Ｐａｇｅ 272 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ ホーク 08/9/14(日) 17:53 ┣ゑゐもせす 無記名 08/9/15(月) 8:48 ┣Re:日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ カンタニャック 08/9/15(月) 21:00 ┃ ┗Re:日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ ホーク 08/9/19(金) 11:58 ┃ ┗Re:日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ カンタニャック 08/9/19(金) 18:57 ┗Re:日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ Tuve74 08/9/21(日) 20:04 ┗Re:日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ カンタニャック 08/9/22(月) 18:23 ┗Re:日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ Tuve74 08/9/22(月) 22:19 ┣Re:日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ Tuve74 08/9/22(月) 23:21 ┃ ┗Re:日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ カンタニャック 08/9/23(火) 0:43 ┗ごもっともです。 カンタニャック 08/9/23(火) 0:24 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本語で「Ｙ」が母音だった時代はあったのでしょうか？ ■名前 ： ホーク ■日付 ： 08/9/14(日) 17:53 -------------------------------------------------------------------------
| Wikipediaの「レッド暗号」の所を見ていたところ「（レッド暗号では）6つの母音 (A,E,I,O,U,Y) は必ず母音に変換され〜」と言う説明があったのですが、日本語でＹって母音でしたっけ？ 古語や歴史的仮名遣いではＹが母音になることもあるのかな？とも考え、調べてみましたがこれ以外で「Ｙも母音」とする資料が見つからず、単純に執筆者のミスかという線についても、別のページにある「パープル暗号」の所で「（パープル暗号も）６字（母音）と20字（子音）に分けて有ったという説がある。」と言った記述が存在するので誤記とも思えないのですが・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠fl220-100-199-071.i-chubu.ne.jp> |
| > Wikipediaの「レッド暗号」の所を見ていたところ「（レッド暗号では）6つの母音 (A,E,I,O,U,Y) は必ず母音に変換され〜」と言う説明があったのですが、日本語でＹって母音でしたっけ？ > > 古語や歴史的仮名遣いではＹが母音になることもあるのかな？とも考え、調べてみましたがこれ以外で「Ｙも母音」とする資料が見つからず、単純に執筆者のミスかという線についても、別のページにある「パープル暗号」の所で「（パープル暗号も）６字（母音）と20字（子音）に分けて有ったという説がある。」と言った記述が存在するので誤記とも思えないのですが・・・ 「ゐ」「ゑ」の２字の発音がＡＩＵＥＯの「Ｉ」「Ｅ」ではなくＹ母音発音であったという話があります。ただし表記としてはＹを子音・ＡＩＵＥＯを母音に持つヤ行の「やゐゆゑよ」としてＹＩ、ＹＥとして既述可能なので、なぜわざわざ別母音で表記体系を組む必要性があるのかはよくわかりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠pppoe158.47.east.tokyo.dcn.ne.jp> |
| まったくの憶測ですが、母音と子音を分けて処理するシステムですと、母音の数が少ないほど暗号の脆弱性が高まりますから、拗音（kya kyu kyo など）でよく使用されるYを母音グループに入れたとも考えられます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...＠p3063-ipbf1606marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| あのあと自分で調べているうちに「英語ではＹを母音にすることもある」という情報を得たのでひょっとして英文（合衆国政府の書類など）を暗号化する際に必要だったのかもしれません。 （一応「暗号文を読んで送る」ことが出来るようにするため、発音しにくい<子音ばかりが続く>文章が避けられたので、こういった暗号としては危険性の高いものとなったそうです。） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠fl220-100-199-129.i-chubu.ne.jp> |
| > あのあと自分で調べているうちに「英語ではＹを母音にすることもある」という情報を得たのでひょっとして英文（合衆国政府の書類など）を暗号化する際に必要だったのかもしれません。 半母音ですとＷもそうですから、Ｙだけを選ぶ理由がかえってわからなくなりそうに思えます。 > （一応「暗号文を読んで送る」ことが出来るようにするため、発音しにくい<子音ばかりが続く>文章が避けられたので、こういった暗号としては危険性の高いものとなったそうです。） こちらの方が、理由としてありそうに思えます。 たとえば「状況」（Jyoukyou）を変換して暗号化する場合に、Yが母音に変換されて子音母音母音母音子音母音母音母音となるなら、日本語ローマとして読めますが、Ｙを子音に入れると子音子音母音母音子音子音母音母音となり、ローマ字式発音が不可能になります。 ただ、Yを母音にすると、今度はKYとかGYとかいった組み合わせが出てきますから、何らかの特殊読み（たとえばYを「ゃい」と読むなど）が必要になるという短所もありますが、子音だけのアルファベットを日本語で無理矢理読むルールをつくるよりは簡単でミスも少ないでしょう。（子音のみの場合はアルファベット読みをするといった単純なやり方だと、「ケイ」といった場合「K」なのか「KEI」なのかわからなくなります） 利便性を優先したのでしょうが、母音が三つ続く場合は、最初か二番目の母音がYである可能性が高い（Y母音母音か、母音Y母音 もちろんYなしの「対応」だったりする場合もあるでしょうが）という、解読者にとっては与しやすい暗号ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...＠p3063-ipbf1606marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ホーク様へ そもそも当時の国際電信において暗号電報は平文電報よりも料金が高いのです。 これは暗号化すると母音と子音のバランスが大きく変わりオペレータが発音しにくいからです。 そこで暗号文でも５字、１０字に区切った際に母音が一定数含まれる場合は料金が安くなる折衷案がありました。 中外商業新報 1928.9.22(昭和3) 「国際暗号電報妥協案に落付く」 http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00470784&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA ｙが母音扱いになるか否かは日本人(日本語)には関係なく、外人(電信オペレーター）の都合上となります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank218128073064.bbtec.net> |
| > ホークさん 『暗号事典』のレッド暗号の解説ですと「五母音＋Y」となっていました。 > Tuve74さん そうか商用暗号だと神戸大学のデータベースという手がありましたね。 ありがとうございます。具体的な事情がよくわかりました。 しかし、日本語だとほぼ半分がAEIOUだし、英文でも４割近くはAEIOUだから、母音子音を分離して扱うメリットはわかるが、そこにYを入れるメリットはどこにあるのだろう。欧米の商用artificial word 発生システムはどうなっているのだろうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...＠p3063-ipbf1606marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| カンタニャック様 >そこにYを入れるメリットはどこにあるのだろう 私は暗号解読を洋書で勉強したのですが、 欧米人はｙは母音だと考えている様です。 例えばFriedman著のMilitary Cryptanalyticsには "6 Vowels: A E I O U Y"と頻度表に書いてあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank218128073064.bbtec.net> |
| 追記です 当時の商用コードであるベントリーコードを見ると、 英字5文字のコードの内に必ず3文字は母音が含まれおりまして 以下のようにｙも母音として扱われています。 aabat, aabcc, aabiz, aable, aabna, aabop, aabsu, aabuw, aabwo, aabxy, aabyi, aacai, aacdy, aacep, aacfu, aacie, aacoh, aacpo, aacud, aacya, aadav, aadek, aadil, aadly, aadog, aadpa, aadri, aadto, aadue, aadxu, aadyf, aafad, <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank218128073064.bbtec.net> |
| おお、これが商用暗号（略号）ですか。 なるほど、aabyi とaabiyをどう発音で区別するのか気になっていたのですが、コードだとはじめから同一発音になりそうなものをを避けているんですね。 サイファーを基準に国際電信を考えちゃいけないんだなあ。 勉強になりました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...＠p3063-ipbf1606marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 思い返せば、英語でもyardのような子音の「Y」より、cypherやtryのような母音の「i」（や「ai」）の方が多そうですし、フランス語も半子音になることがあっても「i」が主流みたいですね。元々起源はイプシロンなんだから、基本的には「i」と読めばいいのか。 どうも日本語ローマ字のyに引きずられ過ぎていたようです。 Wの「u」とどう違うのかというところにもひっかかっていたのですが、Wは「u」ではなく「v」になる言語も多そうです（ホークさん、すみません）。 重ねてお礼申し上げます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...＠p3063-ipbf1606marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |