甲板76ミリ（艦型は土佐型類似）」の場合、太平洋戦史シリーズ「アメリカの戦艦」でのニューメキシコ級の記事にも言及されておりました、１６インチ砲搭載へと進む可能性もあり、そうなった場合、史実のコロラド級が、ニューメキシコあるいはテネシー級として登場する可能性もあります。 米国がとっとと16インチ45口径に進む可能性はあるでしょうね。 であるなら、日本海軍が41センチ45口径を採用しても、これと同等なだけですから、一足飛びに46センチ42口径に行くのではないかと考えたわけです。 だから加賀ではなく、18インチ天城ではないかな、という。 英国から技術導入するのが、14インチではなくて15インチ砲なのであれば、製造設備も史実より強化されているでしょうし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 高村様。 この議論は議ボよりも鳥町に家を建ててやられた方が宜しいのではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)＠wb13proxy14.ezweb.ne.jp> |
| ご忠告ありがとうございます。 議論ボードで話すことに、問題がある議題ということでしょうか。 もしそうであれば、スレッドを終了させますので、ご指摘ください。 またご指摘通り、鳥町を作ってみましたので、何か問題がございましたら、こちらにお願い致します。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 高村様、この辺り日本の艦艇研究家にでも研究を願いましょう。 軍艦写真のコレクションだけで提督なんて呼ばれて思い上がっている研究家も居ますし。 この様な研究家にでも研究を願いましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)＠wb13proxy05.ezweb.ne.jp> |
| > 高村様、この辺り日本の艦艇研究家にでも研究を願いましょう。 > > 軍艦写真のコレクションだけで提督なんて呼ばれて思い上がっている研究家も居ますし。 > この様な研究家にでも研究を願いましょう。 プロの艦艇研究家の方に詳しくはありませんので、何とも言えませんが、私のような素人が個人的な興味のために、議論ボードにスレッドを立てるのは問題があるということでしょうか。 そもそも「金剛に15インチ」自体が、大塚好古先生の著書で知ったものですが、そうした研究をきっかけとして、議論することで、見ている方に何らかの切り口を提示できるなら、意味があるものと思いますが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |