Ｐａｇｅ 273 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼なぜ大成しなかった千五百馬力級日本戦闘機 じゃま 08/1/8(火) 18:02 ┣Re:なぜ大成しなかった千五百馬力級日本戦闘機 ＳＵＤＯ 08/1/8(火) 18:37 ┃ ┣踏み絵としての千五百馬力 じゃま 08/1/8(火) 21:30 ┃ ┃ ┣Re:踏み絵としての千五百馬力 ＳＵＤＯ 08/1/8(火) 22:02 ┃ ┃ ┗Re:踏み絵としての千五百馬力 青江 08/1/10(木) 20:54 ┃ ┃ ┣Re:踏み絵としての千五百馬力 HN考え中 08/1/10(木) 21:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re:踏み絵としての千五百馬力 青江 08/1/10(木) 22:19 ┃ ┃ ┗Re:踏み絵としての千五百馬力 ＳＵＤＯ 08/1/10(木) 21:57 ┃ ┃ ┗Re:踏み絵としての千五百馬力 青江 08/1/10(木) 22:21 ┃ ┃ ┗Re:踏み絵としての千五百馬力 ＳＵＤＯ 08/1/10(木) 23:06 ┃ ┃ ┗全部買ってきてしまおう！ じゃま 08/1/11(金) 19:40 ┃ ┃ ┗Re:全部買ってきてしまおう！ ＳＵＤＯ 08/1/11(金) 20:38 ┃ ┃ ┗みんな、苦労していたんだな、という話 じゃま 08/1/11(金) 21:39 ┃ ┗五式戦日本最強説の蒸し返し じゃま 08/1/14(月) 18:00 ┃ ┣本当ですか ＢＵＮ 08/1/14(月) 18:59 ┃ ┃ ┗じゃ、ウソかも〜（笑） じゃま 08/1/14(月) 20:48 ┃ ┃ ┗もう一度聞きます。 ＢＵＮ 08/1/14(月) 20:59 ┃ ┃ ┗でも、少しはホントかも〜（泣） じゃま 08/1/15(火) 18:56 ┃ ┃ ┗金星の受注＆生産実績 mikey 08/1/16(水) 2:27 ┃ ┗米軍における 1500hp 級戦闘機 ささき 08/1/15(火) 5:44 ┃ ┣Re:米軍における 1500hp 級戦闘機 ＳＵＤＯ 08/1/15(火) 19:03 ┃ ┃ ┗トーネード ささき 08/1/16(水) 0:17 ┃ ┗F6F保険説は？ じゃま 08/1/16(水) 16:18 ┃ ┣こんなとき、何を信用すればいいのかという話 じゃま 08/1/16(水) 20:22 ┃ ┃ ┗大数の法則に従えば 通りすがり 08/1/16(水) 22:55 ┃ ┃ ┣間違っているのは当たり前 ささき 08/1/17(木) 13:12 ┃ ┃ ┗残念ながら、大数の法則はこの場合使えません 賢しらぶる、じゃま 08/1/17(木) 19:01 ┃ ┃ ┣Re:残念ながら、大数の法則はこの場合使えません らいおん 08/1/17(木) 21:56 ┃ ┃ ┗なるほど 通りすがり 08/1/18(金) 0:36 ┃ ┗保険をかけなかったのは危機意識の不足か？単に貧乏だったからか？ ささき 08/1/17(木) 13:03 ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┗みんな、ビンボが悪いんや、ビンボの子沢山 じゃま 08/1/18(金) 0:01 ┃ ┗？？？ ささき 08/1/18(金) 22:58 ┃ ┗義理と人情と じゃま 08/1/21(月) 12:56 ┃ ┗身の丈に合っていない戦争 ささき 08/1/21(月) 14:01 ┃ ┗清貧の思想、ビンボの恨み じゃま 08/1/28(月) 21:09 ┃ ┣Re:清貧の思想、ビンボの恨み 青江 08/1/28(月) 22:30 ┃ ┃ ┗三式戦とエリコン じゃま 08/1/29(火) 7:45 ┃ ┃ ┗Re:三式戦とエリコン 青江 08/1/29(火) 21:17 ┃ ┃ ┗余っていません ささき 08/1/30(水) 2:36 ┃ ┣Re:清貧の思想、ビンボの恨み 高村 駿明 08/1/29(火) 11:20 ┃ ┃ ┗がんばった結果はどうだったか じゃま 08/1/31(木) 16:27 ┃ ┃ ┣Re:がんばった結果はどうだったか 高村 駿明 08/1/31(木) 22:02 ┃ ┃ ┃ ┗お互い、コーフンしてきました じゃま 08/2/1(金) 22:06 ┃ ┃ ┃ ┣すげえなあ… ＳＵＤＯ 08/2/2(土) 3:27 ┃ ┃ ┃ ┣また逃げるんですね ささき 08/2/2(土) 7:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗逃げたわけはですね… じゃま 08/2/2(土) 20:53 ┃ ┃ ┃ ┣秘策 ささき 08/2/2(土) 8:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そろそろ「状況終ワリ」にしては？ じゃま 08/2/3(日) 21:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:そろそろ「状況終ワリ」にしては？ らいおん 08/2/3(日) 22:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣まあまあ・・ アリエフ 08/2/3(日) 22:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それではつづけましょう じゃま 08/2/4(月) 12:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗千五百馬力級日本戦闘機とは 片 08/2/4(月) 16:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗こうやって議論ボードは荒れていく じゃま 08/2/4(月) 17:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そう思うなら 片 08/2/4(月) 19:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そう思いますけど じゃま 08/2/5(火) 11:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そう思いますけど タカ二飛曹 08/2/5(火) 18:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いろいろな要素があるんですよ じゃま 08/2/5(火) 20:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:いろいろな要素があるんですよ タカ二飛曹 08/2/5(火) 21:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それも少し違う気がします。 じゃま 08/2/6(水) 11:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:それも少し違う気がします。 タカ二飛曹 08/2/6(水) 17:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:いろいろな要素があるんですよ 飛んでる燕 08/2/5(火) 21:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣誰が一番えらいか じゃま 08/2/6(水) 11:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[ じゃま 08/2/6(水) 12:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗「反証」について じゃま 08/2/6(水) 12:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗こんなところで名前を出されちゃいましたので 片 08/2/6(水) 12:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いえいえ違います じゃま 08/2/6(水) 19:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:いろいろな要素があるんですよ とおりす 08/2/5(火) 22:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣言い忘れました とおりす 08/2/5(火) 22:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:言い忘れました じゃま 08/2/6(水) 11:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:言い忘れました とおりす 08/2/6(水) 22:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗常連を非難する前に･･･ 通りすがり 08/2/6(水) 0:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:いろいろな要素があるんですよ 片 08/2/6(水) 3:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗わかりました じゃま 08/2/6(水) 16:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:わかりました 片 08/2/6(水) 17:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗よくわかりました。 ささき 08/2/4(月) 7:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗まだ、誤解があるかと思います じゃま 08/2/4(月) 12:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗わからないということがわかったんです ささき 08/2/5(火) 14:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗歴史を論じる意味 じゃま 08/2/5(火) 21:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣トリックスター、あるいは偽悪者を演じておいでなのでしょうか ささき 08/2/6(水) 5:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:歴史を論じる意味 まなかじ 08/2/6(水) 12:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:歴史を論じる意味 ＳＵＤＯ 08/2/6(水) 13:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗まなかじさん大変ですSUDOさんが助けを求めています じゃま 08/2/6(水) 18:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣こりゃまいった まなかじ 08/2/6(水) 19:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:まなかじさん大変ですSUDOさんが助けを求めています さびしんぼう 08/2/6(水) 20:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗自業自得 エラユキ＠いつもはROM 08/2/7(木) 12:39 ┃ ┃ ┃ ┣言っても詮無いことなのかも知れませんが、それでもひとつひとつ 片 08/2/2(土) 10:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣すばらしいですね。 じゃま 08/2/2(土) 21:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:すばらしいですね。 片 08/2/2(土) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗零戦解説本 mikey 08/2/3(日) 16:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:零戦解説本 じゃま 08/2/3(日) 17:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:零戦解説本 mikey 08/2/3(日) 19:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗これも詮無いことなのかも知れませんが、それでもひとつひとつ じゃま 08/2/3(日) 16:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:これも詮無いことなのかも知れませんが、それでもひとつひとつ 片 08/2/3(日) 17:29 ┃ ┃ ┃ ┣相容れないですね 片 08/2/2(土) 11:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗相容れない点で、一致できました じゃま 08/2/2(土) 21:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:相容れない点で、一致できました ［名前なし］ 08/2/2(土) 21:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣30年前の通俗本の話 じゃま 08/2/2(土) 21:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗たとえば、ですよ… じゃま 08/2/2(土) 22:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:たとえば、ですよ… 片 08/2/2(土) 22:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それでは真偽はどうやって見わけるのでしょうか じゃま 08/2/4(月) 18:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣少し書き足しました まなかじ 08/2/4(月) 21:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:それでは真偽はどうやって見わけるのでしょうか 片 08/2/4(月) 21:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:それでは真偽はどうやって見わけるのでしょうか とおりす 08/2/4(月) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗妄想 通りすがり 08/2/4(月) 22:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それでは、なおさらなのですが じゃま 08/2/5(火) 11:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:それでは、なおさらなのですが 片 08/2/5(火) 15:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗神秘的ですねぇ！ じゃま 08/2/5(火) 19:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:神秘的ですねぇ！ 片 08/2/5(火) 20:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いかがですか、という問い掛けに対して (ちょっと書き直しました） 片 08/2/6(水) 12:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:たとえば、ですよ… まなかじ 08/2/3(日) 12:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗だから、困るのです じゃま 08/2/3(日) 17:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:だから、困るのです まなかじ 08/2/3(日) 19:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗上は名前を入れそこないました 片 08/2/2(土) 21:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗了解です。 じゃま 08/2/2(土) 22:00 ┃ ┃ ┃ ┣Re:お互い、コーフンしてきました 高村 駿明 08/2/2(土) 12:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:お互い、コーフンしてきました 高村 駿明 08/2/2(土) 12:58 ┃ ┃ ┃ ┣遅くなりましたが… じゃま 08/2/4(月) 13:15 ┃ ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┣「荒らし」はやめましょう じゃま 08/2/4(月) 17:53 ┃ ┃ ┃ ┣遅くなりましたが…（その２） じゃま 08/2/4(月) 18:04 ┃ ┃ ┃ ┣遅くなりましたが…（その３） じゃま 08/2/4(月) 18:40 ┃ ┃ ┃ ┗遅くなりましたが…（その４） じゃま 08/2/5(火) 12:51 ┃ ┃ ┗がんばったとは具体的には誰のこと？ 片 08/2/1(金) 10:08 ┃ ┃ ┗Re:がんばったとは具体的には誰のこと？ ＳＵＤＯ 08/2/1(金) 22:18 ┃ ┃ ┣零戦が金星をなかなか積めなかったことと彩雲の関係 片 08/2/2(土) 7:55 ┃ ┃ ┗あまりに不毛すぎるのも何なので、小ネタをひとつ 片 08/2/2(土) 10:31 ┃ ┣Re:清貧の思想、ビンボの恨み まなかじ 08/1/29(火) 20:16 ┃ ┣結果と原因 ささき 08/1/29(火) 20:33 ┃ ┃ ┗お礼とお詫び じゃま 08/1/31(木) 10:28 ┃ ┃ ┗空転 ささき 08/1/31(木) 16:27 ┃ ┃ ┗再起動しましょう！ じゃま 08/2/1(金) 21:06 ┃ ┃ ┣シャットダウンしてください 通りすがり 08/2/1(金) 22:33 ┃ ┃ ┣Re:批判すべきは、 コマゴマ 08/2/1(金) 22:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re:批判すべきは、 コマゴマ 08/2/2(土) 0:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:批判すべきは、 風間祐一 08/2/2(土) 1:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re:批判すべきは、 コマゴマ 08/2/2(土) 20:59 ┃ ┃ ┣インスタント まなかじ 08/2/2(土) 0:21 ┃ ┃ ┣話が噛み合わない理由がよくわかりました。 ささき 08/2/2(土) 1:57 ┃ ┃ ┣Re:再起動しましょう！ 高村 駿明 08/2/2(土) 13:12 ┃ ┃ ┃ ┗何処についての話ですか？ じゃま 08/2/4(月) 18:20 ┃ ┃ ┗Re:再起動しましょう！ 高村 駿明 08/2/2(土) 13:18 ┃ ┃ ┗答えのない問いかけ じゃま 08/2/4(月) 18:22 ┃ ┃ ┗Re:答えのない問いかけ まなかじ 08/2/4(月) 20:21 ┃ ┗実現しなかったこと 片 08/1/30(水) 6:59 ┣残念ですが 片 08/2/4(月) 23:30 ┃ ┗本筋の話題に 片 08/2/4(月) 23:30 ┃ ┗本筋の話 ささき 08/2/5(火) 3:39 ┃ ┗Re:本筋の話 片 08/2/5(火) 6:32 ┃ ┗真に本筋と言うなら 青江 08/2/5(火) 21:26 ┃ ┣昭和12年の金星というのは果たしてどんなものでしょう？ 片 08/2/5(火) 22:20 ┃ ┃ ┗Re:昭和12年の金星というのは果たしてどんなものでしょう？ mikey 08/2/6(水) 2:29 ┃ ┃ ┗Re:昭和12年の金星というのは果たしてどんなものでしょう？ 片 08/2/6(水) 3:59 ┃ ┃ ┗瑞星の問題点 mikey 08/2/7(木) 2:15 ┃ ┣失礼 片 08/2/6(水) 4:36 ┃ ┣エリコン FFL ささき 08/2/6(水) 19:30 ┃ ┗びーなすぜろ まなかじ 08/2/6(水) 21:11 ┃ ┗びーなすぜろ2 まなかじ 08/2/7(木) 8:52 ┃ ┗Re:びーなすぜろ2 片 08/2/7(木) 16:42 ┣Re:なぜ大成しなかった千五百馬力級日本戦闘機 とおりす 08/9/6(土) 0:58 ┃ ┣Re:なぜ大成しなかった千五百馬力級日本戦闘機 ［名前なし］ 08/9/6(土) 12:15 ┃ ┃ ┗Re:なぜ大成しなかった千五百馬力級日本戦闘機 とおりす 08/9/6(土) 15:42 ┃ ┗Re:なぜ大成しなかった千五百馬力級日本戦闘機 じゃま 08/9/6(土) 16:36 ┃ ┗Re:なぜ大成しなかった千五百馬力級日本戦闘機 とおりす 08/9/6(土) 18:52 ┃ ┗鍾馗、好きになれませんか？ じゃま 08/9/7(日) 17:05 ┃ ┗Re:鍾馗、好きになれませんか？ とおりす 08/9/7(日) 18:14 ┣結局諸悪の根源は、中島の130x140の栄エンジン 青江 08/9/18(木) 21:31 ┃ ┣Re:結局諸悪の根源は、中島の130x140の栄エンジン 片 08/9/19(金) 6:51 ┃ ┗Re:結局諸悪の根源は、中島の130x140の栄エンジン ＳＵＤＯ 08/9/19(金) 9:44 ┃ ┣それは間違い じゃま 08/9/20(土) 11:28 ┃ ┃ ┗横から失礼します mikey 08/9/21(日) 1:26 ┃ ┃ ┗Re:横から失礼します じゃま 08/9/21(日) 5:36 ┃ ┃ ┣Re:横から失礼します 片 08/9/21(日) 9:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re:横から失礼します ＢＵＮ 08/9/21(日) 9:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re:横から失礼します じゃま 08/9/21(日) 12:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:横から失礼します 片 08/9/21(日) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:横から失礼します mikey 08/9/21(日) 10:40 ┃ ┃ ┗Re:横から失礼します じゃま 08/9/21(日) 12:29 ┃ ┃ ┗Re:横から失礼します mikey 08/9/22(月) 0:02 ┃ ┗Re:結局諸悪の根源は、中島の130x140の栄エンジン 青江 08/9/24(水) 3:27 ┃ ┣Re:結局諸悪の根源は、中島の130x140の栄エンジン ＳＵＤＯ 08/9/24(水) 8:50 ┃ ┗Re:結局諸悪の根源は、中島の130x140の栄エンジン 片 08/9/24(水) 10:28 ┃ ┗さらにいえば 片 08/9/24(水) 12:37 ┗そもそも陸軍機は必要不可欠だったのか？ とおりす 08/9/23(火) 19:39 ┗Re:そもそも陸軍機は必要不可欠だったのか？ 片 08/9/24(水) 13:56 ┗Re:そもそも陸軍機は必要不可欠だったのか？ とおりす 08/9/24(水) 23:55 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： なぜ大成しなかった千五百馬力級日本戦闘機 ■名前 ： じゃま ■日付 ： 08/1/8(火) 18:02 -------------------------------------------------------------------------
| 敗色濃厚となったので敵前逃亡してきました、じゃまです。 みなさん、発動機の話で盛り上がっていますね。 機体の方もやりませんか？ さて、日本では、なぜ千五百馬力級戦闘機が無かったのでしょう。 そりゃありますよ、 ・二式単戦II型 ・三式戦II型 ・五式戦 ・零戦五四型 でも、みぃーんなダメだった。 遅すぎたか、早すぎたか、少なすぎたか、どれか、です。 でも、発動機がダメだったかというと、そうでもない。 ・ハ−140（あ、これはダメですね） ・アツタ三ニ型 ・火星一三型 ・名作？金星六ニ型 P-51は、まあ出来すぎとしても、スピットファイアVとかBf109Gとか、P-40Kとか…に相当する機体がない。 いきなり栄から誉に飛躍しようとして、みごとに失敗してしまった。 その中間が無い…ああ！ なぜでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 発動機を列挙するなら、それがいつの時期に出ているのかも見ましょう。 また空冷星型で1500馬力級戦闘機というのは他国でも成功例が乏しいというのも見てみましょうね。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 発動機を列挙するなら、それがいつの時期に出ているのかも見ましょう。 やっぱり、発動機の話に引っ張られていきますね… > また空冷星型で1500馬力級戦闘機というのは他国でも成功例が乏しいというのも見てみましょうね。 さすがＳＵＤＯさん、確かにシュベツォフのLaG-5くらいしかないですね… 一千馬力プラスくらいまでは、ジュピターのスープ・アップで、どうにかななるけど、それを超えると、 ・ブースト圧を上げる→デトネーションの回避 →多段過給器、又は排気タービン過給器、中間冷却器が必要 →オクタン価の確保 ・複列多気筒にする→冷却が難しい …と問題が山盛り、でも、それをクリアすれば二千馬力は楽勝だから千五百馬力に執着することなく、P&WダブルワスプR-2800やライトR-2600といったところに突き抜けられる、から千五百馬力の空冷発動機が少ない、といったところですかね。 鍾馗も雷電も、とにかく大馬力エンジン欲しい、でも戦闘機用無いから、爆撃機用エンジン使っちゃえ、ってことで、もはや旧式のＮＡＬ系列のハ109や火星を持ってきて、あとで機体設計の方で苦労するって感じなんですよね。 なら、初めからチマチマと栄をいじっていれば良かったものを… <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| いや、星型空冷で1500馬力っていうと、130〜140mm級シリンダで凄く頑張った限界点か、140〜150mm級の大型シリンダエンジンで無難に作った場合になるんですよ。 前者は栄や金星が限界チューンした場合ですから、達成できるのは大戦末期になっちゃうんです。 後者は比較的ハードルが低いんですが、大きいシリンダでエンジン作るのは結構難しくて、また複列星型14気筒というメカニズムが完成するのが1930年代後半ですから、新規の気筒組み合わせ＋難しい大型シリンダという、開発が難航し易い組み立てで始めてないと、1500馬力級星型14気筒ってのが大戦中盤までに間に合わないんです。これで大失敗したのがハ41/109ですね。 星型14気筒のメカニズムを会得してから着手すれば、それなりに簡単というか成功し易いのですが、完成する頃には燃料や過給の技術が上がってきますから、1500どころか1800級が見えてくるんです。R-2600やBMW801やAsh-82や火星は、こうして1800に行っちゃった訳です。 ですから、この世代のエンジンで開発された戦闘機は、途中で1800にパワーアップしちゃうんです。LagだってLa7になって1800級ですし、Fw190や雷電だって結局1800級になってますよね。 1500馬力になる空冷星型エンジンというのは限られるのです。 1000馬力級が1500になる頃には2000馬力がゴロゴロしてますから二線級にしかなりませんし、1500でスタートしたら改良で馬力が上がるなら移行するのが当然ですからね。 栄や金星を弄ったって、1500になるのは1944年以降です。疾風や紫電改作れるのに隼3型や零戦54型でよしとするのは、少し馬鹿すぎますよね。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 鍾馗も雷電も、とにかく大馬力エンジン欲しい、でも戦闘機用無いから、爆撃機用エンジン使っちゃえ、ってことで、もはや旧式のＮＡＬ系列のハ109や火星を持ってきて、あとで機体設計の方で苦労するって感じなんですよね。 > なら、初めからチマチマと栄をいじっていれば良かったものを… 二つともｴﾝｼﾞﾝにたたられているわけですけど、少し上のBMW801が使えたら、 少しは変わっていたのでしょうかね？ 尤もそんなことするより、迎撃オンリーと割り切り後続性能を無視してFw190A〜Cでもライセンスした方が早いか・・・・・・・？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p2070-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 日本じゃBMW801シリーズ自体手に負えないでしょー。 航続距離は翼内燃料タンクの増設や、水メタノールタンクを燃料専用にして200リッタータンクにすれば稼げそうですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)＠KD125052143121.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > 日本じゃBMW801シリーズ自体手に負えないでしょー。 想像はしてましたが、そんなもんでしたか。 > 航続距離は翼内燃料タンクの増設や、水メタノールタンクを燃料専用にして200リッタータンクにすれば稼げそうですが。 翼内タンクは、わかりますが、水メタ廃止して性能が出るんですか？ 別に増設するとか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p2070-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| BMWが初期にトラブル山積みで苦労してることを思えば、そんなもん貰ってきても国産化初期段階で同様の苦労を重ねることになります。 それに南方であんなの無事に動くんですかね？ <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > BMWが初期にトラブル山積みで苦労してることを思えば、そんなもん貰ってきても国産化初期段階で同様の苦労を重ねることになります。 DB601よりはマシかと思いましてね。 > それに南方であんなの無事に動くんですかね？ 湿気の問題ですか？ 如何いう意味でしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p2070-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 湿気よりも、気温と補給ですよ。 想定外の大気条件で無事に回るなんて思わないでください。季節に合わせてキャブのジェットを変えるとかするでしょ？（今時やんないから判らないか） 果たして南方の気象環境ってドイツのBMWの想定にあるんでしょうかね？ また、対策品を作れても、南方の戦場に送れるのでしょうか？ そして管制装置のカムやリンクは錆びたりグリースが固着したり流れ出たりしないのか（日本軍でもグリースが問題になったりしてますよね） そもそも冷却が追いつくのか。連合軍機も南方では冷却問題がかなり起きてますよね。液冷機よりもある意味深刻かもしれません。 電纜は湿気に弱いでしょうけど、それは日本本土でも同じことですから、国内で使ってるものに変更する等で対処は可能かもしれませんが（それはそれで性能落ちそうですけど） こうした問題の把握と対処を、BMWではなく、ライセンスした日本企業が適切且つ迅速に行えるなんて私は欠片も思えません。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 湿気よりも、気温と補給ですよ。 > 想定外の大気条件で無事に回るなんて思わないでください。季節に合わせてキャブのジェットを変えるとかするでしょ？（今時やんないから判らないか） > 果たして南方の気象環境ってドイツのBMWの想定にあるんでしょうかね？ 現在のエンジン馬力はISO条件とかで試験条件が統一されてますけど、当時は、バラバラだったかも。 それを思うと、極寒の千島、北満から酷暑のソロモン、ニューギニアまで回っていた栄は凄いですよね。 点火時期とか混合比の調整とか過給器調整とか。。。 ぜーんぶパイロットがやっていたのか整備員がやっていたのか知りませんが。 だから、BMW801を買ってくるなら、もちろんkommandogeraetもセットです！！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > だから、BMW801を買ってくるなら、もちろんkommandogeraetもセットです！！ BMWが南方に行って設定を作ってドイツ本国に持ち帰り、対応設定されたコマンダゲレートを作って、それを南方の部隊に送付してくれるなら、それでも良いですけど、遠い極東にまで連絡路を作るのは難しいでしょうね。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > BMWが南方に行って設定を作ってドイツ本国に持ち帰り、対応設定されたコマンダゲレートを作って、それを南方の部隊に送付してくれるなら、それでも良いですけど、遠い極東にまで連絡路を作るのは難しいでしょうね。 おお確かに。 でも冬の東部戦線対応バージョンとか、あったかも… 砂塵の舞う北アフリカじゃ、みんな困ったでしょうね？ レンドリースのP-39やP-40のアリソンやら。 ましてビルマとか、ポートダーウィンとかのハリケーンやスピットファイアに載っていたマーリンとかも。 蘭印東インド会社用のハズ、のフォッカーD.XXIがまるで方向違いのフィンランド空軍にいたとかも。 話が散ってすみませんが、ディーゼルエンジンのソ連戦車とか、やっぱり北満のチハみたいに夜通しコンロで暖めて、なぁーんてやってたかも。 ちゃんとしたグロープラグなんて1980年代の話かも。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 発動機を列挙するなら、それがいつの時期に出ているのかも見ましょう。 ちょっと昔「五式戦は日本最強の戦闘機か？」という話がありましたね。 例によって、「最強」なんてそんな物差しはないんだよ、という結論だったかと思います。 でも、実戦部隊からは「五式戦を以ってすれば必勝不敗なり」（by小林大尉） と、えらく評判が良かったのは事実のようですし、ＳＵＤＯさんのおっしゃる 開発時期を見てみると、ハ112-IIは1941年には試作品ができていたようです （ウィキペディアによれば）。 ですから、「あと２，３年早く出来ていれば」という慨嘆の声が聞かれるのも 尤もかと。 一方、海軍機についてみれば、零戦の金星換装は1942年頃から堀越技師が提案していたと「零戦パーフェクトガイド」にありますので、やはり、1945年までもたついたのは、なぜか、という疑問が残ります。 誉やMK45やハ−140に手が届きそうな見込みがあったにしても、保険的に千五百馬力級戦闘機は、やはり、やっておくべきだった、という後悔は残ります。 ドイツがBf109を主力とする一方でFw-190を開発していたり、アメリカがF4Fの後継機としてF4Uと同時にF6Fを開発していたりして、これらはアタリ、だったのですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 一方、海軍機についてみれば、零戦の金星換装は1942年頃から堀越技師が提案していたと「零戦パーフェクトガイド」にありますので、やはり、1945年までもたついたのは、なぜか、という疑問が残ります。 どんなふうに書いてあるのでしょうか？ 「書かれていない」と私には思えます。 > 誉やMK45やハ−140に手が届きそうな見込みがあったにしても、保険的に千五百馬力級戦闘機は、やはり、やっておくべきだった、という後悔は残ります。 > ドイツがBf109を主力とする一方でFw-190を開発していたり、アメリカがF4Fの後継機としてF4Uと同時にF6Fを開発していたりして、これらはアタリ、だったのですから。 Bf109の後継機としてFw190が開発されるのは当然のことでしょう。 F6Fは烈風とまったく同様に馬力強化と機体規模の拡大が求められて史実の形になっていますから、アタリも何も実体の無い話です。 「1500馬力級」が良いのであればP-40EでもWEPで1500馬力ですから実は戦時中の日本空軍戦闘機に「1500馬力級」が無いのではなく米英空軍に「1000馬力級」が無いのだとも言えます。何故でしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| ついに大物の怒りの一撃が… 一度に議論できないので、すこしずつやらせて下さい。 > Bf109の後継機としてFw190が開発されるのは当然のことでしょう。 Fw190の補助戦闘機説は、かねてからＢＵＮさんの否定されているところですね。 「世界の傑作機」の「1941年ドイツ航空省技術局による機種別生産計画表」というのを見ると、確かに1943年初頭まで、Bf109の生産はじょじょに減り、代わりに Fw190とBf210の生産が増えていくことになっています。 でもFw190についての解説した本では、たいてい1938年初めにBf109の補佐戦闘機を開発する話にFw社が応じて…というのがマクラになっているので。 で、Me310が失敗したのでやむを得ずFw190がクローズアップされて、ということになっているのですね。 そしてFw190Aの高空性能不足に悩んだクルト・タンクは、DB603かDB605が欲しかったのに、これはB、Cシリーズが失敗するのと同時になぜか終わり、液冷Fw190はユンカースJumo213という、二線級エンジンを搭載して登場した、そしてTa152シリーズも然り、というので、どうもフォッケウルフ社は冷や飯を食わされていた印象があるのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 書いてもないことをあたかもそうであるように吹聴しては迷惑です。 書名を出すのであればせめて一読してからお願いします。 何につけてもこの調子で書かれては誰も真面目に相手をしなくなるでしょう。 もう一度聞きます。 どう書いてあったのですか？ 話を進めるのはそれに答えてからでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > 書いてもないことをあたかもそうであるように吹聴しては迷惑です。 > 書名を出すのであればせめて一読してからお願いします。 「学研・歴史群像・太平洋戦史シリーズ・特別編集」の 「零戦パーフェクトガイド」(2003年1月発行第1刷）P.61では 「最初は零戦三ニ型開発計画当初、二速過給器付「栄」ニ一型をさらに「金星」へ換装する検討が行われている」とあります。 同書では「零戦三ニ型開発計画」は昭和14年(1939年）とあります。 従って、わたしの書きこんだ「1942年」は、間違い、です。 また、「堀越技師が提案」というのは、 「学研・歴史群像・太平洋戦史シリーズ・Vol.12 零式艦上戦闘機」(1996年第2刷） のP161（高伸顕氏筆）に書いてあることで、 二つの本の内容をごちゃまぜにして、なおかつ間違っていたわけです。 すみません。 お詫びします。 > 何につけてもこの調子で書かれては誰も真面目に相手をしなくなるでしょう。 そうですね。 ごめんなさい。 > 話を進めるのはそれに答えてからでしょうね。 ハイ、よろしくお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 「みつびし航空エンジン物語」によれば 金星40型改（金星5xの試作？）79基の受注が昭和16年度 ハ112-II型10基の受注が昭和17年度となっています。 生産実績の方は、海軍の方を拾うと下記のような値となっています。 ・金星50型が昭和17年度以降（840基→1312基→1346基→103基） ・金星60型が昭和19年度以降（602基→408基） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo116124.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 誉やMK45やハ−140に手が届きそうな見込みがあったにしても、保険的に千五百馬力級戦闘機は、やはり、やっておくべきだった、という後悔は残ります。 > ドイツがBf109を主力とする一方でFw-190を開発していたり、アメリカがF4Fの後継機としてF4Uと同時にF6Fを開発していたりして、これらはアタリ、だったのですから。 F6F の開発は F4U と同時ですか？F4U と同時に企画されたのは双発の F5F ではありませんでしたか？ F4F の発展型として R-2600 搭載案があり、これに必要な機体改修作業のわりに大した性能向上は得られないとして廃案となり、R-2800 搭載の新規設計機として F6F が企画され、その試作機には信頼性・安定性にまだ不安のある R-2800 を避けて R-2600 が搭載されたと私は理解しておりますが。 F4F はその後、水噴射つき R-1820-56W 1350hp を積んだ FM-2 に発展しています。零戦も本来ならば水メタ噴射つき栄 31 型で 1200hp 級に発展する筈でした。それが予定通りに行かなかったことは各種文献で述べられている通りです。 米陸軍においても 1000hp 級 P-35 の発展型としてターボ付き R-1830-47 1200hp を搭載した P-43 があり(海軍における二段過給つき F4F-3 に相当？)、P-43 の発展型として R-2600 搭載の XP-44 計画があり、これが期待性能不足として廃案となって R-2800 搭載の新規設計機 P-47 になったと理解しております。 陸軍戦闘機もう一方の雄、P-36 についてはアリソン換装で一足先に 1200hp 級の P-40 に発展しており、その発展型としては同級エンジン搭載の XP-46 は性能不足で試作止まり、1500hp 級 XIV-1460 搭載予定の XP-53 はエンジン開発に失敗、更にその後継機 XP-60 はエンジン遍歴の末に結局 R-2800 搭載の XP-60E として最後を迎えています。もう一方の発展型 XP-40Q は 1425hp のアリソン換装で一定の性能向上を果たしますが、1944 年では時既に遅く量産されませんでした。 P-40 より一足遅れてスタートした P-51 は当初から 1200hp 級、これがパッカードマーリン量産という予想外の幸運を得て 1600hp 級 P-51B/C/D/K となったことは御存知のとおり。 P-39 は 1300hp 級の二段過給アリソンを積み武装強化・主翼面積拡大した XP-39E が性能不振で試作止まり、エンジン換装を前提とした新設計機として P-63 が生まれ、最終的には最強の G シリーズ・アリソン 1425hp 搭載まで発展したものの、P-51/P-47 に対する性能優位の不足、航続性能不足などにより米軍戦闘機としてメジャーになれなかった事も御存知のとおりです。 このように並べてみると、少なくとも米軍においては当初から 1500hp 級戦闘機として新規開発され大成した機体こそ稀であり、既存 1000〜1200hp 級戦闘機のパワーアップ(P-51)か、さもなくば 2000hp 搭載を前提とした機体(F4U, F6F, P-47)が大成しているように感じます。G シリーズアリソンが２年前倒しで完成しているか、R-2160 や IV-1460 が成功していれば話は別だったかも知れませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| IV-1430も1500馬力は最初の一歩のはずですから、仮に上手く行ったとしたら、2000馬力級への道を歩み始めたんではないかと想像しますし、R-2160は最初から2000超えてるんじゃ・・・。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > IV-1430も1500馬力は最初の一歩のはずですから、仮に上手く行ったとしたら、2000馬力級への道を歩み始めたんではないかと想像しますし、R-2160は最初から2000超えてるんじゃ・・・。 R-2160 は試作機が 1800hp あたりでヒーヒー言ってた記憶があるのでその位だと思い込んでいました。改めて資料読み直したら計画出力 2500hp ですね…。 IV-1430 はガンストンの本に「1944 年にはベンチ上で 88inHg ブーストかけて 2100hp を出した」という記述がありました。この出力で実用化できたかは不明ですけど。 P&W のスリーブバルブ X-1800 は最初から 2000hp 級狙いだし、ライカミングのペッタンコ H-1230 は 1200hp 級では出力不足として二段重ねにした H-2470 として XP-54 に搭載されているし…。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠adsl-75-62-142-28.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > F6F の開発は F4U と同時ですか？F4U と同時に企画されたのは双発の F5F ではありませんでしたか？ なるほど、F4UとF5Fスカイロケットの開発は同時期ですが、どちらも、あまりに斬新な設計のため、失敗したときの用心に、と契約を結んでいたのが堅実なるF6Fだと、いろいろな本（出典を挙げるとまた叱られそうなので止めます（笑））に書いてあるように思うんですが、では、ああいった記述はホントじゃないのですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 上の枝に書き込んだのが、ささきさんに対してあまりに乱暴な表現なので。 わたしは大戦期飛行機の記述を見つけると、必ず零戦五ニ型丙の胴体武装のスペックを見るのですが、なぜかというと、書いてあることがまちまちだからです。 1. 両舷7.7mm×2 2. 右舷13.2mm+左舷7.7mm 3. 右舷13.2mm 1.は最近見ませんが、わたしがコドモの頃は主流で、長らくこれを信じておりました。 今は2.、3.がほぼ拮抗しているように思います。 で、どれが正しいのでしょうか。 A.昔の方が、同時代人の証言をもとにしているので正しい。 B.新しい方が、多くの資料をもとにして精度があがっているのだから、正しい。 C.引用先によるので、一概には言えない。（あの人が書いたのだから正しい、のたぐい） わたしが新しい本を見つけると、零戦五ニ型丙の胴体武装のスペックついチェックしてしまうのは、多くの本に載っている→サンプリング数が多い→数の多い方が正しい、という無限数列の収束のような状態を期待しているので、いわゆる「大数の法則」を無意識にあてはめているわけです。 でも大数の法則が常に成り立つわけではないのはいうまでもありません。 他にも、あります。 ・零戦ニ一型の九九式一号銃のドラム弾数は60発か80発か100発か。 ・MG151/15を搭載していたのはBf109F-1かBf109F-2か、それとも両方か。 みなさんは、こんなとき、どのように判断しておられますか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| ここ１ねんくらいROMってきましたが じゃまさんの説＝つねにまちがっている でいいかと。 （ある意味、すごいと思います） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠61.19.54.164> |
| > ここ１ねんくらいROMってきましたが > > じゃまさんの説＝つねにまちがっている > > でいいかと。 > > （ある意味、すごいと思います） みんな正しければ議論などやる必要がありませんよ。 そもそも何が「正しく」何が「間違い」かを決めるのも簡単なことでは ありません。動かし難い事実(例えば零戦の金星換装は戦力化に間に 合わなかった)ひとつにしても、それをどう評価するか(なぜ遅れた のか？何をどうすれば間に合う可能性があった？間に合っていたら 何がどうなっていた？)には不確定な余地が沢山あります。 少なくとも私は、議論ボードというのはそういうことを話し合う場所だと 思っていますけど。 とはいえ、じゃまさんの「議論」の進め方には大いに疑問も感じては います。じゃまさんの出題がいつも議論にならず論破になってしまうのは その為ではないかと思っていますが、それは御本人のスタイルというもの でしょうから、他人がとやかく言うべきことではないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠venus.silex.jp> |
| まず、通りすがりさん、捨てハン使うのやめましょうよ。 議論して、分が悪かったら引けばいいと思います。 > じゃまさんの説＝つねにまちがっている > > でいいかと。 さて、本題ですが、この命題 「じゃまの説はつねに間違っている」＝「Ａなら全てＢである」の証明には、 「大数の法則」は使えません。 大数の法則は、現象の蓋然性を示すだけで、証明に使うことはできないのです。 例えば、コインを投げて表が出る確率は1/2であることを、我々は大数の法則で知っていますが、表が出たら、次は必ず裏が出るわけではありません。（古典力学の世界に限れば） 100回コインを投げて、100回表が出るのは珍しいですが、不思議ではありません。 パチンコ屋を十分長い期間、例えば36ヶ月営業していれば、パチンコ屋は利益が出せる（であろう）ことを我々は経験的に知っていますが、ある日のある時間、一人のプレイヤーが勝ち続ける（パチンコ屋は利益が出ない）こともあることを、 「パチプロ」なる人種の存在によって、やはり我々は経験的に知っています。 よく例に出されるのが「カラスは全て黒い」という命題です。 この命題を否定するのは簡単です。アルビノ変異種の白いカラスを一羽見つければよいのですから。 では、この命題が正しいことを証明するにはどうすればよいでしょうか？ 一羽のカラスを捕らえて、黒いから「カラスは全て黒い」とは言えない。 十羽のカラスが捕らえて、黒いから「カラスは全て黒い」とは言えない。 百羽のカラスが捕らえて、黒いから「カラスは全て黒い」とは言えない。 いったい何羽について確かめればよいのでしょうか？ これは論理学でいう、全称命題universal propositionであり、証明がむずかしいので有名です。 現代の科学者たちも、この問題に悩まされ続けています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| これは論理学でいう、全称命題universal propositionであり、証明がむずかしいので有名です。 > 現代の科学者たちも、この問題に悩まされ続けています。 その論理は、じゃまさんの、今回の質問にも当てはまりますね。 それぞれ別個のことなのだから、「みなさんは、こんなとき、どのように判断しておられますか」、それぞれの場合で違いますというしかないでしょうか? 零戦五ニ型丙の胴体武装、零戦ニ一型の九九式一号銃のドラム弾数、MG151/15を搭載のBf109F、それぞれ別にAnsQのコーナーに質問することをお勧めいたします。 投稿していうのもなんですが、主題と関係ないことは別のスレへお願いします。関係ないことを話題にして誤魔化そうとしていると思われますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p191.net220148040.tnc.ne.jp> |
| つまり、 じゃまさんの説のなかからただしいものをさがすのは、 アルビノのカラスをさがすくらいむずかしい。 ということなんですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠202.84.17.42> |
| > > F6F の開発は F4U と同時ですか？F4U と同時に企画されたのは双発の F5F ではありませんでしたか？ > > なるほど、F4UとF5Fスカイロケットの開発は同時期ですが、どちらも、あまりに斬新な設計のため、失敗したときの用心に、と契約を結んでいたのが堅実なるF6Fだと、いろいろな本（出典を挙げるとまた叱られそうなので止めます（笑））に書いてあるように思うんですが、では、ああいった記述はホントじゃないのですか。 私の指摘はちょいと的外れでした、お詫びします。この議題においてどちらが本命だとか、時期がどうだとかは重要じゃありませんね。 要するにじゃまさんの御主張は「アメリカは新鋭機開発にのぞんでプロジェクトを幾つも持っていたのに、なぜ日本ではそれが無かったのか」という事が重要なのですね。そして、それは開発試作力の絶対的な不足でも、適切なエンジンの不在でもなかったと。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠venus.silex.jp> |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（08/1/17(木) 21:09） <＠> |
| > > > F6F の開発は F4U と同時ですか？F4U と同時に企画されたのは双発の F5F ではありませんでしたか？ > 私の指摘はちょいと的外れでした、お詫びします。この議題においてどちらが本命だとか、時期がどうだとかは重要じゃありませんね。 いえいえ、重要重要。 てか、ツッコミ待ちでしたので、適切な対応いただきまして。 > 要するにじゃまさんの御主張は「アメリカは新鋭機開発にのぞんでプロジェクトを幾つも持っていたのに、なぜ日本ではそれが無かったのか」という事が重要なのですね。そして、それは開発試作力の絶対的な不足でも、適切なエンジンの不在でもなかったと。 いえ、1941年には誉の見通しが立っていたようなので、情に棹さして、そちらに流されるのは当然かと。 ただ、アレもコレも全部やっていてタコ足状態で、結局みんなダメになったのが恨まれますなあ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > ただ、アレもコレも全部やっていてタコ足状態で、結局みんなダメになったのが恨まれますなあ。 じゃまさんの御主張は「零戦・隼から紫電改・疾風の間を埋める 1500hp 級戦闘機を早手回しに作っておくべきだった」ではなかったのですか？ その「アレ」や「コレ」が雷電や鍾馗や飛燕ＩＩ型を指しているとすれば、それが「みんなダメになった」のは多くの機種を並行開発し過ぎたせいなのですか？ 何だか御主張が発散しているように感じられますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠softbank220017214193.bbtec.net> |
| > その「アレ」や「コレ」が雷電や鍾馗や飛燕ＩＩ型を指しているとすれば、それが「みんなダメになった」のは多くの機種を並行開発し過ぎたせいなのですか？ > 何だか御主張が発散しているように感じられますが。 説明不足ですね。すみません。 ご推測の通りです。 例えば、海軍が局地戦闘機として高速大火力の機体を欲していたなら、雷電ではなく、ひとまず金星搭載の零戦でもよかったであろうと思います。 しかも雷電が難航している一方で、紫電の開発にも着手していて、これも新機軸山盛りで、欲張りすぎたかなという感じです。 陸軍も、三式戦I型が不調なのがわかっている状態で、やはり液冷を捨てきれない義理で、II型を計画してしまうとか、鍾馗II型がそれなりの出来なのに、ハ45の高性能に目がくらんで四式戦に熱中してしまうとか、人情としてはわかるのですが。 一式戦III型の評判が妙に良かったりするのでますます惜しまれるのです。 （高度一万メートルで編隊飛行が可能だったとか、投弾後のB-24に後上方攻撃ができたとか…だいたい、栄三一型が開発人員不足で止まってしまっているのに、ハ115-IIが難なく出来上がっている奇怪さは何なのでしょうか？） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 例えば、海軍が局地戦闘機として高速大火力の機体を欲していたなら、雷電ではなく、ひとまず金星搭載の零戦でもよかったであろうと思います。 １４試局戦の性能要目は金星零戦では到底満たせないから雷電開発になったのではないのですか？それとも１４試局戦の性能仕様が欲張りすぎだったのでしょうか。 > しかも雷電が難航している一方で、紫電の開発にも着手していて、これも新機軸山盛りで、欲張りすぎたかなという感じです。 紫電をやめても火星２３型の振動が直ったり雷電の視界が良くなったりはしないし、雷電をやめても誉の不調や二段引込み脚のトラブルは解決しないでしょう。 > 陸軍も、三式戦I型が不調なのがわかっている状態で、やはり液冷を捨てきれない義理で、II型を計画してしまうとか、 ハ40の不調はハ140の失敗をそのまま意味するのでしょうか？「たぶん失敗するだろう」という予測を理由として、戦争の真っ最中に大枚かけて築いてきた川崎の液冷エンジン工場をライン換えして、栄だか金星だかに生産転換させるべきだったのでしょうか？ > 鍾馗II型がそれなりの出来なのに、ハ45の高性能に目がくらんで四式戦に熱中してしまうとか、 キ44-IIがエンジンも武装もイマイチな仕上がりだったからこそ、エンジンを換え翼も換えて 20mm 搭載可能にした発展型がキ84だという気がしますけど。 > 人情としてはわかるのですが。 非常にざっくり言うと「身の丈にあった開発をすべきだった」という事でしょうか。それは私には「どうせ勝てる相手じゃないのに、勝つつもりで欲張った高性能機開発に血迷ったせいで、前線は更に酷いことになった。どうせ負ける戦争だったのだから、そこそこの性能の飛行機をもっと早く、一機でも多く作っておけば良かったのだ」という風に聞こえます。 結果から言えば、それはそれで一つの考え方ではあるでしょう。しかし、私は納得致しかねます。あまりにも後知恵ではないかと思うからです。 > 一式戦III型の評判が妙に良かったりするのでますます惜しまれるのです。 > （高度一万メートルで編隊飛行が可能だったとか、投弾後のB-24に後上方攻撃ができたとか…だいたい、栄三一型が開発人員不足で止まってしまっているのに、ハ115-IIが難なく出来上がっている奇怪さは何なのでしょうか？） 栄31とハ115-IIについて私には判りかねます。 しかし、一式戦III型は「必要とされていた時期に必要とされていた性能」を満たした機材だったとお考えなのでしょうか？じゃまさんは以前に「凧のようにフワフワ飛ぶだけが能の、カトンボみたいな弱武装の一式戦を終戦まで使い続ける羽目になった」と批判されていたような記憶がありますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠venus.silex.jp> |
| ささきさん、長いこと相手いただいてありがとうございます。 > １４試局戦の性能要目は金星零戦では到底満たせないから雷電開発になったのではないのですか？それとも１４試局戦の性能仕様が欲張りすぎだったのでしょうか。 14試局戦の要求性能が高すぎた（常に高すぎですね海軍の要求は）のもありますし、「局地戦闘機」というカテゴリーを創出して新しい機種を開発してしまうというところに無理があったのではないでしょうか。 その典型が他国に類を見ないゼイタクな専用艦上偵察機、彩雲ですね。 既存機種の派生、発展型に留めておけばよいものを、さして豊かでもないリソースを色々な機種開発に散らして共倒れになってしまった。 アメリカの金持ちぶりは、凡庸と評されるF4FやP-40を大量生産する一方で、P-80を1944年1月に初飛行させているところだと思います。 > 紫電をやめても火星２３型の振動が直ったり雷電の視界が良くなったりはしないし、雷電をやめても誉の不調や二段引込み脚のトラブルは解決しないでしょう。 その通りですね。ですから火星は一三型でガマンして、未経験の延長軸は諦めて、水上機の転用やら奇跡の二千馬力エンジンなぞは辞退して、ちまちまやっていれば。 > ハ40の不調はハ140の失敗をそのまま意味するのでしょうか？「たぶん失敗するだろう」という予測を理由として、戦争の真っ最中に大枚かけて築いてきた川崎の液冷エンジン工場をライン換えして、栄だか金星だかに生産転換させるべきだったのでしょうか？ 陸軍は、多額の投資をした液冷機が結果を出していない以上、investorとして、いわゆる「損切り」をする決断をしなければならなかった、という三式戦解説にたいてい載っている通説は間違ってないと思います。 （わたしは三式戦ファンなので、三式戦の機体設計の優秀さは五式戦によってしか証明されていない、という地獄の苦しみを味わってきました。だから、こんなことを書くのは実につらくてたまりません） > キ44-IIがエンジンも武装もイマイチな仕上がりだったからこそ、エンジンを換え翼も換えて 20mm 搭載可能にした発展型がキ84だという気がしますけど。 うー、四式戦が大東亜決戦機などともてはやされた一方で、その可動率が、別スレで議論されていますが、まあ、三式戦以下だという説すらある（もちろん、時期や場所によって千変万化するのでしょうが）、まるで評判倒れの観光地みたいじゃないか、鍾馗II型がホ−５を貰えず、40mm噴進砲などというキワモノをあてがわれていた、その冷遇ぶりに、大戦機ファンとして涙せずにいられましょうか。 > 非常にざっくり言うと「身の丈にあった開発をすべきだった」という事でしょうか。それは私には「どうせ勝てる相手じゃないのに、勝つつもりで欲張った高性能機開発に血迷ったせいで、前線は更に酷いことになった。どうせ負ける戦争だったのだから、そこそこの性能の飛行機をもっと早く、一機でも多く作っておけば良かったのだ」という風に聞こえます。 そうですね、ポツンポツンと迎撃に上がる疾風、紫電改よりも、一斉に上がる隼、零戦の方が実戦部隊としてはありがたかったのではないでしょうか。 > 結果から言えば、それはそれで一つの考え方ではあるでしょう。しかし、私は納得致しかねます。あまりにも後知恵ではないかと思うからです。 確かに後知恵ですね。 調べれば調べるほど、当時の関係者の行動が妥当であることがわかってくる。 「栗田艦隊、謎の反転」は調べれば、ちっとも謎ではないことがわかってくるとみんな言うわけで、しかし、捷一号作戦が画餅に帰したことも疑えない。 レイテ湾口でオルデンドルフと決戦して栗田艦隊が全滅していた方がまだマシだったのではないか、と夜半の寝床で枕を叩いて非憤慷慨してしまう。 全ての当事者が完全に合理的に行動したはずが、結果として完全な破綻を招いてしまう、というのは1973年の石油危機を連想させます。 何か、社会学的な必然性があるのではないでしょうか。 > しかし、一式戦III型は「必要とされていた時期に必要とされていた性能」を満たした機材だったとお考えなのでしょうか？じゃまさんは以前に「凧のようにフワフワ飛ぶだけが能の、カトンボみたいな弱武装の一式戦を終戦まで使い続ける羽目になった」と批判されていたような記憶がありますが。 確かにそう書きました。過去ログは消えてもみなさんの記憶は残ってますね。 一式戦III型がもう二年早かったら、あるいは、お題に戻ってハ112＋ホ−５搭載型があったなら、その二式単戦バージョンがあったなら、というのがわたしの妄想です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > うー、四式戦が大東亜決戦機などともてはやされた一方で、その可動率が、別スレで議論されていますが、まあ、三式戦以下だという説すらある（もちろん、時期や場所によって千変万化するのでしょうが）、まるで評判倒れの観光地みたいじゃないか、鍾馗II型がホ−５を貰えず、40mm噴進砲などというキワモノをあてがわれていた、その冷遇ぶりに、大戦機ファンとして涙せずにいられましょうか。 ホー５ですけど、ホー５である必要性はあったのでしょうか？ 発射速度と玉数は、遅く、少ないですが、エリコンFFLで十分では？ 飛燕でも２号銃であれば十分ではないかと思うのです。 偶然何かで呼んだのですが、陸軍もかなり早い時期からエリコンは、 導入研究がされているようです、実際にはされませんでしたが。 どうも、エンジンや機体の不調が、エリコンの導入を止めた原因の一つではないかと勘ぐってしまうのですが？ エリコンが使えるのは、不調の記述した２つだけ。 使える、主力とせざる終えない隼は、同調が必要な機首の機銃のみですから、使えない。 となれば、いたずらに生産や補給を混乱させるより飛燕の場合モーゼル購入と言うのは、一理在る。 不調な機材より、新しく開発される機材とそれようのものが在るなら、 あえて無理はしないほうが良い。 現実的だと思いますね。 > そうですね、ポツンポツンと迎撃に上がる疾風、紫電改よりも、一斉に上がる隼、零戦の方が実戦部隊としてはありがたかったのではないでしょうか。 正にその論理でしょうね。 > 一式戦III型がもう二年早かったら、あるいは、お題に戻ってハ112＋ホ−５搭載型があったなら、その二式単戦バージョンがあったなら、というのがわたしの妄想です。 更に現実的な、２式戦と３式戦のエリコン型というのも良いのでは？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p5167-ipad403hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 「秘めたる空戦」という、フィクションなのかノンフィクションなのか、よくわからぬ本があって、九九式一号銃を試しに三式戦に載せてみた、でも弾道があまりに悪いのにびっくりして、とても命中させられるものじゃないと思った、と書いてありますね。 あれ、実話なのですかね？ > ホー５ですけど、ホー５である必要性はあったのでしょうか？ > 発射速度と玉数は、遅く、少ないですが、エリコンFFLで十分では？ > 飛燕でも２号銃であれば十分ではないかと思うのです。 > > 偶然何かで呼んだのですが、陸軍もかなり早い時期からエリコンは、 > 導入研究がされているようです、実際にはされませんでしたが。 > どうも、エンジンや機体の不調が、エリコンの導入を止めた原因の一つではないかと勘ぐってしまうのですが？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 「秘めたる空戦」という、フィクションなのかノンフィクションなのか、よくわからぬ本があって、九九式一号銃を試しに三式戦に載せてみた、でも弾道があまりに悪いのにびっくりして、とても命中させられるものじゃないと思った、と書いてありますね。 > あれ、実話なのですかね？ 事実は、知りませんが、大いに在り得ますね。 馬鹿か利口かは、判断しかねますが、 ２号銃の量産始は、パイロットたちの拒否によって、零戦には搭載されてませんので、 あまってたと思うのですが、飛燕や２式戦には、搭載もされてないんですよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p8104-ipad301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > > 「秘めたる空戦」という、フィクションなのかノンフィクションなのか、よくわからぬ本があって、九九式一号銃を試しに三式戦に載せてみた、でも弾道があまりに悪いのにびっくりして、とても命中させられるものじゃないと思った、と書いてありますね。 > > あれ、実話なのですかね？ > > > 事実は、知りませんが、大いに在り得ますね。 > 馬鹿か利口かは、判断しかねますが、 > ２号銃の量産始は、パイロットたちの拒否によって、零戦には搭載されてませんので、 > あまってたと思うのですが、飛燕や２式戦には、搭載もされてないんですよね。 武装強化をテーマにしていた筈の２号零戦(３２型)が１号銃のままで、２２型になっても２号銃は一部の機体にしか搭載されず、重武装が売りの雷電２１型さえ１号２号の混載という妙な事態になっているのは、ひとえに２号銃の生産が間に合っていないからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| お久しぶりです。 > 14試局戦の要求性能が高すぎた（常に高すぎですね海軍の要求は）のもありますし、「局地戦闘機」というカテゴリーを創出して新しい機種を開発してしまうというところに無理があったのではないでしょうか。 > その典型が他国に類を見ないゼイタクな専用艦上偵察機、彩雲ですね。 細かなことにツッコむのも何ですが、一応、２、３。 日本の試作機が多すぎたのは事実だと思います。開戦以前の競争試作制度など「同じ目的の機体に複数メーカーの開発リソースを消費する」行為ですから、そういう観点からは無駄そのものでしょう。ただ、技術力に劣る側が「仮想敵国と同じやりかた」を踏襲しても、基本的には相対的に下回る軍備ができあがるだけです。 限られたリソースを偏らせることで、特徴的な性能の兵器を生産し、敵にとって対抗を難しくするということは、万能兵器を持ち得ない技術力に劣る側が取る戦略として、それほど不健全と言い切れるでしょうか。例えばじゃま様は彩雲をやり玉に挙げられていますが、同機の存在がなかったとして、戦争後期の策敵計画は成り立ったのでしょうか。 一事が万事なご主張だと思うのですが、一例として、海軍戦闘機の開発について。 開発を絞ったとして、十二試である零戦は、例えば高性能化しつつある敵重爆にどの程度対抗できるのでしょうか。そもそも低空向けの艦上戦闘機に改良リソースを集中させても、上乗せできる改良度などたかがしれているわけで、零戦に生産を集中させて、数を用意すれば同機の火力や速度の不足は補えるのでしょうか（別に隼たくさんで、鍾馗や飛燕や屠龍なしでも同じなのでいいのですが）。 十四試である雷電が半ば失敗したから、後知恵で批判する人が出てくるわけですが、これが成功作だとしたなら、「目的別に開発を最適化した卓見」とか言われているように思います。 昭和20年８月に戦争が終わることを前提で、開発する計画などあり得ませんから、雷電がなければ「三菱は烈風の早期開発」とかになるでしょうが（局地戦闘機などイラネ、という結論になればの話ですが）、雷電がなくとも、十四試や十五試ではエンジンがありませんから「零戦五二型モドキをほぼ同時平行で作るとは、何という愚作」などと、後知恵で批判されたことでしょう。 > そうですね、ポツンポツンと迎撃に上がる疾風、紫電改よりも、一斉に上がる隼、零戦の方が実戦部隊としてはありがたかったのではないでしょうか。 そして、どの機体もB-29に追いつけず、後世のミリオタに「2,000馬力級戦闘機を生み出す技術的素地は日本にもあった。にも関わらず敵に劣る1,500馬力級で満足したのは、用兵側が先を見通す目を持たず、無能で怠慢だった」などと、後知恵で批判されるのでしょうね。 > 調べれば調べるほど、当時の関係者の行動が妥当であることがわかってくる。 > 「栗田艦隊、謎の反転」は調べれば、ちっとも謎ではないことがわかってくるとみんな言うわけで、しかし、捷一号作戦が画餅に帰したことも疑えない。 > レイテ湾口でオルデンドルフと決戦して栗田艦隊が全滅していた方がまだマシだったのではないか、と夜半の寝床で枕を叩いて非憤慷慨してしまう。 与太話として書かれているのだとは思いますが……一応。 作戦の成功確率がほとんどない捷一号作戦を立案したことへの批判を持たず、栗田艦隊が作戦通りにして全滅していたほうが「マシ」というご見識には、賛同しかねますね。 レイテで艦隊が全滅しなかったことで、日本艦隊の存在は小なりとも連合軍の行動に影響を与えているわけですが、これが存在しなければ日本陸軍や輸送船団への攻撃により多くのリソースを割くことができ、その部分で「不利」になったことでしょう。 で、社会学などを持ち出されるので申し上げますが、その方面に知識をお持ちならそもそも「人間のやることが、概ね失敗しないなんて前提は絶対成り立たない」「いつの時代も人間は後知恵で批判するが、的を得ているのはごくわずか」であることは、ご理解されているのではないかと思います。 まあ後知恵でやり直せるなら、日露戦争はロシア軍の圧勝で終わるでしょうが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > お久しぶりです。 こちらこそ。 またご意見いただいて、ありがとうございます。 > 日本の試作機が多すぎたのは事実だと思います。開戦以前の競争試作制度など「同じ目的の機体に複数メーカーの開発リソースを消費する」行為ですから、そういう観点からは無駄そのものでしょう。ただ、技術力に劣る側が「仮想敵国と同じやりかた」を踏襲しても、基本的には相対的に下回る軍備ができあがるだけです。 賛成ですね。 > 限られたリソースを偏らせることで、特徴的な性能の兵器を生産し、敵にとって対抗を難しくするということは、万能兵器を持ち得ない技術力に劣る側が取る戦略として、それほど不健全と言い切れるでしょうか。例えばじゃま様は彩雲をやり玉に挙げられていますが、同機の存在がなかったとして、戦争後期の策敵計画は成り立ったのでしょうか。 「特徴的な性能の兵器」とは、アウトレンジ作戦に特化した海軍の兵器体系でしょうか。例えば、北上、大井は重雷装艦として魚雷発射管10基40射線という驚くべきスペックで現代のマニアの関心を引きますが、ああいったものですか。 彩雲について言えば、三四三空の大戦果は専属の彩雲偵察隊が付属していたからという説がありますが、あれが二式艦偵で編成されていたとしても、別に不都合は無いのではないでしょうか。 > 開発を絞ったとして、十二試である零戦は、例えば高性能化しつつある敵重爆にどの程度対抗できるのでしょうか。そもそも低空向けの艦上戦闘機に改良リソースを集中させても、上乗せできる改良度などたかがしれているわけで、 しかし、その「たかがしれている」程度の改良型すらこなせなかったのが、我が国力であったわけで、誉搭載機に熱中するより、火星一三型のリファインや零戦五四型の実現が先ではと思います。 > 十四試である雷電が半ば失敗したから、後知恵で批判する人が出てくるわけですが、これが成功作だとしたなら、「目的別に開発を最適化した卓見」とか言われているように思います。 百式司偵は、まさにそのように評価され、傑作機ということになっていますね。 > > 昭和20年８月に戦争が終わることを前提で、開発する計画などあり得ませんから、雷電がなければ「三菱は烈風の早期開発」とかになるでしょうが 井上成美中将の南方基地航空艦隊構想がありましたから、高速大火力の陸上戦闘機は、いずれ必要という話になったと思います。 ただ、それに充当すべき機体はどうすべきか、高村駿明さんとは意見がわかれるところですね。わたしは既存機種の発展型でよいと思います。 > そして、どの機体もB-29に追いつけず、後世のミリオタに「2,000馬力級戦闘機を生み出す技術的素地は日本にもあった。にも関わらず敵に劣る1,500馬力級で満足したのは、用兵側が先を見通す目を持たず、無能で怠慢だった」などと、後知恵で批判されるのでしょうね。 B-29に追いつける機体は、史実でもあったでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| ささき様が言い尽くしてくださった気もしますので、私などが書くこともないように思いますが、以下感想です。 > 「特徴的な性能の兵器」とは、アウトレンジ作戦に特化した海軍の兵器体系でしょうか。例えば、北上、大井は重雷装艦として魚雷発射管10基40射線という驚くべきスペックで現代のマニアの関心を引きますが、ああいったものですか。 つーか日本海軍の兵器はほとんど全てがそうだったのではないかと。 「まさか日本機が来るとは思わなかった」距離からの陸攻により、撃沈されたプリンスオブウェールズの事例など、まさに「特徴的な兵器」による戦果でしょう。零戦とか61センチ酸素魚雷などから、果ては特攻兵器まで、殆ど全てそうなのではないかと。 > 彩雲について言えば、三四三空の大戦果は専属の彩雲偵察隊が付属していたからという説がありますが、あれが二式艦偵で編成されていたとしても、別に不都合は無いのではないでしょうか。 二式艦偵がバタバタ落とされて「こんな速度不足の機体が使い物になるか」とか「ウルシーを偵察するために、何とか彩雲を壊滅したトラックに進出させて」とかいった実例を見るに、速度・航続力ともに大幅に劣る二式が彩雲の代わりになったとは思えませんが。 大体、開発を絞るというのが、じゃま様のスタンスなのですから、彗星なんて実験機のような機体は「作るべきではない機体の筆頭」であり、1500馬力級のエンジンに換装した九七式艦攻とか九九式艦爆を使っているという前提なのではないのですか？ もちろん、彩雲なんて無駄な機体は存在しないわけですよね。 > しかし、その「たかがしれている」程度の改良型すらこなせなかったのが、我が国力であったわけで、誉搭載機に熱中するより、火星一三型のリファインや零戦五四型の実現が先ではと思います。 零戦五四型と、零戦二一型に「できること」はどの程度異なるのでしょうか。例えば零戦五四型は疾風でも苦戦するような、F6FやF4Uに対抗できるのでしょうか。 二一型と五四型はどちらも「対抗できない」という意味で大差ありません。運動性で勝っているというのが利点なら、五四型はむしろ悪化しています。武装強化もそもそも弾数を積むように作られていない零戦では、効果的なものではないのはご承知の通りです。 660キロ出る疾風と、600キロも出ない零戦五四型が等価値とは、とても思えませんが。 また火星一三型の搭載機は、戦争の行方にどのような影響を与え得るのでしょうか。 実現しても「大差ないか悪化する」後知恵なんて、論じる意味があるでしょうか。 > 百式司偵は、まさにそのように評価され、傑作機ということになっていますね。 じゃま様のスタンスはさっぱりわかりませんが、彩雲はダメで、百式司偵は傑作機なのですか？ 偵察専用機なんて、無駄な開発じゃなかったでしたっけ。 そもそも、性能が大差ないなら、発動機が一つの彩雲のほうが、よほどいい機体でしょう。つまり誉を積んでいれば、なんでもかんでも駄作というご主張なのでしょうか。 じゃま様のスタンスで論じるなら、百式司偵など無駄そのものであり、そんな機体を作るなら、１機でも多く隼とか九七式重爆を作ったほうがいいという結論になるはずなのですが、そのような答えになるのが理解不能です。 私には、場当たり的なご主張・反論に見えてなりません。 > 井上成美中将の南方基地航空艦隊構想がありましたから、高速大火力の陸上戦闘機は、いずれ必要という話になったと思います。 「開発を絞る」自体、史実に反しているのに、そこだけ史実が出てくるというのは理解不能です。 ご意見を拝見していて、いつも思うことですが、じゃま様の中に既に「正しい結論」としての仮想戦記があり、その「結論」に合致しない意見は全て弾いているのではないのですか？ これは山本提督愚将論のやり取りでも感じたことではあるのですが。 > ただ、それに充当すべき機体はどうすべきか、高村駿明さんとは意見がわかれるところですね。わたしは既存機種の発展型でよいと思います。 その時点で海軍の既存機種というのであれば、零戦しかないのですが。低空での運動性を重視し、離発着能力にリソースを割いた戦闘機を、高速大火力の機体にできるという結論が、何を根拠にされているのか、既存機種の改良機はどの程度の性能で、いつ登場できるのかについて、ぜひご教授ください。まあ零戦より多少高速でも、米軍爆撃機と大差ない速度では、対して役にも立たないとは思いますが。 というか、じゃま様の世界の開発方針は「無駄な開発はしない」「リスクを負わない」なのですから、その世界ではリスクだらけの「身の丈に合わない」九六式艦戦や零戦の開発など、そもそも行われていないでしょうから、高速大火力にするようなベース機自体が存在しないか、輸入機になるようにも思いますが。 この時点で、太平洋戦争など不可能ですから、以後の戦備を論じる意味もないですね。 > B-29に追いつける機体は、史実でもあったでしょうか。 零戦や隼よりも、飛燕や雷電、疾風、紫電改の方が有効な戦闘を行っていますが……。 例えば震電とかキ83とか、キ94といった「ある程度は対抗できそうな機種」も完成間近だったわけですが、「身の丈にあった戦備」では、前翼機とか、排気タービンとか、双発戦闘機なんて「リスキーな開発」ですから（じゃま様の世界では）全て行われなかったでしょうね。 結論として、じゃま様のご意見を全面的に取り入れた場合「史実よりも不利で、犠牲者が増える」と思います（ダメだった機体は全て損切りするため、生産に混乱が起きるとか、敵の新型機にこちらの低性能機がよりバタバタ落とされて、搭乗員により犠牲が出るとか、いい事があるとは思えません）。 そもそも、貴方は山本長官が開戦に反対しなかったから、260万人の犠牲が出たので、戦争責任があるとか言われるわけですから、エンジンが1500馬力なら、などの小手先の後知恵ではなく、「日本が勝利できる秘策」を考え、堂々と説かれるべきではないかと。 「勝てない戦争を行った山本提督には責任がある」と言われる方は、「勝てる代案」を提示する「責任がある」ように、私には思えますが。 で、戦争を起こした自体が愚行であるという、倫理的な立場に立たれるというなら、1500馬力など論じるのは、おかしいのです。 もしそれで史実より、日本が有利になるというのが事実なのであれば、「より戦争を起こしやすくする」方策について、述べられているわけですから。 基本的に「ご自分が何を言いたいのか」まとめられてはいかがでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > つーか日本海軍の兵器はほとんど全てがそうだったのではないかと。 > 「まさか日本機が来るとは思わなかった」距離からの陸攻により、撃沈されたプリンスオブウェールズの事例など、まさに「特徴的な兵器」による戦果でしょう。零戦とか61センチ酸素魚雷などから、果ては特攻兵器まで、殆ど全てそうなのではないかと。 でも、大井、北上は1942年にして既に輸送艦としてして使われる運命にありました。駛走距離4万メートルを称する九三式魚雷も、九一式徹甲弾を発射する46センチ砲も、ほとんど役に立たなかったように思えます。 スラバヤ海戦や、マリアナ沖海戦、サマール沖海戦など。 黛治夫の言うようなアウトレンジ砲雷戦の機会は一度もなかった。 大航続距離に焦点を当てて防弾装備を無視した我が艦上機や一式陸攻のインテグラル・タンクの世評など、思い出してください。 > 二式艦偵がバタバタ落とされて「こんな速度不足の機体が使い物になるか」とか「ウルシーを偵察するために、何とか彩雲を壊滅したトラックに進出させて」とかいった実例を見るに、速度・航続力ともに大幅に劣る二式が彩雲の代わりになったとは思えませんが。 二式艦偵と彩雲の水平速度はせいぜい10%しか違いません。 敵制空権下の空域に突入するなら、運動性に優れ急降下離脱のできる二式艦偵の方が良かったという話があります。 そもそも、機動部隊の索敵を巡洋艦搭載の零式三座水偵に頼っていた日本海軍の後進性こそ非難すべきではないかと思います。 米空母では、搭載機の三分の一を索敵に出していたという説があります。 > 大体、開発を絞るというのが、じゃま様のスタンスなのですから、彗星なんて実験機のような機体は「作るべきではない機体の筆頭」であり、1500馬力級のエンジンに換装した九七式艦攻とか九九式艦爆を使っているという前提なのではないのですか？ 艦爆も艦攻も、速力が問題なのですから、それでもいいと思います。 > 零戦五四型と、零戦二一型に「できること」はどの程度異なるのでしょうか。例えば零戦五四型は疾風でも苦戦するような、F6FやF4Uに対抗できるのでしょうか。 さて、疾風がF6FやF4Uに対抗できていたでしょうか。 そもそも、出撃すら、できていなかったのではないでしょうか。 > 二一型と五四型はどちらも「対抗できない」という意味で大差ありません。運動性で勝っているというのが利点なら、五四型はむしろ悪化しています。武装強化もそもそも弾数を積むように作られていない零戦では、効果的なものではないのはご承知の通りです。 しかし、げんに零戦五ニ型丙は武装強化というコンセプトに沿って、運動性低下を忍んで計画・製造されたものではないでしょうか。 > 660キロ出る疾風と、600キロも出ない零戦五四型が等価値とは、とても思えませんが。 疾風が660キロ出るというのは初耳です。米軍による捕獲機のデータですか？ また、可動率も考えたいと思います。 > > 百式司偵は、まさにそのように評価され、傑作機ということになっていますね。 > じゃま様のスタンスはさっぱりわかりませんが、彩雲はダメで、百式司偵は傑作機なのですか？ 偵察専用機なんて、無駄な開発じゃなかったでしたっけ。 つまり、どうとでも言えるということに注意したいと思うのです。 自説に有利な話をリファーしてくれば良いのですから。 > ご意見を拝見していて、いつも思うことですが、じゃま様の中に既に「正しい結論」としての仮想戦記があり、その「結論」に合致しない意見は全て弾いているのではないのですか？ これは山本提督愚将論のやり取りでも感じたことではあるのですが。 いえ、わたしは仮想戦記はほとんど読んだことはないのですが。 > > B-29に追いつける機体は、史実でもあったでしょうか。 > > 零戦や隼よりも、飛燕や雷電、疾風、紫電改の方が有効な戦闘を行っていますが……。 例えば、B-29撃墜スコアNO.1と言われるのは、大して速くもない二式複戦だったりしますが。 > そもそも、貴方は山本長官が開戦に反対しなかったから、260万人の犠牲が出たので、戦争責任があるとか言われるわけですから、エンジンが1500馬力なら、などの小手先の後知恵ではなく、「日本が勝利できる秘策」を考え、堂々と説かれるべきではないかと。 > 「勝てない戦争を行った山本提督には責任がある」と言われる方は、「勝てる代案」を提示する「責任がある」ように、私には思えますが。 拙論「祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ 」でわたしが夜を徹して考えた秘策を述べてみました。 まだ、過去ログに残っておりますので、ぜひごらんになり、ご批判いただければと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 同じものを見ても、人によって感じ方は異なるものですから、じゃま氏の場合も私とは感性が若干異なるだけであろうと想像していたに過ぎなかったのですが、まさか全く事実と異なる脳内の妄想世界を前提に語られていたとは、当方の理解力と洞察力の不明を恥じ入るばかりです。 然しながら、私はじゃま氏が興奮するほどの脳内日本軍の素敵さは理解してあげられないし、理解する気も無いので、出来ればじゃま氏には、脳内妄想に基づく興奮を外に撒き散らさないように努力していただけたらと思います。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 拙論「祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ 」でわたしが夜を徹して考えた秘策を述べてみました。 > まだ、過去ログに残っておりますので、ぜひごらんになり、ご批判いただければと思います。 ぜひご自分でもご覧になってください。その秘策とやらが穴だらけであるとの指摘を「山本五十六愚将論」に振り替えて逃げたのは貴方ですよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| > > 拙論「祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ 」でわたしが夜を徹して考えた秘策を述べてみました。 > > まだ、過去ログに残っておりますので、ぜひごらんになり、ご批判いただければと思います。 > > ぜひご自分でもご覧になってください。その秘策とやらが穴だらけであるとの指摘を「山本五十六愚将論」に振り替えて逃げたのは貴方ですよね。 わたしは相互に相手を罵倒しあう「荒れ」が好きではありません。 そろそろ、感情論になって「荒れ」そうだと思いました。 ですから逃げました。 相手を罵倒しあうようなことがなければ、 また議論を続けるのはいつでも歓迎ですし、 お互いの認識の違いがどのあたりにあるのか、をたしかめることができて よいと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > 「勝てない戦争を行った山本提督には責任がある」と言われる方は、「勝てる代案」を提示する「責任がある」ように、私には思えますが。 > > 拙論「祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ 」でわたしが夜を徹して考えた秘策を述べてみました。 > まだ、過去ログに残っておりますので、ぜひごらんになり、ご批判いただければと思います。 じゃま氏の主張の要約。 1.真珠湾奇襲はやらない。 米国とは交渉を継続して（いずれは宣戦してくるでしょうから） 持久体勢をつくる時間を稼ぐ 2.トラック以東には進出しない 2.中華民国とは王兆銘（漢字が出ない！）政権をクッションに和解交渉を続ける 3.蒋介石と毛沢東の抗争を、関東軍得意（なんでしょ？）の謀略でアオる 4.ソ連とは相互不可侵条約を死守 5.2.、3.を前提に支那派遣軍、関東軍の兵力は極力削減して南方へばら撒く じゃま氏の主張に対する指摘と、それに対する応答の要約。 Ｑ：石油と鉄の禁輸を突きつけられているのに、対米交渉継続が可能なのか？ Ａ：どうせ脅しだから禁輸には踏み切らない。 Ｑ：本当に禁輸されたらどうするのか？ Ａ：ボルネオなど南方資源地帯に武力侵攻して確保する。 Ｑ：英国領への武力侵攻を米国が静観するだろうか？ Ａ：米国領さえ侵さなければ静観するはずである。 Ｑ：対独戦が片付けば英国は矛先を植民地奪回に向けるのではないか？その時に米が英を支援しないという保証が何処にあるのか？ Ａ：そんな事にはならない。英国にとって太平洋の植民地など、インドやスエズに比べれば重要ではないから。 Ｑ：フィリピン・ハワイの米軍兵力を背後に抱えたまま侵攻作戦をやるのか？ Ａ：ハワイの戦艦もフィリピンの陸軍も、実体は弱体であり脅威ではない。 Ｑ：１９４１年当時の太平洋米軍戦力が、日本が南方侵攻しても弱体なままだと思うのか？ Ａ：米国にとって太平洋など所詮「黄色い猿の田舎の戦争」だから、真珠湾攻撃さえやらなければ参戦することはありえない。 Ｑ：関東軍削減と国民党・八路軍間の抗争激化は中国にある日本権益を脅かすが？ Ａ：国民党・八路軍もどうせ裏ではつながっているし、戦争より商売が大事だから、そんな事にはならない。 Ｑ：商売と言っても、どこにその経済的源泉があるのか？ Ａ：日華事変による戦時経済で日本の経済は活発化しているのだから、それをもって宛てれば良い。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| ささきさん、わたしに代わって要約していただいた、ご厚意に感謝します。 ただ、もう、どなたも興味をお持ちにならないようなので、 そろそろ終わりにしませんか？ わたしは年末年始の座興として、お笑いいただければと思って提示してみた だけなので、ことさら拘泥するつもりもありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 260万の戦死者まで上げて「年末年始の座興として、お笑いいただければと思っ て提示してみただけなので、」などとよく言えますね。すくなくともあなたに 戦前指導者の責任などを問う資格はない。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p069.net220148090.tnc.ne.jp> |
| この「年末年始の座興として、お笑いいただければと思って提示してみただけ・・」というお言葉をコピーしておきましょう。そんで、また同じことやろうとしたら、これを貼り付けて返してやればいいんですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠acfkok003079.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 260万の戦死者まで上げて「年末年始の座興として、お笑いいただければと思っ > て提示してみただけなので、」などとよく言えますね。すくなくともあなたに > 戦前指導者の責任などを問う資格はない。 もう終わりにしようかと思っていましたが、らいおんさんから興味深いコメントをいただきましたので、つづけてみます。 らいおんさんのコメントからは、次の主張a)〜b)を見てとることができます。 a)戦前指導者の責任を問うには「資格」が必要である。 b)じゃまは、a)の「資格」を有しないので、戦前指導者の責任を問うことはできない c)らいおんさんはじゃまの「資格」の有無を判断する根拠ないし権威を有している この中で、a)、c)について、疑問が発生します。 1.戦前指導者の責任を問う「資格」は、誰によって案出され、誰によって承認されているものであるか。 2.「資格」はいかにして得られるものであるのか。 ・WarBirdsの常連であること ・日本の近現代史、ないし倫理学について文部科学省の承認した教育・研究機 関で履修した実績があること などが考えられます。 3.らいおんさんは、じゃまの「資格」について正しい判断ができる （＝らいおんさんは、オブジェクト・レベルのじゃまに対し、メタ・レベルにある）ことが前提されるが、それを、らいおんさんは、どのようにして示すことができるか。 最も難しいのは3.だと思います。 この種の公理主義は不可能であるということを、古くはクルト・ゲーデルが、比較的最近では、クリプキが見出しているからです。 これは「誤ったプログラムで動作しているコンピュータが、自身でプログラムの誤まりを発見できるか」という問題と等価でもあります。 みなさんは、どのようにお考えですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 何の関係もないことじゃないかと思いました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 何の関係もないことじゃないかと思いました。 まったく、同感です。 怒りのメッセージの応酬が燎原の火のように広がっていく。 「フレアリング」の現象ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 終わりにして下さい。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 終わりにして下さい。 これまで、議論ボードが、たびたび「荒れる」のを目にして「どうしてこんなことになるのだろう」と思っていましたが、自分が当事者になってみて、わかりました。 意地の張り合いなのですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 意地の張り合いなのですね。 そんなことではありません。 同じ土俵でのがっぷり四つならば、意地の張り合いもあるでしょうが、そうではありませんね。 1500馬力級日本戦闘機が大成しなかった理由は、みなさんが具体的な資料や数字をもとに明らかにされているわけで、それに対して大成できたかも知れない理由についてなんら具体的な資料や数字を示さないで単なる思いだけを綿々と返されていることに皆さん苛立ちを覚えるのではないですか。 あなたの反論には、こういう説がある、よく言われている、いろいろな本で読んだなどといったことばかりで、これこれの資料のこの数字から計算するとこのような事が言えるとか、相手の提示した資料に対して、異なる資料をもって反証するとかいうことがほとんど見受けられません。 ぜひ、今後は具体的な資料や数字を提示した上での反論を期待したいものです。 そうすれば桟敷から観戦していても楽しい論戦が拝見できるわけで、「荒れる」ことなど無いと思いますが。 観客のくせにでしゃばって失礼致しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; InfoPath.1)＠p2118-ipbf3903marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > あなたの反論には、こういう説がある、よく言われている、いろいろな本で読んだなどといったことばかりで、これこれの資料のこの数字から計算するとこのような事が言えるとか、相手の提示した資料に対して、異なる資料をもって反証するとかいうことがほとんど見受けられません。 でも、そうすると「30年前の通俗本の鵜呑み」だとか、「市販書籍の受け売り」とか、言われてしまうわけです。 だいたい、本にかいてあることが、いちいち違うので、どの本をもって反論すればよいのか。 わたしは、ほとんどの本を疑ってかかることにしています。 常連さんの間では、殆んどの話題についてすでに意見醸成ができていて、引用してよい資料か、そうでないかが、決まっている。 新参者が来ると、常連さんがタッグを組んで、潰しにかかるという状況がありますね。 文学同人誌の世界と似ていますね。 いちおう、匿名批評ということにはなっているのですが、飲み会や何かで話を聞いていると、「ああ、あれは奴が書いたのだな」とわかる、すると自然に、自分たちの間では、摩擦を避けるために、慎重に発言するようになる。 この議論ボードでも、常連さんの間で、意見が分かれることはまずないですね。 たまに分かれてしまうと、大慌てで事態を収拾にかかる様子が、端からみるとよくわかります。 なあなあの世界ができあがっているわけで。 まあ、それが面白くて見に来るわけですけども。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > でも、そうすると「30年前の通俗本の鵜呑み」だとか、「市販書籍の受け売り」とか、言われてしまうわけです。 自分の主張を裏付ける資料だと思うんなら、別にそう言われてもいいじゃないですかねえ。 今度は、相手がそれを覆す資料を提示するのを待てばいいだけですし。 > だいたい、本にかいてあることが、いちいち違うので、どの本をもって反論すればよいのか。 > わたしは、ほとんどの本を疑ってかかることにしています。 そんなこといったら大学生のレポートだって書けやしませんぜ。 本と言ってもいろいろありますが、例えば戦史叢書だっていろんな人が引用してます。 別にすべての記載が真実だと信じる必要はなくて、ここにこういう記述があるが、それについてはどう考えるかという問題提起が大事なんじゃないですか。 例えばある著作にこんな資料の引用があるが、著者の解釈は別として、その引用資料についてはどうなんだといった孫引きでも場合によってはかまわないんじゃないですか。 もっとも「秘めたる空戦」みたいな小説の引用は論外ですけど。 > 常連さんの間では、殆んどの話題についてすでに意見醸成ができていて、引用してよい資料か、そうでないかが、決まっている。 > 新参者が来ると、常連さんがタッグを組んで、潰しにかかるという状況がありますね。 私はそうは思いませんが、そう思っていながらスレをたてるというのは、それに対する挑戦なんじゃないんですか。 だったらもっと頑張って新事実や発掘資料の一つでも投げて欲しいところですね。 > 文学同人誌の世界と似ていますね。 これ以下はただの誹謗中傷ってやつですよ。 負け犬のナントカと言われても仕方がなくなってしまいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; InfoPath.1)＠p2118-ipbf3903marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 自分の主張を裏付ける資料だと思うんなら、別にそう言われてもいいじゃないですかねえ。 それは、順序が逆でしょう。 いろいろな資料をもとに、主張が出来上がってくる、というのがタテマエではないですか。 > 今度は、相手がそれを覆す資料を提示するのを待てばいいだけですし。 「どの資料の方が正しいのか？もちろん、オレの方が正しいに決まっている」 という水掛け論が始まるだけでしょう。 これは、「間違った資料」の著者に対する誹謗中傷にもなりえますから、踏み込むには相当、勇気が必要ですね。 大御所を非難したりしたら、自分の身の安全は保てるのか。 オフ会にも、顔を出せず、つまはじきされてしまう恐怖が待っている。 > そんなこといったら大学生のレポートだって書けやしませんぜ。 ええ、ですから、大学生のレポートは、いろいろな著作を併記して、自分の結論を引き出すのでしょうが、ここでは誰もそうしていませんね。 なぜでしょう？ > 本と言ってもいろいろありますが、例えば戦史叢書だっていろんな人が引用してます。 このサイトでは、「戦史叢書は絶対正しい」という了解ができあがっていますね。 > 別にすべての記載が真実だと信じる必要はなくて、ここにこういう記述があるが、それについてはどう考えるかという問題提起が大事なんじゃないですか。 うん、そうですね。でもそれをやっている人はいない。 自分の持ち出した資料に限っては間違いがない、という前提で議論していますね。 > 例えばある著作にこんな資料の引用があるが、著者の解釈は別として、その引用資料についてはどうなんだといった孫引きでも場合によってはかまわないんじゃないですか。 > もっとも「秘めたる空戦」みたいな小説の引用は論外ですけど。 おお、あれはやはりフィクションでしたか。 わたしは長いこと迷っていたんですよ。 > > 常連さんの間では、殆んどの話題についてすでに意見醸成ができていて、引用してよい資料か、そうでないかが、決まっている。 > > 新参者が来ると、常連さんがタッグを組んで、潰しにかかるという状況がありますね。 > 私はそうは思いませんが、そう思っていながらスレをたてるというのは、それに対する挑戦なんじゃないんですか。 > だったらもっと頑張って新事実や発掘資料の一つでも投げて欲しいところですね。 これまで見てきたところ、学研「歴史群像シリーズ」と戦史叢書は全て正しい、ということになっているようですね。 まあ、ビジネスの問題が絡んでくるから、ますます厄介だということになります。 > これ以下はただの誹謗中傷ってやつですよ。 > 負け犬のナントカと言われても仕方がなくなってしまいます。 いえいえ、別に誹謗中傷する気はないですよ。 ただ、おもしろいなと興味を惹かれるので、眺めています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > このサイトでは、「戦史叢書は絶対正しい」という了解ができあがっていますね。 私はこのサイトを見るようになってから、「戦史叢書は絶対ではない」ということを知りましたが。 > おお、あれはやはりフィクションでしたか。 > わたしは長いこと迷っていたんですよ。 それは意外ですね。 私が読んだいぶ昔でしたが、読みながら「えー、ホンマカイナ！」と疑問になり、読後すぐに当時の陸軍の部隊編成を調べましたが、該当する部隊はありませんでした。また、いくつかの代表的な空戦エピソードも、他の戦記物や戦闘記録などから、他の部隊の他の機種でおこなわれたものをモチーフにしているということがわかりました。 そんなことは、ちょっと調べればわかることで「長いこと迷う」ほどのことではないと思いますよ。 このサイトに暗黙の了解があるとすれば、「そのぐらいのことは自分で調べてから人と話そうよ」ってことぐらいではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; InfoPath.1)＠p2118-ipbf3903marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 常連さんの間では、殆んどの話題についてすでに意見醸成ができていて、引用してよい資料か、そうでないかが、決まっている。 > 新参者が来ると、常連さんがタッグを組んで、潰しにかかるという状況がありますね。 > > 文学同人誌の世界と似ていますね。 > いちおう、匿名批評ということにはなっているのですが、飲み会や何かで話を聞いていると、「ああ、あれは奴が書いたのだな」とわかる、すると自然に、自分たちの間では、摩擦を避けるために、慎重に発言するようになる。 じゃまさんがそのようにお感じになるのは自由ですし結構だと思いますが、果たしてそれはこのトピで行うべき議論なんでしょうか。 じゃまさんが行うべきことは、ほかに幾らでもあると思います。 たとえば、破られた戦線の整理などの仕事がそれにあたります。 傍から議論を拝見しておりましても、トピ主のじゃまさんが何をおっしゃりたいのか、私にはまったく伝わって来ません。 すくなくとも、じゃまさんがこれまでに主張なさったことは、古参の方々（じゃまさんの仰る通り、彼らが裏で繋がっていようが何だろうが）によってすべて反証を受け論破されているのであって、もしこれ以上議論を続けるおつもりがあるなら、じゃまさんはまた別の意見を、改めて提出するべきでしょう。 このトピを立てたのはじゃまさんなのですから、主張を行うのは常にじゃまさんの仕事になります。 その主張が「1500馬力級戦闘機」に関係のない主張なら、あなたはそれをこのトピで行うべきではありません。 訴えたいことがなければ、トピを終わらせてください。 読む側の私としましても、話を纏めるのが大変です。 まぁ読まなきゃいいんですけど、当分は成り行きを見守らせて貰う腹です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠yz020.net203095059.thn.ne.jp> |
| > じゃまさんがそのようにお感じになるのは自由ですし結構だと思いますが、果たしてそれはこのトピで行うべき議論なんでしょうか。 それは、飛んでる燕さんが判断すべき話なんですか？ > すくなくとも、じゃまさんがこれまでに主張なさったことは、古参の方々（じゃまさんの仰る通り、彼らが裏で繋がっていようが何だろうが）によってすべて反証を受け論破されているのであって、もしこれ以上議論を続けるおつもりがあるなら、じゃまさんはまた別の意見を、改めて提出するべきでしょう。 わたしは、別に論破されているとは思っていませんけど。 どのあたりから「反証を受け論破されている」という結論を引き出されたのですか。 > このトピを立てたのはじゃまさんなのですから、主張を行うのは常にじゃまさんの仕事になります。 > その主張が「1500馬力級戦闘機」に関係のない主張なら、あなたはそれをこのトピで行うべきではありません。 飛んでる燕さんが考えている、「関係のない主張」と「関係のある主張」の線引きは、どのようにして判断されるのですか。 また、 「主張を行うのは常にじゃまさんの仕事になります」 「あなたはそれをこのトピで行うべきではありません」 と述べることで、飛んでる燕さんは、この議論ボードを管理するスーパーバイザーのような役目にあることが窺われますが、その権限は誰によって付与されたのですか。 ほかのスレでも、話題がどんどんズレていくことが良くありますけど、ここに限って、それを非難する理由は、何でしょうか。 > 訴えたいことがなければ、トピを終わらせてください。 > 読む側の私としましても、話を纏めるのが大変です。 > まぁ読まなきゃいいんですけど、当分は成り行きを見守らせて貰う腹です。 これは矛盾してますね。 ・「終わらせてくれ」 ・「当分は成り行きを見もらせて貰う」 と、ふたつ述べているわけですが、両立しないと思います。 「終わらせて」しまうと、「当分は成り行きを見もらせて貰う」ことができなくなりますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > 常連さんの間では、殆んどの話題についてすでに意見醸成ができていて、引用してよい資料か、そうでないかが、決まっている。 > > 新参者が来ると、常連さんがタッグを組んで、潰しにかかるという状況がありますね。 > > > > 文学同人誌の世界と似ていますね。 > > いちおう、匿名批評ということにはなっているのですが、飲み会や何かで話を聞いていると、「ああ、あれは奴が書いたのだな」とわかる、すると自然に、自分たちの間では、摩擦を避けるために、慎重に発言するようになる。 > > じゃまさんがそのようにお感じになるのは自由ですし結構だと思いますが、果たしてそれはこのトピで行うべき議論なんでしょうか。 > > じゃまさんが行うべきことは、ほかに幾らでもあると思います。 > たとえば、破られた戦線の整理などの仕事がそれにあたります。 > 傍から議論を拝見しておりましても、トピ主のじゃまさんが何をおっしゃりたいのか、私にはまったく伝わって来ません。 > すくなくとも、じゃまさんがこれまでに主張なさったことは、古参の方々（じゃまさんの仰る通り、彼らが裏で繋がっていようが何だろうが）によってすべて反証を受け論破されているのであって、もしこれ以上議論を続けるおつもりがあるなら、じゃまさんはまた別の意見を、改めて提出するべきでしょう。 > > このトピを立てたのはじゃまさんなのですから、主張を行うのは常にじゃまさんの仕事になります。 > その主張が「1500馬力級戦闘機」に関係のない主張なら、あなたはそれをこのトピで行うべきではありません。 > 訴えたいことがなければ、トピを終わらせてください。 > 読む側の私としましても、話を纏めるのが大変です。 > まぁ読まなきゃいいんですけど、当分は成り行きを見守らせて貰う腹です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > すくなくとも、じゃまさんがこれまでに主張なさったことは、古参の方々（じゃまさんの仰る通り、彼らが裏で繋がっていようが何だろうが）によってすべて反証を受け論破されているのであって、 反証Falsificationの意味について、間違っていますね。 これは、実験や観測を繰り返して、真か偽かの蓋然性について判断を行うことですから、単純な「反論」とは違います。 わたしたちが論じているのは60年前に起きた歴史上の事象なのですから、これについて実験や観測をして、再現性をテストすることはできません。 もう一度、第二次世界大戦をやりなおすのは不可能です。 だいたい、片さんが進められている作業は、ポパー主義よりさらに古い、数世紀前に博物館行きになったはずの素朴ベーコン主義に基づいているのですから。 （その是非については措くとして） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| じゃまさんはほんとに理屈が好きなんだなあ。 オッケー。 > まあ、しかし、零戦五四型が実戦に投入されることはなかった、また、日本が無条件降伏したという結果については、片さんにも同意していただけると思います。 と、おっしゃいましたが、実のところ、前段について私は今の段階で明確に同意することができないでいます。 零戦五四型が実戦に投入されたことは、本当になかったのでしょうか？ じゃまさんなら「零戦五四型が実戦に投入されることはなかった」ことをいかにして証明してみせられますか？ 実践ではなく、方法論の提示で結構です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| いえいえ、わたしは片さんの方法を非難しているわけではまったくありません。 量子力学の創始後でも、古典力学が意味を失わないように、昔の方法が役に立たないということはありません。 片さんの方法は歴史学で用いられてきたのと同じ、確実な方法だと思って感心しているのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| ＞なにが事実であるかという問題は「事実問題」と呼ばれ、これを明らかにする手続きが「演繹」と呼ばれ、それに基づいて判決が下されます。 演繹は、狭義の意味での事実の証明は不可能であり、われわれがなしうるのは、その妥当性の弁明に過ぎない、というの近代の司法制度の難点を象徴しています。 随分前のほうから引きましたが。 これは恐らく真理でしょう。常連さんも結局は同じことを言ってるんですよ。事実っていうのは 結局はわからず、我々はそれを自分のモノサシで判断しているって。 ただ、例えば「某大臣の自殺の真相（深層？）を探る」とか「ダンボール肉マンの事実を探る」 といった事例と違って、実験データのような「客観的ものさし」で測られてつくられた記述が 比較的多く存在する場合は、「事実にかなり近づくことができる」とは思われませんか？その ための「方法論」を常連さん達は提示しているのだけれども、じゃまさんはそのような「方法論」 を検討してみるどころか聞く耳すらもたない、という姿勢に見えるわけなんです。（それが反発めいた反応 を呼んでいるわけですが、私個人は、その姿勢が悪いとは思いません。大いに結構です） 以上で翻訳は終わりますが、どちらかというと、常連さんからの方が煽りみたいなものが多く 出てると思いますよ。じゃまさんにはあくまで冷静にご自分の説を展開していただきたいですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠52.94.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| 北風と太陽って話がありましたね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠52.94.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > 北風と太陽って話がありましたね。 わたしは、ささきさんのような太陽にはなれませんので、しばらくは道化師を演じて、大いに笑っていただきたいと思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > 北風と太陽って話がありましたね。 > > わたしは、ささきさんのような太陽にはなれませんので、しばらくは道化師を演じて、大いに笑っていただきたいと思っています。 いや、要するにじゃまさんは突っ込んだり突っ込まれたいっていうやりとり 自体が楽しいのでしょ。そしてツリーがでかくなるほどうれしい。豪華な椅子 にもたれて年季の入った酒をちびちび、一人にんまり。別ハンは女性に書か せてたりするのかな？いい趣味をお持ちですね。 そんなじゃまさんにみんな壮大に釣られちゃってるわけなんですｗ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠201.44.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| >どちらかというと、常連さんからの方が煽りみたいなものが多く > 出てると思いますよ。じゃまさんにはあくまで冷静にご自分の説を展開していただきたいですね。 ここは議論ボードなのですから、言葉の荒さだけでなく論理構築への真摯さの欠如も問題視されるべきでは？じゃまさんの主張や反論への応答内容の大筋を見ると、議論ではなくプロパガンダをやってるようにしか見えません。 好意的に見れば怪しげながらも独自の説を展開してると読めなくも無いですが、複数ハンドルの使い分けやってるようでは議論ボードの利用意図を邪推されても文句は言えませんよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠p2002-ipbf909souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| > でも、そうすると「30年前の通俗本の鵜呑み」だとか、「市販書籍の受け売り」とか、言われてしまうわけです。 > だいたい、本にかいてあることが、いちいち違うので、どの本をもって反論すればよいのか。 > わたしは、ほとんどの本を疑ってかかることにしています。 疑ってかかるのは基本として、こうしたことでは「情報の集積」もまた基本にあるのだと思います。集めた情報を突き合わせてその中から矛盾を見出し、またその矛盾を解消できるのではないかと思える情報の探索に向かう･･････。 「信じる信じない」という話とは矛先が変わったことを感じた上であえて書きますが、「情報の集積」という意味では13年前に刊行された秋本実さんの『日本軍用機航空戦全史』全5巻のような書物は貴重です。これはその時点までに同氏が見出した史料、それから例えば戦時中の航空技術者の手記のようなものまで含めた既存の雑誌記事、刊行物からの情報が当時の氏の手に入っただけ、網羅的に、機種ごとに書き連ねてあります。そこには、三四型になる前の一式陸攻の防弾状況についての情報も書かれてあれば、キ８４乙が時速660km出したらしい情報も書かれています。せめて、この段階の情報をベースにして、｢それは本当なのか？」「情報としては書かれているが、本当のところ根拠は何なのだ？｣と具体的な吟味できるようになると、まだ議論として、新情報の交換として、深まりようもあるのではないかと思うのです。 まあ、余計なお世話なのかもしれないのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 疑ってかかるのは基本として、こうしたことでは「情報の集積」もまた基本にあるのだと思います。集めた情報を突き合わせてその中から矛盾を見出し、またその矛盾を解消できるのではないかと思える情報の探索に向かう･･････。 > 「信じる信じない」という話とは矛先が変わったことを感じた上であえて書きますが、「情報の集積」という意味では13年前に刊行された秋本実さんの『日本軍用機航空戦全史』全5巻のような書物は貴重です。これはその時点までに同氏が見出した史料、それから例えば戦時中の航空技術者の手記のようなものまで含めた既存の雑誌記事、刊行物からの情報が当時の氏の手に入っただけ、網羅的に、機種ごとに書き連ねてあります。そこには、三四型になる前の一式陸攻の防弾状況についての情報も書かれてあれば、キ８４乙が時速660km出したらしい情報も書かれています。せめて、この段階の情報をベースにして、｢それは本当なのか？」「情報としては書かれているが、本当のところ根拠は何なのだ？｣と具体的な吟味できるようになると、まだ議論として、新情報の交換として、深まりようもあるのではないかと思うのです。 わかりました。 ご教示ありがとうございます。 都立中央図書館にあったように思いますので、見てみますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > わかりました。 > ご教示ありがとうございます。 > 都立中央図書館にあったように思いますので、見てみますね。 ご覧になったら、そのような諸情報はいったいどんな根拠、ソースがあってもたらされたものなのだろうか、というところまで遡ってお考えいただけるなら幸いです。 そこまで踏み入らなければ、情報の精度（あえて真偽とはいいません）を評価することは難しいのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > ささきさん、わたしに代わって要約していただいた、ご厚意に感謝します。 別に厚意でもなければ、じゃまさんの代わりを務めたつもりもございません。 > ただ、もう、どなたも興味をお持ちにならないようなので、 > そろそろ終わりにしませんか？ > > わたしは年末年始の座興として、お笑いいただければと思って提示してみた > だけなので、ことさら拘泥するつもりもありません。 なるほど、よくわかりました。ワーバーズの常連をからかって笑い飛ばすのにも飽きてきたので、ここらで終了したいということですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠adsl-75-62-135-14.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > なるほど、よくわかりました。ワーバーズの常連をからかって笑い飛ばすのにも飽きてきたので、ここらで終了したいということですね。 「お笑いいただければ」というのは、拙論に対して、ということです。 常連さんにからかわれたり、嘲笑されたり、あるいは罵倒されているのは、わたしの方ではないかと思います。 （まあ、それは覚悟の上でやっています） ささきさんを非難する方は、ひとりもいらっしゃいませんよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > なるほど、よくわかりました。ワーバーズの常連をからかって笑い飛ばすのにも飽きてきたので、ここらで終了したいということですね。 > > 「お笑いいただければ」というのは、拙論に対して、ということです。 > 常連さんにからかわれたり、嘲笑されたり、あるいは罵倒されているのは、わたしの方ではないかと思います。 > （まあ、それは覚悟の上でやっています） じゃまさんの考える議論あるいはコミュニケーションとは、いかなる目的をもって行われているのでしょうか。 歴史をいくら論じても史実は変わらないし、死人が増えることもなければ、死ななくて良かった筈の人が蘇るわけではないでしょう。 戦争が百万単位の人命を奪う愚かな人類の蛮行であることに、私は全く同意いたします。その愚行に至った歴史を復習し、反省すべきを反省し、断罪すべきを断罪するのは後世に生きる者の義務なのかも知れません。 ですが、それが後知恵の「こうしておけば良かったのに論」や、「誰々が悪いからこんな事になったんだ論」に終始しては、ただの繰言になってしまうのではないかと私は考えています。 たとえば真珠湾攻撃が米国民の対日感情を極度に悪化させ、なまなかな講和を受け付けない状態にまで日米関係を悪化させてしまった事は事実でしょう。その作戦を立案し実行を指揮した重要責任者の一人である山本五十六は、その事について責任を問われるべきかも知れません。 しかしこの場合の「責任」とは何なのでしょうか。彼が生き残って戦犯判決を受け死刑となっていれば「責任を果たした」とお考えでしょうか。それとも墓場から骨を掘り出して踏み砕き、太平洋戦争を起こした極悪人としてその名を後世に伝えなければ気がお済みにならないでしょうか。仮にそのようにすれば、何かが救われるのでしょうか。このような愚行が繰り返されることを防ぐ役に立つのでしょうか。 戦争は多くの死傷者を出し、多くの人を不幸に陥れた愚行であり悲劇です。その事実に対し「あれは仕方がなかった」「日本国民の総意だった」などと割り切って納得してしまうことはあまりに虚しく、あまりに愚かであるように私も思います。それが愚かな選択であったと言うのならば、少なくとも何をどこで間違えたのかを指摘し、そこでどうしていれば良かったのかという代案を示す必要があるでしょう。じゃまさんの言動を好意的に見れば、そのような行動を自ら実践されているようにも受け取ることができます。 しかし、私は太平洋戦争という歴史を変え得るためには、それが起こる直前や、それが起こってしまってからの行動で大筋を変えることはほとんど絶望的だと考えています。そういった見解については今まで複数のスレッドで述べてきました。 それでも、じゃまさんが「開戦直前の決断や、開戦後の戦略次第では史実より良い結末に導くことができた筈だ」とお考えならば、それはそれで大いに結構なことでしょう。私はそれが現実的に可能だったとは考えませんし、そう考えるべき理由も持っておりますが、じゃまさんはそれが可能だったと考えておられ、そう考えるべき理由も挙げておられます。その理由について私は「虫の良い前提ばかりで非現実的である」と指摘していますが、じゃまさんは「いや、充分に現実的な前提だ」と主張されておられます。 ならばこの議論は、すれ違いのまま終了せざるを得ません。少なくとも私には、この噛み合わない議論をこれ以上進める知識も能力もございませんし、そうするだけの気力も暇もございません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| > じゃまさんの考える議論あるいはコミュニケーションとは、いかなる目的をもって行われているのでしょうか。 わたしは、自分と違う意見を持つ人の話を聞いて、どうして違った意見になるのか、その人は、どうして自分が正しいと思っているのか、に興味があります。 > 歴史をいくら論じても史実は変わらないし、死人が増えることもなければ、死ななくて良かった筈の人が蘇るわけではないでしょう。 「史実」が、それが論じられる時代や地域で、いくらでも変わり得ることはよくあることだと思います。 「南京大虐殺」や「従軍慰安婦」問題で、いやというほど、わかります。 大戦中は、壬申の乱や継体天皇の話は無かったことになっていたそうです。 そして、昭和天皇が訪欧した際のイギリスやオランダの反応、また死去したときの報道のされ方で、現代の日本も、つねに「歴史」の影響にさらされていることがわかりましす。 > ですが、それが後知恵の「こうしておけば良かったのに論」や、「誰々が悪いからこんな事になったんだ論」に終始しては、ただの繰言になってしまうのではないかと私は考えています。 でも、その反省があって、ナチズムやスターリニズムやマオイズムの批判が行われたのではないかと思います。 すでに第一次大戦後にウィルソンが構想した国際連盟が、軍事力を持たないために無効であったことも判明したわけですし。 > しかしこの場合の「責任」とは何なのでしょうか。彼が生き残って戦犯判決を受け死刑となっていれば「責任を果たした」とお考えでしょうか。それとも墓場から骨を掘り出して踏み砕き、太平洋戦争を起こした極悪人としてその名を後世に伝えなければ気がお済みにならないでしょうか。仮にそのようにすれば、何かが救われるのでしょうか。このような愚行が繰り返されることを防ぐ役に立つのでしょうか。 たとえば、オリヴァー・クロムウェルが、そんな扱いを受けました。 イギリスの王党派は納得したのではないでしょうか。現在は銅像が立っているくらいですから、和解に与したのではないでしょうか。 また、ベルリン市街戦で数丁のボルトアクションライフルを持ってT-34に対抗しようとしたドイツ国民軍の少年兵や、ミラノの広場に逆さづりにされたベニト・ムッソリーニの姿は、新生西ドイツ共和国や、イタリア共和国の誕生に深く影響していると思います。 ネオ・ナチを抑え込むのに、ベルリンのホロコースト記念碑は、やはり有用でしょうし、アイヒマン裁判は、多くの人々に「人種」について考える機会を与えたと思います。 わが国で言えば、マッカーサーと天皇が列立した写真は「人間天皇」宣言、 戦後日本のグランド・プランに大きく与したと思います。 > しかし、私は太平洋戦争という歴史を変え得るためには、それが起こる直前や、それが起こってしまってからの行動で大筋を変えることはほとんど絶望的だと考えています。そういった見解については今まで複数のスレッドで述べてきました。 そうですね、ささきさんとわたしは違う見方をしていますね。 でも、そのために、ささきさんがわたしを憎むとか、その逆とか、が無いような世界だといいですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > じゃまさんの考える議論あるいはコミュニケーションとは、いかなる目的をもって行われているのでしょうか。 > > わたしは、自分と違う意見を持つ人の話を聞いて、どうして違った意見になるのか、その人は、どうして自分が正しいと思っているのか、に興味があります。 それを引き出すために、あえて感情を逆撫でするような表現を出したり、あえて屁理屈に見える論理を出したり、あえて質問に対し質問で答えるような応答をなさっておられるのでしょうか。 > そうですね、ささきさんとわたしは違う見方をしていますね。 > > でも、そのために、ささきさんがわたしを憎むとか、その逆とか、が無いような世界だといいですね。 前にも言いましたが、私にはじゃまさんの行動原理が理解できず呆れてはいますが、嫌ったり、まして憎んだりはしていないつもりです。ＷＥＢ論争のごときで人を憎んだり憎まれたりはしたくないですし。 じゃまさんは御自分で「嫌われて嫌われて、そりゃもう」などと仰しゃっておりましたが、あえて憎まれたり嫌われたりしたいのでしょうか。 「常連を笑っているのは貴方のほうでしょう」という意味の発言をしたのはそういう含みがあってのことだったのですが、じゃまさんは「笑われているのは私のほうです」とお答えになりました。 それがじゃまさんの本心であるならば、どちらも同じことのようにも思えますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| そうした姿勢そのものには文句はありません。 ただ、批判というものも一種の評価です。 その視点と評価軸に於いて、大いに疑問があります。 平たく言えば、まるっきりの的外れであろうと。 批判を行うにあたり、まずその背景となる理想形に全く実現性も現実味もないこと、及び、その拠って立つべき根拠に多量の事実誤認ないし初歩的な手続き上の誤解を含んでいることが問題にされているのだと思われます。 正直、資料の信憑性云々以前のずっと基本的な部分で蹉跌を生じていると思われます。 資料の読み方、見方、解釈の段階で既に怪しいようにしか見えません。 というのは、別の枝でも記しましたが、つまり「戦前戦中の日本人は、簡単にバカにできる程度に、とんでもなく馬鹿である」という前提で話が進んでいるからです。 だから、資料の読み方、また渉猟の度、思考や論理の組み立てといったものが杜撰なままで論を展開してしまえるのです。 バカを批判するのに何の遠慮があるという姿勢で取り組む以上、その組み立ては粗雑なものにならざるを得ません。 変な話、当のこのスレでじゃまさんを攻撃する書き込みの中にも、同じような種類のものがありますが、じゃまさんの主張自体そうしたものと概ね同列に粗雑で乱暴なものです。 粗製濫造な主張だからこそ、粗製濫造でバカにしてもよいと思われているわけです。 また、真剣なレスについては、コレも議論にはなっていません。 解説、説明、訂正に終始していて、意見交換の段階に至っていません。 これを「意見」の違いと解釈するには無理があります。 意見交換が可能と思われる共通土台に乗っていないと考えられるので立場、つまりは「視点と評価軸」を近づけるべく努力しているという状態のまま、ただ平行線を辿っているばかりです。 Warbirds常連間にあるコンセンサスとは、どの資料が信用できるとかそういう話ではなく、「昔の人はそうそうバカではない」「できる範囲で可能な限り最善を尽くしている」「結果としてバカらしく見えることにも、多くの場合にはやむを得ない事情がある（但しもちろんほんとにバカな失敗もある）」というものです。 じゃまさんとの間で相容れないのは、実はそこにあるのではないかと思っています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| アレですよ、格好つけて背伸びして高嶺の花をデートに誘って美術館に行く時に、興味も無いのに付け焼刃で画家の名前とか仕入れていくような（いや、やったこと無いんだけどさ）大事なのは知的で格好良い俺様を見せつけて「知的で素敵」と思われることであると。 この手の小噺のオチとしては、相手がモノホンで、付け焼刃で適当な受け売りに終始する誰かさんを軽蔑してオワリってのが相場かな。で、それで振られて、逆ギレカッコイーて進むと、傍で見てると楽しいけど巻き込まれたくないよねって感じに盛り上がるのかなって話。 いや、ギャルゲ的デートのお話ですよ？ 目的は「素敵な俺様の誇示」であって、話題として選択されたものは、素敵さの誇示の為の題材以上ではないので、必要以上にその話題に関連する知識を溜め込む気は無い。素敵さの誇示に役立つと思われる、面白そうなネタを拾い読みしてネタ張に蓄えられれば十分であると。 何かに似てるよね。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| やはり、わたしが別枝で述べたとおり、常連さんはタッグを組んで、 新参者を潰しにかかるものですね。 まなかじさん、どうなさいますか。 長年の朋友として、SUDOさんを見捨てるわけにもいかないでしょう。 かよわい女性が助けを求めているのです。 ここはひとつ、連合して、じゃまを潰さなければならないのではないでしょうか。 SUDOさん、確かに似ていますね。 会議中ずっと黙っていて、廊下に出てから、ぶつぶつ不満を言い出す女性に。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 「潰される」という認識であるからには、やはり自らの方法論に自信があり、従って主張するところにも瑕疵はないという前提にあるわけですね。 繰り返し申し上げますが、こちらとしては説明し解説し誤解を訂正しているだけなのにも拘らず、それを「意見の対立」と捕られてしまっては、こちらとしても立つ瀬がございません。 むしろ、潰されかかっているのはわたしの方であるとの見方も成立します。 何しろ、無理が通れば道理が引っ込むわけですから。 しかも、わたしの提示する問題や疑問の本筋は常に無視されっ放しです。 願わくは、「真っ向から見据えては勝ち目がないから無視している」「それは見ないことにして、必勝の信念にすがってできる限りの反撃を試みる」というものでないことを祈ります。 それでは、まるっきりじゃまさんが軽蔑し批判したくて仕方がない旧日本軍の姿そのものであるからです。 そも、この板に於いて言論の自由は確保されています。 等しく、じゃまさんの仰る「新参者」にも、そして「常連」にも。 もし「新参者」がやり込められて去っていくとすれば、それは「新参者」の方の材料不足であり実力不足の故であり、更には自らの実力を弁えないで遠大だが疎漏なテーマをスレ立てし、無理な言論を続けた結果でしかありません。 「潰される」のではなく、自らの戦力不足によって戦線を支えきれずに「潰れる」のです。 残念ながら、「常連」はただ正論を述べているに過ぎず、別に潰しにかかろうという意図もなければ、思想矯正をしようとすらしていません。単に今までわかっている事実にはこれこれこのような状況があると情報開示を行っているだけではありませんか。 それに対して、自説の正しさに固執し無用の敵愾心を自ら鼓舞して終結を遅らせ、もはや揚げ足取りでしか反撃できないというのにだらだらと損失を増大し、もはや抜け出すのには無条件降伏以外にないところまで頑張るというのは、正直如何な判断かと。 じゃまさんが批判したがるような旧日本軍や帝国末期の政府の罪状の数々、ほとんどそのままじゃまさんの行動に当てはまるように見えます。 それとも、そうした末期症状を自ら追体験して見聞を広げようという意図に出た、わざとやってみているという話なのですか？ それもいいでしょう。 ね、こういう風に言われると腹が立って無視したくなるでしょう？ 一発ぶん殴ってからじゃないと、降伏しなくちゃいけないとわかっていても腹の虫が収まりませんよね。 ポツダム共同宣言って、要するにこうしたものですよ。勉強になりますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| そこで提案です。じゃまさん。 いつもの分身戦法で対抗しましょう。 頑張ってください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠61-45-192-196.cust.bit-drive.ne.jp> |
| >やはり、わたしが別枝で述べたとおり、常連さんはタッグを組んで、 >新参者を潰しにかかるものですね。 潰しにかかる、と言われるのであれば、それをひっくり返せば 良いだけのこと。 別にリアルで袋叩きにされているのではないのですから、まともな 議論さえができれば、少なくとも潰されることはないでしょう。 それができないのは、貴方が議論の場においてどれだけ実のない 雑談をしていたかの証明ですね。 まなかじさんも指摘されているように、貴方の姿勢と旧日本軍の 体質が見事なまでにかぶって見えます。 その旧日本軍を批判するという行為はまさに自己批判なんですけど ねぇ。 ＃そーゆーシュミの方なんでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠mnc04.mei.co.jp> |
| > さて、疾風がF6FやF4Uに対抗できていたでしょうか。 > そもそも、出撃すら、できていなかったのではないでしょうか。 比島での四式戦はそれなりの可動率で運用されています。 しかし、率で高くても絶対数がそれほど多くないのは、捷号作戦がそもそも使用機材を内地に留め置き、捷一号から捷四号に分かれた敵の来寇正面が特定できた時点で即応できるようになっていたからです。作戦発動とともに行われた内地から比島までの機動集中の飛行は相当な距離に及び、それなりの落伍機を出してしまっています。これが最終地点への集結機を減らしてしまった大きな原因になっています。 作戦の妥当性に云々されるべき面があるとしても、機体開発にまでさかのぼって追求されなければならない問題とは思えません。 > > 二一型と五四型はどちらも「対抗できない」という意味で大差ありません。運動性で勝っているというのが利点なら、五四型はむしろ悪化しています。武装強化もそもそも弾数を積むように作られていない零戦では、効果的なものではないのはご承知の通りです。 > しかし、げんに零戦五ニ型丙は武装強化というコンセプトに沿って、運動性低下を忍んで計画・製造されたものではないでしょうか。 19年夏、紫電改が量産に持ち込まれ、可能な限りの廠社でその多量生産を行うことが計画され、同時に雷電は見切りをつけられ、それまで雷電量産開始とともに終息する予定だった零戦は紫電改充足までの暫定生産機として延命を図られることになります。 そのため零戦には武装強化だけではなく、当然、それを担うだけの発動機出力向上が必要になり、具体的には水メタ装備の栄三一型と金星六二型によってそれが行われます。中途で水メタエンジンが間に合わず、一時的に水メタなしの五二丙型が生産されたのは事故のようなものです。 紫電改が将来的に充足して来ることを前提とした上で、とりあえず数が揃えやすいＡ６Ｍ６、Ａ６Ｍ８の生産が計画されているのです。存在として紫電改の側により大きな重みがあることにはもちろん間違いありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > さて、疾風がF6FやF4Uに対抗できていたでしょうか。 > > そもそも、出撃すら、できていなかったのではないでしょうか。 > > 比島での四式戦はそれなりの可動率で運用されています。 > しかし、率で高くても絶対数がそれほど多くないのは、捷号作戦がそもそも使用機材を内地に留め置き、捷一号から捷四号に分かれた敵の来寇正面が特定できた時点で即応できるようになっていたからです。作戦発動とともに行われた内地から比島までの機動集中の飛行は相当な距離に及び、それなりの落伍機を出してしまっています。これが最終地点への集結機を減らしてしまった大きな原因になっています。 > 作戦の妥当性に云々されるべき面があるとしても、機体開発にまでさかのぼって追求されなければならない問題とは思えません。 釈迦に説法ですが、ニューギニアへ三式戦をフェリーする際にも同様な問題があって、三式戦ダメ説でたいてい言及されてますね。 > > しかし、げんに零戦五ニ型丙は武装強化というコンセプトに沿って、運動性低下を忍んで計画・製造されたものではないでしょうか。 > > 19年夏、紫電改が量産に持ち込まれ、可能な限りの廠社でその多量生産を行うことが計画され、同時に雷電は見切りをつけられ、それまで雷電量産開始とともに終息する予定だった零戦は紫電改充足までの暫定生産機として延命を図られることになります。 > そのため零戦には武装強化だけではなく、当然、それを担うだけの発動機出力向上が必要になり、具体的には水メタ装備の栄三一型と金星六二型によってそれが行われます。中途で水メタエンジンが間に合わず、一時的に水メタなしの五二丙型が生産されたのは事故のようなものです。 このような話を伺えて、すばらしいと思います。 零戦解説本で、そこまで立ち入った話を載せたものは見た事がありません。 わたしの考えていたことは、間違いだったわけですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 釈迦に説法ですが、ニューギニアへ三式戦をフェリーする際にも同様な問題があって、三式戦ダメ説でたいてい言及されてますね。 三式戦が駄目なところは、そうやって苦労して南東方面まで機材を持って行き、かつ現地の修理廠で修理して何とか使えるようにしても、機体設計が芳しくなく、機体重量が重過ぎるために上昇力が悪く、空戦で不利な機材であるということに尽きます。 川崎の機体設計で重量管理が重視されていないことは、三式戦や二式複戦の現存実機遺物を観察することでも充分に確かめることが出来ます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 零戦解説本で、そこまで立ち入った話を載せたものは見た事がありません。 栄31型の「中途で水メタエンジンが間に合わず」については、 学研「零戦2」とかに記載されていますよ。 代用鋼の熱処理ミス要因の石川島製での減速器歯車破損事故という、 文字通り事故が引き金となっている下りです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo072042.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| mikeyさん、コメントありがとうございます。 二回目になりますね。 > > 零戦解説本で、そこまで立ち入った話を載せたものは見た事がありません。 > > 栄31型の「中途で水メタエンジンが間に合わず」については、 > 学研「零戦2」とかに記載されていますよ。 いえ、その話は承知しておりますし、このスレでも片さんが書き込んでおられます。 > 代用鋼の熱処理ミス要因の石川島製での減速器歯車破損事故という、 > 文字通り事故が引き金となっている下りです。 でも、片さんのおっしゃる「事故」はそういう意味の「事故」ではないと思いますよ。 工業製品の「事故」というのは、「交通事故」のような、偶発性を伴ったものではなく、開発、設計、生産、いずれかの段階での何らかのミスがあって発生した、因果関係のはっきりした場合だと思います。 この二つの「事故」は分けておいたほうが良いと思いますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > でも、片さんのおっしゃる「事故」はそういう意味の「事故」ではないと思いますよ。 えーと、どの様に解釈されたのかは判りませんが、元の記述は ＞ 減速器歯車破損事故という「文字通り事故が引き金となって」 ＞ 『水メタ装備の審査実験に回す手が一時的になくなってしまい』（片さんの記述引用） ＞ 53丙の予定が、水メタ装備が間に合わず52丙の生産となってしまった ＞ そして、その事は学研「零戦2」とかに記載されている と言った具合の事を指摘したかった次第です。 片さんの仰る「事故」が、「53丙の予定が52丙の生産となってしまった」と解釈した上でのコメントでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo107179.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 片さん、貴重な情報をいただき、ありがとうございます。 > そのため零戦には武装強化だけではなく、当然、それを担うだけの発動機出力向上が必要になり、具体的には水メタ装備の栄三一型と金星六二型によってそれが行われます。中途で水メタエンジンが間に合わず、一時的に水メタなしの五二丙型が生産されたのは事故のようなものです。 でも、結局、栄三一型は間に合わなかったわけですね。 この場合、ふたつ選択肢があると思います。 １．栄三一型が完成するまで、五ニ型丙の生産は延期する。 ２．エンジンは栄ニ一型のまま、武装改修のみ施した機体を生産する。 史実では２．が選択され、93機？というかなりの数が生産されたようですね。 火力は増強されたものの、一般性能は以前より劣る機体を生産することにゴー・サインを出した方が、誰かいたのでしょう。 生産後に現地で改修をするつもりだったのかもしれませんが、結局できていない。 できなかったのです。 この判断は正しかったでしょうか。 「事故のようなもの」だから、やむを得ないというのが片さんのご見解でしょうか。 わたしは、造ってもカタログ・データどおり飛ぶかどうか判らぬ紫電改に傾注するより、栄三一型の完成を急ぐべきだったと思います。 当時の関係者の苦労をないがしろにする訳ではありませんが、そうやって造られた間に合わせの機体に乗せられた搭乗員がおり、その死を悲しむ遺族がいる以上、やはり問題は残るのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 出来なかった理由ははっきりしています。 これは、つい最近この議論ボードの別のツリーにも書いたのですが、栄を転換生産していた石川島の製品で減速遊星歯車締付ネジに使われた代用材の強度が不足していたため、運転中に折損して、空中でプロペラを吹っ飛ばす事故が多発し、これへの対策に追われて栄の水メタ装備の審査実験に回す手が一時的になくなってしまったためです。 代用材を多用し、品質を落として生産を行ったことは責を問われるべきことです。このようなことが正しかったなどというつもりはまったくありません。 それと同時に、もし何かを追求しようとするのなら、観念でそれを行っても始まらないのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > じゃま様のスタンスはさっぱりわかりませんが、彩雲はダメで、百式司偵は傑作機なのですか？ 偵察専用機なんて、無駄な開発じゃなかったでしたっけ。 > つまり、どうとでも言えるということに注意したいと思うのです。 > 自説に有利な話をリファーしてくれば良いのですから。 ここがポイントでしょうね。 じゃまさんは歴史の過程が実際にはどのようなものだったかという考察を深めたいわけではなく、それとは切り離された次元で自説を繰り広げたいだけでおられる。歴史上の事実とされているものに対してその真偽を吟味するという、最も根底になければならない部分を、割とおろそかにして、それよりもご自分の空想を優先させておられるわけですから、そう言わざるを得ない。 多数の人々と見解を共有するためにはその土台として価値観の共有が必要なのですが、この場所ではそれは「現実の歴史はどうだったか」というところに置かれています。「如何様にも恣意的に論理を翻弄できる」という考え方が「仮想戦記」と呼ばれていることに気づき、私どもとは相容れない考え方をされていることに気づかれるべきなのです。 少なくとも私にとっては、歴史とは現実に起こった出来事なのであり、後日勝手に空想して改変できるものとは捉えがたいのです。 当時の政府なり軍なり、特定の個人なりの責任を追及しようとされるなら、「仮想戦記」的にでなく、歴史の各局面の実相に真っ当な方法論で切り込んでゆく姿勢を伴わなければ説得力も何も生まれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > > じゃま様のスタンスはさっぱりわかりませんが、彩雲はダメで、百式司偵は傑作機なのですか？ 偵察専用機なんて、無駄な開発じゃなかったでしたっけ。 > > > つまり、どうとでも言えるということに注意したいと思うのです。 > > 自説に有利な話をリファーしてくれば良いのですから。 > > ここがポイントでしょうね。 > じゃまさんは歴史の過程が実際にはどのようなものだったかという考察を深めたいわけではなく、それとは切り離された次元で自説を繰り広げたいだけでおられる。歴史上の事実とされているものに対してその真偽を吟味するという、最も根底になければならない部分を、割とおろそかにして、それよりもご自分の空想を優先させておられるわけですから、そう言わざるを得ない。 「歴史上の事実とされているものに対してその真偽を吟味するという」作業がいかにやっかいであるか、「南京大虐殺」「従軍慰安婦」などの問題で感じますね。 自説に有利な「歴史上の事実」をお互いに持ちだして非難の応酬を繰り返す。 > 多数の人々と見解を共有するためにはその土台として価値観の共有が必要なのですが、この場所ではそれは「現実の歴史はどうだったか」というところに置かれています。「如何様にも恣意的に論理を翻弄できる」という考え方が「仮想戦記」と呼ばれていることに気づき、私どもとは相容れない考え方をされていることに気づかれるべきなのです。 ここは「価値観の共有」されている世界でしたか。 異なった価値観を持ったかたがたと話して、どこで差異が生じているのか、を観察してみるのも、おもしろいと思うのですが、いかがですか。 > 少なくとも私にとっては、歴史とは現実に起こった出来事なのであり、後日勝手に空想して改変できるものとは捉えがたいのです。 「現実に起こった出来事」は各人各様に捉えられるのではないでしょうか。 認識など、主観の産物に過ぎないと切り捨てる立場をとる人もいますし。 むかし、芥川龍之介「藪の中」を読んだとき、そう思いました。 > 当時の政府なり軍なり、特定の個人なりの責任を追及しようとされるなら、「仮想戦記」的にでなく、歴史の各局面の実相に真っ当な方法論で切り込んでゆく姿勢を伴わなければ説得力も何も生まれません。 「真っ当な方法論」として、歴史学から学べるものが多いかと思っています。 もちろん、この議論ボードに書き込んでいらっしゃる方からも、多くを学ばせていただいております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 「歴史上の事実とされているものに対してその真偽を吟味するという」作業がいかにやっかいであるか、「南京大虐殺」「従軍慰安婦」などの問題で感じますね。 > 自説に有利な「歴史上の事実」をお互いに持ちだして非難の応酬を繰り返す。 「二式単戦に対する評価」 「疾風の可動率」 等など30年前の通俗本の受け売りを並べていただいて「歴史上の事実を持ち出した」といわれても、困るだけだなあ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 「歴史上の事実とされているものに対してその真偽を吟味するという」作業がいかにやっかいであるか、「南京大虐殺」「従軍慰安婦」などの問題で感じますね。 > > 自説に有利な「歴史上の事実」をお互いに持ちだして非難の応酬を繰り返す。 > > 「二式単戦に対する評価」 > 「疾風の可動率」 > 等など30年前の通俗本の受け売りを並べていただいて「歴史上の事実を持ち出した」といわれても、困るだけだなあ。 わたしも、色々な本に、違ったことが書いてあるので、どれを信用すべきか、よく困ります。 「30年前の通俗本」の内容は、どういう理由で、誤っていたのでしょうね。 ネット上の情報は、さらに、ばらつきが多いようにも感じています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 「歴史上の事実とされているものに対してその真偽を吟味するという」作業がいかにやっかいであるか、「南京大虐殺」「従軍慰安婦」などの問題で感じますね。 > > 自説に有利な「歴史上の事実」をお互いに持ちだして非難の応酬を繰り返す。 > > 「二式単戦に対する評価」 > 「疾風の可動率」 > 等など30年前の通俗本の受け売りを並べていただいて「歴史上の事実を持ち出した」といわれても、困るだけだなあ。 （いずれの方も本を刊行されているのでお名前を挙げても失礼ではないと思いますので） たとえば、秋本実さんと、野原茂さんと、渡辺洋二さんと、佐貫亦男さんと、おっしゃる内容が異なる場合、誰を信用すればよいのでしょうか。 それとも、みんな、「30年前の通俗本」なので、信用できないのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > たとえば、秋本実さんと、野原茂さんと、渡辺洋二さんと、佐貫亦男さんと、おっしゃる内容が異なる場合、誰を信用すればよいのでしょうか。 > > それとも、みんな、「30年前の通俗本」なので、信用できないのでしょうか。 記事の内容如何に関わらず、一概に著者の名前だけで決め付けることが出来るようなものだとお考えなのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > たとえば、秋本実さんと、野原茂さんと、渡辺洋二さんと、佐貫亦男さんと、おっしゃる内容が異なる場合、誰を信用すればよいのでしょうか。 > > > > それとも、みんな、「30年前の通俗本」なので、信用できないのでしょうか。 > > 記事の内容如何に関わらず、一概に著者の名前だけで決め付けることが出来るようなものだとお考えなのでしょうか？ いいえ、違います。 とりあえず、著者の名前でカテゴライズしてみましたが、別のやりかたでもいいのです。 多数決で、多くの記事で採用されている説が信用できる、とか。 「航空ファン」と「丸」と、どちらの雑誌が信用できるか、など誌名でもいいですね。 あるいは、「19xx年以後の記事なら信用できる」とか、時間軸で判断することも考えられます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 手間を惜しみすぎです。 一例を挙げれば、三式戦の基本設計がどの程度イケてる（ないしイケてない）かは、他国の1100馬力級単発単座液冷戦闘機とスペック表を見比べるだけで十分です。 最大速度と航続距離、武装あたりしか見ないからわけがわからなくなるんで、自重を比較し、全備重量を見て、そこから馬力荷重を計算し、上昇時間から上昇率を見てみる。 もし余裕があればエクセルに入力してグラフ化すると、もっといいです。 最大速度なんかにこだわると計測条件がうんたらかんたらとかいう話になってややこしいので、こうします。 そうしたら、改めて他国の1100馬力級液冷機が何年ごろに出ているのかを見て、ため息をつきます。 更にニューギニアで戦ったP-38やP-47、P-40Nと比較すれば、誰がいつ何をどう書いていようとも、気持ちよく絶望できます。 三式戦は公称性能の状態で既にコレか、と。 コレが三式戦を云々するのに必要な最低限の基礎知識と言えるでしょう。 飛行特性とか過給器性能とかの細かい検討に入るのは、これからです。 もちろん、馬力荷重一本槍では、例えば同じ1500馬力級でBf109GがP-51に劣る理由は見えてきません。 ここには設計技術の世代の違いがあるからです。 つまり、何度も原点を振り返りながら、視点を多く持って比較は進めていかなければなりません。 また、逆に言うと、三式戦はおよそ2年もの開きがあるにもかかわらず、設計技術世代的には欧州の1939〜40年レベルに留まっている機体であることもわかってしまうわけで、上記「ため息をつく」というときには、ここまで突っ込めるとなおいいですね。 また、こうした動かぬ数値、また自ら割り出していった数値を基礎として見ていけば、戦記に描かれ述べられている三式戦（ないし五式戦）への評価が、どのような視点を元に言われていることなのかを推測し演繹していくよすがにもなります。 議論ボードで既に何度も話題になっているように、評者の「視点と評価軸」がいつどこで何を基準に置かれているかによって、評価は常に動きます。 どのような「視点と評価軸」に基づく主張であるのかをできるだけ明らかにしなければ、ある発言を引用するにしても、それがどの程度の、どのような意味を持っての発言であるのかを見失ってしまい、結果として誤用ということにもなりかねません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| > 多数決で、多くの記事で採用されている説が信用できる、とか。 > 「航空ファン」と「丸」と、どちらの雑誌が信用できるか、など誌名でもいいですね。 > あるいは、「19xx年以後の記事なら信用できる」とか、時間軸で判断することも考えられます。 > 鵜呑みにしてよい情報は、どうやって得ればよいのでしょうか。 そんなふうに単純に「信用する」「鵜呑みにする」ということができると思うべきではないのです。それはあり得ないことなのです。 海軍航空技術廠のいわゆる赤本を読むにしたって、誤植のあることを疑ってかからなくてはなりません（現につい先日もありました）。 > わたしは大戦期飛行機の記述を見つけると、必ず零戦五ニ型丙の胴体武装のスペックを見るのですが、なぜかというと、書いてあることがまちまちだからです。 > 1. 両舷7.7mm×2 > 2. 右舷13.2mm+左舷7.7mm > 3. 右舷13.2mm > 1.は最近見ませんが、わたしがコドモの頃は主流で、長らくこれを信じておりました。 > 今は2.、3.がほぼ拮抗しているように思います。 > で、どれが正しいのでしょうか。 > A.昔の方が、同時代人の証言をもとにしているので正しい。 > B.新しい方が、多くの資料をもとにして精度があがっているのだから、正しい。 > C.引用先によるので、一概には言えない。（あの人が書いたのだから正しい、のたぐい） > わたしが新しい本を見つけると、零戦五ニ型丙の胴体武装のスペックついチェックしてしまうのは、多くの本に載っている→サンプリング数が多い→数の多い方が正しい、という無限数列の収束のような状態を期待しているので、いわゆる「大数の法則」を無意識にあてはめているわけです。 この件については「これを正解といってほぼ間違いないだろう」ことが書かれた書籍が何年も前から市販されていて、それは当時の取扱説明書の復刻本なのですが、零戦のことを詳しく語りたいと思う人は大概その存在を知っていて、穴の開くほど眺めています。 そのような資料の存在を察知するアンテナを広げ、複数の資料(もちろん市販書に限りません）を徹底的に突き合わせ、あとはグラフでも年表でも自分で作って妥当性のあるところを見つけていくしかないありません。そうした蓄積が、ああ、これは誤植だな、この記述は疑わしいかな、と教えてくれるようになるのでしょう。 そのような過程を踏むことによって当時の軍用機機体、発動機の試製計画、発受注の関係を見出すこともなしに、「当時の陸海軍および政府を批判したいから」と述べられても、それでは対象の何んたるかも知らぬまま闇雲に吼えかかっているとしか見えなくて、正直見ていてこそばゆくなってしまうのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| なんだか盛り上がってますが、ずっと気になってるので横から失礼し ます。 「妄想」という言葉は、本来の意味では、病的状態にある人がいだく 症状を指していますので、この議論ボードでは用いてほしくない言葉 です。「空想」で十分でしょう。 > この件については「これを正解といってほぼ間違いないだろう」ことが書かれた書籍が何年も前から市販されていて、それは当時の取扱説明書の復刻本なのですが、零戦のことを詳しく語りたいと思う人は大概その存在を知っていて、穴の開くほど眺めています。 > そのような資料の存在を察知するアンテナを広げ、複数の資料(もちろん市販書に限りません）を徹底的に突き合わせ、あとはグラフでも年表でも自分で作って妥当性のあるところを見つけていくしかないありません。そうした蓄積が、ああ、これは誤植だな、この記述は疑わしいかな、と教えてくれるようになるのでしょう。 ↓は蛇足でしたね。 > そのような過程を踏むことによって当時の軍用機機体、発動機の試製計画、発受注の関係を見出すこともなしに、「当時の陸海軍および政府を批判したいから」と述べられても、それでは対象の何んたるかも知らぬまま闇雲に吼えかかっているとしか見えなくて、正直見ていてこそばゆくなってしまうのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠102.21.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| 妄想 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%84%E6%83%B3 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠74.213.131.43> |
| > そんなふうに単純に「信用する」「鵜呑みにする」ということができると思うべきではないのです。それはあり得ないことなのです。 > 海軍航空技術廠のいわゆる赤本を読むにしたって、誤植のあることを疑ってかからなくてはなりません（現につい先日もありました）。 それには完全に賛成です。 そう思っていらっしゃるなら、なおさら、のことなのですが。 > この件については「これを正解といってほぼ間違いないだろう」ことが書かれた書籍が何年も前から市販されていて、それは当時の取扱説明書の復刻本なのですが、零戦のことを詳しく語りたいと思う人は大概その存在を知っていて、穴の開くほど眺めています。 その場合、「これを正解といってほぼ間違いないだろう」という判断はどうやって下せるのでしょうか。 その判断が正しいという根拠は、いかにして、うらづけられているのでしょうか。 「零戦のことを詳しく語りたいと思う人」にのみ、その判断が下せるのでしょうか。 > そのような資料の存在を察知するアンテナを広げ、複数の資料(もちろん市販書に限りません）を徹底的に突き合わせ、あとはグラフでも年表でも自分で作って妥当性のあるところを見つけていくしかないありません。そうした蓄積が、ああ、これは誤植だな、この記述は疑わしいかな、と教えてくれるようになるのでしょう。 そのような努力を片さんが続けていらっしゃることには敬服しますが、「妥当性のあるところ」は、やはり片さんの考えるところに依存しているのではないでしょうか。 それが「正しい」という根拠はいずこに求められるでしょうか。 片さんご自身の判断は、何か理由があって、他人の判断より正しいと、お考えになっているのでしょうか。 > そのような過程を踏むことによって当時の軍用機機体、発動機の試製計画、発受注の関係を見出すこともなしに、「当時の陸海軍および政府を批判したいから」と述べられても、それでは対象の何んたるかも知らぬまま闇雲に吼えかかっているとしか見えなくて、正直見ていてこそばゆくなってしまうのです。 まあ、しかし、零戦五四型が実戦に投入されることはなかった、また、日本が無条件降伏したという結果については、片さんにも同意していただけると思います。 （片さんとわたしの間で、現在見出される、ほぼ、唯一の一致ではないかと思います） この結果から、帰納的に「当時の陸海軍および政府を批判」することは可能だと思うのですが、いかがですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > その場合、「これを正解といってほぼ間違いないだろう」という判断はどうやって下せるのでしょうか。 > その判断が正しいという根拠は、いかにして、うらづけられているのでしょうか。 じゃまさん、それは少し楽をしすぎですよ。 『零戦秘録―完全復刻資料・写真集 零式艦上戦闘機取扱説明書』 (ベストセラーズ刊 原 勝洋、防衛庁防衛研究所図書館著） という本です。 百聞は一見にしかず。 図書館ででもご覧になって、疑問点を見つけられましたら、ぜひお知らせ下さい。 その上で説明できるかもしれない傍証もいくつか持ち合わせております。 > そのような努力を片さんが続けていらっしゃることには敬服しますが、「妥当性のあるところ」は、やはり片さんの考えるところに依存しているのではないでしょうか。 > それが「正しい」という根拠はいずこに求められるでしょうか。 ええ。 「正しい」と断定できる身になりたいですね。 でも、勉強不足の私などにはとてもとても。 ですから、具体的な史料に基づいた反論などがあるのなら、むしろ歓迎したいくらいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > じゃまさん、それは少し楽をしすぎですよ。 ははあ。そうでしたか。 > 『零戦秘録―完全復刻資料・写真集 零式艦上戦闘機取扱説明書』 > (ベストセラーズ刊 原 勝洋、防衛庁防衛研究所図書館著） > という本です。 > 百聞は一見にしかず。 > 図書館ででもご覧になって、疑問点を見つけられましたら、ぜひお知らせ下さい。 > その上で説明できるかもしれない傍証もいくつか持ち合わせております。 なるほど、その、聖典ともいうべき本が存在し、片さんを含む−おそらくは少数のメンバーが−その本を研究中であると。 零戦についての真実は、その本の記載から演繹できると。 だから、零戦についての諸説の真偽は、片さんのように研鑽を積んだ方でなければわからない。 わたしたちは片さんを通じて、その劇的な瞬間に立ち会うという幸運に恵まれているのですね。 30年前の通俗本の間でウロウロしているような、怠惰なる一般人でも、このようなサイトを通じて、真実を垣間見ることができると。 > 「正しい」と断定できる身になりたいですね。 > でも、勉強不足の私などにはとてもとても。 いえいえ、ご謙遜を。 > ですから、具体的な史料に基づいた反論などがあるのなら、むしろ歓迎したいくらいです。 納得できました。 このサイトや（あるいはオフ会？）で、おこぼれを頂戴したいと思います。 どうもありがとうございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| Amazonのカテゴリーランキングでは「本 > 社会・政治 > 軍事 > 旧日本軍」の部で63位ですからねえ、『零戦秘録』は。 税込￥5775するのに、少なくとも、187位の堀越・奥宮『零戦』PHP文庫版（￥500〜）よりも、最近では良く読まれてるみたいですね。 みんな、プラモデルを作るのに参考にするのかもしれませんが、いわゆる一次資料に接する良い機会になると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > そのような過程を踏むことによって当時の軍用機機体、発動機の試製計画、発受注の関係を見出すこともなしに、「当時の陸海軍および政府を批判したいから」と述べられても、それでは対象の何んたるかも知らぬまま闇雲に吼えかかっているとしか見えなくて、正直見ていてこそばゆくなってしまうのです。 > まあ、しかし、零戦五四型が実戦に投入されることはなかった、また、日本が無条件降伏したという結果については、片さんにも同意していただけると思います。 > （片さんとわたしの間で、現在見出される、ほぼ、唯一の一致ではないかと思います） > この結果から、帰納的に「当時の陸海軍よび政府を批判」することは可能だと思うのですが、いかがですか。 数百万の犠牲を伴った戦争を断罪したいと思う気持ちは理解できますし、その場合、当時の日本政府と陸海軍にその責任を求めようという正義感もなるほどと思わないでもありません。 しかし、「真珠湾攻撃などせずに南方攻略、持久戦に徹しなかったから」「金星装備の零戦を作って南方の戦地に送り込まず、日本を無条件降伏に導いたから」つまり、「（じゃまさんの考えるところでの）合理的な戦争っぷり」を出来なかったからとして、日本政府と陸海軍に責任がある、というのは正しい責任の追及の仕方ではない、と私は考えます。 当時にあって対米戦を忌避する国内意見の中では、アメリカには工業力で到底対抗できないから初めから負けは見えている、というものを良く見かけるような気がしますし、これは己を知り相手を知った上で物事の結果を推し量る合理的な考え方であると思います。 私は、軍用機の試製能力についての話をしました。それが戦争を支える技術力の源だったのだが決定的に不足していたのだということも。私は、軍用機に興味を持って色々調べる中で、そのようなことを知ったつもりでいます。 そのように、一旦開戦してしまえば「合理的な戦争」など到底出来っこない｢現実」を知りつつ不合理にも戦争を始めてしまったことの罪を問うなら私も賛同します。 しかし、その前にあっては「真珠湾攻撃などせずに南方攻略、持久戦に徹しなかったから」という意見は本質を外れたものとしか見えず、ましてや、人を責めるに際して自分でも何が根拠として正しいのかわからないといいつつ「金星装備の零戦を作って南方の戦地に送り込まず、日本を無条件降伏に導いたから」などと断じてしまうといささか論理が飛躍してしまっているとしか見えないのです。 しかし、このことについてこれ以上繰り返して何かをいおうというつもりはさらさらありません。 ただただ真摯に、どうか一度落ち着いてみられては、と思うばかりです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > （いずれの方も本を刊行されているのでお名前を挙げても失礼ではないと思いますので） > たとえば、秋本実さんと、野原茂さんと、渡辺洋二さんと、佐貫亦男さんと、おっしゃる内容が異なる場合、誰を信用すればよいのでしょうか。 > > それとも、みんな、「30年前の通俗本」なので、信用できないのでしょうか。 たとえば、裁判員に選ばれたとして、証人Aと証人Bの証言が食い違っているとします。 じゃまさんの考え方によれば、どちらかが偽証している可能性しかなく、しかもそれは判断のしようがないということになります。 それで裁判は大丈夫ですか？ 哲学だの論理学だの持ち出す人の言うこととも思えませんが・・・。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| > たとえば、裁判員に選ばれたとして、証人Aと証人Bの証言が食い違っているとします。 > じゃまさんの考え方によれば、どちらかが偽証している可能性しかなく、しかもそれは判断のしようがないということになります。 > それで裁判は大丈夫ですか？ ええ、ですから裁判の結果には常に不満がでるわけです。 司法の世界では、その危険性を承知していますから、多審制を用いて、判決に不服を申し立てられる仕組みになっており、控訴が可能です。 下級裁の出した判決を上級裁が覆したり、差し戻したりするのは、ご承知の通り、よくあります。 しかし、多審制を採用すること自体が、裁判制度の危うさを露呈しているのです。 なにが事実であるかという問題は「事実問題」と呼ばれ、これを明らかにする手続きが「演繹」と呼ばれ、それに基づいて判決が下されます。 演繹は、狭義の意味での事実の証明は不可能であり、われわれがなしうるのは、その妥当性の弁明に過ぎない、というの近代の司法制度の難点を象徴しています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| で、ご自身の行う演繹の手続については問題なく十分であるとお考えなのですね？ 食い違った記述にぶつかった場合、どれかが必ず間違っているという前提で、それのどれを信ずるかに関しては思考停止を行い選ぶことができない、故に判断保留とし、保留のまま自分自身の思いつきに従う、という手続でよろしいわけですね？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| 悪しからず。 > 異なった価値観を持ったかたがたと話して、どこで差異が生じているのか、を観察してみるのも、おもしろいと思うのですが、いかがですか。 「異なった価値観」といって、その昔に何かで読んだヒコーキについての知識をそのまま鵜呑みにして、その真偽は実はどうだったのだろうという真っ当な疑問を抱かないというそんな「価値観」を観察して何かが始まるのだろうか、と疑問を抱くだけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 悪しからず。 > > > 異なった価値観を持ったかたがたと話して、どこで差異が生じているのか、を観察してみるのも、おもしろいと思うのですが、いかがですか。 > > 「異なった価値観」といって、その昔に何かで読んだヒコーキについての知識をそのまま鵜呑みにして、その真偽は実はどうだったのだろうという真っ当な疑問を抱かないというそんな「価値観」を観察して何かが始まるのだろうか、と疑問を抱くだけです。 でも、同様に、このサイト、Warbirds上の情報は鵜呑みにしてよいという確信も、やはり、持てないのではないでしょうか。 鵜呑みにしてよい情報は、どうやって得ればよいのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 別に興奮などしておらず「話せばわかる」の難しさを噛みしめているだけなのですが。 きっとおわかり頂けないのでしょうね。 > 例えば、B-29撃墜スコアNO.1と言われるのは、大して速くもない二式複戦だったりしますが。 零戦や隼より、疾風や紫電改のほうがいいんじゃね？ という話に対して、二式複戦が出てくる辺り、話が噛み合いませんね。 二式複戦の戦果は大火力によるものですが、零戦や隼に大口径機関砲を詰めると？ で、例のごとく「既存機種の改造でいいというなら、実例を具体的に挙げてくれ。リスクのある開発を絞るなら、九六式艦戦や零戦も存在しないが、輸入機なのか」という質問にはスルーのようですね。 山本提督スレで書いたことを繰り返しますが「議論したいなら、聞いたことに答えてほしい」と申し上げる次第です。 > 拙論「祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ 」でわたしが夜を徹して考えた秘策を述べてみました。 > まだ、過去ログに残っておりますので、ぜひごらんになり、ご批判いただければと思います。 拝見し、批判もしましたが、どなたに対してもまともな返答を返されているように思えませんが。ちなみに私が質問したことにも、全く答えられていないですよね。 貴方に都合の悪いことですから、「答えていないつもりはない」などと言って、スルーされることだと思いますが、もう一度お伺いしますね。 「日本が英国領だけ攻撃した場合でも、史実と政治状況が変化しますが、米国は絶対に開戦しないと言い切れるのですか？ その根拠は？」 「B-36だの原爆だのが開発されても、政治状況は変わらないのですか？」 「生産力に差がありますから、持久すればするほど不利なのではないのですか？」 「持久体勢に必要な輸送船が日本にはないのですが、どこから調達されるのですか？」「持久体勢になった状況で開戦した場合、石油のある日本は勝利できるのですか？」 「幸運にも太平洋艦隊を全滅させたなら、米国は講和に応じるのですか？」 ご返答をお待ちしております。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 何か、書いた文の上半分が消えてしまいましたので、再度書きます。 > でも、大井、北上は1942年にして既に輸送艦としてして使われる運命にありました。駛走距離4万メートルを称する九三式魚雷も、九一式徹甲弾を発射する46センチ砲も、ほとんど役に立たなかったように思えます。 > スラバヤ海戦や、マリアナ沖海戦、サマール沖海戦など。 > 黛治夫の言うようなアウトレンジ砲雷戦の機会は一度もなかった。 > > 大航続距離に焦点を当てて防弾装備を無視した我が艦上機や一式陸攻のインテグラル・タンクの世評など、思い出してください。 つまり想像力が欠如しているのでしょうね。 ガンダムのような万能兵器でない限り、満足がいかないのでしょうか。 大井、北上、大和がソロモン戦に投入されたなら、戦果を上げたかもしれません。一式陸攻や九三式酸素魚雷は実際に戦果を上げています。「現実に戦果を上げていない」のと「役に立たなかった」を＝にできるのは、子供の論理だと思います。 事実として、一式陸攻には防弾装備があったり、連合国からは「落としにくい機体」という評価もあったり、九三式魚雷の長射程はスラバヤやソロモンで役立ったり、していますので、まあ反論の前提からしておかしいようにも思えますが。 > 二式艦偵と彩雲の水平速度はせいぜい10%しか違いません。 > 敵制空権下の空域に突入するなら、運動性に優れ急降下離脱のできる二式艦偵の方が良かったという話があります。 やはり想像力欠如なのではないかと。 10％の速度差は「せいぜい」なのでしょうか。その10％は生存率や任務成功率に影響しないのでしょうか。零戦二一型を10％増速すれば583キロ。 じゃま様ご推薦の零戦五四型そのものですが。 足の長さは無視してもいいものなのでしょうか。 > そもそも、機動部隊の索敵を巡洋艦搭載の零式三座水偵に頼っていた日本海軍の後進性こそ非難すべきではないかと思います。 > 米空母では、搭載機の三分の一を索敵に出していたという説があります。 実際のソロモン空母戦での索敵成功率は調べられました？ 後進性があるらしい、日本海軍と四発重爆まで索敵に使える米海軍で、成功率はほぼ同等なのですが。 ちなみに、日本海軍も索敵に艦攻を出していますので、事実と異なりますね。多数機を出せなかったのには事情がありますが「なぜ出せなかったのか、出したらどうなっていたのか」を調べてみてはいかがでしょうか。 > 艦爆も艦攻も、速力が問題なのですから、それでもいいと思います。 1500馬力にした九九式艦爆は時速何キロ出て、航続距離は何キロになるのですか？ 具体的な数値でお答え頂ければと。それは彗星の代わりになるのでしょうか。 ただでも航続力が短い九九艦爆や九七艦攻に、大出力エンジンを積んだなら、どのようにして必要な燃料を搭載するのか、私などにはさっぱりわかりません。 一から再設計したほうが早いのではないかと。 > さて、疾風がF6FやF4Uに対抗できていたでしょうか。 > そもそも、出撃すら、できていなかったのではないでしょうか。 歴史群像シリーズの「四式戦闘機 疾風」を見て頂ければ早いかと。 米側の疾風評価は「従来の日本機に比べて、速度性能と上昇性能が大幅に向上しており、運動性能も高い。防弾装備にも優れた実に手強い機体」というものであり、実際に米陸軍航空隊戦史には「レイテとミンドロ島を巡る戦いで、（疾風により）我が航空隊は高い損失を出した」と記されています。中国大陸でもP-51と互角に戦っていますが。 台湾でF6F-5にやられたケースは、地上の指揮設備が不十分で連携して戦えなかったことと、米側に耐Ｇスーツがあることで、思い切った機動を行えたことも原因のようですね。 で、指揮設備やスーツの問題は、疾風が零戦五四型になれば、解決するのでしょうか。 > しかし、げんに零戦五ニ型丙は武装強化というコンセプトに沿って、運動性低下を忍んで計画・製造されたものではないでしょうか。 他の方が、なぜ五二型丙を作ったのかについて解説してくださっているので、そちらをご拝読頂ければと。で、改良のベース機として、零戦は適当な機体なのか、について論じたつもりなのですが、話が噛み合いませんね。 > 疾風が660キロ出るというのは初耳です。米軍による捕獲機のデータですか？ > また、可動率も考えたいと思います。 疾風の624キロというデータは、誉に運転制限があった時期のものであり、後期生産の乙型は、日本側計測で660キロを記録しています。 可動率ですか。昭和19年10月31日の第二飛行師団での可動機／保有機を示します。隼が20/40で50％、疾風が50/81で62％と疾風が上です。11月22日では隼44/67で66％、疾風34/57で60％と大差ありませんが。 ちなみに昭和19年９月６日の第八飛行師団での隼は26/56で46％ですね。 参考までに昭和19年９月１日での第二航空艦隊のデータですが、零戦が72/196で37％に対して、誉搭載機である紫電は48/118で41％、銀河は50/82の61％と上回っていますが。 ちなみにじゃま様が彩雲の代わりになると主張する二式艦偵は0/22で稼働率０％ですね。彗星は13/29で45％なので、実質13/51で26％という所でしょうが。 誉搭載機の可動率は、本当に一方的に低かったのでしょうか。 データも示さずに、市販書籍の受け売りを書かれても当惑するばかりですが。 > つまり、どうとでも言えるということに注意したいと思うのです。 > 自説に有利な話をリファーしてくれば良いのですから。 ずいぶん知性のない議論ですね。 発動機一つの彩雲と、二つの百式司偵の性能が大差ないなら、前者の方が優秀な機体というのは、自説に有利な話とかいう以前の問題だと思います。 日本の生産力が少ないということは、お認めになっておられるわけですから。 > > ご意見を拝見していて、いつも思うことですが、じゃま様の中に既に「正しい結論」としての仮想戦記があり、その「結論」に合致しない意見は全て弾いているのではないのですか？ これは山本提督愚将論のやり取りでも感じたことではあるのですが。 > > いえ、わたしは仮想戦記はほとんど読んだことはないのですが。 仮想戦記を読んでいるか、ではなく「貴方の中にある（仮想戦記的な）正しい結論に合致しない意見は、全て無視しているのではないのですか」と聞いているのですが。 もしそうなら、議論など不要ですね。結論は貴方の中に既にあるのですから。 > 例えば、B-29撃墜スコアNO.1と言われるのは、大して速くもない二式複戦だったりしますが。 零戦や隼より、疾風や紫電改が有力だという話をしているのに、二式複戦の話が出てくる辺り、まともに答える気はないのでしょうか。 零戦や隼を改良すれば、二式複戦が活躍した要因である、大火力を搭載できたと言われるのでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 高村 駿明さん、返信が遅くなってすみません。 長くなりますので、少しずつやっていきます。 > つまり想像力が欠如しているのでしょうね。 > ガンダムのような万能兵器でない限り、満足がいかないのでしょうか。 ガンダムについては存じませんが、あれは万能兵器が登場するのですか？ > 大井、北上、大和がソロモン戦に投入されたなら、戦果を上げたかもしれません。一式陸攻や九三式酸素魚雷は実際に戦果を上げています。「現実に戦果を上げていない」のと「役に立たなかった」を＝にできるのは、子供の論理だと思います。 大人でも、現実に戦果を上げていないなら、役に立たなかったという結論を出すと思います。キルレシオの点で、どうだったでしょうね。 大井、北上、大和はソロモン戦に投入されたことはありませんでした。 大井、北上は海軍陸戦隊の輸送に使われましたが、戦闘艦として活躍することはありませんでした。 なぜでしょうね？ わたしは、以前、議論ボードで「大和をヘンダーソン飛行場砲撃に使っていたら」と書きましたが、燃料不足でとてもムリ、とご指摘いただきました。 > 事実として、一式陸攻には防弾装備があったり、連合国からは「落としにくい機体」という評価もあったり、九三式魚雷の長射程はスラバヤやソロモンで役立ったり、していますので、まあ反論の前提からしておかしいようにも思えますが。 一式陸攻の防弾装備が充実してきたのは、まあ三四型からではないでしょうか。 また「落としにくい機体」という話は初耳ですが、出典を教えていただけますか。 「ワンショットライター」説の方が広く流布していますが、あれは間違いですか？ アウトレンジ戦といえそうなスラバヤ海戦で、九三式魚雷は、第四水雷戦隊が一万二千〜一万五千メートルから27本、「神通」「羽黒」が最大二万メートルから12本発射しましたが、信管が鋭敏過ぎて自爆が多く、命中ゼロという惨憺たる結果に終わっています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（08/2/4(月) 16:08） <＠> |
| > つまり想像力が欠如しているのでしょうね。 > やはり想像力欠如なのではないかと。 > ずいぶん知性のない議論ですね 高村 駿明さん、こういった表現は止めにしませんか。 高村 駿明さんが、せいいっぱい憎悪をあらわしたいのはわかりましたが、 お互い、もう子どもではないのですから。 こういった表現は、相手の感情的な反発を買うだけで、なんの実りもありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 歴史群像シリーズの「四式戦闘機 疾風」を見て頂ければ早いかと。 > データも示さずに、市販書籍の受け売りを書かれても当惑するばかりですが。 このふたつのご発言は、矛盾していますね。 「歴史群像シリーズの「四式戦闘機 疾風」」は市販書籍ですけど。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 実際のソロモン空母戦での索敵成功率は調べられました？ 後進性があるらしい、日本海軍と四発重爆まで索敵に使える米海軍で、成功率はほぼ同等なのですが。 なぜ、検証に出される例が「ソロモン空母戦」なのでしょうか。 なぜ、ミッドウェー海戦や、マリアナ沖海戦ではないのでしょうか。 ご自身に都合の良いデータだからではないかと勘ぐられてしまいますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 疾風の624キロというデータは、誉に運転制限があった時期のものであり、後期生産の乙型は、日本側計測で660キロを記録しています。 １．誉に運転制限があった場合 ２．誉に運転制限がなかった場合 という、ふたつのケースがあるわけですね。 それでは、２．のケースを代表として引用されたのは、なぜですか？ １．のデータは、どうして無視してよいのですか？ > 可動率ですか。昭和19年10月31日の第二飛行師団での可動機／保有機を示します。隼が20/40で50％、疾風が50/81で62％と疾風が上です。11月22日では隼44/67で66％、疾風34/57で60％と大差ありませんが。 > ちなみに昭和19年９月６日の第八飛行師団での隼は26/56で46％ですね。 > 参考までに昭和19年９月１日での第二航空艦隊のデータですが、零戦が72/196で37％に対して、誉搭載機である紫電は48/118で41％、銀河は50/82の61％と上回っていますが。 誉搭載機の稼働率のデータを４例、提示されていますね。 １）昭和19年10月31日の第二飛行師団 ２）昭和19年11月22日の第二飛行師団 ３）昭和19年9月6日の第八飛行師団 ４）昭和19年9月1日の第二航空艦隊 このデータから「誉搭載機の稼働率は栄搭載機と同等、または上」 と主張されているわけですが、ニ年以上に亘って配備された数千機のうち、この四つのdiscreteな例は、いかなる基準で採択されたのでしょうか。 どういう理由で、たった四例を、一般化できる妥当性があるのでしょうか。 ・昭和19年10月22日の第二飛行師団 ・昭和19年9月10日の第八飛行師団 ・昭和19年9月2日の第二航空艦隊 について言及されていないのはなぜですか。 個々の事例を一般化するのには、なんらの保証もありません。 「誉搭載機の稼働率は栄搭載機と同等、または上」と主張したいという自説がそもそも先にあり、それを裏付けるデータを選んできたのではないですか？ あるいは、高村 駿明さんの自説自体、何らかの記事のコピーではないのですか。 （違っていたら、失礼） 「誉搭載機の稼働率は栄搭載機以下」であるデータも、いくらでも出てくるでしょう。（別スレで、議論されていますね） > 誉搭載機の可動率は、本当に一方的に低かったのでしょうか。 > データも示さずに、市販書籍の受け売りを書かれても当惑するばかりですが。 これは別スレで片さんが述べられていますね。 高村 駿明さんは、市販書籍は信用が置けないとの立場ですから、それ以外の、市販されていない、情報ソースを持っておられるはずですね。 それはどんなものなのでしょうか？ なぜ、信用できるものなのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > しかし、その「たかがしれている」程度の改良型すらこなせなかったのが、我が国力であったわけで、誉搭載機に熱中するより、火星一三型のリファインや零戦五四型の実現が先ではと思います。 海軍の主力戦闘機としての雷電、烈風が順送りに遅延し、挙句に零戦の金星装備が遅れたからそのようないわれ方になってしまうのでしょうが、しかし、一方ではキ４３、４４、４９を同時試作してその後キ８４を間に合わせ、さらに同じ設計陣が富嶽のようなものにまで手を出している会社もあれば、強風から紫電、紫電改と次々に作り上げてＴＢを手がけかけてしまった会社もあります。 海軍主力戦闘機の機体設計に関して本当のところ何がボトルネックだったのか、今少し事実に突っ込んだ目を向けて考察を深められた方が、建設的な話になると思うのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| あくまでも結果論というか想像で言うならば、凄く運が悪かった＆少し足りなかったというのが三菱が担当した雷電と烈風なんでしょう。 あの時期の三菱機に共通するカウル内吸気方式がただでさえ不足する出力を更に減じる方向に向かってしまったこと、層流翼類似の機体形状や強制ファンによる機首整形といった新技法の失敗（というか、十分な活用が出来なかった）火星2Xで顕著な振動メカニズムに対する知見不足の露呈等、何れも何処かで経験して時間をかけて会得していくべきハードルに過ぎないものですが、それがこの両機種特に雷電に集中してしまったことが不運だったに過ぎない気もしますね。 つまりは、純粋に技術的な問題と、開発方針は分けて考えるべきでしょう。 また、三菱で失敗してるからこそ、他の機は問題を回避できたとも言えるわけで、雷電と烈風は被害担当艦として十分に役立ったとも言えなくも無いかと。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| ＳＵＤＯさんがおっしゃるように技術の選択があんまりうまく行ってなかったこともありますし、それ以外にもあります。 戦後、堀越、小山、土井、菊原などという名が代表的機体設計者として挙げられていますが、例えば中島大田の小山さんはキ43、キ44、キ49、キ84、キ87、富嶽と次々基本計画を担当してどんどん先へ進ませ、詳細設計や性能向上は別の担当者に振り向けて効率的に先に進む合理的なシステムを採っている。川崎の土井さんも川西の菊原さんも同じです。 三菱はこれと違ったシステムでしたので、堀越さんは並行する零戦、雷電、烈風で基本計画、詳細設計、性能向上、それに不具合対策のすべてを同じチームで背負わなくてはならない。ゆえに当然遅れるべくして遅れます。 この設計チームが戦時対応のシステムアップをされてなかったので、当時の主力中の主力である海軍主力戦闘機というど真ん中が滞った。 「零戦に金星積んだらどうかなあ」と海軍の担当官から振られても、「忙しくて駄目」と応えざるを得なかった。 中島小泉には三班あって、そのひとつ第一機体課は天山と彩雲の二機種だけをやって、生産開始後の改設計は中島半田の設計班に任せればいいのですから滞るところは何もありません。この人たちが天山や彩雲を作らなかったとしても、三菱の第二設計課が楽になるわけでもなんでもないのです。 中島における零戦の改設計？ それは小泉第三機体課の仕事です。 零戦が金星をなかなか積めなかったことと彩雲の間には何の関係もないんですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > また、三菱で失敗してるからこそ、他の機は問題を回避できたとも言えるわけで、雷電と烈風は被害担当艦として十分に役立ったとも言えなくも無いかと。 雷電で起こった振動、発動機と機体固有振動数の間に生じたうなりであるわけですから、雷電に特有でもなんでもなく他機種でも当然起こってます。 具体的には彩雲ですね。 雷電の振動は発動機マスターロッド位置を隣り合わせにすれば解決可能ということになっていますが、戦時中、実際にそういう発動機が作られて振動除去に成功しています。 それは彩雲用の誉でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 14試局戦の要求性能が高すぎた（常に高すぎですね海軍の要求は）のもありますし、「局地戦闘機」というカテゴリーを創出して新しい機種を開発してしまうというところに無理があったのではないでしょうか。 艦上戦闘機を局地戦闘機として使うというところに無理があり、無駄があります。 過酷な離着艦性能要求のために、陸上機としては必要以上の低速飛行性能を持たなければならないのが艦戦という機体であり、この制約を除くことでより最大速度と上昇力、そして武装にエンジンパワーのリソースを注力させることができるというのが、陸上邀撃機たる局戦です。 非力なエンジンしかない日本として、少しでも高性能な邀撃機を得るためには専用機種を開発すべきです。 だいたい、零戦はどんなにがんばっても20ミリを4挺積んだら戦場で通用しない戦闘機になってしまいます。 > その典型が他国に類を見ないゼイタクな専用艦上偵察機、彩雲ですね。 米英と同じことをやろうというのなら贅沢かもしれませんが、日本海軍は米英と違うことをやろうとしていたのですから、違う機体が必要になります。 > 既存機種の派生、発展型に留めておけばよいものを、さして豊かでもないリソースを色々な機種開発に散らして共倒れになってしまった。 既存機種の派生発展では通用しなくなるという見通しがあったからこそです。 実際に通用しなくなったのですからその見通しは正しかったわけで、リソース自体のポテンシャル不足を嘆いても、その配分はそう間違っていないでしょう。 つまり、新型機を成功に持っていくだけのリソースがそもそもなかったのが問題なのであって、新型機はどうしても必要だったはずです。 > アメリカの金持ちぶりは、凡庸と評されるF4FやP-40を大量生産する一方で、P-80を1944年1月に初飛行させているところだと思います。 わたしは、単一最多量産機種がリベレーターであったところに金持ちぶりを見ますよ。 所詮戦闘機など空軍力では脇役なのです。 空軍力を具現するのは爆撃機であり偵察機なのであって、戦闘機とは爆撃機偵察機を自由に活動させるため、また敵の爆撃機偵察機の行動を制約するために存在しているに過ぎない。 戦闘機に注力せざるを得ない空軍は負け戦、少なくともその時点で劣勢の戦いをしているんです。 > その通りですね。ですから火星は一三型でガマンして、未経験の延長軸は諦めて、水上機の転用やら奇跡の二千馬力エンジンなぞは辞退して、ちまちまやっていれば。 その時点で負け確定です。 数に優る敵の機材に、質の面でも追いつくことを諦めるということですから、もう完全にやる気なしってことです。 そんなのちまちまやるくらいならもう手を挙げちゃった方がいいでしょうね。 > 陸軍は、多額の投資をした液冷機が結果を出していない以上、investorとして、いわゆる「損切り」をする決断をしなければならなかった、という三式戦解説にたいてい載っている通説は間違ってないと思います。 戦争が進行中に川崎の生産ラインをいきなり転換するというのは混乱を招きます。曲がりなりにも実戦機として使える戦闘機を吐き出しているのを中断することは、必ずしも得策と言えるのかどうか？ 川崎の工場がラインを敷きかえるまでの間、陸軍は中島で作っている隼II型だけで戦線を支えることになります。 また、川崎に新たに敷くのは、飛燕に換えて隼II型、ハ40に換えてハ115でいいのでしょうか？ 確かに三式戦は失敗だったとは思いますし、中長期で含み損はひたすら膨らんでいたとは思いますけれども、短期的には一方的に損失を出していたわけではないのです。 三式戦について「損をしない」ためには、三式戦そのものを最初から採用しないという決断が必要ですが、しかしそれに代わるべき「新型機」はないのです。 > （わたしは三式戦ファンなので、三式戦の機体設計の優秀さは五式戦によってしか証明されていない、という地獄の苦しみを味わってきました。だから、こんなことを書くのは実につらくてたまりません） 残念ながら、五式戦によっても証明などされていません。 キ61は発動機出力と機体規模に対して、どう見たって自重が重すぎる機体であり、五式戦も当然それを受け継いでいます。 要するにエンジン不調で性能が出てないので夢を見られるというだけのことなのですが、エンジン完調であったところでどうってことない凡庸な戦闘機でしかないでしょう。 もちろん、凡庸な戦闘機であっても、それは同時に何とか戦場で通用する性能の戦闘機ということでもあります。 > うー、四式戦が大東亜決戦機などともてはやされた一方で、その可動率が、別スレで議論されていますが、まあ、三式戦以下だという説すらある（もちろん、時期や場所によって千変万化するのでしょうが）、まるで評判倒れの観光地みたいじゃないか、鍾馗II型がホ−５を貰えず、40mm噴進砲などというキワモノをあてがわれていた、その冷遇ぶりに、大戦機ファンとして涙せずにいられましょうか。 それだけ冷遇されてるってのは、実際使えない戦闘機だったからに他なりません。 二単が四式戦より稼働率が良かったなどという話は聞いたこともなく、むしろ整備に手間がかかる、ハ109は難物であるという話ばかり。 それでいて航続時間が短く、操縦は難しく、実際の最大速度は600km/h以下で、降下加速でもたいしたことなく、それでいて格闘戦がきかない、これでどうやって米英の新型機に対抗できましょう？ 要するに、鍾馗は敵戦闘機に追われたら、隼よりも飛燕よりも、逃げ切れる見込みが薄いんです。 実際の戦場で求められる性能のバランスに合致しておらず、それでいて扱いにくいから冷遇されるのです。 陸軍は見誤ってなどいません。 > そうですね、ポツンポツンと迎撃に上がる疾風、紫電改よりも、一斉に上がる隼、零戦の方が実戦部隊としてはありがたかったのではないでしょうか。 一斉に上がったところで、それでも数でも練度でも大きく見劣りしてしまっているのですから、結局性能差が強烈に利いてきてしまいます。 「一斉に上がる」というのが、例えば数で優る、あるいは同数でも練度で優るという状況を呼べたのであれば賛成もしますが、そんなことはあり得ないのですから。 数的に劣る状況下に搭乗員を生きて帰らせるには、機体の性能で優るか、せめて性能差をできるだけ縮めておくことが重要です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| > ささきさん、長いこと相手いただいてありがとうございます。 長い割に噛みあっていませんね。 > 14試局戦の要求性能が高すぎた（常に高すぎですね海軍の要求は）のもありますし、「局地戦闘機」というカテゴリーを創出して新しい機種を開発してしまうというところに無理があったのではないでしょうか。 1939 年に 600Km/h を狙った高速陸戦を作るのが無理ならば、1937 年に 500Km/h を狙った高速艦戦を作るのも無理だし、1934 年に 400Km/h を狙った全金属製低翼単葉艦戦を作るのも無理だったのではないでしょうか。どうしてそれを途中までは無理ではなく、途中から無理だったと言い切れるのでしょうか。 作る前から成功か失敗か判るくらいなら、誰も苦労なんかしません。 > その典型が他国に類を見ないゼイタクな専用艦上偵察機、彩雲ですね。 > > 既存機種の派生、発展型に留めておけばよいものを、さして豊かでもないリソースを色々な機種開発に散らして共倒れになってしまった。 つまり天山も彗星も作る必要はなく、９７艦攻と９９艦爆のエンジンをすげ換えて使い続ければ良かったんですね。 > 陸軍は、多額の投資をした液冷機が結果を出していない以上、investorとして、いわゆる「損切り」をする決断をしなければならなかった、という三式戦解説にたいてい載っている通説は間違ってないと思います。 つまり、戦争やってる最中にライン止めて栄だか金星だかにライン転換すべきだったと仰しゃるんですね。それがやっと稼動したと思ったら爆撃食ってろくすっぽ量産品も出さないうちに工場壊滅して、後世のファンに「あまりに無定見な陸軍の方針転換によりうんたらかんたら」と批判され、三式戦II型は「もし完成していれば P-51 に匹敵していた筈」の幻の傑作機として架空戦記で大活躍するんですね。 > うー、四式戦が大東亜決戦機などともてはやされた一方で、その可動率が、別スレで議論されていますが、まあ、三式戦以下だという説すらある（もちろん、時期や場所によって千変万化するのでしょうが）、まるで評判倒れの観光地みたいじゃないか、鍾馗II型がホ−５を貰えず、40mm噴進砲などというキワモノをあてがわれていた、その冷遇ぶりに、大戦機ファンとして涙せずにいられましょうか。 要するにハ45の開発など最初から諦め、水メタ栄か金星かハ109か、とにかく 1500hp 級エンジンを中心に「身の丈にあった」軍用機開発をすべきだったと仰しゃられているのですか？ 身の丈にあっていない相手と身の丈にあっていない戦争をやっているのに、兵器だけ「身の丈にあった物にすべきだった」と仰るのは、それはそれで一つの主張でしょう。私には後世マニアが後知恵で語る自己満足以外の何物でもないように思えますが、それは主観の相違でしょうね。 > そうですね、ポツンポツンと迎撃に上がる疾風、紫電改よりも、一斉に上がる隼、零戦の方が実戦部隊としてはありがたかったのではないでしょうか。 私には、爆弾くくり付けて片道特攻に向かう隼・零戦の姿が浮かびますけど。 > 全ての当事者が完全に合理的に行動したはずが、結果として完全な破綻を招いてしまう、というのは1973年の石油危機を連想させます。 > 何か、社会学的な必然性があるのではないでしょうか。 さぁ。私にそんな難しいことは判りかねます。 > 確かにそう書きました。過去ログは消えてもみなさんの記憶は残ってますね。 > 一式戦III型がもう二年早かったら、あるいは、お題に戻ってハ112＋ホ−５搭載型があったなら、その二式単戦バージョンがあったなら、というのがわたしの妄想です。 エンジン開発を史実より２年前倒しにできるならば、誉/ハ-45 はきっちり 2000hp を出す状態まで仕上がっていたのではないかと私は思ってしまいますが、起こらなかった歴史についてあれこれ言っても水掛け論になるだけでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠adsl-75-62-132-77.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > > ささきさん、長いこと相手いただいてありがとうございます。 > > 長い割に噛みあっていませんね。 すみません。 ささきさんが折角筋道をつけて下さったのに、わたしが台無し にしてしまいました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > > ささきさん、長いこと相手いただいてありがとうございます。 > > > > 長い割に噛みあっていませんね。 > > すみません。 いや、ここで謝られても。どっちが正しいとか間違っているという問題ではないし、そのことについてじゃまさんが謝らなければいけない理由は無いでしょう。 噛み合わないのは、「結果を後知恵で批判することは幾らでもできる」という論理と、「史実が史実どおりになった理由なんて幾らでも述べられる」という論理がずっと平行線を辿っているからではないですか？ > ささきさんが折角筋道をつけて下さったのに、わたしが台無し > にしてしまいました。 私の筋道は私の筋道ですし、じゃまさんにはじゃまさんの筋道があるのでしょう。噛み合っていないのはお互い様です。今までの主張のなかで、あえて噛み合うように水を向けたこともございません。今回はあえて水を向けてみます。 「何をやってもどうせ対米戦争には勝てなかった」という筋道と、「勝つつもりだったからこそ最新技術を結集して新鋭機を作ろうとしたんじゃないか」という筋道と、「結果として間に合っていないんだから他にもっと良い手は無かったのか」という筋道は、三つ巴のように交差せずグルグル回り続けて結論なんて出ないと思います。 負け戦続きの戦記もの、数と性能と技量の劣勢を闘志ばかりで埋めようと絶望的出撃を繰り返す戦記ものを読めば、どうしてこんな事になったんだと思う気持ちは私にもわかるつもりです。昔は私もそう思っていました。1500hp のエンジンだって 20mm 機銃だって技術はあったのに、なんで現場に届いていないんだと。何を悠長に 2000hp 戦闘機なんぞ試作しているんだと。 ですが、そこに隼III型があろうが金星零戦があろうが、F4U, F6F, P-38, P-51 の大群に呑まれていずれ磨り潰され結局負け戦になった結末が変わるとは思いません。仮に 1945 年まで南方戦線を保たせたとしても F7F, F8F, P-51H, P-47N が出てきますし、P-80 が投入されるのは時間の問題です。隼・零戦早期改良の代償として疾風、紫電の実用化が(恐らくほぼ確実に)遅れていたとしたら、また結果論で「2000hp 戦闘機を作る実力はあったのに、なぜ小手先の改良ばかりに終始して新鋭機投入を遅らせたのか」と嘆くだけでしょう。 それこそ「何をやってもどうせ対米戦争には勝てなかった」に戻るだけです。どのパスを通っても究極的な結末は同じで、史実より良いパスがあった筈だと主張しても、それが正しいことを(あるいは間違っていることも)証明はできません。これではやっぱり噛み合わない空転の堂々巡りです。 そんなことは多分に先刻御承知の上のはずのじゃまさんが、それでも一途に「こうしておけば良かった」と主張されるのはどのような結果を前提に置いておられるのか、それを教えて頂けませんか？ １キロでも東に進出できていれば良かったのでしょうか。 １機でも多くの米軍機を撃墜し、 １人でも多くの米兵を殺していれば良かったのでしょうか。 １％でも高いキルレシオを記録していれば良かったのでしょうか。 １日でも長く戦争を続けていれば良かったのでしょうか。 １人でも多くの日本人が生き残っていれば良かったのでしょうか。 皮肉なことに、もし史実よりも高性能軍用機の開発に成功して戦争を長引かせ、１人でも多くの米兵を殺すことに成功していたならば、それはほぼ確実に、より多くの日本人の命が失われていた歴史にもなっただろう、と私には思えるのです。原爆は２発で済まなかったかも知れないし、失ったのは北方領土だけでは済まなかったかも知れません。 それとも、それは私の考えすぎなのでしょうか？金星エンジンを積み防弾完備した零戦がガダルカナルの空でＦ４Ｕと互角な死闘をくり広げる有様を想像し興奮することが兵器マニアとしての正しい架空歴史の楽しみ方なのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠adsl-76-237-13-125.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| そろそろ、核心に近づいてきました。 > 噛み合わないのは、「結果を後知恵で批判することは幾らでもできる」という論理と、「史実が史実どおりになった理由なんて幾らでも述べられる」という論理がずっと平行線を辿っているからではないですか？ そうですね。 この二つの論理が平行線を辿って決着しないのは、同じ主張の変奏だからです。 むしろ、complementaryな関係とも言える。 いずれも、事前と事後の事象を弁証法的に統一しようという、ヘーゲル的な主張の変形だからです。 ただ、個々の史実Geschichteをつなぎあわせて歴史Historieをかたちづくる過程において、恣意的なストーリーがはいるのを避けられませんから違っているように見える。 そして、これらが普遍性を主張しはじめると、それはイデオローグとなり、政治性を帯びてくる。 小林よしのり「ゴーマニズム」が、よい例ですね。 この呪縛から逃れようとすれば、マイネッケの言うような国家理性Staatsrasonでも持ち出すしかないのでしょうが、これすらもNationalstaatが変質しつつある現代では説得力を持たないでしょう。 > そんなことは多分に先刻御承知の上のはずのじゃまさんが、それでも一途に「こうしておけば良かった」と主張されるのはどのような結果を前提に置いておられるのか、それを教えて頂けませんか？ 単に、当時の陸海軍および政府を批判したいからです。 わたしが、対米開戦批判と山本長官愚将説を述べたとき、みなさんの意見は、「アメリカとの戦争は不可避であった、山本長官はその職責に忠実であった、だから非難するのは間違い」というものでした。 でも、その結果が260万人の犠牲者と無条件降伏だったのですから、対米開戦と山本長官が職責に忠実であった意味はどこに見出されるでしょうか？ 1941年11月に至ってなお、天皇から「開戦ノ大義名分ハ如何トスルヤ」と下問されるようなドロナワ状態で「帝国の自存自衛のため」まことにインスタントに開戦し、完全に失敗してしまった。 象徴天皇制と憲法九条に代表される戦後日本は、ウィルソニズムを完璧に体現できた国家といえるかもしれませんが、そのための代償として我慢すべき戦争だったのでしょうか？ とてもそうは思えません。 それこそ、俗流ヘーゲル主義と称すべきものです。 1944年7月サイパン陥落を機に東条内閣が総辞職し、小磯国昭の後継内閣に、米内光政が海相として就任したとき、政財界の一部は、すでに終戦準備を構想していたという説があります。 しかし、日本帝国はなお一年も戦争を続け、国土は荒廃し国民は飢えるという最悪の結果を迎えます。 そんな愚劣な陸海軍、政府からなる指導層を、我々は有していたのです。 しかも我々は、あの戦争をまるで地震か台風のような、天災のように描写する「火垂るの墓」を観て涙するほど、無邪気ですらあります。 > 皮肉なことに、もし史実よりも高性能軍用機の開発に成功して戦争を長引かせ、１人でも多くの米兵を殺すことに成功していたならば、それはほぼ確実に、より多くの日本人の命が失われていた歴史にもなっただろう、と私には思えるのです。原爆は２発で済まなかったかも知れないし、失ったのは北方領土だけでは済まなかったかも知れません。 卓見ですね。 でも、ただ一つ幸いなことに、21世紀に生きる我々が何を言おうと、もうあの戦争の犠牲者が増えることはないのです… > それとも、それは私の考えすぎなのでしょうか？金星エンジンを積み防弾完備した零戦がガダルカナルの空でＦ４Ｕと互角な死闘をくり広げる有様を想像し興奮すること 無論、そうです！ みなさん、そうじゃないんですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 東京中のごみばこをあさりあるいても、 しあわせの白いカラスはいないとおもいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠38.99.101.235> |
| > そろそろ、核心に近づいてきました。 > > > 噛み合わないのは、「結果を後知恵で批判することは幾らでもできる」という論理と、「史実が史実どおりになった理由なんて幾らでも述べられる」という論理がずっと平行線を辿っているからではないですか？ > > そうですね。 > この二つの論理が平行線を辿って決着しないのは、同じ主張の変奏だからです。 > むしろ、complementaryな関係とも言える。 > いずれも、事前と事後の事象を弁証法的に統一しようという、ヘーゲル的な主張の変形だからです。 > ただ、個々の史実Geschichteをつなぎあわせて歴史Historieをかたちづくる過程において、恣意的なストーリーがはいるのを避けられませんから違っているように見える。 > そして、これらが普遍性を主張しはじめると、それはイデオローグとなり、政治性を帯びてくる。 > 小林よしのり「ゴーマニズム」が、よい例ですね。 > > この呪縛から逃れようとすれば、マイネッケの言うような国家理性Staatsrasonでも持ち出すしかないのでしょうが、これすらもNationalstaatが変質しつつある現代では説得力を持たないでしょう。 > > > そんなことは多分に先刻御承知の上のはずのじゃまさんが、それでも一途に「こうしておけば良かった」と主張されるのはどのような結果を前提に置いておられるのか、それを教えて頂けませんか？ > > 単に、当時の陸海軍および政府を批判したいからです。 > わたしが、対米開戦批判と山本長官愚将説を述べたとき、みなさんの意見は、「アメリカとの戦争は不可避であった、山本長官はその職責に忠実であった、だから非難するのは間違い」というものでした。 > > でも、その結果が260万人の犠牲者と無条件降伏だったのですから、対米開戦と山本長官が職責に忠実であった意味はどこに見出されるでしょうか？ > 1941年11月に至ってなお、天皇から「開戦ノ大義名分ハ如何トスルヤ」と下問されるようなドロナワ状態で「帝国の自存自衛のため」まことにインスタントに開戦し、完全に失敗してしまった。 > > 象徴天皇制と憲法九条に代表される戦後日本は、ウィルソニズムを完璧に体現できた国家といえるかもしれませんが、そのための代償として我慢すべき戦争だったのでしょうか？ > とてもそうは思えません。 > それこそ、俗流ヘーゲル主義と称すべきものです。 > 1944年7月サイパン陥落を機に東条内閣が総辞職し、小磯国昭の後継内閣に、米内光政が海相として就任したとき、政財界の一部は、すでに終戦準備を構想していたという説があります。 > しかし、日本帝国はなお一年も戦争を続け、国土は荒廃し国民は飢えるという最悪の結果を迎えます。 > そんな愚劣な陸海軍、政府からなる指導層を、我々は有していたのです。 > > しかも我々は、あの戦争をまるで地震か台風のような、天災のように描写する「火垂るの墓」を観て涙するほど、無邪気ですらあります。 > > > 皮肉なことに、もし史実よりも高性能軍用機の開発に成功して戦争を長引かせ、１人でも多くの米兵を殺すことに成功していたならば、それはほぼ確実に、より多くの日本人の命が失われていた歴史にもなっただろう、と私には思えるのです。原爆は２発で済まなかったかも知れないし、失ったのは北方領土だけでは済まなかったかも知れません。 > > 卓見ですね。 > でも、ただ一つ幸いなことに、21世紀に生きる我々が何を言おうと、もうあの戦争の犠牲者が増えることはないのです… > > > それとも、それは私の考えすぎなのでしょうか？金星エンジンを積み防弾完備した零戦がガダルカナルの空でＦ４Ｕと互角な死闘をくり広げる有様を想像し興奮すること > > 無論、そうです！ > みなさん、そうじゃないんですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠tsechttp340.sec.nifty.com> |
| 申し訳ありません。 題名を入力したところで送信してしまったようです。 失礼しました。 じゃま様へ 先の大戦の内いわゆる“太平洋戦争”と呼ばれるパートに関して、「あそこまで多くの人命を失わせなくとも良かったのではないか」と言う憤りもごもっともとは思いますが（その点では私も同意できます）、では、批判すべきは（批判されるべきは）『当時の陸海軍および政府』だけでよいのでしょうか？ 批判されるべき“被告”としてじゃま様がはっきり名指しなさったのは海軍の山本五十六提督でしたが、そのほかに昭和天皇を加えたとしても２名ですね、“被告”はその２名だけですか？ 私の認識では、どちらの“被告”も対米開戦（対連合国開戦）に関しては、少なくとも積極的な開戦賛成派では無かったと思っているのですが･･･ 山本提督にしても、本来は反対派であったと思いますが、では、なぜ開戦劈頭の作戦に関与する事になったのでしょうか？ そもそも開戦賛成派の声が大多数と言う状況が無ければ（開戦反対派が大多数なら）山本提督の開戦反対の態度などさほど注目されなかったのでは無いでしょうか？ 開戦賛成派が大多数⇒その中においても山本提督は反対を主張⇒なのに開戦を防げなかった⇒主張を達成できなかった山本提督は“愚将”である⇒だから“260万人の犠牲者と無条件降伏”の責任は彼（等）にある という事でしょうか？ 批判の対象たるべき当時の海軍の代表は山本提督で（仮に）よしとして その他、陸軍や政府における“被告”はどなたなのでしょう？ まさか、当時の日本の権力は天皇と山本提督“だけ”か独占していたとお考えでは無いですよね。 当時「開戦すべし（開戦やむなし）」の論調は、山本提督が反対する以前から存在したのですよね、反対すべき論点が存在する前から反対を唱える事は不可能です。 当時の軍部や政府関係者がその職責に忠実に大きな瑕疵も無く働いた結果が“260万人の犠牲者と無条件降伏”であったとなってはじゃま様も納得がいかないでしょう。（私だけでなく多くの方々が同様に納得いかないとは思いますが） ある特定の人物（達）を“被告”とすることは確かに手っ取り早くかつ取り組み安い命題ではありますがそれで本当に当時の問題点を解明し乗り越えることになるのでしょうか？ もちろん、あくまで仮定として“被告”を定め、その人物が有罪か無罪か？を論じて行く“思考実験”を繰り返して当時の関係者全員にそれを行えばやがて“真の被告”に辿りつくかも知れませんが･･･ その場合“被告”となるべきは『当時の（日本の）陸海軍および政府』だけで良いのでしょうか？ この疑問は私自身もどうしたものか？と悩むところなのですが･･･ その結果、“被告”となるべきは当時の日本人全員とか戦争関与国の国民全員とか言ってしまうと『連帯責任は無責任』のようになって結局前進しませんし。 以下私の妄想です。〜〜 いっその事、当時の日本が、ものすごいカリスマ性を持ったリーダーとその周辺の大変優秀なスタッフが指揮をとる“世界征服をたくらむ悪の秘密結社”に牛耳られいわゆるマインドコントロールされた結果、あのような悲惨な結果を招いた。 って言う事だったらどんなに楽だったろうと･･･ そうすれば、敗戦後、戦勝国等から戦時のあれやこれやについて責められようとも全部“世界征服をたくらむ悪の秘密結社”の責任であり、われわれ日本人もある意味被害者だ。と居直ることもできたろうに･･･ 〜〜以上妄想終わり しかし現実は、どうも上記妄想の様では無いようですし･･･ 難しいですね。 随分昔にＴＶでみた、太平洋戦争を描いた映画だったかＴＶドラマだったかの中で、敗色濃厚な情勢の中それでも戦争を指揮しなければならなかった海軍の提督（劇中では小沢治三郎提督だったかな？）が、「やむを得んで始まって、やむを得んで終わる戦争か」と言った内容の台詞があったように記憶しているのですが･･･ このあたりが妙に私には気になっているのですが･･･ もちろんこの台詞は演出上の都合で入れられたもので、史実には無いのでしょうが･･･ ただ、現代人たる私達が過去の歴史を検証する際、『現代人ならこう考え行動するはずなのに、過去の人たちはそうしなかった、だから、過去の人たちは愚かであった」と一元的に見ることの無いようにしたいと思っているのですが、その様な視点も過ぎると冷静さを失った物になりそうで、これまた難しいなと思います。 長々と文章を書き連ね、その文章も変なところもあるかと思いますが、お許しください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠tsechttp334.sec.nifty.com> |
| > 以下私の妄想です。〜〜 > いっその事、当時の日本が、ものすごいカリスマ性を持ったリーダーとその周辺の大変優秀なスタッフが指揮をとる“世界征服をたくらむ悪の秘密結社”に牛耳られいわゆるマインドコントロールされた結果、あのような悲惨な結果を招いた。 > って言う事だったらどんなに楽だったろうと･･･ > そうすれば、敗戦後、戦勝国等から戦時のあれやこれやについて責められようとも全部“世界征服をたくらむ悪の秘密結社”の責任であり、われわれ日本人もある意味被害者だ。と居直ることもできたろうに･･･ > > 〜〜以上妄想終わり これは、ドイツのことを言っていますね。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.9 (KHTML, like...＠p02a869.aicint01.ap.so-net.ne.jp> |
| 風間様 書き込み恐れいります。 私の妄想はあくまで妄想です。 ドイツにはドイツのご事情がおありでしょうし、私もドイツの事情を云々するだけの知識も何も持ち合わせて居りませんので･･･ もし、私の書き込みでお気を悪くされた方がいらっしゃったらお詫びします。 ごめんなさい。 軽率な書き込みでした。 ただ、私の（かなり幼稚な）考えでは、「やむを得んで始まって、やむを得んで終わる･･･」というあたりがもしかすると当時の雰囲気に近いのかなぁと･･･ 当時の対米（対連合国）開戦派の人達にとってもその前提として、「米国をはじめとする国々からのわが国にたいする不当な圧力」があり、「これ以上膝を屈するようなことは出来ない･･･したがって開戦もやむを得ない」 といった雰囲気があったのかも知れないと 勝手な想像を持ち出すのは十分気をつけなければいけませんですね。 しかし、一連のじゃま様の立てたお題については、あまりにも当時の世相というか雰囲気というか人々の置かれた立場や状況についての斟酌が欠けているという感じがぬぐえなかったもので、つい分際もわきまえず書き込んでしまいました。 大変失礼しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠tsechttp109.sec.nifty.com> |
| > この二つの論理が平行線を辿って決着しないのは、同じ主張の変奏だからです。 > むしろ、complementaryな関係とも言える。 > いずれも、事前と事後の事象を弁証法的に統一しようという、ヘーゲル的な主張の変形だからです。 > ただ、個々の史実Geschichteをつなぎあわせて歴史Historieをかたちづくる過程において、恣意的なストーリーがはいるのを避けられませんから違っているように見える。 > そして、これらが普遍性を主張しはじめると、それはイデオローグとなり、政治性を帯びてくる。 > 小林よしのり「ゴーマニズム」が、よい例ですね。 > > この呪縛から逃れようとすれば、マイネッケの言うような国家理性Staatsrasonでも持ち出すしかないのでしょうが、これすらもNationalstaatが変質しつつある現代では説得力を持たないでしょう。 実際そのようなややこしい検討で本質を韜晦隠蔽する必要はありません。 なぜなら、 > 単に、当時の陸海軍および政府を批判したいからです。 というように、その動機自体が不十分なものであるからです。 何ゆえそれが不十分なものであるか？ 一見して馬鹿に見えるものを指して馬鹿であると、しかも後知恵でもって言うことは、誰にでもできる容易なことであるからです。 そのように容易極まる事柄に対して哲学を持ち出すなどとは片腹痛い。 かてて加えて、その後知恵にしてからが過去の現実をきちんと検討した上のものでないから、集中砲火を浴びているんです。 要するに、単純馬鹿が「結果として馬鹿なことをやっている馬鹿」を指して馬鹿であると言っているのを見て、見苦しいからやめなさいと言っているだけのことなんですが。 そも、過去の事象について批判をするのはあまり利口な人間のすることではないと、個人的には思います。 難癖をつけるよりも、そこから何を学べるか、何を活かせるか？ 何ができることで何ができないことだったかを冷静に切り分け、また、できなかったことは何処がどうだったからできなかったのかを究明する、正直、じゃまさんの主張にはそうした視点が感じられません。 > わたしが、対米開戦批判と山本長官愚将説を述べたとき、みなさんの意見は、「アメリカとの戦争は不可避であった、山本長官はその職責に忠実であった、だから非難するのは間違い」というものでした。 > > でも、その結果が260万人の犠牲者と無条件降伏だったのですから、対米開戦と山本長官が職責に忠実であった意味はどこに見出されるでしょうか？ 意見ではなく、まず当時の状況がどのようなものであったかを説明していただけなんです。 じゃまさんが自らの認識で間違いないという前提に立っているから、それが意見と捉えられるのでしょうけれど、あのように血迷った意見を吹いているからには、当時の状況に対して不十分で正常でない認識を抱いているに違いないだろうと「説明」を試みていたわけです。 実のところ説得ですらありません。 > 1941年11月に至ってなお、天皇から「開戦ノ大義名分ハ如何トスルヤ」と下問されるようなドロナワ状態で「帝国の自存自衛のため」まことにインスタントに開戦し、完全に失敗してしまった。 ですから、その批判そのものが極めてインスタントなのです。 インスタントな状況把握に基づく、インスタントな感想、そしてそれに基づくインスタントな思いつきで繰り広げられるインスタントな感情的批判。 これに哲学的検討が必要であるとも思えません。 戦前戦中の日本人が特別に馬鹿であるという単純明快にして幼稚な大前提を恬然として受け入れ、そこに全てを賭してあらゆる事象にバイアスをかけ、即席に出した結論を主張の根幹として平気。 これは、むしろ心理学的な検討が必要なのではないでしょうか。 > > それとも、それは私の考えすぎなのでしょうか？金星エンジンを積み防弾完備した零戦がガダルカナルの空でＦ４Ｕと互角な死闘をくり広げる有様を想像し興奮すること > > 無論、そうです！ > みなさん、そうじゃないんですか？ そうした時期がなかったといえば嘘になります。 高校生以前のことですが。 そしてまた、今でもそうした話は嫌いではありません。 しかしそれは、あくまで「もしもボックス」ありルールでする類の与太話であって、真面目にすればそもそもレベルで無理な話だというところに行き着かざるを得ない話だとわかった上でのことです。 その上で、そうした与太を考えることは、楽しみながらどこにどのような問題点があったのかを考えるためのヒントを見つけることにもつながります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| > > そんなことは多分に先刻御承知の上のはずのじゃまさんが、それでも一途に「こうしておけば良かった」と主張されるのはどのような結果を前提に置いておられるのか、それを教えて頂けませんか？ > > 単に、当時の陸海軍および政府を批判したいからです。 なるほど。 > > それとも、それは私の考えすぎなのでしょうか？金星エンジンを積み防弾完備した零戦がガダルカナルの空でＦ４Ｕと互角な死闘をくり広げる有様を想像し興奮すること > > 無論、そうです！ なるほど。 > みなさん、そうじゃないんですか？ 少なくとも私は違います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| > しかし、日本帝国はなお一年も戦争を続け、国土は荒廃し国民は飢えるという最悪の結果を迎えます。 > そんな愚劣な陸海軍、政府からなる指導層を、我々は有していたのです。 > しかも我々は、あの戦争をまるで地震か台風のような、天災のように描写する「火垂るの墓」を観て涙するほど、無邪気ですらあります。 どれほど事実を指摘されても、都合の悪いデータには無視を続け、ご自身の「必勝の信念」に基づいた精神論（論に具体的な裏付けを示せておりませんので）を、無邪気に展開される貴方は、当時の日本軍より高等と言えるのでしょうか。まさに噴飯ものだと感じます。 当時の犠牲者のことを語りつつ、戦争の行方などどうでもいいから、金星零戦が活躍するさまを見たいなどという貴方の言論には、違和感を覚えてなりません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > しかし、日本帝国はなお一年も戦争を続け、国土は荒廃し国民は飢えるという最悪の結果を迎えます。 > > そんな愚劣な陸海軍、政府からなる指導層を、我々は有していたのです。 > > > しかも我々は、あの戦争をまるで地震か台風のような、天災のように描写する「火垂るの墓」を観て涙するほど、無邪気ですらあります。 > > どれほど事実を指摘されても、都合の悪いデータには無視を続け、ご自身の「必勝の信念」に基づいた精神論（論に具体的な裏付けを示せておりませんので）を、無邪気に展開される貴方は、当時の日本軍より高等と言えるのでしょうか。まさに噴飯ものだと感じます。 「どれほど事実を指摘されても」という、高村 駿明さんの「事実」は、やはり、ご自身に都合の良いデータですね。 > 当時の犠牲者のことを語りつつ、戦争の行方などどうでもいいから、金星零戦が活躍するさまを見たいなどという貴方の言論には、違和感を覚えてなりません。 「戦争の行方などどうでもいいから」とは申しておりませんけど。 何処についての話ですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 単に、当時の陸海軍および政府を批判したいからです。 > わたしが、対米開戦批判と山本長官愚将説を述べたとき、みなさんの意見は、「アメリカとの戦争は不可避であった、山本長官はその職責に忠実であった、だから非難するのは間違い」というものでした。 > > でも、その結果が260万人の犠牲者と無条件降伏だったのですから、対米開戦と山本長官が職責に忠実であった意味はどこに見出されるでしょうか？ で、追記なのですが。 この件で貴方は「無条件降伏」を宣言しておられるわけですが、何故蒸し返されているのでしょうか。故人のあるかどうかもわからない責任を追及されるより、現在、現実化されている、ご自身の敗戦責任を追及すべきではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > > 単に、当時の陸海軍および政府を批判したいからです。 > > わたしが、対米開戦批判と山本長官愚将説を述べたとき、みなさんの意見は、「アメリカとの戦争は不可避であった、山本長官はその職責に忠実であった、だから非難するのは間違い」というものでした。 > > > > でも、その結果が260万人の犠牲者と無条件降伏だったのですから、対米開戦と山本長官が職責に忠実であった意味はどこに見出されるでしょうか？ > > で、追記なのですが。 > この件で貴方は「無条件降伏」を宣言しておられるわけですが、何故蒸し返されているのでしょうか。 この件に答えることができた方が、誰もいらっしゃらないので、蒸し返しているわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > この件に答えることができた方が、誰もいらっしゃらないので、蒸し返しているわけです。 「そこに非難の矛先を向ける」のが間違いであると、皆様仰っているんですが？ つまり、山本五十六であるか否かにかかわらず、GF長官の職責に於いて対米開戦を左右することは不可能であるからと。 真珠湾奇襲もミッドウェーも、軍令部の受理承認がなければGFとして実施に移すことはできないんです。どう考えたところで考えついた山本の責任ではなく、その案にハンコをついた軍令部の責任ですので。 また、職責に忠実でなかった、つまり職を投げ出したとした場合の回答も既に出ていましたね。 その上で、なおその意味を問う、その理由として答えた人が誰もいない、というのは、ちょっと難しくてよくわかりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| > 一式戦III型がもう二年早かったら、あるいは、お題に戻ってハ112＋ホ−５搭載型があったなら、その二式単戦バージョンがあったなら、というのがわたしの妄想です。 Ｂ２９がもう２年遅れてたら、とか、まったく妄想の種は尽きません。 しかし、そうしたものはもはや『議論』ではないのでは？ 私はそういうとき、どうせありもしないことを考えるならいっそ、戦争なんかなくて世の人々が平和で安らかに暮らせていたら、と想うことにしております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 敗色濃厚となったので敵前逃亡してきました、じゃまです。 > みなさん、発動機の話で盛り上がっていますね。 > 機体の方もやりませんか？ > でも、発動機がダメだったかというと、そうでもない。 > ・ハ−140（あ、これはダメですね） > ・アツタ三ニ型 > ・火星一三型 > ・名作？金星六ニ型 火星一三型は大きすぎて零戦には向いていません。 アツタに関しては、じゃまさんが嫌われる誉と同様に整備に手がかかる発動機であることが、海軍技術資料に述べられています。また愛知の生産能力は高くなく、アツタの多量配備を想定するなら誉の方が現実的です。 > 開発時期を見てみると、ハ112-IIは1941年には試作品ができていたようです > （ウィキペディアによれば）。 > ですから、「あと２，３年早く出来ていれば」という慨嘆の声が聞かれるのも > 尤もかと。 昭和16年に出来ていたのは、ハ112IIではなく、燃料噴射装置がなく水メタがついただけの金星六一型のさらに試作品です。 燃料噴射ポンプは三菱製発動機の不調対策のため、かつ背面でも発動機が停止せぬための装置です。これがついた海軍戦闘機用の金星六二型は19年まで完成を待っていただかなくてはなりません。 > > それとも、それは私の考えすぎなのでしょうか？金星エンジンを積み防弾完備した零戦がガダルカナルの空でＦ４Ｕと互角な死闘をくり広げる有様を想像し興奮すること > 無論、そうです！ > みなさん、そうじゃないんですか？ ということで、いずれにせよそのご想像には間に合いません。 残念でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 本筋の話題にこれ以上発展性が見出せないのだとしたら、このあたりで締めくくってはいかがでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 本筋の話題にこれ以上発展性が見出せないのだとしたら、このあたりで締めくくってはいかがでしょうか。 私自身はもう一寸踏み込んでみたい所があります。 まず雷電に火星１０系を積む案はどうでしょうか。 延長軸と冷却ファンを諦め、陸攻と同じ火星１２型を積んでいれば、史実より１−２年は早く実用化できていた可能性があるのではないかと。 その雷電は最高速度で零戦３２型と同等か下手すれば劣り、視界・運動性・航続力の悪さは史実どおりの中途半端な代物になるでしょう。 しかし零戦の二大弱点であった火力と急降下性能、ひょっとすると上昇力と防御性能については上回ることができたかも知れません。 次に雷電の開発を中断し、その人手をもって零戦に金星５０系を積む案。 これも性能的には史実の３２型と同等程度の中途半端な代物になるでしょう。 しかし昭和１７年頃に金星零戦の母体が完成していれば、その後の金星６０系完成に伴って比較的容易なエンジン換装、それに伴う武装・防御の強化が得られた可能性があると思います。 しかしどちらの案も、「火星２０系の雷電」を捨てることを前提にしています。昭和１７年頃、最も早期に実用化できる 600Km/h 級高速重武装戦闘機として海軍のみならず、陸軍からも期待を集めていた戦闘機の開発を捨てるわけです。 史実では、そのホープが遅延を重ねた上に期待性能を下回るダメ戦闘機になってしまったことが海軍の戦闘機開発計画を大きく揺るがせることになるのですが、では何がどうであったら歴史が変わっていた可能性があるでしょうか。 この時点で火星２０系の開発が予想以上に遅延することや、栄３１より金星６０系のほうが早く実用化できることをこの時点で見越すのは、ほぼ不可能だと思います。 雷電以外にも高速戦闘機の候補は無かったのでしょうか。陸軍の二式単戦はどうでしょう？悪評の中島ハ-109 エンジンを、97 重爆で実績のある三菱ハ-101 に換装することは出来なかったのでしょうか。武装の貧弱さは課題として残ってしまいますが…主翼構造を変更して海軍のエリコンを積むことも可能でしょうが、そんな所までゴチャゴチャ弄っていたら、結局実機が出てくるのは史実で四式戦が出てくるのと変わらない時期までずれ込んでしまうような気もします。 三式戦は試作機が 590Km/h を出してはいますが、昭和１７年の段階では大量生産どころか戦力化も危ぶまれる状況で、本機を陸海軍次期主力戦闘機に据える決断はできそうにありません。この時点で金星換装して「ハ-112 飛燕」を作っても、それは「金星５０系零戦」をもう一機種増やすようなものですから、本末転倒に思えます。 …やっぱり、史実と大して違わない結論しか出てきませんね。 他に代案が無いなら、イチかバチかでも雷電の開発を推進するか、それとも高速陸戦の開発をスッパリ諦めるしかありません。 じゃま氏の主張というものがあるとすれば、「高速陸戦の開発などスッパリ諦めて既存機種の小手先改良に終始すべきだった」と私は理解しております。確かに、そこまでふっ切ることができれば雷電を捨てる決断もできるでしょう。 しかしその決断を下すためには、戦争が遅くとも昭和１８年には終結する見込みが無ければならないのではないでしょうか。 じゃま氏の戦略案においては「真珠湾攻撃を行わない」ことによって米国民の反日意識は史実よりも低く、昭和１８年までには有利な条件で講和できるという前提があるのかも知れませんが、それとこれとは別の話ではないかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| 私は、じゃまさんがイメージしておられるのは、1930年代の古い設計であるMe109やスピットファイアが発動機を載せ換え、多少機体デザインをリファインさせつつ終戦までパワーアップをはかり続けたその同じことをなぜ零戦で出来なかったのだろうか、ということだろうと単純化して受け止めることにしています。 しかし、当時の当事者たちの中では、雷電の世代こそが完成後、誉やハ２１１のような大出力発動機に換装して性能向上していけるはずのものだった、という印象も受けています。ゆえに雷電を完成させなければ先はなく、しかし、雷電一機種に賭けるにはあまりにも重大なのできちんとバックアップとして強風−紫電が用意されていてこれはきちんとその任に耐え、火星から誉に、さらにはハ４３やハ４４に換装してゆく計画がその上に重ねられてゆきます。 陸軍の二式戦も同様で、これに20ミリを積めるように主翼を改設計し、ハ４５やハ１４５を積めるように胴体を改設計したのが四式戦です。ここでも、さらにその先にハ４３やハ４４に換装してゆく計画が存在しています。 零戦、一式戦は「艦戦」「軽戦」というどこかに抑制した部分を持つ計画として生まれたものです。その次にそんな色の着かない本筋の戦闘機を「陸戦」「重戦」という名の下に作り、これは発動機をいくらでも換装して発展させていこうとされていた。 しかし、その傍らで零戦や一式戦だって性能向上させていて支障はないはずだ。そう思うのは当然の考え方です。当時の発動機の試製能力がきわめて低かった事実に突き当たるまでは。 二式戦・雷電世代の戦闘機に搭載する火星、誉、ハ４３、ハ４４の開発、性能安定、性能向上に注力している限り、栄の性能向上（単なる水メタ装備にしてもそうだし、根本的な性能向上型であるハ３１５、ＮＫ１Ｑのようなものになると完全にお手上げ）、金星の性能向上は後手に回さざるを得ないのです。 機体にしても同様で、特に三菱の設計部はシステム改編が遅れていましたから、すでに発動機がそこに出来ている金星五〇型を零戦に積むことも出来ません。 試製能力整備とは即ち人材の育成、適切な配置です。 こんなとき、日本には国力がなかったから、と言葉の意味をあまり深く突き詰められずに決まり文句のようにいわれますが、この場合の国力の正体とは、日中戦争を始めるまで、つまり太平洋戦争のつい数年前までは軍事費の恩恵にあやかれず、飛行機工場で運動用具や家具を作ってしのがねばならなかったような経過の中にあったのであり、まっとうに本格的な民間航空を持つことが出来なかった当時の民間航空工業界には所詮どうしようもなかったことなのだろうなあ、とつくづく思ってしまうのです。 だったら戦争なんか始めなければよかったのに、といわれるのだとしたら、私は大賛成です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 戦争云々は、言ってもせん無いことですから置いといて。 ボタンの基本的な掛け違いが大きいのです。 基本的に最低でも３つから４つの間違いがあるということです。 １．零戦が、栄エンジンで開発されてしまったこと。 金星に変るどころか、始めから金星であるなら手間はないということです。 ２．同上の零戦が、陸と海で共用されていないこと。 ３．その搭載機関銃も初めから、エリコンFFLでないこと。 これだけでも変えられていたら、どれだけ状況が変わるでしょうね。 雷電ほかの話は、この次のことなのでは？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p4089-ipad43hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > １．零戦が、栄エンジンで開発されてしまったこと。 > 金星に変るどころか、始めから金星であるなら手間はないということです。 直径が1218ミリもありながら1000馬力しか出ず、排気量に応じて燃費も大きい金星四〇型A8CS2G(昭和12年当時は、金星で有望なものはこの型くらいしかありません。あとは三型になってしまいます）は初めからない話なのではないでしょうか。 またこの頃の金星は公称高度が2800mしかなく、高度4000mで270節以上という要求を満たすことが果たして出来るのでしょうか。 史実で実際に検討されたように、14年に1300馬力の金星五〇型が登場したときに迷う方がよほど理解できます。(但し、18年の金星換装検討で指摘されているのと同じように、この場合、航続力が不足して来るはずです） 以下は私の個人的感想なのですが、零戦に金星が積まれなかったことを悔しがる人は意外に多いのですが、零戦に実際に積まれた栄がＮＡＭIIIから1400馬力のＮＡＭ-5(ＮＫ１Ｑ）に正常進化しなかったことを残念に思う人には滅多に出くわしません。金星派の方がそのように発想される引き金は、やはり堀越さんのご本の影響なのでしょうか。いえ、純粋な興味からなのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 以下は私の個人的感想なのですが、零戦に金星が積まれなかったことを悔しがる人は意外に多いのですが、零戦に実際に積まれた栄がＮＡＭIIIから1400馬力のＮＡＭ-5(ＮＫ１Ｑ）に正常進化しなかったことを残念に思う人には滅多に出くわしません。 実は、NK1Qの存在を知った頃の私は、「正常進化しなかった事を残念に思う」派でした。 フルカンとかを抜きにしてもNK1Qは誉並な難易度でしょうし、また1400馬力級栄を踏み台にして誉が生まれた事を加味すると、仕方ないと諦め半分でしたけど。 ちなみに金星換装については、「栄ではなく瑞星搭載のままだったら、史実よりも多少は前倒しで実現できたかな？」と漠然と考えている手合いです。 ハ102に対する陸軍の審査終了が昭和14年10月の様ですが、これに相当する発動機がA6M2に載っていたら、或いは性向型は金星5xや金星6xになったのかな？ と言った程度の考えですけど。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo067144.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > ちなみに金星換装については、「栄ではなく瑞星搭載のままだったら、史実よりも多少は前倒しで実現できたかな？」と漠然と考えている手合いです。 > ハ102に対する陸軍の審査終了が昭和14年10月の様ですが、これに相当する発動機がA6M2に載っていたら、或いは性向型は金星5xや金星6xになったのかな？ > と言った程度の考えですけど。 三菱の発動機技術者で、海軍は瑞星一〇にはあんなに親身だったのに、二〇型になると冷淡になって、というようなことを書いてる人がいます。 瑞星と栄の陸軍タイプ発達型ハ312とハ315はともに、昭和15年の内示、17年4月14日の試作指示なのですが、ハ312が公称高度さえ上がれども離昇1080馬力止まりなのに対し、ハ315は離昇1360馬力で進められています。十二試艦戦への装備検討の段階ではまだ小さかった差が、発展性の上でずいぶん開いてしまっている感があります。 陸軍の代用名称の番号付与には少し法則性があって、ハ105の発達型はハ115、ハ215、ハ315となります。同様に、ハ102の発達型にあたるのはハ112、ハ212、ハ312なのであって･･････でも、ハ112は金星五〇相当ですよね。ですが、実際、陸軍の文書でハ112のことを「ハ102性能向上｣と明記しちゃってるものがあるのです。(さらに同様に、火星の陸軍型ハ101はハ111、ハ211となって、ここでも統合名称ハ43にあたるハ211は「ハ101改 燃料噴射式」とされていたりするのです) 実際、キ46やキ45はハ26→ハ102→ハ112IIという換装されていっています。 「ハ102に冷淡ではなかった」陸軍の態度としても、やはりこの系列のエンジンはハ102がせいぜいの行き止まりと踏んでいた･･････のではないかという形跡のように見えてきてしまうのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 瑞星と栄の陸軍タイプ発達型ハ312とハ315はともに、昭和15年の内示、17年4月14日の試作指示なのですが、ハ312が公称高度さえ上がれども離昇1080馬力止まりなのに対し、ハ315は離昇1360馬力で進められています。 ハ102の離昇1080馬力/2700rpmは、単純計算すると平均有効圧力が金星4xと5xの中間くらい、平均ピストン速度だと金星4xよりも落ちる値になりますよね？ 話を伺った際には、カム配列な事がネックかなと思ったのですが、 金星5xレベル未満で限界に達したのなら、瑞星系固有の問題を抱えていたと言う事でしょうか？ 今まで比較的瑞星への関心が低く、アンテナを向けていなかった事もあり、瑞星の不評については疎いので、ちょっと意外な気がしました。 > 実際、キ46やキ45はハ26→ハ102→ハ112IIという換装されていっています。 > 「ハ102に冷淡ではなかった」陸軍の態度としても、やはりこの系列のエンジンはハ102がせいぜいの行き止まりと踏んでいた･･････のではないかという形跡のように見えてきてしまうのです。 ハ312と共にハ212もΦ140mm×130mmな瑞星の系統ですよね？ その事を踏まえると、ハ112が一人金星系なのが、奇異な感じを受けます。 ハ102の審査終了が昭和14年で、一方ハ312の内示昭和15年／試作発注昭和17年度と言う事は、陸軍が早々に瑞星系を見切ったとも思えませんし。 それとも、実はハ102の試作時点で難航していて、 不安に思った陸軍が、ハ212／ハ112とハ312／ハ112-IIを各々ペアとした並行開発を行わせた といった図式になっていたのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo077039.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 直径が1218ミリもありながら1000馬力しか出ず、排気量に応じて燃費も大きい金星四〇型A8CS2G(昭和12年当時は、金星で有望なものはこの型くらいしかありません。あとは三型になってしまいます）は初めからない話なのではないでしょうか。 金星四〇がA8CS2GからA8CS3Gに変わったのは12年5月からでした。 これはしかし1080馬力/2000mでやはり公称高度が足りません。 金星四〇が公称高度を4200mに上げたA8CS4に変わるのは、製品としては16年くらいからなのではないかと思います。 細かいタイプ名をくどくど述べるのもなんだか煙に巻くようで申し訳ないのですが、でも一言に「金星」といってもその時点時点で色々変わっていたことをご理解いただければ、と思うのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > ３．その搭載機関銃も初めから、エリコンFFLでないこと。 1930 年代後半の傾向として、全金属応力外皮構造の大型爆撃機が出現しつつあり、これを撃墜するためには炸裂弾を用いて機体構造ごと粉砕することが有効だと考えられていた節があります。学研一式陸攻に掲載されている議事録にも「20 ミリは炸裂するのでどこに当たってもやられる」「防ぎようがない」と、炸裂弾の威力をいささか過大に評価している様子が述べられています。 つまりこの当時、機関砲は弾頭に込められた炸薬によって充分な破壊力を持ち、初速は貫通力向上よりも命中精度を上げるため副次的な性能だと考えられていたようなのです。その一方で強大な反動をいかに受け止めるかが問題とされ、機体中心軸に機関砲を置けるモーターカノンや双発戦闘機が「あたらしい戦闘機の姿」として脚光を浴びることになります。 こういった状況を鑑みるに、モーターカノン実用化を諦め十二試艦戦の 20mm 武装を主翼装備とした日本海軍が、軽量で反動も少ない短銃身の FF モデルを優先して量産化した理由は判るような気がします。単純に「重くなって運動性が悪くなると嫌われたから」という訳ではなく(もし本当にそうであれば、隼のように主翼銃を全廃していたはずですよね)、もう少し踏み込んだ彼らなりのオペレーションリサーチがあったのではないでしょうか？ FF の低初速から来る命中困難や貫通力不足の問題が、実戦で露呈するまで気づかなかったことを「研究不足」や「先見性の欠如」と批判されるなら、それはその通りかも知れません。 では、十二試艦戦が FF ではなく最初から FFL を搭載した姿で登場するためには、一体どのような条件があれば良かったのでしょう？それを単に「ボタンのかけ違え」「先見性の欠如」と片付けてしまうのは、私には勿体無いように思いますね。 たとえば仮想敵国の大型爆撃機、特に B-17 が大きな脅威になり得ることを察知し、その防御力を正確に(ないしは過大に)評価していたなら、FFL の開発は史実よりも促進されたでしょうか。B-17 試作機ボーイング 299 の初飛行は昭和 10 年 / 1935 年のことですから、十二試艦戦計画時にその存在は知られていたはずです。では、その防御性能については？実は B-17 に防漏タンクと要所の防弾装甲が導入されたのは、昭和 14 年 / 1939 年の B-17C 型になってからです。坂井三郎氏が「７回連続で後方攻撃をかけたが落とせなかった」と述懐するコリン・ケリー大佐の乗機がこの C 型です。 それにしても新鋭戦闘機開発時、すでに存在を知っていた仮想敵機が、その実用時には更に武装や防御を上げてくるだろうことを予期できなかったのか？と問われるならば、私もそこまでは判りません。想像するに、既に対米戦を予期して日本中の軍需産業はかつてない勢いでの増産を開始しつつあり、既に量産計画の引かれている FF を「まだ現実になっていない脅威」のために撤回して FFL で引きなおすことはできない事情もあったのではないか、と思います。 それを現実主義と呼ぶか、先見性の欠如と呼ぶか。それはコインの両面のような気もします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠adsl-75-62-132-161.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > これだけでも変えられていたら、どれだけ状況が変わるでしょうね。 はい、その時期に零戦のエンジンが金星だったら １・飛行性能が拙くてF4FはおろかP-40にも対抗できない （つらいですね） ２・航続距離が足りなくて開戦時フィリピン空襲についていけない （そもそも開戦の見込みも立たないかも） ３・航続距離が足りなくてラバウルからガダルカナルまで行けない （まあ、これはいきなりガダルまで行かないで、最前線がブーゲンビルあたり になるだけかも） ４・隼より性能が悪いので陸軍は共用などしない （隼と鍾馗の悪いところを足して二で割ったような機体になります） ５・金星の出力向上ペースからして、戦争期間中ただの一度も敵機に対して性能優 位を得られない （開戦時にも優位がありません、なんてこった） こんな調子で、何で栄という小型高出力エンジンがあるのに使わなかったのかと、後世の軍事マニアにボッコボコに叩かれるようになります。 確かにすごく状況変わりますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| 金星零戦というと、つい栄→金星ということで瑞星十二試艦戦から直接金星へという想定をしてしまいましたが、どうも青江さんのお考えでは最初の最初から、つまり十二試艦戦の試作時点で金星が指定されるというお話のようでもあります。 この場合、烈風試作時のごたごたすったもんだがそっくり５年前倒しで起こってしまうだけのように思えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠105.net059085253.t-com.ne.jp> |
| > 金星零戦というと、つい栄→金星ということで瑞星十二試艦戦から直接金星へという想定をしてしまいましたが、どうも青江さんのお考えでは最初の最初から、つまり十二試艦戦の試作時点で金星が指定されるというお話のようでもあります。 > > この場合、烈風試作時のごたごたすったもんだがそっくり５年前倒しで起こってしまうだけのように思えます。 海軍としては、空技廠と中島の官民共同で栄を作り上げ、誉を作り上げ、それぞれ艦戦用の標準発動機としたいわけですから、そこで「弊社の金星を、是非」といいだすわけには行かないでしょうね。 栄のバックアップという意味で、瑞星一〇にも海軍の肩入れがずいぶん入っていたようです。 あるいは瑞星がなければ、金星もそういう恩恵？にあずかれていたのかもしれませんが、だいぶたくさん歴史のページを書き直さなくちゃならなくなっちゃいますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ふと疑問に思ったのですが 仮に４２年中にできたとしてどんな機体になるのでしょう。 時速６００ｋｍ、航続距離３０００ｋｍ、格闘もＯＫ、来るＦ６Ｆにも十分対抗可能、 なのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠59.19.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| 雷電すら17年実用化できなかったんだよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠zaq3d2e6ce5.zaq.ne.jp> |
| > 雷電すら17年実用化できなかったんだよ。 単なる仮定の設問ですから（４４年でもなんでもいいんですよ）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠254.73.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > ふと疑問に思ったのですが > > 仮に４２年中にできたとしてどんな機体になるのでしょう。 > 時速６００ｋｍ、航続距離３０００ｋｍ、格闘もＯＫ、来るＦ６Ｆにも十分対抗可能、 > なのでしょうか？ それに一番近いのが、鍾馗ニ型丙だと思いますケド。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > ふと疑問に思ったのですが > > > > 仮に４２年中にできたとしてどんな機体になるのでしょう。 > > 時速６００ｋｍ、航続距離３０００ｋｍ、格闘もＯＫ、来るＦ６Ｆにも十分対抗可能、 > > なのでしょうか？ > > それに一番近いのが、鍾馗ニ型丙だと思いますケド。 実は自分のイメージとしてはせいぜい頑張って５８０ｋｍ、２０００ｋｍってトコですｹﾄﾞ ところでどなたかの空戦記で二式戦とＦ６Ｆていうのはありましたっけ？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠254.73.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > > それに一番近いのが、鍾馗ニ型丙だと思いますケド。 > > 実は自分のイメージとしてはせいぜい頑張って５８０ｋｍ、２０００ｋｍってトコですｹﾄﾞ 「世界の傑作機」にはニ型の最大速度605km/hと書いてあります！ しかも850km/hの急降下が可能とも書いてあります！ 主翼桁が凝ったつくりで頑丈だったそうです！ でも航続距離は1600kmしかないですが（涙） > ところでどなたかの空戦記で二式戦とＦ６Ｆていうのはありましたっけ？ ちょっと探したんですが無かったです。 格闘戦に強くないと、だめですか？ 昭和19年に246戦隊がクラークフィールドへ進出してF6F、F4Uを相手にして一ヶ月で全滅、とありますけど、フィリピンへ大戦後半に進出した他の戦隊は、みんな似たようなものなので、やさしく見てあげてください。 Ｆ６Ｆ相手の武勇伝が残っているのは五式戦くらいではないでしょうか。 ですから、不遇の鍾馗、好きになってもらいたいんです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > > それに一番近いのが、鍾馗ニ型丙だと思いますケド。 > > > > 実は自分のイメージとしてはせいぜい頑張って５８０ｋｍ、２０００ｋｍってトコですｹﾄﾞ > > 「世界の傑作機」にはニ型の最大速度605km/hと書いてあります！ > しかも850km/hの急降下が可能とも書いてあります！ > 主翼桁が凝ったつくりで頑丈だったそうです！ > > でも航続距離は1600kmしかないですが（涙） > > > ところでどなたかの空戦記で二式戦とＦ６Ｆていうのはありましたっけ？ > > ちょっと探したんですが無かったです。 > 格闘戦に強くないと、だめですか？ > 昭和19年に246戦隊がクラークフィールドへ進出してF6F、F4Uを相手にして一ヶ月で全滅、とありますけど、フィリピンへ大戦後半に進出した他の戦隊は、みんな似たようなものなので、やさしく見てあげてください。 > Ｆ６Ｆ相手の武勇伝が残っているのは五式戦くらいではないでしょうか。 > > ですから、不遇の鍾馗、好きになってもらいたいんです。 ん〜、全然嫌いじゃないですよ。 もし６００ｋｍ以上出て格闘もそこそこいけて搭乗員が大喜びなのであれば、大戦中盤の陸軍機の主流はこれになっていたと思いますし、 それがそうじゃないってのはあまり活躍できるスペックじゃなかったのかなぁと。ただですね、某ＭＭＯフライトシムでは鍾馗は結構「回る」手ごわい機体に設定されてたりするので、 それが欧米側から見たイメージなのかなぁとも思ってみたり。実戦譚があればそこらへんももう少し掴めるんでしょうけどね。 ちなみに５８０ｋｍ云々は空母に載せたらこんな感じかしらっていう漠然としたイメージです。もちろん「回る」ことも重視する機体です。 常連さんが言ってたように中途半端っていえばそうですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠112.123.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > 敗色濃厚となったので敵前逃亡してきました、じゃまです。 > > みなさん、発動機の話で盛り上がっていますね。 > 機体の方もやりませんか？ > > さて、日本では、なぜ千五百馬力級戦闘機が無かったのでしょう。 > そりゃありますよ、 > ・二式単戦II型 > ・三式戦II型 > ・五式戦 > ・零戦五四型 > でも、みぃーんなダメだった。 > 遅すぎたか、早すぎたか、少なすぎたか、どれか、です。 > > でも、発動機がダメだったかというと、そうでもない。 > ・ハ−140（あ、これはダメですね） > ・アツタ三ニ型 > ・火星一三型 > ・名作？金星六ニ型 > > P-51は、まあ出来すぎとしても、スピットファイアVとかBf109Gとか、P-40Kとか…に相当する機体がない。 > いきなり栄から誉に飛躍しようとして、みごとに失敗してしまった。 > > その中間が無い…ああ！ > なぜでしょうか？ 今までのエンジン他の話を総合すると、栄が130x140のシリンダで開発されたことががんのように思えてきました。 金星自身、瑞星の例も有るとおり、栄の1150mmは無理でも誉の1180mmは、十分小型化可能でしょう。 金星シリンダで栄を開発し、いずれは、栄一本に絞ってしまえば、よかったのではと思ってしまいます。 これなら、襤褸で回らないから1500PS出たのが間違いとは言われないでしょう。 製造も、シリンダ部品の共用ができるわけで効率が良くなる。 ただ、零戦の開発が、如何なるのかは、？？？？？ 金星で設計して、と言うか、燃料タンク容量などは金星での設計となるはずだが、他は、瑞星での設計というわけになるのか？ 期待サイズは、金星で設計して、機種を縮めるとなるのか？ いろいろな所に影響していくことになるでしょうが、さて如何様な事になるやら、 皆さん想像できますでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p1087-ipad42hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > 今までのエンジン他の話を総合すると、栄が130x140のシリンダで開発されたことががんのように思えてきました。 栄は130x150です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo187106.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 金星と同じシリンダで、大して変わらない技術で作ったら、金星と大して変わらないエンジンをもう一種類作るだけです。それでは商業的にも技術的にも意味が無い。 問題なのは金星や瑞星が回らない構造だったという点であり、誉にまで発展した栄系に文句をつけるのはお門違いで、どうにかしたかったら三菱が金星の抜本的手直しをすればよかっただけのこと（それがハ43ですが） 栄にしたって誉着手以降は忘れ去られたかのような冷遇振りで、仮に誉と同様に2900〜3000rpmまでぶん回せば、それだけで1割近い出力向上が狙える訳で、手を入れれば1500馬力は手の届くところにはあるんです。それをやってないのは、栄を弄るなら誉作るほうが絶対的に有利であるからで、例え栄が140ボアであっても、その18気筒版である140ボア誉を作ることに血道を上げるだけのことでしょう。 つまりは初期瑞星が低性能なのは運が悪かったとしか言いようが無いですが、以降の金星・瑞星・栄の停滞は、単純に開発リソースの問題です。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 問題なのは金星や瑞星が回らない構造だったという点であり、 これは間違いですね。 実際にエンジンの設計をやってみるとわかりますが、回転数をあげる際にクリティカルになるのはシリンダよりも燃焼室を中心とした吸排気系を含めたヘッド部分です。ボアを広げていく場合は、火炎伝播速度の向上や、時間当たり放熱量がなおさら問題になりますから、特に重要です。 シリンダ−クランク部分はピストンの摺動スピードや、高次の固有振動数から逃げるといった基本的な問題を押さえておけば、まず問題になりません。 「金星や瑞星が回らない構造」ということはありえません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 問題が「シリンダ」と「吸排気系を含めたヘッド部分」の何れ、 或いはそれ以外を含もうと、「回らない構造」で集約されると思うのですが。 じゃまさんは何故「回らない構造」を、シリンダに限定されているのでしょうか？ SUDOさんは、「金星の抜本的手直し」の実例としてハ43を挙げていますが、 金星→ハ43で行われた手直しって、シリンダ周りに限定されるものかと言うと、違いますよね？ あと参考までに、別のトピですが、昭和10年時点での金星系の問題点として > 発動機研究報告−第３号・歪輪装置ノ改良ニ関スル研究報告 > 【 レファレンスコード 】 A03032269500 も紹介されていますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo101111.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| ＞栄を弄るなら誉作るほうが絶対的に有利であるからで、 というところに、誤解があると思うから、です。 実績のある金星のヘッドを持ってきて組み合わせた方が良いでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 実績のある金星のヘッドを持ってきて組み合わせた方が良いでしょうね。 どんな実績があるんですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p1025-ipad75marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > 実績のある金星のヘッドを持ってきて組み合わせた方が良いでしょうね。 > > どんな実績があるんですか？ それは私もお聞きしたいところです。 金星のヘッドとは前列のものですか？ それとも後列のものですか？ 形が違うはずなんですけれど、如何でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > > > 実績のある金星のヘッドを持ってきて組み合わせた方が良いでしょうね。 > > > > どんな実績があるんですか？ > > それは私もお聞きしたいところです。 > 金星のヘッドとは前列のものですか？ > それとも後列のものですか？ > 形が違うはずなんですけれど、如何でしょう。 下のmikeyさんへのレスに書いたんですが、まあ、前列後列、両方まとめてもってきちゃえ、という乱暴な話です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > どんな実績があるんですか？ と、お尋ねしてるんですけども。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo187106.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > ＞栄を弄るなら誉作るほうが絶対的に有利であるからで、 > というところに、誤解があると思うから、です。 この事と、じゃまさんが「回らない構造」をシリンダに限定された事の因果関係が判りません。 (SUDOさんの「栄or誉」な話は、極言すると「14気筒or18気筒」な話なのだろうと解釈してたので) もう少し詳しく解説して頂けないでしょうか？ あと上記「栄or誉」な話と > 実績のある金星のヘッドを持ってきて組み合わせた方が良いでしょうね。 の関係もよく判りませんでした。 「栄ヘッドor金星ヘッド」は昭和11年頃の話、「栄or誉」は昭和15年頃の話ですよね？ それとも昭和15年頃に、（誉開発を放棄して）金星ヘッドを用いて栄の作り直しをすべきだった、との主張だったのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo101111.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| >> 「栄ヘッドor金星ヘッド」は昭和11年頃の話、「栄or誉」は昭和15年頃の話ですよね？ > それとも昭和15年頃に、（誉開発を放棄して）金星ヘッドを用いて栄の作り直しをすべきだった、との主張だったのでしょうか？ ええ、そのつもりでした。 青江さんのご提案からは離れた話になっちゃいますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 昭和15年頃に関するコメントでしたか。 前列後列共に持ってくるという事はカム配列も、 従来の中島が取っていた形式 → 三菱がハ43辺りで捨てた形式 と、史実で三菱が行ったのとは真逆の方向で改める訳ですね。 金星モドキを想定しているのか、劣化ハ43を想定しているのか判りませんが、 そんな事（三菱とは真逆の修正）をして何かメリットあるのかな？ 話が横道にそれたので元に戻すとします。 史実の栄が「手を入れれば1500馬力は手の届くところにはある」に対して それを実行しない理由が「栄を弄るなら誉作るほうが絶対的に有利」 意訳すると「同じ弄るなら14気筒より18気筒が絶対的に有利」となると思うのですが、 それが何故、「回らない構造」をじゃまさんがシリンダに限定解釈された事に繋がるのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠actkyo101111.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 金星と同じシリンダで、大して変わらない技術で作ったら、金星と大して変わらないエンジンをもう一種類作るだけです。それでは商業的にも技術的にも意味が無い。 遅くなり失礼しました。 もう少し読み直しててご自分の言葉を吟味されたらいかがですか。 誤解している表現は、多いと思いますが、多く矛盾してます。 まず一つはすべて後知恵になるものですから現状は、違うのは当然ですが、誤解の件は置いといて、意見を述べさせてもらいます。 １．あなたの言葉を総合すると、金星は栄と置き換えが効きます。 馬力アップが条件ですが、性能が少々落ちることを（落ちるとは限らないわけですが） 覚悟すれば、そのままでもよい。 ２．逆に金星も栄と置き換えが効きます。尤も最低でも１１８０まで縮めることが条件でしょうが、無理すれば、そのままでも可能なことは、零戦の54型が証明してます。 ３．上の二つをして同じクラス、同様なエンジンとみなせるという事です。 市場において、同じようななクラス、近いクラスの製品において、 投入される製品は、大方大差無いのが普通です。 金星は、先行の理と排気量の大きさで馬力的に有利ですが、サイズが大きい。 栄は、小型で後発設計の分だけ、出力UPが期待できる。 商業的にはと言われますが、市場競争では、同じようなものです。 ４．技術的にもと言われましたが、どの様な意味で言われていますか？ ５．金星シリンダは、既存で、信頼性が確立しています。 それの抜本的小型化という意味では、十分意味があり、開発期間も短縮できます。 尤も、開発技術のの経験と言うところでは、別の討論で述べたとおり、 意味のないというのは同意しますし、まずいとも思います。 ただ、２式戦は１４０栄が、１６年か１７年までに１３００PSに達していれば、息を吹き返しますね。 自分の会社のエンジンですから中島としても変更するのは、ためらわないでしょうし、いろいろ改良もでき、そこそこ使える飛行機になる。 軍も隼なみに戦力として数えられるようになることを喜ぶでしょうし、生産効率も上がる。 飛燕の方が性能が上、でも何故、隼が終りまで生き残ったか？常に戦力として勘定できたからでしょう。 > 問題なのは金星や瑞星が回らない構造だったという点であり、誉にまで発展した栄系に文句をつけるのはお門違いで、どうにかしたかったら三菱が金星の抜本的手直しをすればよかっただけのこと（それがハ43ですが） > 栄にしたって誉着手以降は忘れ去られたかのような冷遇振りで、仮に誉と同様に2900〜3000rpmまでぶん回せば、それだけで1割近い出力向上が狙える訳で、手を入れれば1500馬力は手の届くところにはあるんです。それをやってないのは、栄を弄るなら誉作るほうが絶対的に有利であるからで、例え栄が140ボアであっても、その18気筒版である140ボア誉を作ることに血道を上げるだけのことでしょう。 ６．それがいけませんか？ 戦争という現実において、一番少ない資源は、時間です。 誉において、信頼できるのは、１８００PSの限定運転と述べておられましたが、 これも、当時の日本の国力の内、一番の資源である時間が無かったという事でしょう。 可能性と完成は、違いますから、それが、当時の限界だという事です。 なら１４０シリンダならどうだったでしょうね？その限界は。 > つまりは初期瑞星が低性能なのは運が悪かったとしか言いようが無いですが、以降の金星・瑞星・栄の停滞は、単純に開発リソースの問題です。 ７．瑞星は、行程まで縮めたのが間違いだったのでしょう。１１１８でなく、１１５８にしてれば、 よかったという事ですか。 開発リソースにしても、最も、足りなかったのは、時間です。 瑞星にしても、栄にしても、金星の後継という形で位置づけるなら、十分意味が出てくるでしょう。 そして、栄の開発が、短くなる可能性が出るなら、その分開発リソースが増す可能性があるという事です。 ８．もし、栄の出力が、金星に追い付くか凌駕すれば、栄の方が生産性は上の様ですから、 栄に統一すればよいし、競争でさらなる性能アップも見込めるかも知れない。 ９．どちらに統一するのでも、この時点で、両メーカーの改良合同チームを編成することが、可能かもしれません。 １０．誉とハ４３は、同じシリンダですから、完全に重なるので、ハ４３の方をぶつにすれば、ここに改良リソースが開きますよね。 栄なら、三菱に移せば良いし、金星ならその儘で進めればよい。 １１．ハ４３が、没なら、その分をハ４２の根本改良に向ける手もある。 と、まあ、虫のよい可能性を漏らさないように、箇条書きで述べさせてもらいましたが、 全部ポシャルこともあり得るわけですが、この開発で栄と瑞星が失敗する可能性は非常に低いと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p2247-ipad44hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 中島は栄が実質的に最初の独自設計なんです。それまでは模倣とその拡大縮小・組み合わせ変更に過ぎないんです。ですから中島からこの機会を奪うのは、技術的に大いにマイナスです。 では、ボア径140を指定した上で、あとは独自にやってねという開発だったらどうなるかというと、完成時期は史実の栄と同等か、更に遅れます。早くなる要素はありません。 まさか新規に独自でやるのに、あんなふざけた燃焼室を流用するわけにも行かないでしょうから燃焼室は独自に新規でしょう。恐らくバルブもですし、回らない理由であるカムやバルブスプリングも当然異なるものになりますし、回せば問題になってくるピストンやピストリングも当然違うし、直径が違うということはコンロッドは当然違うわけで、また直径が違う以上シリンダスリーブもクランクケースも異なりますし、回転数を一層上げるとなるとクランクも、またベアリング類も潤滑系統も全面的に最新理論に基づいた別個の物になります。こうなると共通する部分を探すほうが難しいという話になりますね。 何のことは無い、140mmボアで栄を開発したというだけのことです。径は栄よりは大きくせざるを得ないでしょうから、金星より小さいという利点も目立たず、性能も当分は金星と大同小異で、後発な分信頼性は確立していないというエンジンになります。 この場合、わざわざ140栄を選択する飛行機は出てこないでしょう。140栄乗せるなら金星乗せられるんです。互換するということは、無くても困らないということなんです。 そして140栄が金星を凌ぐ性能を発揮するのは、栄2xまでの時期では無理です。栄2xのブーストと回転数では金星5xと明確に違うというほどでもありません。つまり昭和18年以降、水メタ+高回転化をやればという話になりますが、史実の栄では結局そこまでやれなかったわけですから、140栄でもやれる理由は見つかりにくいでしょうし、その時期まで140栄が生き残ってるかどうかも難しいかと、仮に生き残ってるなら、同じようなエンジンを並立するという無駄をすることになりますし、どちらかが切り捨てられるならば、そのエンジンの開発製造にかけた手間が無駄になったということになります。日本海軍にはそんなに手間や予算の余裕があるとも思えませんから、市場を食い合うエンジンを歓迎するとも思いがたいでしょう（買うのは軍しかないという極めて狭い市場なのです） また史実では瑞星捨てて金星に注力した三菱ですが、仮に140栄が成功の道を歩むならば、食い合う金星を捨てて瑞星の改良等をやったかもしれません。140栄より小さいという利点から、零戦や隼はこっちを使った飛行機になったかもしれません。そして回転数の限界から1200〜1300馬力ぐらいで足踏みして終了でしょう。史実の栄とあまり変わらないような気もしますけどね。 良い点を頑張って探せば、誉が140ボアになって、より楽に2000馬力を出せただろうという点ですが、これも金星との共通性の全く無い、ボア径だけ同じだったというだけの新規開発で140栄をやっていて、運よくトラブルを起こさずに140栄の開発が順調に成功し、栄の商品化（実用化）が順調で、成功作になるという自信が得られた場合に限られます。出だしで躓いたら護とかハ109とかに手をかけたくなるかもしれません。そして140誉の開発に着手したら140栄の改良に回せる手はなくなります。 まあ、140誉が進むならば、三菱はハ43に着手せず、ハ42に注力するでしょうけど、手が増えたって時間が足りないのは変わりませんから、ハ42の性能がいきなり飛躍的に向上するとも思いがたいですね。排気タービン型とフルカン型の同時着手とかは出来たかもしれませんが、どっちも戦争中に完成するかというと難しい話になるでしょう。 そして軍という技術指導の背景が共通するので、中島と三菱の開発技術は基本的に差が余りありません『妊婦を十人連れてきても一ヶ月で子供が生まれるわけではない』のですから、二社共同でやっても、あまり開発速度が上がるわけでもないでしょう。 結局、ご自身で述べられてるように、時間が足りないなら、手間を整理してもどうにもならないでしょう。 ま、金星6xが無くてもあんまし困ったことにはならないし、栄2xが無くても瑞星が1200〜1300馬力出してくれれば、それはそれでオッケーなきもしますけどね。 仮に140栄が商業的に失敗するなら、中島は半べそかきながら他のエンジンを何とか弄ることになり、ハ109の更なる改良とか、146ボアの18気筒とかを作り、それは二式戦や1500馬力級の充実という結果になるかもしれませんが、2000馬力級登場時期が遠ざかることにもなり痛し痒しかもしれません。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| 栄の開発当時なぜ金星とは別にこのような発動機が必要とされていたのか、という視点を欠いておられるように思います。 栄は必要があったからわざわざ新規開発されたのであり、金星と栄は用途の異なる発動機です。 また、ハ４５とハ４３についても、両者は同級の発動機ではない、用途の異なる発動機である、ということがいえます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p8208-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 「日本では1500馬力級戦闘機がきちんと作られなかった」ということへの不満が、議論ボードにこの場を作った大元であるわけです。 なぜ、1500馬力で戦闘機用発動機を開発しようとしなかったのか、1000馬力級から2000馬力にいきなり跳躍したのはなぜなのか。 例えば、キ44は1200馬力でとりあえず一型を作ったけれど、これを採用するわけにはいかず、1500馬力に向上したものを本命としたい、と、当時思われたとき、いや、1500馬力でも大同小異、所詮は2000馬力を待つしかない、と、当の技術の現場からリアクションされてしまっているのです。1500馬力で戦闘機用発動機を作ってたところで、仮想敵に対抗するためには機体側設計技術にも大跳躍が必要となってしまう、ということです。 つまり、1000馬力から2000馬力への飛躍はそうする必要があると見なされて行われていることです。そのことへの認識なしに小手先でいじった｢仮想エンジン」を謳ってみてもあまり始まらないように思うのです。 とりあえず、スレッドが長くなりすぎてますから、これ以上お話を続けられるなら、新しくお題を立てた上で再出発されてはいかがでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p8208-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 題名のとおりなんですが、どうなんでしょうね。 後知恵で考えると 一式戦二式戦三式戦は零戦 四式戦五式戦は紫電改 陸軍重爆は一式陸攻 で全て代用が効くように思われます。どうしても陸軍機に必要な用途と いうのがあるかどうかわかりませんが、「〜型」程度のバリエーション で済んでしまうのではないでしょうか。 昔空軍創設はどうかというスレがあったようですが、航空機開発・製造 を一本化するための組織をつくり、そこで開発した飛行機を陸海軍に 供給するシステムにし、運用面については・・・まあ雰囲気としては 海軍航空に一本化してしまい、陸軍で運用する部分は「陸軍部」 みたいな存在ですかね。搭乗員は陸海軍双方から出し、教育も一つの 組織で。 ＊ただ陸海軍の開発「競争」が無くなってしまうと逆に史実より劣るもの が出来てしまうかもしれませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠79.95.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| 陸海軍航空統合の歴史的経緯、及びその不成立に終わった事情については、戦史叢書「陸軍航空の軍備と運用（1）」「海軍航空概史」あたりで語られていたはずです。 まずはそのあたりから入られてはいかがでしょうか。少し充実した公立図書館でなら読めるはずです。 その上で、「1500馬力級戦闘機」というこの場本来の話題とだいぶ遠いところにあるお話とも思えますし、このスレッドも充分にヘビーになり切っていることでもありますので、さらにお話の延長が必要と思われるようでしたら、新しいお題として起こしなおされてはいかがでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p8208-ipad92marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 陸海軍航空統合の歴史的経緯、及びその不成立に終わった事情については、戦史叢書「陸軍航空の軍備と運用（1）」「海軍航空概史」あたりで語られていたはずです。 > まずはそのあたりから入られてはいかがでしょうか。少し充実した公立図書館でなら読めるはずです。 > > その上で、「1500馬力級戦闘機」というこの場本来の話題とだいぶ遠いところにあるお話とも思えますし、このスレッドも充分にヘビーになり切っていることでもありますので、さらにお話の延長が必要と思われるようでしたら、新しいお題として起こしなおされてはいかがでしょうか。 ご助言ありがとうございます。そこらへんの戦史叢書はいずれ買って読んでみたいですね。 経緯のあらましとしては、 １．陸海軍双方に空軍独立を考える人がいて折りにふれては意見が出た。 ２．しかし運用面で大きな困難があり、あまり省みられなかった。 ３．そもそも陸海軍を統合するという思想（得意の「精神性」です）が無かった。 独立スレッドは、もし機会があれば立てて見ます（無いかも）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠173.93.30.125.dy.iij4u.or.jp> |