Ｐａｇｅ 276 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼金剛型に１２インチ砲を採用していたら ルイス 08/8/18(月) 17:16 ┣Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/19(火) 10:27 ┃ ┗自己レス 駄レス国務長官 08/10/8(水) 18:16 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/24(日) 9:40 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/24(日) 18:37 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/25(月) 16:59 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/25(月) 17:59 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/25(月) 20:04 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/25(月) 22:05 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/26(火) 12:42 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 駄レス国務長官 08/8/26(火) 14:03 ┗Re:金剛型に１２インチ砲を採用していたら 高村 駿明 08/8/27(水) 7:38 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 金剛型に１２インチ砲を採用していたら ■名前 ： ルイス ■日付 ： 08/8/18(月) 17:16 -------------------------------------------------------------------------
| 高村様の投稿にもあった決定版金剛型戦艦、あいは日本戦艦史の金剛型の項を見ると 最初、金剛型は５０口径30.5cm（１２インチ）砲搭載艦として計画が進められていたが、 この砲の性能が悪いことと、英海軍が34.3cm砲を採用することがわかったので急遽35.6cm砲を採用したとあります。 ということは、少しifがあれば１２インチ砲を搭載した金剛型が誕生していたことになりますよね？ （コーエーの本には１２インチ連装５基の姿が載ってます） こうなった場合、扶桑型以降はどうなってしまうのか。 そしてワシントン条約以後の１２インチ金剛を日本海軍はどう扱うのか。 スレを別に立ててしまって申し訳ありませんが、そのあたりいろいろと議論してみたいと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Fire...＠move-042.enjoy.ne.jp> |
| > 英海軍が34.3cm砲を採用することがわかったので急遽35.6cm砲を採用したとあります。 英が13.5inを採用するのは1910年６月安社と毘社に12in艦を見積要求する以前に判ってましたケド、秋山眞之など保守派長老の意見で「14inは将来の研究課題とし当面12inで邁進すべし」ってコトだったんですな > （コーエーの本には１２インチ連装５基の姿が載ってます） 「決定版」のｵｰﾂｶ先生記事によれば３連装砲塔搭載とのコトです > そのあたりいろいろと議論してみたいと思います。 ご自身のifシナリオをまず提示されるべきかとは思いますケド、呼び水として 1.長老のメンツ重視で金剛型４隻は12in×10〜12門（連装５基or３連装４基）、扶桑型４隻は同じく14〜15門（連装７基or３連装５基、後者が実現すりゃド級艦史上最多） 2.米14in艦の登場に狼狽し「やっぱ14inでなくっちゃ」ってんで「スルタン・オスマン（エイジンコート）」みたいに「金剛」（旧）を他国に売却し、改めて14inの「金剛」（新）を建造 3.「金剛」「比叡」が12in×10〜12門、「榛名」「霧島」は再設計（14in砲は改めて毘社に発注）して史実と同じく14in×８門、「扶桑」は史実同型だがやや遅れて「山城」と同時に起工 4.その他 > そしてワシントン条約以後の１２インチ金剛を日本海軍はどう扱うのか。 不幸にして12inで造っちゃったら、条約明けと同時に伊のカヴール、ドリア両級みたいに15mm程度ボアアップして弾量増大、ってトコですかね （12in３連装から14in連装への砲塔換装も不可能ではないでしょうケドね） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 1.長老のメンツ重視で金剛型４隻は12in×10〜12門（連装５基or３連装４基）、扶桑型４隻は同じく14〜15門（連装７基or３連装５基、後者が実現すりゃド級艦史上最多） 1910(M43).4.13に次期主力艦についての諮問会議が開かれ、用兵側より山屋他人・秋山眞之・安保清種ほか、造船側より近藤基樹・山本開蔵・平賀譲ほかが出席します 叩き台として戦艦・巡洋戦艦とも12inと14inそれぞれ複数案が提示されますが、明確に14inを支持したのは山下源太郎少将のみで、山屋・秋山・安保など８名は12inに支持を表明し、その中で特定案を名指した者に A48案 12in×12門（連装６基）、28,000T、22-23kt 川島令次郎少将 A52案 12in×12門（３連装４基）、25,000T、22-23kt 秋山 A53案 12in×15門（３連装５基）、29,000T、22-23kt 安保 が居りました（平賀アーカイブに拠る） この結果12inでゆくことが決まり、同月18日の将官会議で承認され、翌月13日には 戦艦 A56案 12in×12門（連装6基）、28,000T、22kt 巡戦 B46案 12in×８門（連装4基）、26,000T、27kt の基本スペックが決まります んでB46案の第１艦を英国に発注するする運びとなったワケですケド、駐英武官の加藤寛治中佐が待ったを掛けて14in金剛になったのは周知の通りです しかし、安保が根回しするなど、コトと次第によっては12in×15門（３連装５基）の扶桑型が登場していたかも知れません そうすっとコレスポンドの金剛型はとうぜん12in×12門（３連装４基）というコトになるでしょう ついでながらA51案は３連装２基（首尾砲塔）＋連装３基の12門艦で27,200Tでした （伊戦艦カヴール級の中央砲塔が連装となったようなモノ） 当時の日本海軍で３連装砲塔が検討され、一部用兵側に支持されてたのにはいささか意外の感に打たれます <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p93131b.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > ということは、少しifがあれば１２インチ砲を搭載した金剛型が誕生していたことになりますよね？ > （コーエーの本には１２インチ連装５基の姿が載ってます） > こうなった場合、扶桑型以降はどうなってしまうのか。 建造中に設計変更が行われて、結局14インチを搭載……というような気もしますが、それではお題通りになりませんね。 日本海軍があそこで12インチを採用しようと、米国の14〜16インチ砲採用の流れは全く変わらないでしょうから、微妙な性能の金剛はダンテ・アリギエーリみたいな、試作戦艦となり、榛名と霧島では別設計になりそうですね。駄レス国務長官さまの言われる「売却→新規建造」というのも充分ありでしょう。 何であれ、微妙な性能の12インチ50口径（米国でも評価は散々ですからね）を多数搭載した扶桑型というのは、米戦艦への対抗上問題となるでしょう。 従って、金剛はタービン搭載＆３連装砲塔搭載技術取得艦と割り切り、一挙に15インチ３連装砲戦艦に進むのではないでしょうか。 以後の艦型がまるで別になりそうですが。 > そしてワシントン条約以後の１２インチ金剛を日本海軍はどう扱うのか。 砲塔を換装して、14〜15インチにしたいところでしょうけど、条約で口径増大は否定されていますから、重巡洋艦キラーと割り切るしかないでしょうね。戦艦部隊に混ざって殴りあいするのは、あまりに厳しいですから、機関をいじってのより高速化、など。 無条約となってからの、イタリア海軍にならって、320ミリにするかどうかは、どうなのでしょう。305ミリ50口径を、口径増大すれば320ミリ47.6口径となりますが、砲身が長い分だけこの改装作業は難しさを感じますね（素人の感想と前置きしますが）。 シャルンホルストでも11→15インチなのですから、ベースが12インチ３連装であれば、16インチ連装というのもありかもしれません。まさに巡洋戦艦ですが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 従って、金剛はタービン搭載＆３連装砲塔搭載技術取得艦と割り切り、一挙に15インチ３連装砲戦艦に進むのではないでしょうか。 こらまた大胆ですなぁ 開発担当国と開発スタート時期についてはどうお考えで? >> 15in×3連装砲塔 あと、WWIは史実どおり始まるんですよね? > シャルンホルストでも11→15インチなのですから、ベースが12インチ３連装であれば、16インチ連装というのもありかもしれません。まさに巡洋戦艦ですが。 3連装→連装の置き換えは、砲塔重量やローラーパス直径などから見て、口径で2inアップ程度が現実的ではないでしょうか <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > こらまた大胆ですなぁ > 開発担当国と開発スタート時期についてはどうお考えで? >> 15in×3連装砲塔 > あと、WWIは史実どおり始まるんですよね? 12インチ３連装砲塔の時点で、ヴィッカーズ社が「ダンテ・アルギエリ」用の３連装砲塔を日本海軍向けに転用するという話ですから、金剛に搭載される12インチは毘式です。 そして、金剛が12インチ砲を搭載して竣工した時点で、砲威力や散布界に問題があるとされた場合、大正２年（1913年）８月16日の竣工以降（もしくは砲の試射時点ですから、もっと前）に発覚することになると思います。 この時点で比叡は擬装中。榛名、霧島は進水間近ですから、榛名、霧島の12インチ50口径３連装砲塔については、より大口径の連装砲塔に換装するという選択肢もあるのではないかと。 この時点で、ヴィッカーズ社は金剛が12インチ砲採用なら、同型用に1911年２月に完成した14インチ45口径砲の試作を行っていないはずですから、英海軍制式の15インチ42口径を採用するしかないかと。 で、扶桑の進水は大正３年（1914）の３月28日ですから、榛名、霧島が15インチ連装を採用したのであれば、扶桑は15インチ３連装となったかもしれないということです（ヴィッカーズ社は扶桑用に14インチ３連装砲塔を提示したという事実があります。日本海軍が断ったわけですが）。 この時点ではまだ第一次世界大戦は勃発（英国参戦は1914年８月）していませんから、図面や人員を含む技術供与は可能だったのではないかと思います。 途中で人員は引き上げとなりそうですが、何とか国産できるのではないかと。 > > シャルンホルストでも11→15インチなのですから、ベースが12インチ３連装であれば、16インチ連装というのもありかもしれません。まさに巡洋戦艦ですが。 > > 3連装→連装の置き換えは、砲塔重量やローラーパス直径などから見て、口径で2inアップ程度が現実的ではないでしょうか 最上型軽巡は６→８インチであり、つまり12→16と同じだと思いあのように書きました。戦艦主砲は違うということであれば、反論する材料は持ち合わせておりませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > この時点で比叡は擬装中。榛名、霧島は進水間近ですから、榛名、霧島の12インチ50口径３連装砲塔については、より大口径の連装砲塔に換装するという選択肢もあるのではないかと。 > この時点で、ヴィッカーズ社は金剛が12インチ砲採用なら、同型用に1911年２月に完成した14インチ45口径砲の試作を行っていないはずですから、英海軍制式の15インチ42口径を採用するしかないかと。 ここまではおおむね了解できます > で、扶桑の進水は大正３年（1914）の３月28日ですから、榛名、霧島が15インチ連装を採用したのであれば、扶桑は15インチ３連装となったかもしれないということです（ヴィッカーズ社は扶桑用に14インチ３連装砲塔を提示したという事実があります。日本海軍が断ったわけですが）。 「扶桑」は1912.3に12in×３連装で起工されてるんですよね？ 「榛名」「霧島」が12in×３連装→15in×連装への換装なら、「扶桑」も同様では？ 15in×３連装は当時何処の国でも開発してないと思いますケド、いきなり出てくる根拠は何でしょうか？ > 最上型軽巡は６→８インチであり、つまり12→16と同じだと思いあのように書きました。戦艦主砲は違うということであれば、反論する材料は持ち合わせておりませんが。 伊の12in×３連装砲塔が880トン、金剛型の14in×連装砲塔が864トン、 米の14in50cal×３連装砲塔が1,127トン、16in45cal×連装砲塔が1,245トンで おおむねコンパチブルです <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 「扶桑」は1912.3に12in×３連装で起工されてるんですよね？ > 「榛名」「霧島」が12in×３連装→15in×連装への換装なら、「扶桑」も同様では？ > 15in×３連装は当時何処の国でも開発してないと思いますケド、いきなり出てくる根拠は何でしょうか？ そうですね。連装でしょうね。ここは私の過ちでした。申し訳ございません。 14インチ３連装が頭にありすぎましたね。 > 伊の12in×３連装砲塔が880トン、金剛型の14in×連装砲塔が864トン、 > 米の14in50cal×３連装砲塔が1,127トン、16in45cal×連装砲塔が1,245トンで > おおむねコンパチブルです 超甲巡の31センチ３連装が1,000トンであり、長門型の41センチ連装がほぼ同じという話も聞いたことがありますが。 長門型の砲塔が英式防御なので、コロラドよりも軽いということでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 超甲巡の31センチ３連装が1,000トンであり、長門型の41センチ連装がほぼ同じという話も聞いたことがありますが。 > 長門型の砲塔が英式防御なので、コロラドよりも軽いということでしょうか。 手元の資料では英の15in42cal×連装砲塔が1,039トン、長門型の16in45cal×連装砲塔が1,205トンとのコトです 超甲巡のは31cm50calなので45calよか１割近く重くなるのではないでしょうか <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| > 手元の資料では英の15in42cal×連装砲塔が1,039トン、長門型の16in45cal×連装砲塔が1,205トンとのコトです > 超甲巡のは31cm50calなので45calよか１割近く重くなるのではないでしょうか ご教授ありがとうございます。 長門型の数値は改装前ですか、改装後ですか？ 改装後なら、もっと重くても不思議はありませんし（何せ超重装甲ですから）、もしこの数値が改装後なら、改装により＋200トンされたという解釈も成立するでしょうから。 というのは、超甲巡と長門の砲塔重量がほぼ同じというのは、「日本の戦艦パーフェクトガイド」など、あちこちの書籍で見かける記述なので、そのように書いた次第です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 長門型の数値は改装前ですか、改装後ですか？ > 改装後なら、もっと重くても不思議はありませんし（何せ超重装甲ですから）、もしこの数値が改装後なら、改装により＋200トンされたという解釈も成立するでしょうから。 鹿とは判りませんケド、同文献で米の16in45cal×連装砲塔が1,245トンとなってるコトより、長門型の1,205トンは変な数値ではないと思います > というのは、超甲巡と長門の砲塔重量がほぼ同じというのは、「日本の戦艦パーフェクトガイド」など、あちこちの書籍で見かける記述なので、そのように書いた次第です。 「砲塔」に何処まで含めるか文献ごとに異なりますし（揚弾機構を除外してる文献有り）、超甲巡のは実際に造られたモノではありませんので、比較基準としては精度が落ちるでしょう 同一文献内で実際に造られたモノ同士で比較すべきかと <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p931318.tokyte00.ap.so-net.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 > 鹿とは判りませんケド、同文献で米の16in45cal×連装砲塔が1,245トンとなってるコトより、長門型の1,205トンは変な数値ではないと思います そうですね。装甲重量を考えれば、おそらく改装前なのでしょうけど。 > 「砲塔」に何処まで含めるか文献ごとに異なりますし（揚弾機構を除外してる文献有り）、超甲巡のは実際に造られたモノではありませんので、比較基準としては精度が落ちるでしょう > 同一文献内で実際に造られたモノ同士で比較すべきかと そうですね。12→14が普通で、15がギリギリくらいだと感じました。 最上はよほど無理をした設計だというのが、そういう意味でも伝わってきます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |