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 ▼量産機の稼働率と出力低下  熱田護 07/12/23(日) 15:20
   ┣特に誉悪玉説について  熱田護 07/12/23(日) 18:35
   ┃  ┣Re:金星善玉説について  熱田護 07/12/24(月) 10:17
   ┃  ┃  ┗性能推算  BUN 07/12/24(月) 12:32
   ┃  ┃     ┗五三型と五四型の言われよう  熱田護 07/12/24(月) 13:52
   ┃  ┃        ┣Re:五三型と五四型の言われよう  T216 07/12/24(月) 20:01
   ┃  ┃        ┃  ┗Re:三一型と六二型の言われよう  熱田護 07/12/25(火) 14:50
   ┃  ┃        ┗Re:五三型と五四型の言われよう  BUN 07/12/24(月) 20:29
   ┃  ┃           ┗Re:五三型と五四型の言われよう  熱田護 07/12/25(火) 14:55
   ┃  ┃              ┣排気タービンは無関係  BUN 07/12/25(火) 21:53
   ┃  ┃              ┗最大の要因は飛行機増産  BUN 07/12/26(水) 16:23
   ┃  ┃                 ┗Re:最大の要因は飛行機増産  熱田護 07/12/27(木) 20:56
   ┃  ┃                    ┗Re:最大の要因は飛行機増産  BUN 07/12/27(木) 22:32
   ┃  ┃                       ┗Re:最大の要因は飛行機増産  熱田護 07/12/28(金) 7:14
   ┃  ┃                          ┗何が「並」なのかが大切  BUN 07/12/28(金) 14:50
   ┃  ┃                             ┗Re:何が「並」なのかが大切  熱田護 07/12/29(土) 14:44
   ┃  ┣排気量あたり出力率を並べた一人ですが  ささき 07/12/24(月) 11:01
   ┃  ┃  ┗合格ライン  熱田護 07/12/24(月) 13:08
   ┃  ┃     ┗Re:合格ライン  BUN 07/12/25(火) 15:09
   ┃  ┗批評対象として魅力的な誉  BUN 07/12/24(月) 12:25
   ┃     ┗Re:批評対象として魅力的な誉  へなっち 07/12/26(水) 21:01
   ┃        ┗Re:批評対象として魅力的な誉  BUN 07/12/26(水) 22:47
   ┃           ┗Re:批評対象として魅力的な誉  へなっち 07/12/27(木) 20:47
   ┃              ┗Re:批評対象として魅力的な誉  BUN 07/12/27(木) 22:29
   ┃                 ┗Re:批評対象として魅力的な誉  誉められ 07/12/28(金) 15:44
   ┃                    ┗Re:批評対象として魅力的な誉  高村 駿明 07/12/28(金) 22:19
   ┃                       ┗Re:批評対象として魅力的な誉  擁護のつもりかな? 07/12/29(土) 3:20
   ┃                          ┗Re:批評対象として魅力的な誉  片 07/12/30(日) 13:32
   ┃                             ┗Re:批評対象として魅力的な誉  曲解だね 07/12/30(日) 18:34
   ┃                                ┗Re:批評対象として魅力的な誉  片 07/12/30(日) 19:41
   ┃                                   ┗Re:批評対象として魅力的な誉  奇跡のエンジン 08/1/3(木) 7:06
   ┃                                      ┗どうでもいいですが・・・  P-kun 08/1/3(木) 16:56
   ┃                                         ┗Re:どうでもいいですが・・・  へなっち 08/1/3(木) 21:49
   ┣ちょっと気になったので  SUDO 07/12/25(火) 7:46
   ┃  ┗排気量限界説  熱田護 07/12/25(火) 14:44
   ┃     ┗排気量限界とは何か  SUDO 07/12/28(金) 10:19
   ┃        ┣Re:排気量限界とは何か  熱田護 07/12/29(土) 15:18
   ┃        ┣潜在出力の発掘限界  熱田護 08/1/21(月) 8:18
   ┃        ┃  ┗Re:潜在出力の発掘限界  片 08/1/21(月) 10:25
   ┃        ┗Re:排気量限界とは何か  青江 08/1/28(月) 21:56
   ┃           ┗Re:排気量限界とは何か  SUDO 08/1/29(火) 1:47
   ┃              ┣Re:排気量限界とは何か  片 08/1/29(火) 9:49
   ┃              ┗Re:排気量限界とは何か  adfl 08/2/3(日) 0:28
   ┣Re:量産機の稼働率と出力低下  青江 07/12/27(木) 22:18
   ┃  ┣Re:量産機の稼働率と出力低下  SUDO 07/12/28(金) 1:07
   ┃  ┗Re:量産機の稼働率と出力低下  熱田護 07/12/28(金) 7:23
   ┃     ┗Re:量産機の稼働率と出力低下  片 07/12/28(金) 12:34
   ┃        ┗Re:量産機の稼働率と出力低下  青江 07/12/28(金) 23:26
   ┃           ┣Re:量産機の稼働率と出力低下  SUDO 07/12/29(土) 7:30
   ┃           ┗Re:火星の出力低下  熱田護 07/12/29(土) 15:33
   ┃              ┗Re:火星の出力低下  SUDO 07/12/30(日) 15:40
   ┃                 ┣Re:火星の出力低下  片 07/12/30(日) 19:29
   ┃                 ┃  ┗Re:火星の出力低下  熱田護 07/12/30(日) 20:03
   ┃                 ┃     ┗『零戦』が述べる誉の出力低下  片 07/12/30(日) 22:39
   ┃                 ┃        ┣Re:『零戦』が述べる誉の出力低下  SUDO 07/12/30(日) 23:05
   ┃                 ┃        ┃  ┗Re:『零戦』が述べる誉の出力低下  片 07/12/30(日) 23:25
   ┃                 ┃        ┃     ┗Re:『零戦』が述べる誉の出力低下  SUDO 07/12/31(月) 1:09
   ┃                 ┃        ┃        ┗Re:『零戦』が述べる誉の出力低下  片 07/12/31(月) 4:18
   ┃                 ┃        ┃           ┗19年8月の出力低下100馬力  片 08/1/3(木) 14:21
   ┃                 ┃        ┃              ┗Re:19年8月の出力低下100馬力  SUDO 08/1/3(木) 17:46
   ┃                 ┃        ┃                 ┗19年8月頃の出力低下100馬力の例、もうひとつ  片 08/2/3(日) 20:56
   ┃                 ┃        ┗誉の出力低下時の回転数  熱田護 08/1/21(月) 13:44
   ┃                 ┃           ┗Re:誉の出力低下時の回転数  SUDO 08/1/21(月) 15:24
   ┃                 ┃              ┗Re:誉の出力低下時の回転数は2900rpm  熱田護 08/1/21(月) 18:07
   ┃                 ┃                 ┣Re:誉の出力低下時の回転数は2900rpm  SUDO 08/1/21(月) 19:06
   ┃                 ┃                 ┗機体設計に起因する給気不足  片 08/1/22(火) 5:09
   ┃                 ┃                    ┗Re:機体設計に起因する給気不足  早房一平 08/1/24(木) 23:51
   ┃                 ┃                       ┗Re:機体設計に起因する給気不足  BUN 08/1/26(土) 8:21
   ┃                 ┣Re:火星の出力低下  熱田護 07/12/30(日) 19:30
   ┃                 ┣Re:火星の振動  熱田護 08/1/4(金) 8:50
   ┃                 ┃  ┗Re:火星の振動  片 08/1/4(金) 9:33
   ┃                 ┣雷電の米軍データ  mikey 08/1/5(土) 14:31
   ┃                 ┃  ┗Re:雷電の米軍データ  SUDO 08/1/5(土) 16:16
   ┃                 ┃     ┗Re:雷電の米軍データ  mikey 08/1/5(土) 19:28
   ┃                 ┃        ┗Re:雷電の米軍データ  SUDO 08/1/5(土) 19:45
   ┃                 ┃           ┗Re:雷電の米軍データ  ボンバルディア 08/1/6(日) 22:03
   ┃                 ┃              ┗Re:雷電の米軍データ  SUDO 08/1/6(日) 22:36
   ┃                 ┃                 ┗Re:雷電の米軍データ  ボンバルディア 08/1/9(水) 5:35
   ┃                 ┃                    ┣Re:雷電の米軍データ  SUDO 08/1/9(水) 6:44
   ┃                 ┃                    ┗天山の米軍データ  大塚好古 08/1/9(水) 9:23
   ┃                 ┗Re:火星の出力低下  青江 08/1/5(土) 16:16
   ┃                    ┗Re:火星の出力低下  青江 08/1/5(土) 16:33
   ┃                       ┗ハ42、ハ43  片 08/1/6(日) 10:47
   ┃                          ┗Re:ハ42、ハ43  片 08/1/9(水) 10:34
   ┃                             ┗Re:ハ42、ハ43  青江 08/1/10(木) 19:13
   ┃                                ┗Re:ハ42、ハ43  SUDO 08/1/10(木) 20:07
   ┃                                   ┗Re:ハ42、ハ43  青江 08/1/10(木) 20:47
   ┃                                      ┣Re:ハ42、ハ43  SUDO 08/1/10(木) 21:46
   ┃                                      ┗信頼性を失った三菱発動機の失地回復  片 08/1/12(土) 11:30
   ┃                                         ┗Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  青江 08/1/29(火) 21:35
   ┃                                            ┣Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  高村 駿明 08/1/29(火) 22:25
   ┃                                            ┃  ┗これでも起こります  片 08/1/31(木) 8:21
   ┃                                            ┣Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  SUDO 08/1/29(火) 22:40
   ┃                                            ┃  ┗Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  青江 08/1/30(水) 21:02
   ┃                                            ┃     ┣Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  mikey 08/1/30(水) 23:25
   ┃                                            ┃     ┣Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  SUDO 08/1/31(木) 17:51
   ┃                                            ┃     ┗魔法はあり得ない  片 08/2/2(土) 22:41
   ┃                                            ┃        ┗リソース問題  mikey 08/2/3(日) 13:47
   ┃                                            ┃           ┗Re:リソース問題  片 08/2/3(日) 14:48
   ┃                                            ┃              ┗Re:リソース問題  mikey 08/2/3(日) 15:38
   ┃                                            ┃                 ┗Re:リソース問題  片 08/2/3(日) 16:13
   ┃                                            ┃                    ┗Re:リソース問題  mikey 08/2/3(日) 16:36
   ┃                                            ┃                       ┗Re:リソース問題  片 08/2/3(日) 16:51
   ┃                                            ┃                          ┗Re:リソース問題  mikey 08/2/3(日) 17:00
   ┃                                            ┃                             ┗海軍発動機の略符号  mikey 08/2/3(日) 23:55
   ┃                                            ┃                                ┣Re:海軍発動機の略符号  mikey 08/2/4(月) 0:18
   ┃                                            ┃                                ┗Re:海軍発動機の略符号  片 08/2/4(月) 19:19
   ┃                                            ┃                                   ┗Re:海軍発動機の略符号  mikey 08/2/5(火) 2:52
   ┃                                            ┃                                      ┗あたりです  片 08/2/5(火) 9:53
   ┃                                            ┃                                         ┗隗より  mikey 08/2/6(水) 0:50
   ┃                                            ┗順序が逆  片 08/1/31(木) 10:29
   ┗量産機の引き返し率  熱田護 07/12/30(日) 20:17
      ┣Re:量産機の引き返し率  片 07/12/30(日) 23:26
      ┃  ┗Re:量産機の引き返し率  片 08/1/6(日) 6:56
      ┃     ┗栄、金星、火星にも起きていた不具合  熱田護 08/1/8(火) 20:04
      ┃        ┗Re:栄、金星、火星にも起きていた不具合  片 08/1/9(水) 10:25
      ┃           ┗Re:栄、金星、火星にも起きていた不具合  熱田護 08/1/12(土) 14:16
      ┗Re:量産機の引き返し率  早房一平 07/12/30(日) 23:33
         ┗Re:B29や零戦の引き返し率  熱田護 07/12/31(月) 16:58

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 ■題名 : 量産機の稼働率と出力低下
 ■名前 : 熱田護
 ■日付 : 07/12/23(日) 15:20
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   いままで「不安定で使えない誉エンジン」「いつでも安定して稼働した金星エンジン」という認識をしていたのですが、参考リンク先を読んだところ誉は再評価されて欠陥エンジンと呼ばれた常識が変わってしまったのでしょうか?
Ans,Q向きかも知れませんが、こちらではより突っ込んだ意見が聞けると思い投稿しました。
量産されたエンジンで稼動率と出力の低下は日本軍にとって何と何が比較されてどのような位置付けを持っていたのでしょうか?


参考
http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi
航空機関係Ans.Q No.6245

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/
534 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/11/26(月) 00:09:57 ID:???
1945年7月10日時点で「五式戦」装備の第五九戦隊(芦屋)の稼働率約48%
(戦隊の保有機数は、48機に達していたが、部品不足などから稼働機数は
 23機にすぎなかった)
同年7月末時点の「三式戦」装備の第五五戦隊(小牧)の稼働率約62%
学研 「飛燕」・五式戦より

540 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2007/11/26(月) 14:57:39 ID:???
追加
1945年7月末時点で「三式戦」装備の第五六戦隊(伊丹?)の稼働率約43%
(保有機数46機、稼働機数20機)
終戦時点の「三式戦」装備の第一○五戦隊(台中)の稼働率50%
(保有機数30機、稼働機数15機)
終戦時点の「五式戦」装備の第二四四戦隊(八日市)の稼働機数31機
(※保有機数は記述無し、仮に48機保有とするなら稼働率約65%)


http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1923082
「絶不調の誉」を「絶好調の金星62」が上回る可能性は無きにしも非ず。
 しかし、あり得そうな環境下では「不調の誉」を「不調の金星62」が上回ることは殆ど無いと思うのですが、如何でしょうか?
 また、当時の高速機に選択でき得る最高の発動機が誉であるとも言えそうです。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy189.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 特に誉悪玉説について  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/23(日) 18:35  -------------------------------------------------------------------------
   こちらの過去ログを読んでも、以前は排気量でリッター五十馬力限界と見て誉に否定的な意見が展開されていたようです。
しかし、航空機関係の質問6245を読んでも、基調が変わっているようです。
現状の皆さんは誉悪玉説についてどう思われているのでしょうか?

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1103.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:金星善玉説について  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/24(月) 10:17  -------------------------------------------------------------------------
   金星六二型を搭載した零戦五四型は最高速309ノットを記録したそうですが、金星が定格通り動いていたら330ノット近く出せたのではないでしょうか?

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1108.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 性能推算  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/24(月) 12:32  -------------------------------------------------------------------------
   > 金星六二型を搭載した零戦五四型は最高速309ノットを記録したそうですが、金星が定格通り動いていたら330ノット近く出せたのではないでしょうか?

 もしそれが可能であるならば、計画時の性能推算値に反映されていなければおかしなことになります。 けれども、いくら応急的な設計であったにせよ、もう数ノットは速かったんじゃないか?という疑問は私にもあります。A6M8試作機は発動機の調子が悪く試験飛行に手間取っているからです。完全とは言えない状態だったことは多分本当なのでしょう。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)@p1032-ipbf1104hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 五三型と五四型の言われよう  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/24(月) 13:52  -------------------------------------------------------------------------
   返信ありがとうございます。

ここに至って堀越氏の「零戦」を読み返してみて零戦五三型と零戦五四型の言われようの落差に驚きを覚えます。
見る目が違えば印象も異なるもので、片や栄三一型は「性能において海軍側の希望的予想値に達せず」、こなた金星六二型は「当時としてまことに高性能」。
具体的な比較値はないのですが、この時の二者は大差なかったんじゃないでしょうか?

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1115.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:五三型と五四型の言われよう  ■名前 : T216  ■日付 : 07/12/24(月) 20:01  -------------------------------------------------------------------------
   > 具体的な比較値はないのですが、この時の二者は大差なかったんじゃないでしょうか?
 20mm2挺に加えて13mmを3挺搭載し、更に防弾タンクを搭載したA6M6(正規全備重量3,145kg)の最高速度が315kt/h(昭和19年6月頃の推定値)、13mmを翼内の2挺に減らし、防弾タンクの実用化遅延と搭載燃料確保のため自動消火装置のみとしたA6M8(正規全備重量3,150kg)の最高速度が325kt/h(昭和20年3月の推定値)となっていますから、発動機の状態と武装や防弾装備が同じあれば、両者の速度に大きな差はなかった可能性は高いのではないかと思います(航続力も同程度にするのであれば、燃料搭載量が変わってきますので、更に近づくのではないかと)。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)@p5108-ipad207yamaguchi.yamaguchi.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:三一型と六二型の言われよう  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/25(火) 14:50  -------------------------------------------------------------------------
   返信ありがとうございます。

あまり確たる根拠はなかったので330ノットは言いすぎだったようですが、それ位を見込んでいたわけですか。
どちらの結果にも同じくらい落胆しそうなものですよね?

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1124.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:五三型と五四型の言われよう  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/24(月) 20:29  -------------------------------------------------------------------------
    堀越二郎氏は零戦の設計者ではありますけれども、武装と発動機を改めた五二丙型以降の改良型は佐野技師が率いる第三設計課が担当していますから戦後に残された限られた数の社内資料を参考に書く以外に方法が無かったことが正確さを欠く理由です。
 A6M6については、終戦時まで計画は放棄されず、A6M6、A6M7、A6M8はそれぞれ発動機の異なる基本的に同一の機体として平行して進んでいます。さほど変わらないというのはある意味で本当のことですが、海軍側は戦闘機としてのA6M8には期待を寄せていて、20年夏の軍令部は戦闘機用途のA6M8の促進を求めています。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:五三型と五四型の言われよう  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/25(火) 14:55  -------------------------------------------------------------------------
   排気タービンへの期待がそのロードマップの差なんでしょうか?

そして彗星三三型以降や、五式戦、キ102などは誉を回せない一線機への次善策と見なしてよろしいのでしょうか?

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1101.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 排気タービンは無関係  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/25(火) 21:53  -------------------------------------------------------------------------
   > 排気タービンへの期待がそのロードマップの差なんでしょうか?
>
> そして彗星三三型以降や、五式戦、キ102などは誉を回せない一線機への次善策と見なしてよろしいのでしょうか?

排気タービンはもともと栄と金星に装備することを前提に試作が進んでいますから昭和20年の零戦生産計画にはあまり関係はありません。
彗星や三式戦の発動機換装も発動機の良否よりもむしろ量産の都合で発案されているという事情もあります。キ102はハ102を搭載した一型に次ぐキ45IIという意味合いでハ112を採用していますから排気タービンとの直接の関係はありません。
戦争中期以降の飛行機生産計画は性能面よりもどんな飛行機にどの発動機を積めばより大量に供給できるかという発想で動いています。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 最大の要因は飛行機増産  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/26(水) 16:23  -------------------------------------------------------------------------
     戦時中の発動機生産と飛行機生産のすり合わせ作業は大きく分けて二つの流れがあります。

  一つは開戦前に高性能を期待して生産に入った水冷発動機の代替を目的としたもので、戦争の長期化が確実となり飛行機の大増産が必要になった昭和18年度に計画された彗星の発動機換装がそれです。
 製造会社の愛知航空機の生産能力に限りがあり製造にも手間の掛かるアツタ発動機を搭載している彗星を今後の航空戦で陸上爆撃機としての大幅な需要増に対応させるためにより簡易に製造できる金星に換装するもので、同じように陸軍の三式戦闘機にも発動機換装の研究が開始されています。

 もう一つは当時、量産開始の目途が立っていた唯一の2000馬力発動機である誉の生産拡大に伴う既存機種の発動機換装で、時期は同じく昭和18年度ですがこの動きはアツタの換装計画よりもちょっと複雑です。

 昭和18年当時、誉の量産を行う予定の中島飛行機多摩製作所は海軍用航空発動機工場として零戦、月光向けに栄を生産中でしたからこの栄の生産を他の製造会社へ移管し、栄を搭載する既存機種を減らすという両方の動きがあります。このときに零戦と月光の金星換装が検討されています。三菱製零戦への石川島製栄発動機の搭載もこうした中で促進されています。

 さらにもう一つの動きとして大幅な需要増が見込まれる誉を搭載する機種を減らすことが検討されます。これが紫電と銀河への火星搭載計画で、紫電には採用されませんでしたが銀河では一六型として量産に入っています。

 そして昭和19年度後半には生産を誉へと一層集中させるために、零戦五四型の計画が持ち上がります。これはとうに縮小していなければならないはずの零戦の生産が後継機の不調から昭和19年度も全力で続けられていたために栄の需要が減少せず、必要な数の零戦を生産するための栄発動機生産が同時に前線が待望する新型機の紫電や銀河に搭載される誉の生産を圧迫するという矛盾を解決するためです。

  発動機の搭載計画はその性能も当然重視されているのですけれども、どの発動機をどの機種に搭載するかを決定する最大の要因はそれによる飛行機増産見込みであって、その発動機にとって当面の可動率や出力低下といった問題が最優先という訳でもないんす。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:最大の要因は飛行機増産  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/27(木) 20:56  -------------------------------------------------------------------------
   ご解説ありがとうございました。

もし宜しければ戦争後半の稼動率として悪評高い誉と他エンジンの実態について何がご教示頂けないでしょうか?
例えば色々前提は違うでしょうけど、四七戦隊、芙蓉部隊、343空、それと母艦部隊などは整備困難と言われた機体を高稼動させたといわれています。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy179.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:最大の要因は飛行機増産  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/27(木) 22:32  -------------------------------------------------------------------------
   そんなことよりも、熱田護さんは、どの程度の可動率を保持していれば良いと考えれらているのでしょう。
前線の部隊の保有機/可動機比率がどの程度ならそれは「合格」なのですか?

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:最大の要因は飛行機増産  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/28(金) 7:14  -------------------------------------------------------------------------
   合格ラインの絶対値はないと思っています。
今回の投稿も稼動率や出力定格割れなどで失格の烙印を捺され続けてきた誉エンジンとは他エンジンと比べて並み以上や並み以下だったのか知りたいが為のものでした。
だから評価には比較が必要だと思います。例えば、同時期、同地の運用であるとか、同様な補用部品や消耗品の受給されたとか、本体や新技術追加による運用初期の慣れない整備やその後の熟練向上など。
しかし、なかなか難しいことであるかと思います。
偉そうに書きましたが、私自身はそれぞれに対し確たる根拠を持ちあわせず、恥ずかしいかぎりです。
特に後期の誉や金星や火星が相対的にどのような位置にあったエンジンであったのか知りたいのです。

評判の話に話題がそれますが、例えば誉が「栄42型」のような名前で出ていたら「戦争後半の栄は額面ほど出力が出なかったが、初期型よりはマシに戦えた」と評価されたのではないかと妄想します。
また雷電開発の難航や銀河16型を見ると、誉よりも火星20型こそ性能低下が深刻なエンジンではなかったのではないかと疑問に思います。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy186.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 何が「並」なのかが大切  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/28(金) 14:50  -------------------------------------------------------------------------
    飛行機が飛ぶべき日に飛べない理由はエンジン故障だけではありません。
 例えば昭和19年前半の紫電などはかなり詳細にその記録がわかりますが、そこから判明することは飛べない機体が発生する原因はエンジンの不調だけではなく、プロペラであったり、燃料系であったり、紫電の場合は特に伸縮する主脚といった各部の不具合が占める割合も高いということです。飛行機の可動率=エンジンの可動率ではないんです。
 同じように飛行機の性能低下もエンジンだけが原因とは限りません。機体工作の水準など様々な要因が関係する場合も多くあります。

 けれども、話をそこに持ってゆく前にある機種の「性能低下」とはいったい何がどうなったことなのかをはっきりさせなければ、ただの印象、憶測で終わりかねません。設計や製造に関する問題で予定の性能が出ないのか、整備上の問題なのか、或いはそれらを勘案して一定の運転制限を実施しているのかといったことです。
 また、「誉搭載機種の可動率が悪い」のであれば、それはどんな場所でどれだけの記録を残しているのかを調べなければ何とも言えないのです。飛行第四十七戦隊の四式戦闘機は可動機の比率が高かったと言っても実際には数字で確認できる記録は殆ど残っていませんから他と比較することも不可能です。

 可動率が高い低いと論評するには、まず当時の軍用機としてどの程度の可動率を記録していれば平均的な水準なのかを把握することで、それが無いのであれば他の機種、他国の同様な機種との比較が重要になります。

 一つの例を挙げるならば、1944年12月31日付の西部戦線でドイツ空軍戦闘機隊の部隊別、型式別、可動機/保有機比率が残っています。同一日付で千数百機のデータがありますからこうした資料は貴重です。当時の新型高性能発動機であるDB605Dを装備したBf109の可動機/保有機比率は殆どがドイツ国内の基地にあるにもかかわらず50%〜60%程度でしかなく、同時期に比島前線の条件の悪い基地にあった四式戦闘機の数値を下回っています。一方、旧型のDB605Aを搭載したBf109G-14やG-6などの可動機/保有機比率はどこの部隊でもそれより良好(四式戦闘機や零戦と同程度)ですから「これは多分、エンジンだな」と想像することもできます。
 けれどもこの数字から何かを断言できるかと言えばそうではなく、ひとつの傾向として「どこの国でも新型発動機の導入には苦労するらしい」ということが判るのみです。

 「後期の誉や金星や火星が相対的にどのような位置にあったエンジンであったのか」といった問題意識は大変結構なことだと思います。良いか悪いかといった単純な話ではなく他の発動機との関係の中で考える視点はとても大切です。けれどもそれを示すには生産計画や試作方針もからめてその実態を解明しなければなりません。それなりに長い道のりになるので楽しみもまた長く続く分野でもありますね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:何が「並」なのかが大切  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/29(土) 14:44  -------------------------------------------------------------------------
   最近ようやく簡単に割り切っていいのか?どう考えればよいか?は感じられるようになりましたが、一般書籍を読む程度に終わり、なかなか史料解題や史料批判まで到らないのが現状です。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1120.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 排気量あたり出力率を並べた一人ですが  ■名前 : ささき  ■日付 : 07/12/24(月) 11:01  -------------------------------------------------------------------------
   > こちらの過去ログを読んでも、以前は排気量でリッター五十馬力限界と見て誉に否定的な意見が展開されていたようです。
> しかし、航空機関係の質問6245を読んでも、基調が変わっているようです。

かつて排気量あたり出力率を並べた一人ですが、今は自分の無知を恥じるばかりです。あれから調べてゆくうちに、内燃機関はそんな単純な比率値で語れるものではない事が多少は判ってきました。エンジンより多少は詳しいつもりの銃器についても、初速と発射速度と弾丸重量と機関部重量を並べればおおよその性能差はわかりますが、何が名銃で何が駄作かの比較には使えないでしょう。数字上ではピーキーな性能なのに長く使われた傑作銃もあれば、数字上では平凡そのものなのに故障破損続出で駄作と呼ばれた銃もあるのですから…。

> 現状の皆さんは誉悪玉説についてどう思われているのでしょうか?

私が聞いた誉悪玉説とは、概論で言えば「14気筒1000馬力である栄のシリンダを18本詰め込んで高ブースト高回転化して2000馬力にする発想そのものが矛盾していた」というものです。その論旨としてよく挙げられていたのが

・直径を詰め過ぎたことに加え、高回転指向にしたためコンロッドベアリングに無理がかかり過ぎた。
・高回転化に必須の潤滑油性能・品質について、誉の要求性能に耐えるものが前線では維持できなかった。
・放熱性能を上げるため採用された鋳込みフィンは量産性が悪く非実用的だった。
・燃料噴射技術の適用が間に合わず、18本のシリンダに均等な濃度の気化器を送ることができなかった。
・とにかく詰め込み過ぎた複雑精緻なエンジンで、作りにくく壊れやすく整備しにくい代物だった。

といったところでしょうか。かつてはこれらの言説をいちいち尤もだと丸呑みして誉=ダメエンジン説を無条件に信じておりましたが、今は「本当にそうだったのか?それは誉だけの問題だったのか?設計で回避できた問題だったのか?」という命題をもってこれらの言説を眺めています。

その答えがどうであるのか、今の私に自信を持って言えることなど何もありません。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@adsl-75-62-140-43.dsl.lsan03.sbcglobal.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 合格ライン  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/24(月) 13:08  -------------------------------------------------------------------------
   返信ありがとうございます。
私も知識が浅薄でして、以前は誉悪玉説を信じていたのですが、だからといって今後反動で誉善玉説を信じる危険性もあり、再評価には慎重でありたいと思っています。

なにを合格ラインや失格ラインにするかで評価は変わるのでしょうけど、他エンジンへも同基準や同基準を適用した場合の比較が必要ではありそうですね。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1143.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:合格ライン  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/25(火) 15:09  -------------------------------------------------------------------------
   > なにを合格ラインや失格ラインにするかで評価は変わるのでしょうけど、他エンジンへも同基準や同基準を適用した場合の比較が必要ではありそうですね。

過去のエンジンに善悪も合格、不合格もありません。
知るべきことは何があったのかであって、どの基準をどうしたからこの評価といった品定めをする事ではないと思いますよ。誉の評価に慎重になるよりも、そうした批評志向に対してまずは慎重になっては如何でしょう。評論を書くのはそのず〜っと後でいいんです。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 批評対象として魅力的な誉  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/24(月) 12:25  -------------------------------------------------------------------------
    誉は戦争後期に実用化された唯一の日本製2000馬力級航空エンジンで、疾風も紫電も銀河も彩雲も、と多くの新鋭機に採用されています。これが何の問題も無く動いていれば戦後にあれこれ言われることも無く済むはずでしたが、実際には製造に苦労があり、機械的な不具合の対策に大変な手間を掛けています。戦時中、あらゆるリソースを集中投入して開発、量産された高性能発動機が実は小型高性能の美名とは裏腹にトラブルだらけの問題児だったという、書き手にとって絶好のストーリーを成立させられるのです。


 誉についての様々な論評が生まれる源はそこにある訳です。
 初期に量産が停滞したことや、工作不良が発見されたこと、故障が多く、全力運転ができない状態が続いたことなど、誉を取り巻くトラブルはいくらでもあります。その原因として無理な設計によって信頼性を犠牲にした、海軍が実力以上に誉を評価してその開発を強行した、など「これだから駄目なのだ」との論評もまたいくらでも楽に書き飛ばすことができるのです。そして誉系エンジンの採用機種が多いことから、そうした批判はあたかも日本の軍用機を網羅する総合的考察として成り立つような雰囲気さえ持ち始めます。


 こうした問題を論じるときに一番大切なものは「それは本当のことなのか」「他と比べてどうだったのか」という視点です。
 本来ならば取扱説明書を読めばすぐわかるような数値を勘違いして論じたり、間違った回想を裏も取らずに鵜呑みにしたりせず、史料に基づいて正攻法で取材と調査を行って書かれるべきもののはずなんですが、実際にはけっこう単純でおざなりなプロセスで生み出されて来たという事実と、実は読み手もその程度の水準しか要求していないという現実が勇み足の批評や誤解に溢れた解説を生き残らせているのかもしれません。

 言うは易し行うは難し、で何かをちゃんとやり遂げることはどんな分野でも大変なことなんですけれども、誉の場合はとくにそれが大変で、それなのにこれを利用して何かを主張したいという姿勢が実証作業に先立ってしまうほど批評対象として魅力的な存在なのでしょうね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; MSOCD; AtHomeJP191)@p1032-ipbf1104hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : へなっち  ■日付 : 07/12/26(水) 21:01  -------------------------------------------------------------------------
   >冷却鰭の製造法と採用過程をまったく取り違えているなど

悲劇の発動機では、冷却フィンを治具で挟み込んでシリンダーヘッドとなるアルミ合金を流し込んで鋳込み、治具を引き抜くとあり、丸別冊の紫電改ではシリンダーヘッドの冷却フィンを別に製作してシリンダーヘッド鋳造時に鋳込むとなっていて
今ひとつ製造法の違いが分かりにくいのです。
また、採用過程ですが、悲劇の発動機では、鋳物冷却フィンが誉一一型、鋳込み冷却フィンが二一型、丸別冊の紫電改では一一型がロースペック、二一型は性能向上型となっているので、一一型も鋳込みフィンだったのでしょうか?
それともブルーノ式のくだりが違うのでしょうか?
Ans.Qと重複しますが、正しい解説がしてある資料を教えて頂ければありがたいのですが。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)@softbank219213071010.bbtec.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/26(水) 22:47  -------------------------------------------------------------------------
   > Ans.Qと重複しますが、正しい解説がしてある資料を教えて頂ければありがたいのですが。

>> Ans.Qと重複しますが、正しい解説がしてある資料を教えて頂ければありがたいのですが。


丸の記事を読んで戴けたのならほぼそのまま受け取って戴いて結構です。
・砂型鋳物フィン(原型 従来の技術)
・鋳込みフィン(冷却改善策 生産性悪化 新規導入)
・ブルノー式(冷却性能、生産性向上 理想的製造法として早くから研究)
という流れがあります。

型式別では、
一一型 砂型鋳物 その後ブルノー式導入 砂型並行
二一型 鋳込みフィン その後ブルノー式 鋳込みフィン並行
二一甲型 砂型鋳物

といったものです。ブルノー式は栄にも導入された製造法で
戦前からその性能と歩留まりの良さを注目されていた技術です。
それが誉の量産時にようやく実用段階に入ったということです。

また、鋳込みフィンが必ずしも砂型鋳物に優るという訳でもなく
砂型鋳物にも幾種類もの形式が実験されており、
そのデータは一様ではありません。


某書のような単純な話ではないんです。

鋳込フィンの製造法も、
文章表現に解り辛いものがありますが、
世傑の方がある部分で実態に近いものがあります。

そして「正しい解説」を載せた市販書籍はまだありません。
今のところ原資料あるのみです。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : へなっち  ■日付 : 07/12/27(木) 20:47  -------------------------------------------------------------------------
   なるほど、間違っていると言うよりサブタイプごとの細かい違いについて言及していないといった所ですね、悲劇〜はそいうった主旨とは違うようですから、他書で補完すればいいですね。

>鋳込フィンの製造法も
世傑では冷却フィンの部分のみを鋳造して後からシリンダーヘッドを鋳込むとありますが、これはこれで今ひとつ説明が足りないように思えます。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)@softbank219213071010.bbtec.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : BUN  ■日付 : 07/12/27(木) 22:29  -------------------------------------------------------------------------
   > なるほど、間違っていると言うよりサブタイプごとの細かい違いについて言及していないといった所ですね、悲劇〜はそいうった主旨とは違うようですから、他書で補完すればいいですね。

著者のボタンの掛け違いが全てを歪めているんです。
願わくはもう少し深く考えて頂ければ幸甚です。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : 誉められ  ■日付 : 07/12/28(金) 15:44  -------------------------------------------------------------------------
   >著者のボタンの掛け違いが全てを歪めているんです。
はい?悲劇の記事の内容の事でしょうか?
他の記事と読み比べても、どこがどう違っていて全てを歪めているのか判りません。
あの本の内容に憤慨しているんでしょうか、意味不明です。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@softbank219213071038.bbtec.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : 高村 駿明  ■日付 : 07/12/28(金) 22:19  -------------------------------------------------------------------------
   > はい?悲劇の記事の内容の事でしょうか?
> 他の記事と読み比べても、どこがどう違っていて全てを歪めているのか判りません。
> あの本の内容に憤慨しているんでしょうか、意味不明です。

 このサイト内とは言いません。このスレッド内を見るだけでも、「悲劇の発動機 誉」の内容に、検証不足な部分があることはわかると思うのですが。
 あの本は、概ね「精緻すぎる理想的設計の発動機を、ほとんどの機種に搭載したことで、多大な弊害があった」という観点から書かれたものです。
 しかし、このスレッドを見ただけでも、問題点としてあげられていることが、果たして中島飛行機や誉エンジンに「のみ」当てはまることなのか。同書で誉の欠点としてあげられている事柄は、果たして妥当と言い切れるものなのか(排気量50リッター説や鋳込みフィンの話など)、検討の余地はあるように感じられます。

 それは、私が先日ほど立てて、すぐ閉じた「ハ17実用化説」スレッドへの書き込みを見ても明らかです(これは「悲劇の〜」に著者の意見と近い、として取り上げられているif意見ですが、4〜5回の書き込みで完全否定されています)。
 それはまさに「違っていて、歪めている」ことであり、それは著者の思いこみを含めた調査能力に起因するものではないかと思います(ただし、私は同書の価値を否定するものではありません。証言集としてのみとして考えても、価値あるものでしょう)。

 ちなみに、余談ですがこれまでのBUN様による一連の言動を見る限り、他者の言動に安易に「憤慨」されるほど、浅い物言いをされる方とも思えません。

<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...@p59-157-176-1.sub.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : 擁護のつもりかな?  ■日付 : 07/12/29(土) 3:20  -------------------------------------------------------------------------
   さあ、彼は書の批判的内容にイラついて全て違っていて歪めていると言い掛かりをつけているだけにみえますね。
他のエンジンとの比較がなされていないからと言って、誉についてのみの話しが間違っていると言うのも単純な考え、曲解の類いにすぎせんね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)@wb47proxy06.ezweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : 片  ■日付 : 07/12/30(日) 13:32  -------------------------------------------------------------------------
   > 他のエンジンとの比較がなされていないからと言って、誉についてのみの話しが間違っていると言うのも単純な考え、曲解の類いにすぎせんね。

「誉はほかと比べて稼働率が特に低い最悪のエンジンだった」という論調に対して、ほかのエンジンの稼働率の具体例を挙げて比較してみる、というのは方法論としてきわめて正しいものだと思いますよ。
誉には誉独自の要改善箇所もあったでしょうが、そうしたものは栄にもハ40にもそれぞれあったわけですし、そういうことは、戦時における技術力とはどういったものだったのか、という全体像からまず眺めてみなくては、その発動機を主力に据えたことの是非にもなかなかたどり着きにくいのではないでしょうか。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : 曲解だね  ■日付 : 07/12/30(日) 18:34  -------------------------------------------------------------------------
   あの本のなかで最悪と言っているかどうか知りませんが、どっちにしても最悪の部類に入るでしょ。
誉についてのみ語っているからと言って筆者が誉のみの現象だと言って言ると決めつけることこそ、木をみて森を見ない曲解ですね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; Google Wireless Transcoder;)@wbcc10s08.ezweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : 片  ■日付 : 07/12/30(日) 19:41  -------------------------------------------------------------------------
   > あの本のなかで最悪と言っているかどうか知りませんが

まず、そこから確かめましょうよ。
事実関係を確かめずに物事を断じても何も始まりませんよ。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:批評対象として魅力的な誉  ■名前 : 奇跡のエンジン  ■日付 : 08/1/3(木) 7:06  -------------------------------------------------------------------------
   > > あの本のなかで最悪と言っているかどうか知りませんが
>
> まず、そこから確かめましょうよ。
> 事実関係を確かめずに物事を断じても何も始まりませんよ。

「誉には誉として改善すべき技術的問題があった」
「誉はあの時点で大量供給できたもっとも大馬力なエンジンであり、技術的問題は多かれ少なかれ他のエンジンにもあったから、問題として談じるのは不適切」
との二つの視点の差による水掛け論のようにも思います。
事実関係はこうでありだから誉の問題は当時のエンジンとしては問題ないのだ。と主張されたいのならまず最初の事実関係を提示されてからの方が良いのではないでしょうか。
過去ログとか著作とか漁れば分散して書かれているようでもありますが、
議論をしたいのであれば不親切ではありますし、議論ボードだけ読んでいる人にはご主張自体が不明確であります。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@softbank219210110244.bbtec.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : どうでもいいですが・・・  ■名前 : P-kun  ■日付 : 08/1/3(木) 16:56  -------------------------------------------------------------------------
   ハンドルネーム代えるのよしましょうや、へなっちさん。
IPが表示されちゃってるの未だ気が付かないのですか?

<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...@EATcf-398p233.ppp15.odn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:どうでもいいですが・・・  ■名前 : へなっち  ■日付 : 08/1/3(木) 21:49  -------------------------------------------------------------------------
   いえ、まったく別の人の発言ですが。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)@softbank219213071010.bbtec.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ちょっと気になったので  ■名前 : SUDO  ■日付 : 07/12/25(火) 7:46  -------------------------------------------------------------------------
   > 参考
> http://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi
> 航空機関係Ans.Q No.6245

 んと、6245でレスったのは私なんですが、あの内容と誉の状況の何が関連するのでしょう?

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 排気量限界説  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/25(火) 14:44  -------------------------------------------------------------------------
   勝手に引用して申し訳ありません。

冒頭の「この時代の航空用エンジンの出力と排気量はほとんど無関係です」
のところが、馬力÷排気量の限界説の例えばウィキの「誉」やこちらの過去ログなどと対称的な評価だったため引用いたしました。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1115.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 排気量限界とは何か  ■名前 : SUDO  ■日付 : 07/12/28(金) 10:19  -------------------------------------------------------------------------
    排気量あたりの性能は、何事かを説明している気になるだけで、実際にはあんまり根拠が無いのは、古今東西変わりません。
 勿論、同じ気筒数で同じような構造で同じような使用目的のエンジン同士で比較するならば、排気量は一つの目安にはなりますが、必ずしも「排気量」という数字に直接的に繋げられないのです。

 エンジンの性能は、平均有効圧力とピストン速度、これにボア径で表現すべきものなんです。
 第二次大戦当時のエンジンでは、これらは、15kg/cm^2、15m/s、15cmの3つの15が一つの限界点です(実際には16前後までなら許容範囲とはいえますが)
 単純に計算するなら、ボア(cm)の二乗x平均有効圧力(cm/kg^2)xピストン速度(m/s)x気筒数÷約380で「馬力」になります。
 15cm、15kg/cm^2、15m/sだと、単気筒で133馬力になるわけです。
 つまりはエンジンの基礎的な体力というか可能性は、ボア径と気筒数なんです。そして設計を洗練させ、色々工夫したり良い燃料を与える等でブーストを上げる等をすれば、平均有効圧力やピストン速度の上限を上に持っていける「かもしれない」ということになります。
 ですから、まずは各エンジンのボアサイズと気筒数を見てください。
ボア130mm 15限界で100馬力 16限界で114馬力
ボア135mm 15限界で108馬力 16限界で123馬力
ボア140mm 15限界で116馬力 16限界で132馬力
ボア145mm 15限界で124馬力 16限界で142馬力
ボア150mm 15限界で133馬力 16限界で152馬力
ボア155mm 15限界で142馬力 16限界で162馬力
ボア160mm 15限界で152馬力 16限界で172馬力
 一般的にはボアが大きいと点火からの燃え広がり時間等の関係でブーストや圧縮比が上げにくくなるので平均有効圧力16は難しく、逆にボアが小さいと16にまで達し易いようです。またピストン速度はピストンの形状やリングのつくりで変わってきますが、クランクやコンロッド等の耐力の関係で回転数を上げにくくなったりもするので、最終的に基礎設計の段階で出来る限度というのは見えてくるようで、15m/s近辺に達することのなかったエンジンも少なくありません。よって、オール16限界に届くようなエンジンは滅多に無く、15限界も入念に設計してないと難しい数値です。
 栄/誉はボア130mmですから、単純に言ってシリンダあたり100馬力までなら、きちんと作れば多分届くけど、頑張っても114ぐらいが限度という範囲です。14気筒の栄で1400〜1600馬力、18気筒の誉で1800〜2050馬力というのが目安になります。つまり2000馬力の誉というのは、かなり無謀度が高いわけです。
 金星はボア140のエンジンですから、1600〜1850馬力が狙えるはずで、1500馬力ちょっとの金星6xは、見たところ限界以内ですからマトモに見えますね。ただし、実際の金星6xはピストン速度13m/sで、平均有効圧力は16に達してます。つまりトータルでは限界範囲以下ですが、一部を抜き出すと限界を超えており、無茶度が見え隠れします(13m/sしか出ないのはボロいからです)
 火星はボア150の14気筒ですから1800〜2100ぐらいが限界、でもシリンダが大きいので16限界は遠く、よって火星では1800が一つの限界だったと考えても良いでしょう。
 つまりは、金星の1500馬力は実は無謀に近く、火星の1800馬力もいっぱいいっぱいで、誉の2000も無理が見え隠れするという感じで、大戦末期の日本のエンジンの仕様は、どれもギリギリのところにあったというのは変わらないわけです。
 ちなみに傑作で有名なR-2800はボア146mmですから、15限界にしても2250馬力が視野に入り、16に持っていけば2500馬力。これで「2000馬力」にしてるんですから全体に余裕が大きいというのが判るかと。
 また高名なマーリンは136mmボアの12気筒ですから1300〜1500程度、これで瞬間1800馬力とか出しちゃえるのは、各部の出来の良さと良い燃料のおかげだったわけで、初期型マーリンなんかは、燃料がそんなでもないこともあって1200〜1400馬力ぐらいですね。
 DB601やJumo211はボア150mmの12気筒ですから頑張って1600〜1800馬力、601から多少ボアを広げて頑張ったDB605が精々1800馬力ぐらい、必死で超高回転化したJumo213で2000馬力越えますが、凄い無茶の結果なのが理解できるかと。

 ボアサイズが広がれば、排気量は増えますし、気筒数が多くなれば当然排気量も増えるので、排気量と馬力はある程度の相関はしますが、単純な比例ではないわけです。
 約35リッターのエンジンでも、Jumo213の2000馬力は、誉の2000馬力の比ではない厳しさですし、32リッターの金星の1500馬力は、誉の2000馬力と同等以上に厳しく、42リッターの火星で2000出そうとしたら、誉以上に頑張らないと出せないのです。
 これは、エンジンを齧ったことがあれば(油臭くてオススメしませんが)判ることではありますが、簡単に説明するだけでもコレだけややこしいので(しかも幾つも重要な要素を端折ってる)大雑把に「排気量あたり」で論じるのは一つの手立てです。
 ま、誉がかなり無茶に近いところに踏み込んでいたという事実とは対立しませんが、無茶の説明に「排気量あたり」を出しても、少しピンボケになってしまう可能性があるのは否めないでしょうね。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:排気量限界とは何か  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/29(土) 15:18  -------------------------------------------------------------------------
   わかりやすい解説、ありがとうございました。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1145.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 潜在出力の発掘限界  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 08/1/21(月) 8:18  -------------------------------------------------------------------------
   所感ですが当時の航空エンジンが大馬力・小重量・小投影面積を得るという課題で競争していたとすると、
考えるほどに潜在馬力の発掘方法として小ボア高回転を狙っていく誉の戦術は間違っていないように思えます。
終戦までに中ボア中回転のハ43や大ボア低回転のハ42が誉を追い抜いているようには思えませんし、火星や金星にも抜かれていないように思えます。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1103.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:潜在出力の発掘限界  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/21(月) 10:25  -------------------------------------------------------------------------
   逆にいうと、ハ45は2000馬力が上限で、それ以上への性能向上は見込まれていませんね。
その次世代機は、140×160、2800RPMのハ44ということになりますし。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:排気量限界とは何か  ■名前 : 青江  ■日付 : 08/1/28(月) 21:56  -------------------------------------------------------------------------
   >  金星はボア140のエンジンですから、1600〜1850馬力が狙えるはずで、1500馬力ちょっとの金星6xは、見たところ限界以内ですからマトモに見えますね。ただし、実際の金星6xはピストン速度13m/sで、平均有効圧力は16に達してます。つまりトータルでは限界範囲以下ですが、一部を抜き出すと限界を超えており、無茶度が見え隠れします(13m/sしか出ないのはボロいからです)


間違っていたら失礼ということで、
ストロークが短くなってみる瑞星であれば、平均速度は10%は落ちますよね。
金星の150が130のショートになっている。

すると、瑞星を改良したほうがパワーアップが可能なのでしょうか?

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p5167-ipad403hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:排気量限界とは何か  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/29(火) 1:47  -------------------------------------------------------------------------
   > ストロークが短くなってみる瑞星であれば、平均速度は10%は落ちますよね。
> 金星の150が130のショートになっている。
> すると、瑞星を改良したほうがパワーアップが可能なのでしょうか?

 いいえ、単純に考えると「変わらない」少し突っ込んで考えると「落ちる」ことになります。
 つまり、ピストン速度と火炎伝播速度が、容易には超えられない壁ですから、単純化すると150mmを130mmに落としてピストン速度が変わらない場合、回転数が15:13で速く出来ますが、つまりはストロークが15:13で小さくなってるわけですから、行程容積はそれに比例して15:13で小さくなってるわけで、回転数が15:13で大きくなって、時間当たりの総行程容積は「変わらない」ので馬力も変わらないのです。
 つまりストローク量は「どーでもいー」のです。ストローク量がどうでも良いのですから、ボアxストローク量である「排気量」もどうでも良いわけです。
 つまり、瑞星と金星は、ボアが同じで気筒数も同じなので、潜在的には概ね同じなのです。
 ただし、ある径のボアから搾り出せる効率を考えた場合は、一般にストロークが長いほうが有利です。これは以下のような理由からです。
・クランクやバルブ等の駆動に関わる損失は概ね回転数に比例する(ピストンに関してははピストン速度で縛るのであまり関係ない)
・吸気や排気の粘性等の関係から、高回転になると実充填効率の確保が難しく、ポンピングロスが増加し易い(完全に最適に設定したとした場合、意外と美味しいポイントはありますけど)
・燃焼速度等の関係から、点火時期を前倒しにしていく度合いが増加するので、ノッキングを起こしやすく、また無事であったとしても、出力に繋がらないBTDCでの燃焼が占める割合が大きく(小さかったらそれはそれでMBTが確保できてないわけですが)また燃焼が膨張行程内で十分に進みきれなくなる(つまり熱効率が悪くなる)
・特に空冷星型発動機では、同系ロングストロークに比して冷却面積が小さくなる(一番熱いヘッド部では変わらないんですけどね)
 つまりは、同じピストン速度ならば、ストロークが短いほうが不利になります。
 また、金星のようにピストン速度が同時期のほかのエンジンに比べて不自然に低い場合、ピストン以外の何処かが回転数等を制限している可能性もあります。この場合ストロークを短縮した姉妹エンジンが同様のアキレス腱を抱えていた場合、単純に回転数が上げられず、総行程容積を縛ることもあります(例えば某社のスポーツカーの場合、ATミッションのトルクコンバータが高回転に耐えられないので、ある回転数でリミッターがかけられています。エンジンが高回転仕様のものに変更された後も、回転数制限のため出力が上げられませんでした)

 まあ、つまりは瑞星は金星に近いところまで出せる可能性は無いとは言い切れないですが、同等以上の出力を発揮できる可能性は「先ず無い」と考えて良いかと思われます。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:排気量限界とは何か  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/29(火) 9:49  -------------------------------------------------------------------------
   >  単純化すると150mmを130mmに落としてピストン速度が変わらない場合、回転数が15:13で速く出来ますが、つまりはストロークが15:13で小さくなってるわけですから、行程容積はそれに比例して15:13で小さくなってるわけで、回転数が15:13で大きくなって、時間当たりの総行程容積は「変わらない」ので馬力も変わらないのです。

実際には、瑞星の回転数は金星の15/13倍ほどには大きくなってないようですね。
ブースト圧の設定も低めですし。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:排気量限界とは何か  ■名前 : adfl  ■日付 : 08/2/3(日) 0:28  -------------------------------------------------------------------------
   当時の空冷星型エンジンは低圧縮比で2バルブということもあり、
ショートストロークというのは向いてないですね。

<Cuam Ver0.050bx@u548063.xgsfm5.imtp.yokohama.mopera.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の稼働率と出力低下  ■名前 : 青江  ■日付 : 07/12/27(木) 22:18  -------------------------------------------------------------------------
   個人的には、三菱の堅実性、保守性が裏目に出たような気がします。
まず、火星が、金星の拡大版で、2000PS出せなかったのが、まずかったと思います。

火星は、一番多く作られたエンジンですし、整備も馴れていたわけで、稼動も良かった。
設計からもう一段新しかったら、安定した2000PSエンジンになる可能性は大きかった気がします。
間違いでも、古い金星で1500でたわけですしね。

14気筒ですから、その分部品も少なくてすみますし、大きさも、日本でも少々無理すれば、戦闘機に使えないわけではないですしね。
強風や雷電に使われているんですから、振動問題はありますが、少々性能を犠牲にして組み立てを帰るだけでかなりの改善になったわけですから。

そして、ハ42と43の開発開始が遅すぎた気がしますね。
三菱のエンジンの本には、42の改良は、問題な使途の検討結果が出たそうですから。

"誉"事態は、一応完成したエンジンだと思うんです。
只、それは、米国並みのオイルと100オクタンに近いガソリン、白金の点火プラグが入手できれば、かなり改善され実用になるようですから。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p2023-ipad309hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の稼働率と出力低下  ■名前 : SUDO  ■日付 : 07/12/28(金) 1:07  -------------------------------------------------------------------------
   > 設計からもう一段新しかったら、安定した2000PSエンジンになる可能性は大きかった気がします。

 でないでないw
 内燃機関の基本的な理屈抑えてから話そうね。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の稼働率と出力低下  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/28(金) 7:23  -------------------------------------------------------------------------
   返信ありがとうございます。

常々疑問に思っていたのですが、火星10型を切り離して考えたときに、火星20型で大量運用まで成功した機体はあったのでしょうか?
(天山があるかも)

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1115.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の稼働率と出力低下  ■名前 : 片  ■日付 : 07/12/28(金) 12:34  -------------------------------------------------------------------------
   > 常々疑問に思っていたのですが、火星10型を切り離して考えたときに、火星20型で大量運用まで成功した機体はあったのでしょうか?
> (天山があるかも)

G4M2以降の一式陸攻なんかもありますよ。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の稼働率と出力低下  ■名前 : 青江  ■日付 : 07/12/28(金) 23:26  -------------------------------------------------------------------------
   > > 常々疑問に思っていたのですが、火星10型を切り離して考えたときに、火星20型で大量運用まで成功した機体はあったのでしょうか?
> > (天山があるかも)
>
> G4M2以降の一式陸攻なんかもありますよ。


現実のところ、日本では、燃料や工作や整備の熟練など、1700PS以上の大馬力を確実に出せる信頼出来る、
実績の在るエンジンと言うのは、火星とハ42だけ何ですね。
大戦で最後まで使えるエンジンの馬力が1700PS以上だと聞いたことがありますが、
これが正しいなら、この二つしか使える物は無いと言うことですね。
ただ、戦闘機では、開発に失敗しているか、開発されていないのが、現実で残念なところです。
直径が大きいのが難だったわけですが、平凡な機体でも、作られていたらよかったのかもしれませんね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p4173-ipad407hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の稼働率と出力低下  ■名前 : SUDO  ■日付 : 07/12/29(土) 7:30  -------------------------------------------------------------------------
   > 現実のところ、日本では、燃料や工作や整備の熟練など、1700PS以上の大馬力を確実に出せる信頼出来る、
> 実績の在るエンジンと言うのは、火星とハ42だけ何ですね。

 いえ、火星で1700馬力以上というのは、誉で1700以上出すのと同等以上の難易度を持ってます。火星の実績を評価するなら、運転制限した誉の実績も評価すべきでしょうね。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の出力低下  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/29(土) 15:33  -------------------------------------------------------------------------
   銀河と雷電からの当て推量ですが、戦争後半で火星が出していた出力は1200から1300公称馬力程度であって、出力低下していると言われる誉にさえ劣っているんじゃないかと思うんですが。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1111.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の出力低下  ■名前 : SUDO  ■日付 : 07/12/30(日) 15:40  -------------------------------------------------------------------------
   > 銀河と雷電からの当て推量ですが、戦争後半で火星が出していた出力は1200から1300公称馬力程度であって、出力低下していると言われる誉にさえ劣っているんじゃないかと思うんですが。

 銀河の例では確かにそのような懸念はありますが、雷電の場合、米軍の試験でも似たような重さで公称ブーストで回した場合には590km/hぐらいですから、日本での数値と変わりません。
 国内で使っていたときに、公称ブーストまで引っ張れないような制限があったのならば、勿論馬力は低くなりますが、そういった特別な指定が無いならば、火星の馬力が出ていない・馬力が出せない等は無いと思いますよ。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の出力低下  ■名前 : 片  ■日付 : 07/12/30(日) 19:29  -------------------------------------------------------------------------
   この件については、三菱のデータがあります。
雷電J2M2が期待性能340ktに達せず、増加試作機で322kt/5450m程度しか発揮できていない原因は、当初の発動機高空馬力算定法に誤差があったためで、公称1510馬力/5700mを前提としていたものが、再検討の結果火星二三型の二速全開が実は1410馬力/4800mでしかなかったことにある、とされています。
さらに、堀越・奥宮『零戦』では、この雷電増加試作機の性能320〜322kt/5200〜5500mが、後の量産機では295〜300kt/5000〜5300mにまで低下しているとしています。この数字は火星二三型の二速公称が1400馬力よりもさらに低下していたらしいことを示しています。

ちなみに、堀越・奥宮『零戦』は、金星装備の一〇〇式司偵三型でも7〜10%、ハ42装備の四式重爆でもそれなりの速度低下があったことにも触れています。


しかしながらこうした機体性能の低下のすべてが発動機の馬力低下のためだけということではありません。
彩雲の増加試作機と生産機の間で生じた速度低下28ktについて、海軍では以下のような分析が行われています。

 発動機、排気管の粗製 -10kt
 主翼の工作不良     -6kt
 胴体その他の工作不良  -4kt
 操縦法の不適切(AC操作不良)-5kt

一般に、機体工作の水準低下も、発動機を原因とするものに匹敵する性能低下原因となっていたようです。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の出力低下  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/30(日) 20:03  -------------------------------------------------------------------------
   非常に興味深い話、ありがとうございます。
ちなみに堀越氏は三菱での烈風用の誉を地上ベンチマークの結果から「計算値」で公称馬力が1300馬力程度しかないと結論づけていましたが、もしかしたらこの「計算値」自体も疑問が出てくるのでしょうか?

堀越氏が一つの物差しとして誉の出力低下を示した論理とデータは、同時に火星と金星の出力低下も示していると思います。
おっしゃられる通り、速度低下=出力低下ではないとは思いますが。

また火星については先に書いたとおり、誉銀河と火星銀河の速度差を出力低下に求めた場合でも、当時は1200馬力から1300馬力程度しか公称馬力が発揮できていない時期であるのかと思いした。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1106.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 『零戦』が述べる誉の出力低下  ■名前 : 片  ■日付 : 07/12/30(日) 22:39  -------------------------------------------------------------------------
   > ちなみに堀越氏は三菱での烈風用の誉を地上ベンチマークの結果から「計算値」で公称馬力が1300馬力程度しかないと結論づけていましたが、もしかしたらこの「計算値」自体も疑問が出てくるのでしょうか?

堀越・奥宮『零戦』には「最近の戦闘機の性能解析表」(昭和19年7月15日)というひとつの根拠が示されています。
「A7M1現状」「実測値300kt/6150m/4410kg」について「抵抗係数を不当なまでに大きく仮定し、馬力を1300に落としてようやく説明できる」とされています。
抵抗係数云々は機体表面粗度、すなわち表面工作の出来の悪さを表しています。それが「不当なまでに大きい」として辻褄が合うのだ、と。
この表の日付からすると、計算の根拠となったのはA7M1の2号機の飛行試験データということになります。この機体に先立つ1号機は工作中に鋲打不良が指摘されてやり直しを命じられたり、工作不良に起因する主翼剛性の不足を指摘されたりしています。この時期の名航試作工場の工作水準は残念ながらそれほど高いものではなくなっていました。

とはいえ、この同じ2号機が7月6日には「二速全開295.5kt/6430m」を過荷重5050kgで出していますし、25日には「発動機増速ファン内方覆除去状態」で「310kt/6190m/4410kg」を出しています。
「公称馬力さえ額面通り(1570馬力/6850m)ならばこの程度の性能(327kt/6850m)は現状のままで出ないはずはない」と「最近の戦闘機の性能解析表」には書かれていますから、最終的には公称1400馬力程度までは発揮できていたのではないかという気がします。

ちなみに、この時期の誉の出力不足の原因は当時即座に調査され、それは根本的欠陥に由来するものではなく、「吸気系統の鋳物不良(中子の変形等)」などであることがわかり、これらの欠陥が改善されてからは堀越・奥宮『零戦』記述の時期よりも出力が回復した、とのことが『中島飛行機エンジン史』で述べられています。
すなわち、標準的な誉は運転制限状態で公称1400馬力を上回る数字が出ていた、ということになりそうです。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:『零戦』が述べる誉の出力低下  ■名前 : SUDO  ■日付 : 07/12/30(日) 23:05  -------------------------------------------------------------------------
    誉21型が6750mで1570馬力(+350/3000rpm)を保証できるだけの過給器を備えていたのだとするならば。+250/2900rpmで回したら、完全でも1340馬力ぐらいですよ。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:『零戦』が述べる誉の出力低下  ■名前 : 片  ■日付 : 07/12/30(日) 23:25  -------------------------------------------------------------------------
   >  誉21型が6750mで1570馬力(+350/3000rpm)を保証できるだけの過給器を備えていたのだとするならば。+250/2900rpmで回したら、完全でも1340馬力ぐらいですよ。

堀越さんの例の表では「正規馬力額面通り」は「1700馬力/6400m」になってるので、「1570馬力/6850m」は運転制限下の数字だと思うんですよ。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:『零戦』が述べる誉の出力低下  ■名前 : SUDO  ■日付 : 07/12/31(月) 1:09  -------------------------------------------------------------------------
   > 堀越さんの例の表では「正規馬力額面通り」は「1700馬力/6400m」になってるので、「1570馬力/6850m」は運転制限下の数字だと思うんですよ。

 1700馬力/6400と1570/6850は同運転条件ではないかと思いますが。
 自分で計算したところ、全開6400mで1650馬力ぐらいとしたら、高度上げるとブースト下がって行って7000mで1527馬力となりました。そのあたりかと。
 この1650馬力が出る条件は、かなり各部を甘く緩く見積もってます。この個人的には超当りエンジンじゃないかというような代物を+250/2900rpmで運転すると、1444馬力/6000mと計算できます。
 よって1400は出なくも無いかもしれないけど、それが可能なエンジンは+350/3000rpmを与えたらカタログ値に近い1600馬力以上を出すようなレベルの個体ということで、こうした個体が普通だったのだとしたら、誉の品質低下による馬力低下は解消されていたということになり、エンジン本体のツクリは非常に良好であったということになるでしょうね。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:『零戦』が述べる誉の出力低下  ■名前 : 片  ■日付 : 07/12/31(月) 4:18  -------------------------------------------------------------------------
   >  1700馬力/6400と1570/6850は同運転条件ではないかと思いますが。
>  自分で計算したところ、全開6400mで1650馬力ぐらいとしたら、高度上げるとブースト下がって行って7000mで1527馬力となりました。そのあたりかと。

ああ、了解です。

>  この1650馬力が出る条件は、かなり各部を甘く緩く見積もってます。この個人的には超当りエンジンじゃないかというような代物を+250/2900rpmで運転すると、1444馬力/6000mと計算できます。
>  よって1400は出なくも無いかもしれないけど、それが可能なエンジンは+350/3000rpmを与えたらカタログ値に近い1600馬力以上を出すようなレベルの個体ということで、こうした個体が普通だったのだとしたら、誉の品質低下による馬力低下は解消されていたということになり、エンジン本体のツクリは非常に良好であったということになるでしょうね。

なるほど、それも了解です。
烈風2号機の最悪のところが1300馬力だとして、それ自体が誉として大した性能低下ではない、単に運転制限がかかった状態から少し悪くなってる程度に過ぎない、ということですね。

海軍の方で戦後まとめたものでは、
・19年6月「(N1K2-Jについて)本機の発動機は概ねsetせりと認む。爾後補器及艤装関係に多少手入れをすれば完全にsetすべく、その時期は6月頃と推定す」
・19年11月「事故減少し生産軌道に乗りつつあるにもかかわらず、24日武蔵工場爆撃さる。以後、工場疎開等の混乱により生産量と工作精度が低下」
・20年1月「性能確保のため全機改修 粗製濫造に原因する」
・20年3月「大宮工場に生産の主力移る。油漏れ事故多発」
などのようなことが書かれており、19年6、7月頃は比較的調子がよく、その後一時下がったのかどうかわかりませんが、晩秋までは相応に調子よく、冬以降の製品がかなり悪くなっていった、と受け取れます。
『中島飛行機エンジン史』がいう鋳物改修の時期とか、その影響については再検討が必要なのかもしれません。

いずれにせよ、本土空襲が開始された19年末以降の時期は、どの発動機も(さらには機体も)、工場疎開対策で生産数も品質もガタガタになっていたのは間違いなく、これは誉に限ったことではありません。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 19年8月の出力低下100馬力  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/3(木) 14:21  -------------------------------------------------------------------------
   > 『中島飛行機エンジン史』がいう鋳物改修の時期とか、その影響については再検討が必要なのかもしれません。

この件、資料を当たりなおしましたが、誉について19年8月、粗製乱造によるシリンダー、給気穴、過給機関係等の全般的質的低下を原因とする「出力低下100馬力」が認められ、全機改修、製造に注意を注ぐという対策が採られていることが確認できました。
やはり、19年7月までの烈風の性能は100馬力ほど額面割れした発動機によるものだといえそうです。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:19年8月の出力低下100馬力  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/3(木) 17:46  -------------------------------------------------------------------------
    整理すると
 烈風試作機の場合は、1400馬力ちょっとにしかならない運転制限の条件で、製造問題から100馬力ほど更に落ちていた発動機だったので、実測で1300馬力程度の結果になってしまったと。
 だいたいそんな感じでしょうかね。

 となると、粗製問題は注意することで対策されたとして、運転制限のほうは結局最後まで離昇+400/2900、公称+250/2900のままだったんでしょうか?

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 19年8月頃の出力低下100馬力の例、もうひとつ  ■名前 : 片  ■日付 : 08/2/3(日) 20:56  -------------------------------------------------------------------------
   >  整理すると
>  烈風試作機の場合は、1400馬力ちょっとにしかならない運転制限の条件で、製造問題から100馬力ほど更に落ちていた発動機だったので、実測で1300馬力程度の結果になってしまったと。
>  だいたいそんな感じでしょうかね。

天雷でも19年7〜8月頃の計測で、最大速度、上昇率が性能推算値に比べ低下しており、逆算すると1300馬力/6000mに落ちていたことになるとの話です。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 誉の出力低下時の回転数  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 08/1/21(月) 13:44  -------------------------------------------------------------------------
   非常に基本的な質問で恥ずかしいのですが、ご回答をお願いします。
これら「烈風から下ろして地上ベンチマーク運転より推算した公称1300馬力の誉」「その後日、烈風の発揮した速度から推測される公称1400馬力の誉」はそれぞれ何回転を発揮していたと考えられるのでしょうか?
2900回転とか回るのに馬力が出ないものなのか、そもそも回転数が上がらなくて馬力が出ないのか、あるいは両方なのか。

堀越本が何故、三割低下という表現をしているのか非常に疑問です。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1105.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:誉の出力低下時の回転数  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/21(月) 15:24  -------------------------------------------------------------------------
    毎分2900回転です。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:誉の出力低下時の回転数は2900rpm  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 08/1/21(月) 18:07  -------------------------------------------------------------------------
   ご回答ありがとうございます。
回転数は規定まで(制限されているけど)上がっていたんですね。

三菱でのベンチは地上運転なので離昇実測値からの公称換算だと思いますが、堀越本の「スピードが出ない、出力は三割減少」との結論はベンチ回転数からすると変な話ですよね。
海軍も三菱もブースト制限がないものなので、前提で試作烈風は遅い遅いと評価していたのでしょうか?

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy190.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:誉の出力低下時の回転数は2900rpm  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/21(月) 19:06  -------------------------------------------------------------------------
    三菱でどういうベンチをしたかは存じませんが、一般に吸気槽といわれる巨大な圧力タンクを吸気口に接続し、吸気槽内の気圧を想定高度に合わせることでベンチを行います。
 ただ、こうした試験でも、吸気温度は地上高度のままです排気側は外気開放であることが多く、更には飛行動圧の存在等がありますので、計測結果からさらに補正を行うことで「約何馬力」と導き出します。
 また離昇は運転条件違いますから、そのままでは公称2速の結果を出すのは難しいでしょう。
 また烈風に関しては、海軍は「烈風がクソい飛行機」だと判断したから見捨てたわけで、遅いのはエンジンではなく三菱の手抜かりであると見なしたのでは?(実際同じ条件で飛んでる紫電改より素敵に遅いわけですから)

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 機体設計に起因する給気不足  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/22(火) 5:09  -------------------------------------------------------------------------
   > 回転数は規定まで(制限されているけど)上がっていたんですね。
>
> 三菱でのベンチは地上運転なので離昇実測値からの公称換算だと思いますが、堀越本の「スピードが出ない、出力は三割減少」との結論はベンチ回転数からすると変な話ですよね。
> 海軍も三菱もブースト制限がないものなので、前提で試作烈風は遅い遅いと評価していたのでしょうか?

「(7月4日の会議以降15日までの間に)烈風に装備していた誉の一基を三菱名古屋発動機製作所でベンチテストしてもらったところ、第二速公称ブースト+250ミリ、2900回転で6000m付近で1300馬力内外(地上馬力より修正)、海軍が保証する額面値(1700馬力/6000m)を25%も下回っている」とのことですから、運転制限は飲み込んだ上で、元々の性能要求、それに対する出力条件と現状との差を計っているわけですね。


性能計測用のA7M1・2号機は、7月4日の会議時点までで最高で288.7ノットしか達成できていません。15日会議時点でも6日の299.5ノットが最高記録です。
300ノット、310ノットに達するのは7月の終わりの方なのですが、このような速度を出すために、カウリングの内側覆を除去するなどの機体側の改造を行っているようです。中島の方で誉生産機の吸気系統の再検討を行うのが8月以降ですから、この時期にはまだ7月上旬と同じ出力条件なのではないかと思えます。つまり、他所でSUDOさんが雷電について述べておられたような機体設計に起因する給気不足が無視できない感じもするのです。
また、7月15日会議の提出資料で三菱が提案するMK9A発動機換装案ではすでに「気化器空気取入口・外(A6M5と同様)」「油冷却器取入口・外」「同出口・外」とされており、カウリング内側からの給気に限界があることを、三菱の機体設計側も理解していたらしいこともわかります。
全部を発動機側に押し付けるというのも、どうやら無理がありそうですね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:機体設計に起因する給気不足  ■名前 : 早房一平  ■日付 : 08/1/24(木) 23:51  -------------------------------------------------------------------------
   気化器空気取入口の話でいまも気になっているのが、グアム島で発見・返還・復元された52型の取入口のこと。

間違えてカウリング内に・・・って説明を昔に聞いたり読んだりしたのですが、なぜ間違う?
設計者にとってはカウリング内が理想だったのかなぁ。

ひょっとして持っていた図面ではカウリング内に開口していたのかしら?

<Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; ja-JP; rv:1.7.8) Gecko/20050511@218.33.212.44.eo.eaccess.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:機体設計に起因する給気不足  ■名前 : BUN  ■日付 : 08/1/26(土) 8:21  -------------------------------------------------------------------------
   > ひょっとして持っていた図面ではカウリング内に開口していたのかしら?

修復作業時の事情がよくわからないので何とも言えない話ですけれども、A6M3のカウリングは当初、気化器導風筒がカウリング内に開口していましたし、その図面も存在しますから早房さんの仮説は現実味がありますね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...@c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の出力低下  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/30(日) 19:30  -------------------------------------------------------------------------
   根拠が少ないので一つの当て推量ですが、堀越氏の著作では最高速度590km前後の雷電が量産機で550km前後に落ちていたと書かれており、
試作中の烈風に搭載された誉が出力を落としていた頃は火星も同程度かそれ以下まで落ちていたのではないかと思うのです。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1111.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の振動  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 08/1/4(金) 8:50  -------------------------------------------------------------------------
   そこが疑問なんですが、火星20型は水メタノール噴射を使って最高出力まで発揮できた。
しかし振動で機体が持たなかったり、パイロットが離陸失敗を賭けるほど使用をためらうような状態だったのでしょうか?
火星の銀河はもっとスピードが出ても良さそうだとおもうんですが。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1139.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の振動  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/4(金) 9:33  -------------------------------------------------------------------------
   > そこが疑問なんですが、火星20型は水メタノール噴射を使って最高出力まで発揮できた。
> しかし振動で機体が持たなかったり、パイロットが離陸失敗を賭けるほど使用をためらうような状態だったのでしょうか?

火星二〇型は一式陸攻二二型以降でも使われてますよね。
そこでは振動が問題にならなかったのか、といえばやはり振動の発生は確認されています。
でも、振動発生源が操縦席から遠い位置にあるわけだし、ま、いいか、という感じで使われ続けてました。

むしろ、火星二〇型で問題なのは吐煙ですね。
水メタ噴射がうまくいかず、異常燃焼を起こしてしまうのです。
これが多発してしまっています。


> 火星の銀河はもっとスピードが出ても良さそうだとおもうんですが。

カウリングの空力形状があまりよろしくなさそうにも見えますね。 

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 雷電の米軍データ  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/1/5(土) 14:31  -------------------------------------------------------------------------
   >雷電の場合、米軍の試験でも似たような重さで公称ブーストで回した場合には590km/hぐらいですから、日本での数値と変わりません。

議論を拝見していて少し気になった事があるので、教えて頂けないでしょうか?
この米軍試験で、「公称ブーストで回して590km/hぐらい」は、どの様なデータでしょうか?

雷電の米軍データに関して、個人的に確認可能なのは下記2点です。
・雷電11型:1944年12月付けの105A-2(学研「雷電」に掲載されているモノ)
・雷電22型:1945年5月付けの105B-2
雷電11型は実測値ではなく推測値の様なので、今回の事例からは外れるかも知れませんが、こちらの数値も参考までに挙げておくと、
Miliatryで雷電11型が365mph付近、雷電21型が385mph付近のモノも在りますが、これらは何れもOverloadでのグラフとなっており
Normalでは雷電11型が402mph位、雷電21型で405mph付近とグラフからは読めます。

上記以外にも米軍データがあるのかと興味を持ち、お問い合わせした次第です。
本来はAnsQで問い合わせるべきで、場違いかもしれませんが、よろしくお願い致します。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@actkyo121151.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:雷電の米軍データ  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/5(土) 16:16  -------------------------------------------------------------------------
   > Miliatryで雷電11型が365mph付近、雷電21型が385mph付近のモノも在りますが、これらは何れもOverloadでのグラフとなっており

 ええ、オーバーロードでの数値です。
 雷電の全備は約3500kgですから、オーバーロードの8045lb(3644kg)と、ノーマルの7080lb(3207kg)のどちらが近いか考えなくても判りますよね。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:雷電の米軍データ  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/1/5(土) 19:28  -------------------------------------------------------------------------
   >  雷電の全備は約3500kgですから、オーバーロードの8045lb(3644kg)と、ノーマルの7080lb(3207kg)のどちらが近いか考えなくても判りますよね。

早急なる回答頂き、ありがとうございます。
ただ重量も問題ですが、空力的には増槽の有無がより問題になるのではないでしょうか?

例えばJack11が増槽込みの燃料223 US.galとなっており、海軍が使う比重0.723で計算すると、オーバーロードでの燃料1347lbsに近い値となります。
Jack11のMilitary 約590km/hは、増槽を付けた状態でしょうから、日本のカタログ値との比較としては不向きな様に思えます。
Jack21のオーバーロードは燃料951lbsと1347lbsの二種類がありますが、線種から判断して1347lbsの様ですから、やはり同様の事になると。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@actkyo057083.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:雷電の米軍データ  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/5(土) 19:45  -------------------------------------------------------------------------
    おお、増槽分が計算になってなかったですね。失敬。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:雷電の米軍データ  ■名前 : ボンバルディア  ■日付 : 08/1/6(日) 22:03  -------------------------------------------------------------------------
   >  おお、増槽分が計算になってなかったですね。失敬。

ということは火星20型系も水メタ管制などの問題で額面割れしてた
可能性が高いということでしょうか。
そうでなければ米計測下の雷電の高性能は説明がつきにくいですし(重量の差があるにせよ)
「零戦」本の誉エンジンの出力低下の記述は「火星」「金星」「栄」「ハー104」の各エンジン搭載機にも同様の性能低下が起こっており、特に水メタエンジンの火星、金星の場合は誉同様にひどい。と読むこともできるはずなのですが、誰もそういう分析をしないのは不思議です。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; InfoPath.1)@softbank219169054230.bbtec.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:雷電の米軍データ  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/6(日) 22:36  -------------------------------------------------------------------------
    そうですね、厳密に計算してないので何ともいえないですが、額面どおりに性能が出ていなかった可能性は高いと思います。
 ただ雷電の場合、エンジンのツクリが悪い(いわゆるハズレ)だけが理由じゃないような感じはあります。
 高性能を記録した米での試験でも、上昇性能は速度ほどには日本側計測と開いていませんから、機体外板等の工作が良くなくて空力が悪いとか、カウル内の空気取り入れ口への導風が上手く行ってない等の影響が、エンジンの額面低下以上に問題なのではないかとも想像します。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:雷電の米軍データ  ■名前 : ボンバルディア  ■日付 : 08/1/9(水) 5:35  -------------------------------------------------------------------------
   雷電の場合米軍捕獲機だけが機体外板の工作が良かったり、導風が良かったりとも思えません。米軍捕獲の天山が530kmを出したというデータもあることですし。
計測条件の違いを割り引いても火星20型系も相当額面割れしてたとしか思えません。


>  そうですね、厳密に計算してないので何ともいえないですが、額面どおりに性能が出ていなかった可能性は高いと思います。
>  ただ雷電の場合、エンジンのツクリが悪い(いわゆるハズレ)だけが理由じゃないような感じはあります。
>  高性能を記録した米での試験でも、上昇性能は速度ほどには日本側計測と開いていませんから、機体外板等の工作が良くなくて空力が悪いとか、カウル内の空気取り入れ口への導風が上手く行ってない等の影響が、エンジンの額面低下以上に問題なのではないかとも想像します。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; InfoPath.1)@softbank219169054230.bbtec.net>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:雷電の米軍データ  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/9(水) 6:44  -------------------------------------------------------------------------
    いや、エンジンの額面割れを主たる要因とするならば、それは馬力が3割ぐらい違うことを意味するんです。そうなったら上昇力は3割以上、恐らく1.5倍とかの開きになります。これは初歩の航空力学で判る範囲ですよね。
 しかし米軍計測の上昇力は、そんな差ではありませんし、どれほどエンジンの整備を頑張って調整したところで、1.3倍もの馬力差は考えにくいでしょう。
 試験を通って領収されているエンジンである以上、10%もの性能差はおきませんし、仮に起きていたとしたら、それはもう部品や設計そのものが「間違ってる」ので、その部位を交換しないといけません。そんなの米軍で出来るはずはないわけです。
 例えば、三菱が試験した烈風用誉の馬力が1300馬力程度だったのはこれですね。吸気管が本来の設計どおりにはなってないことからおきた馬力低下で、三菱がどれほど頑張って整備して調整したって、そもそも正しくない作られ方をした間違った部品がついてる以上、馬力はその間違った部品で可能な最高レベルまでしか行くはずが無いわけです。
 つまり額面低下したエンジンは、間違って作られてるのです。本来より甘い部品やガタのある部品の集合体として組みあがってるわけですから、それをどう調整したところで、その出来の悪い部品に見合った性能にしかなりません。これでは米軍が調整したところでも変わりません。額面低下があるなら日本でも米軍試験でも大差なく同じぐらいの数字になります。
 そして米軍試験の雷電は、非常に綺麗な表面をしています。塗装をはがして歪みを調整したのだろうということが容易に想像できますな。塗装だけでも速度は結構変わることが知られてますし、またフェイムの雷電の気化器空気取り入れ口の写真でも判るように、カウル内の導板を調整する余地が多大にある事も理解出来るでしょう。
 こうした部分の齎す影響は、馬力が5〜10%上がった以上の結果を齎すんです。飛行機って空力ですし、エンジンって吸気なんですよ。


 また天山は、艦攻ですから、日本での計測は雷装しての数字になるはずでして、魚雷積んでなかったら530km/h出ても不思議でもなんでもないかと。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 天山の米軍データ  ■名前 : 大塚好古  ■日付 : 08/1/9(水) 9:23  -------------------------------------------------------------------------
    あれは米軍による試験値ではなくて、サイパンで捕獲された日本側資料を元にした推定値です。米軍の推定データは日本側の計画値をベースする場合があるため、実機より妙に高性能になる場合がありますが(「紫電」「強風」等)、「天山」もその様な理由で巷で伝えられるものより高性能機として扱われている可能性があります。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)@d4.HkanagawaFL55.vectant.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の出力低下  ■名前 : 青江  ■日付 : 08/1/5(土) 16:16  -------------------------------------------------------------------------
   あけましておめでとうございます。
今年もよろしきお願いします。


返事が送れて申し訳ありませんでした。
火星もそこまで製造不良になっていたんですね。
銀河の火星版は知りませんでしたが、確かにおかしいですね。


只いえるのは、火星自体の振動はたいしたことは無いのでしょう。
事実、組み立てを変えることで、解決してますし・・・。
雷電の場合ですが、火星の出力低下以外の性能不良は、あくまで機体とプロペラのせいでしょう。
特に延長軸が、振動を増幅しているのでしょう。


昔読んだプロペラ設計者の話を思い出してしまいました。
プロペラを太くすると重く成り、エンジン周りの偽装設計者に嫌われるため、ぎりぎりにしたため苦労したと書いてあったのですが、
そのときは気にせず、読み飛ばしてしまいました。


そういえば、日本機は、すべてプロペラが、諸外国に比べ華奢に見えますね。
一式陸攻をはじめ天山等、問題の少ないのは、戦闘機に比べ比較的余裕を持って設計されていたのかも?
強風の場合は、水上機ですから波のしぶきなどの影響を避けるため比較的頑丈に作られたがゆえに、問題が小さかったのかもしれませんね。


雷電の場合、エンジン部分が一番太いのは、理に適ってますから、機首のこの延長軸の部分の長さの採用が速度の出ない理由だと聞いています。
プロペラが地面を叩きかねないという懸念はありますが、強制空冷はそのままにして、延長軸を廃止して噴射式排気管を採用すれば、もっと速度は出たのではないでしょうか?

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p3010-ipad42hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:火星の出力低下  ■名前 : 青江  ■日付 : 08/1/5(土) 16:33  -------------------------------------------------------------------------
   あと、そうなりますと、ハ43ですが、ハ42と同じ機構でよいから、火星と同じ時期から開発されなかったことが惜しまれますね。
三菱のことですから1500〜1700PS位での出力での開発になるでしょうが、そうなれば、雷電もこちらで開発されたでしょうから、もっと成功したかもしれませんね。


それだけの余裕は無かったかもしれませんが。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p3010-ipad42hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ハ42、ハ43  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/6(日) 10:47  -------------------------------------------------------------------------
   > あと、そうなりますと、ハ43ですが、ハ42と同じ機構でよいから、火星と同じ時期から開発されなかったことが惜しまれますね。

ハ104(統合名称ハ42)には原型があって、それはハ30(三菱空冷大馬力第一案)だといわれています。
このハ30は実物が作られた形跡がないのですが、同時期(昭和11、12年でしょうか)の陸軍のラインナップは、
 ハ27 中島空冷大馬力第一案
 ハ28 中島空冷大馬力第二案
 ハ30 三菱空冷大馬力第一案
 ハ31 三菱空冷大馬力第二案
と並んでいて、いずれも空冷星型18気筒のようです。
このどれもが社内呼称すらつけられておらず、まったくのペーパープラン、設計演習程度のものだったのではないかと思われます。かろうじてボア・ストロークがわかっているのもハ30だけで、他の内容は知ることが出来ません。
それにしても、この中から唯一発展したハ30、ハ104の系列が高速爆撃機用エンジンだったことには何か意味があるような気がします。
これは、戦闘機無用論の要因ともなったこの当時の高速爆撃機ブームのためのエンジンなのです。
そう考えると、戦闘機用18気筒の開発開始が少し遅れたことの意味もなんだか理解できたような気がしてきました。
空冷18気筒がまず爆撃用発動機として企図されたことには、それなりの歴史的必然性があるようです。


> そうなれば、雷電もこちらで開発されたでしょうから、もっと成功したかもしれませんね。

火星一〇型、二〇型は陸軍ではハ101、ハ111です。そして、統合名称でハ43と呼ばれるエンジンは陸軍ではハ211、まるでハ111の発展型であるようなナンバリングです。
これに似た例は、ハ102(瑞星二〇)とハ112(金星五〇、六〇)の間にもあり、一〇〇式司偵は、一型ハ26(瑞星一〇)、二型ハ102、三型ハ112IIと装備発動機が変わって性能向上されていっています。同じように、雷電を陸軍で使用する計画だったキ65も、ハ111から始まってハ211への換装が考えられていました。
海軍も誉は艦上機用、三菱A20は陸上戦闘機用という棲み分け方を考えていましたから、雷電がうまく行き、ハ43がうまく行っていたら、いずれにしても性能向上型としてハ43装備雷電は登場し得ていたのではないかと思います。

しかし、フルカン装備のMK9B・ハ211IIはともかくとして、暫定型のMK9A・ハ211Iの実機装備もなかなか行われません。
どうも、ハ43もなかなかうまくはかどっていなかったようですね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ハ42、ハ43  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/9(水) 10:34  -------------------------------------------------------------------------
   あ、
>  ハ27 中島空冷大馬力第一案
って、護の原案なのかな。
じゃあ、14気筒か。
いずれにしても、爆撃機用エンジンですね。

誉が生まれなかったら、より主役に近いところに立つ運命にあったのは護だったわけですし。
護なら誉より良かったのか、と問われると、ウ〜〜ン、ですね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ハ42、ハ43  ■名前 : 青江  ■日付 : 08/1/10(木) 19:13  -------------------------------------------------------------------------
   > あ、
> >  ハ27 中島空冷大馬力第一案
> って、護の原案なのかな。
> じゃあ、14気筒か。
> いずれにしても、爆撃機用エンジンですね。
>
> 誉が生まれなかったら、より主役に近いところに立つ運命にあったのは護だったわけですし。
> 護なら誉より良かったのか、と問われると、ウ〜〜ン、ですね。

遅れましてすみません。
今後もよろしくお願いします。

護の場合、天山で振動がひどく調子も良くないので火星に変えられていますよね。
外形も火星より大きかったですよね、で、そうなるととてもと言う気がします。
そうなると、以前質問したことがあるのですが、金星を150mmにボアアップできないかと考えるのですよ。

ミッドストロークエンジンになってしまいますが、火星のストロークをチジメルよりは、見込みあるんじゃないかと?
金星をショートストロークにした、瑞星エンジンの重さは金星と同じです。
火星を短くして馬力が出るのかと言うも疑問ですし。
星型で、ボアアップ出来るのかと言うのは、疑問がありますが、もっと安定した1500PSエンジンになりそうな気がします。
特に金星は、戦争末期ですと8年以上整備の人たちが触れてるエンジンですから、かなりの部分扱いなれていると言うことが出来ますので、その点は大きいのではないかと思います。

金星と火星の場合それが評判についても影響してるのでは?

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p2070-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ハ42、ハ43  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/10(木) 20:07  -------------------------------------------------------------------------
    星型エンジンでボア広げたら、クランクケースが変わって、当然シリンダも変わって、恐らくコンロッドも変えることになるんです。
 つまり、全部作り直しです。
 火星と金星の中間ぐらいのエンジンを作るという事はそういうことになるんです。
 そして、それは火星のショートストローク版を作るのと何も変わりません。まだケースとコンロッドぐらいは流用できそうな火星短縮のほうが作るのは楽でしょう。
 そして1500馬力火星が順調に回ってるのに、似たような新型エンジンを後から作っても誰も得しません。
 そんなエンジン作る労力が有るなら、2000馬力級の開発に手間かけるべきであることが理解できないほど、当時の日本人は馬鹿でも間抜けでも阿呆でもなかったというだけのことではないかと。
 よって、ボアアップ金星を作るのだとしたら、それは火星開発時にストローク170ではなく、もう少し短いものにしてたらどうだったかという程度のIFになり、そうなったら手軽にイスパノを丸ごと利用して作るという手抜きが出来ないわけですから、開発は遅れるか、少なくとも火星ほど完成度の高いエンジンになるには、若干の時間を必要としたでしょう。またハ42のようなお手軽18気筒化も手間取ったでしょうから、良いところは特に無さそうです。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ハ42、ハ43  ■名前 : 青江  ■日付 : 08/1/10(木) 20:47  -------------------------------------------------------------------------
   >  よって、ボアアップ金星を作るのだとしたら、それは火星開発時にストローク170ではなく、もう少し短いものにしてたらどうだったかという程度のIFになり、そうなったら手軽にイスパノを丸ごと利用して作るという手抜きが出来ないわけですから、開発は遅れるか、少なくとも火星ほど完成度の高いエンジンになるには、若干の時間を必要としたでしょう。またハ42のようなお手軽18気筒化も手間取ったでしょうから、良いところは特に無さそうです。


説明ありがとうございます。
すると、少々ぼろでも、昭和12年以前に完成していた金星をそのまま、
その時点で、お手軽に18気筒かしていれば、2000PSは、無理かもしれないが、
16年時点で結構使えるエンジンになっている確率は高く、
雷電や2式戦ももっと使える飛行機になっていたかもしれませんね。
惜しいですね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p2070-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:ハ42、ハ43  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/10(木) 21:46  -------------------------------------------------------------------------
   > すると、少々ぼろでも、昭和12年以前に完成していた金星をそのまま、
> その時点で、お手軽に18気筒かしていれば、2000PSは、無理かもしれないが、
> 16年時点で結構使えるエンジンになっている確率は高く、
> 雷電や2式戦ももっと使える飛行機になっていたかもしれませんね。

 無茶いわんでください。
 金星が完成したのは4x型でして、栄の一年前でしかないんです。実は瑞星や火星と殆ど同時期なんです。それまで複列星型14気筒は完成してなかったんです。
 散々苦労して、ありとあらゆるところがダメで、徹底的に作り直ししたのが金星4xで、ほぼ同時にその構造を流用した瑞星、さらに続いて火星の完成と進むわけですから、そのタイミングで、未経験の複列星型18気筒に着手しても、何しろ14気筒すら完成してるわけではないんですから、上手く行く保証がないし、時間も多めに掛かるのは確実なんです。
 ここまでして、1300〜1600馬力程度のエンジンを作っても(金星ベースだとこの程度にしかならないでしょう)性能向上の先は無いし、そもそも1500馬力級のエンジンの登場が火星より遅れたら一式陸攻が開戦に間に合いません。火星と並行して行っても火星の完成を遅らせたら意味が無いですし、似たような性能のエンジンを複数作る意味もありませんよ。
 新型エンジンなんてのは、どれも信頼性を確立するのに手間取るんです。高信頼性で有名な米国の場合だって、例えば空母ガンビアベイにはFM2のシリンダが吹っ飛ぶ製造トラブルがあって、全機対策指示が出たなんてエピソードが出てきます。どこでも同じなんですよ。
 あとは、そのトラブルを洗い出して素早く対処できるかどうか、交換品を戦場まで届けられるか等の兵站業務の話であって、エンジンの基本設計等とは必ずしも関連しないのです。少なくとも気筒数が増えたり、新たなデバイス(水メタ噴射等)が加われば、それだけ問題の出る可能性が高くなるわけで、金星ベースで18気筒をお手軽に作ったりしたら、その手抜きの尻拭いで苦労することになるでしょう。

 すくなくとも、お手軽18気筒で成功しなかったほうが、成功したほうよりずっと多いんですから。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 信頼性を失った三菱発動機の失地回復  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/12(土) 11:30  -------------------------------------------------------------------------
   > すると、少々ぼろでも、昭和12年以前に完成していた金星をそのまま、
> その時点で、お手軽に18気筒かしていれば、2000PSは、無理かもしれないが、
> 16年時点で結構使えるエンジンになっている確率は高く、
> 雷電や2式戦ももっと使える飛行機になっていたかもしれませんね。
> 惜しいですね。

そうなってたらおもしろいだろうな、と楽しまれる気持ちもわからないでもないですが、「何故そうならなかったのか」と考えるのも歴史への接し方として大事です。

まず、三菱は大正のイ式200馬力以来の水冷発動機メーカーです。
その生産する発動機はもっぱらイスパノスイザのライセンス品ですが、海軍における三菱製水冷発動機の評判は芳しくありません。三菱の発動機技術陣がまだデトネーションに対する知識を深めていなかったため、異常燃焼を起こして発動機が破壊されてしまうことに適切に対処できなかったのです。三菱製イ式発動機は海軍艦上攻撃機の主力発動機でしたが、これが飛行停止に追い込まれ、三菱の発動機生産そのものが破綻しかけてしまいます。三菱は確実な信頼性を回復する必要がありました。

三菱に空冷発動機を最初に作らせたのは、海防義会です。これは昭和の初期にいきなり1000馬力航空発動機を作り上げて海軍に献納しようという企画で、以来三菱の空冷発動機は複列14気筒ばかりです。
ライセンス生産の天風と九二式400馬力という練習機用発動機にわずかな例外がありますが、三菱は中島のような単列9気筒の戦闘機用発動機の経験を一切持っていません。ですから、9気筒二段重ねの18気筒発動機に進もうとは勢いなりにくいのです。

三菱は空冷発動機を作り始めてからもしばらくの間は大きな受注が取れずにいます。A4発動機を積んだ七試単戦や、金星三型を積んだ九七式二号艦攻が、中島製単列9気筒発動機装備機に性能面で負けいたり、よくてどっこいどっこいだったりしたのですから、仕方ありません。
三菱としては、金星四〇型を作って、信頼性と性能の優良性をなんとか確立しなければならない立場にありました。さもなければ、海軍に買ってもらえないのです。
陸軍方面からの発注は、三菱には中島製ハ5のライセンス生産させるという方針に向かってしまっていました。

一般に「信頼性」が謳われる三菱製発動機とは、かろうじて昭和12年の金星四〇型以降のもののことなのです。それ以前、昭和12年以前の金星というとA4や金星三型ということになるのでしょうが、それを18気筒化しようというチャレンジに打って出るわけには行かなかったのです。
三菱の航空発動機は、金星四〇型に技術力を集中して失地回復しなければ、経営的にどうしようもないところまで来ていてしまったのです。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  ■名前 : 青江  ■日付 : 08/1/29(火) 21:35  -------------------------------------------------------------------------
   > 一般に「信頼性」が謳われる三菱製発動機とは、かろうじて昭和12年の金星四〇型以降のもののことなのです。それ以前、昭和12年以前の金星というとA4や金星三型ということになるのでしょうが、それを18気筒化しようというチャレンジに打って出るわけには行かなかったのです。
> 三菱の航空発動機は、金星四〇型に技術力を集中して失地回復しなければ、経営的にどうしようもないところまで来ていてしまったのです。


ちょっと誤解を招く書き方をしたのをお詫びします。
私が主張したかったのは、12年の金星の完成時から18気筒の平行開発なんです。
ハ42の場合15年からの開発で19年には信頼できるところへきています。
平凡な、火星の18気筒化である、ハ42。
火星は、金星の大型化です。

平凡旧式、裏返すと確実性の追求とも言えます。
例え、1600PSクラスでも、同じように16年で信頼できると言う可能性は高い。
そうすれば、雷電も金星の18気筒化を使っていた可能性は高い。
成功の可能性も高くなりえる。

2式戦も載せ変えは、可能では?と思える。
1式陸攻も、火星でなく、16年で信頼できるなら金星の18気筒化エンジンで問題ないでしょう。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p8104-ipad301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  ■名前 : 高村 駿明  ■日付 : 08/1/29(火) 22:25  -------------------------------------------------------------------------
   > ちょっと誤解を招く書き方をしたのをお詫びします。
> 私が主張したかったのは、12年の金星の完成時から18気筒の平行開発なんです。

 横あいから失礼致します。
 私が以前立てたハ17のスレはご覧になりましたでしょうか。

 中島のケースが三菱になっても、経験も技術的蓄積もない18気筒が
ものになるのは、史実と大差ない時期になるのではないかと。
 また1600馬力でいいのなら、ブースト制限付き誉でもいいのでは
ないかと。金星ベースなら、どうせ直径は小さいのですから、誉で
起こった問題の多くは、これでも起こるでしょうし。

<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...@p59-157-176-1.sub.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : これでも起こります  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/31(木) 8:21  -------------------------------------------------------------------------
   >  また1600馬力でいいのなら、ブースト制限付き誉でもいいのでは
> ないかと。金星ベースなら、どうせ直径は小さいのですから、誉で
> 起こった問題の多くは、これでも起こるでしょうし。

高回転のため軸承ケルメットが焼損する、ピストンが焼損するなど誉と共通した症状は三菱A20でも試作時からすでに起こっています。三菱の設計担当者はこの原因の大なる部分が燃料の低質化、代用材の使用にあるとしており、そういう意味でも誉と共通しています。
つまり、貿易が不自由な戦時に生産される限り、どの大出力発動機も試練をくぐらなければならない立場に変わりはありません。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/29(火) 22:40  -------------------------------------------------------------------------
    昭和12年ごろの金星を18気筒にしても1300馬力も出ません(1000馬力の金星4xのx18/14ですから)
 2速過給器と高ブーストに耐えられる機構を完成させて、それを18気筒化すると(つまり金星5xの18気筒化)その完成はハ42と同様に昭和19年ごろになります。1300馬力のx18/14で1600馬力ですな)金星4xの18気筒化+高ブーストでも時期的には同じでしょう。
 つまりは火星よりも重たくて非力なエンジンを同時期に作るというだけのことです。もちろん信頼性も不明瞭です(ハ42とて実用化初期にはトラブル続きですし、予定されていた高出力版は頓挫してますし、本当に信頼性が高かったのか、実際の四式重爆がしょっちゅう不調で編隊から脱落機を出してたり、連戦すると一気に可動戦力が目減りするのを見てると、単に隣の芝生は青いってだけな気もしますね)
 そして当たり前ですが、エンジン開発のリソースは限られますから、18気筒エンジンを一種類作るならば、他の何かを諦めるか停滞させる必要が生じます。火星やハ42や金星のどれかを捨てろと。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  ■名前 : 青江  ■日付 : 08/1/30(水) 21:02  -------------------------------------------------------------------------
   >  昭和12年ごろの金星を18気筒にしても1300馬力も出ません(1000馬力の金星4xのx18/14ですから)
>  2速過給器と高ブーストに耐えられる機構を完成させて、それを18気筒化すると(つまり金星5xの18気筒化)その完成はハ42と同様に昭和19年ごろになります。1300馬力のx18/14で1600馬力ですな)金星4xの18気筒化+高ブーストでも時期的には同じでしょう。
>  つまりは火星よりも重たくて非力なエンジンを同時期に作るというだけのことです。もちろん信頼性も不明瞭です(ハ42とて実用化初期にはトラブル続きですし、予定されていた高出力版は頓挫してますし、本当に信頼性が高かったのか、実際の四式重爆がしょっちゅう不調で編隊から脱落機を出してたり、連戦すると一気に可動戦力が目減りするのを見てると、単に隣の芝生は青いってだけな気もしますね)
>  そして当たり前ですが、エンジン開発のリソースは限られますから、18気筒エンジンを一種類作るならば、他の何かを諦めるか停滞させる必要が生じます。火星やハ42や金星のどれかを捨てろと。

はて?
16年の段階で、火星ははじめから14気筒で1500目標で開発されてる、金星は、1200超えてますよね。
私の言っているのは、火星は初期目標1500の設定で1460をだしていませんでしたかね。
火星では、初めから1気筒あたり100以上の設定で完成。
金星では、同じく85以上90程度。
リソース問題には同意しますが、その程度の目標設定で行けば、
1気筒あたり90で90x18=1620程度は、そう難しくないように思えますが、どんなもんでしょう?

確かに大きさの問題は噴き出してくるでしょうが、それほどの無理でしょうか?
完成を16年目標として、同じ様に19年の4年程度の開発期間で、ハ42は、15年からで、はじめから1気筒あたり100以上の設定ですよね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@p6178-ipad404hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/1/30(水) 23:25  -------------------------------------------------------------------------
   火星1xが開発されている昭和13年〜14年頃だと、金星は金星4型→金星4xのマイナーチェンジ期ですよ。
金星5xの開発は、ハ104や火星2xの開発時期に重なっていたと思います。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@actkyo085077.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:信頼性を失った三菱発動機の失地回復  ■名前 : SUDO  ■日付 : 08/1/31(木) 17:51  -------------------------------------------------------------------------
    ブースト圧を見てください。
 金星で1気筒90馬力出すのは、火星で1気筒100馬力出すよりも厳しいです。
 15年着手のハ42は、原形が完成している火星が100馬力だから、それを使って100馬力でやっただけのことです。金星5xの完成はいつですか? 火星1xと同時期でしょ?
 つまりは15年着手なら金星5xなみのシリンダで開発できるでしょうけど、12年着手じゃモノは金星4x相当までなんですよ。
 そして四式重爆の予定では火星2x並のブーストに引き上げた性能向上型ハ214系を積むつもりだったのに、目処が立たずハ42で行かざるを得なかったという部分にも注意してください。
 同時期の火星は高ブーストが出来てるのに、ハ42は出来なかったんです。関連する諸機材の開発と装着とトラブル潰しが間に合わなかったわけですな(これは間に合っても苦労するだけでしょうけど)
 つまりは、原型機から拡大した新型機に着手した場合、原型機の方も着実に進化していたならば、暫くは原型機の方が補機やチューニングの深化が進んでいるということになるのです。勿論ノウハウさえ固まれば直に新型機にも適用されるので何れ追いつきますがね。

<Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)@221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 魔法はあり得ない  ■名前 : 片  ■日付 : 08/2/2(土) 22:41  -------------------------------------------------------------------------
   > リソース問題には同意しますが、

当時の三菱の発動機同時試作可能数は、2機種だそうです。
現実に、A20への取り組みは、金星六〇型に目途がついた直後、同じ開発チームによる作業として始められています。
どれだけの新発動機を開発し得たか、という仮定をするにしても、リソースの件はかなりシビアだと思ってかからなければならないようです。
史実とは異なる何かを優先するならば、疎かになる何かが確実に存在するわけですね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : リソース問題  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/2/3(日) 13:47  -------------------------------------------------------------------------
   ハ21や2000馬力超級な液冷の開発話も、三菱は抱えていたと思うのですが、
これらが無い場合、何かを生み出す余地は在ったのでしょうか?

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@actkyo072042.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:リソース問題  ■名前 : 片  ■日付 : 08/2/3(日) 14:48  -------------------------------------------------------------------------
   > ハ21や2000馬力超級な液冷の開発話も、三菱は抱えていたと思うのですが、
> これらが無い場合、何かを生み出す余地は在ったのでしょうか?

それらは始めから余地の外の存在。
他の仕事の合間に少しずつ作業し、註文を受けてから何年も経って、年に一、二台程がひっそりと完成いたような状況です。
空冷機種に精力を傾けたがゆえに、遅れるべくして遅れ、満足に育て上げられることもなかったのです。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:リソース問題  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/2/3(日) 15:38  -------------------------------------------------------------------------
   有難うございます。
そうなると、代わりにやったとしても、注文から納期まで何年も掛かるような
悠長というか、趣味な世界な代物が精々といった所なのでしょうね。
戦争やってる最中とかには、当然その様な悠長な事は許されず、
こちらも満足に育て上げられることも無く終わると。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:リソース問題  ■名前 : 片  ■日付 : 08/2/3(日) 16:13  -------------------------------------------------------------------------
   これは当時の航空発動機開発に当たっては相当深刻な問題だったようで、メーカー側からは陸海軍それぞれの仕様で別々に発注するのはやめて欲しいと何度にも渡って訴えられていました。
三菱は、陸軍から発注を受けていたハ6の優先度を自発的に落として、金星A8の試作に集中する方策に出ていますし、三菱以上に試作能力が高くない中島に誉を作らせるに当たっては、海軍自ら他の試作の優先度を落としてこれに集中させるという姿勢をとっています。栄、護、MK8Pなどの性能向上試作が目白押しの中で放っておいたら誉はあと数年遅れるところだった、とまでいわれています。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:リソース問題  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/2/3(日) 16:36  -------------------------------------------------------------------------
   補足説明の程、ありがとうございます。
ところで、文中にあるMK8P(NK8Pの誤り?)ってどの様な発動機なのでしょうか?
記述からすると、護と誉の間に挟まれた計画に様に見え、興味を持ったのですが
MK8Pで検索すると金星62型となり、一方NK8Pではそれらしいものを見つけられず、お問い合わせした次第です。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:リソース問題  ■名前 : 片  ■日付 : 08/2/3(日) 16:51  -------------------------------------------------------------------------
   すみません、おっしゃるとおりNK8Pですね。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:リソース問題  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/2/3(日) 17:00  -------------------------------------------------------------------------
   こちらこそ、揚げ足取りのような記載となってしまい、申しわけ在りません。
中島の場合、護の次は誉だとの思い込みがあったので、NK8Pというユニットに興味を持った訳です。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 海軍発動機の略符号  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/2/3(日) 23:55  -------------------------------------------------------------------------
   意外と知らないなと言う事で、チョッと調べた内容を備忘録も兼ねて並べてみました。
MK1は金星4x、MK3は震天なのかな?と予想したのですが、それっぽい記述を見つける事が出来ませんでした。
特に中島は間が飛んでおり、自分の知らない発動機の計画が色々在った様ですね。

中島製発動機
NK1A=栄11、NK1B=栄11、NK1C=栄12、NK1F=栄21、NK1F=栄31、NK1Q=フルカン装備1400馬力級栄
NK7A=護11
NK9A=誉41、NK9B=誉11、NK9C=12、NK9H=誉21、NK9K=誉22、NK9KS=誉24、
NK9H-B=誉21運転制限時の臨時名称

三菱製発動機
MK2I=瑞星21
MK4A=火星11、MK4B=火星12、MK4C=火星13、MK4D=火星14、MK4E=火星15、
MK4P=火星21、MK4Q=火星22、MK4R=火星23、MK4S=火星24、MK4T=火星25、MK4U=火星26
MK6A=ハ42-11
MK8A=金星51、MK8N=金星54、MK8P=金星62
MK9A=ハ43-11、MK9B=ハ43-21、MK9C=ハ43-51、MK9D=ハ43-41
MK10A=ハ43-31、MK10B=ハ42-41、MK10C=ハ42-21
MK11A=ハ53-01

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:海軍発動機の略符号  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/2/4(月) 0:18  -------------------------------------------------------------------------
   栄31のを誤記していたので修正します。

> NK1A=栄11、NK1B=栄11、NK1C=栄12
> NK1F=栄21、NK1G=栄22
> NK1P=栄31、NK1Q=フルカン装備1400馬力級栄

くどくて申し訳ありません。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:海軍発動機の略符号  ■名前 : 片  ■日付 : 08/2/4(月) 19:19  -------------------------------------------------------------------------
   > MK1は金星4x、MK3は震天なのかな?と予想したのですが、それっぽい記述を見つける事が出来ませんでした。

MK1は震天(震天改)、MK3と中島のNK4は両方とも空冷倒立V型12気筒の十一試空冷700馬力です。空冷でありつつ前面抵抗面積を小さくしようとチャレンジしていた時期のものですね。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:海軍発動機の略符号  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/2/5(火) 2:52  -------------------------------------------------------------------------
   ありがとうございます。
予想はハズレでしたか。

「みつびし航空エンジン物語」の生産実績の表によれば、三菱の11試空冷700馬力は昭和15年に1台生産。
余程の難物だったのか、或いは先に解説頂いた「余地の外の存在」的な位置付けだったのか、やたらと時間が掛かっていますね。

> 空冷でありつつ前面抵抗面積を小さくしようとチャレンジしていた時期のものですね。

栄や瑞星の試作も概ね同時期ですよね。
一方、路線変更の切っ掛け的な位置付けに14試局戦(というか、そこで使われたテクニック)があるのだとすると、もう一つ位小型路線の計画も在り得たのでしょうか?
MK5という私にとり未知の存在が、数字の並びからすれば上手く当て嵌まるような気がしたもので。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : あたりです  ■名前 : 片  ■日付 : 08/2/5(火) 9:53  -------------------------------------------------------------------------
   > 一方、路線変更の切っ掛け的な位置付けに14試局戦(というか、そこで使われたテクニック)があるのだとすると、もう一つ位小型路線の計画も在り得たのでしょうか?
> MK5という私にとり未知の存在が、数字の並びからすれば上手く当て嵌まるような気がしたもので。> 一方、路線変更の切っ掛け的な位置付けに14試局戦(というか、そこで使われたテクニック)があるのだとすると、もう一つ位小型路線の計画も在り得たのでしょうか?

そのとおりです。
MK5Aは三菱十三試ニ号で、空複星14気筒800馬力で延長軸付という、これもおそらく機体側の空力を多分に意識したものです。
やはり、14年から17年の間に3台製作という感じです。
このあと、愛知十三試ホ号(アツタ)や、三菱十三試へ号(火星)、ヘ号の延長軸付へと移行してゆくわけですね。

胴体の整形を考慮に入れた空倒V12気筒や、延長軸付の小型空複星14気筒がまず発想され、同じ考え方がより大馬力のエンジンにも適応可能と気づかれて、彗星や雷電、強風が生まれていった過程がなんだか垣間見えるような気がします。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 隗より  ■名前 : mikey  ■日付 : 08/2/6(水) 0:50  -------------------------------------------------------------------------
   日の目を見なかった発動機を少し追っただけでも、興味深い事が垣間見れるものなのですね。
出だしとは、正直興味の在り処が大分変わってしまいましたが、こういうのもアリかな。
金星などの様なメジャー所だけでなく、今回紹介頂いたようなマイナーなものも網羅した書籍も欲しくなってきました。
でも、手持ちの本でも多少触れているものも在りそうなので、先ずはそこからでしょうね。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 順序が逆  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/31(木) 10:29  -------------------------------------------------------------------------
   単純にいって、瑞星のようなエンジンがなぜ作られていたかを考えていただくべきなのではないかと思います。
昭和14年頃までというのは、小型高速機用としては出力の向上よりも、前面投影面積の小型化により大きな意味が求められている時代です。
この頃にあっては、むしろ空倒V12や、瑞星よりもさらにコンパクトな空星複14の可能性が追求されています。
三菱最初の空星複18であるA18は昭和13年開発開始のものですが、大直径でも構わず、発動機自重増加と引換えにするというある意味野放図な大出力追求は、前にもどこかで書きましたが、大型機用発動機だからこそ出来たことなのです。

そのような時期にあってはどっちつかずの方向性でしかない18気筒金星が現れるためには、機体側の設計思想から変わっていかなくてはなりません。
それには、空技廠科学部が昭和14年頃に行っていた星型発動機装備の小型高速機の機体形状改善についての研究が前倒しされているなどの必要があります。
つまり、雷電のような機体が作られるようになって初めて戦闘機用発動機としての金星18気筒化に芽が出たのであって、その雷電に最初から18気筒金星があてがわれるという過程は因果関係として逆ということになってしまうのです。

要するに、あと数年経たなくてはニーズが得られにくいものだったのです。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 量産機の引き返し率  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/30(日) 20:17  -------------------------------------------------------------------------
   誉の稼動率低下の例として第二次丹作戦の銀河の引き返し率等が頻繁に挙げられているようですが、これは「例え」や「物差し」として妥当な事例なのでしょうか?
金星や火星搭載機の一斉出動が成功したり、失敗した事例は何かありますでしょうか?
単双発機や距離や時期の違いの差があるでしょうが、比較データがあるのか昔からの疑問です。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1105.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の引き返し率  ■名前 : 片  ■日付 : 07/12/30(日) 23:26  -------------------------------------------------------------------------
   > 誉の稼動率低下の例として第二次丹作戦の銀河の引き返し率等が頻繁に挙げられているようですが、これは「例え」や「物差し」として妥当な事例なのでしょうか?

第二次丹作戦の銀河の引返し機のうち、発動機不調機は6機です。
その原因は戦闘詳報によれば次の通り。

・「地上滑走中、翼下増槽の取付け弛緩、空気を吸い込み、燃料吸引せざるに至ると推定」
・「飛行中の振動による点火栓弛緩、出発前の点火栓締付け不十分」
・「出発前低回転にて長時間運転せるため点火栓汚損、筒温極めて低きは筒温計接触不良に依る」
・「高圧電線より配電刷子に至る間の発條折損し火花放電、盲蓋弛緩は安全線懸け方不良」
・「油冷却機器付近より漏油せるものと推定するも大破のため詳細不明」
・「不明」

総論として、
「出発前地上試運転は良好なりしも、地上にて長時間(最大1時間15分)低回転にて運転せるため点火栓汚損し、離陸時には全機爆音不調なり」
つまり、やってはいけない運転をやってしまっていたのだ、と。
その他「締付け不良」などの不充分な整備に起因するものが目立ちます。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@eatkyo230185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の引き返し率  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/6(日) 6:56  -------------------------------------------------------------------------
   実は、誉の整備上の難点として「根本的なもの」といわれたのが、この漏油による点火栓のかぶりです。
しかし、この第二次丹作戦の経緯を読むと、タブーであった長時間低速運転を行ってしまうまでは、きちんと制御できていたようにも見えます。
誉にはケルメット焼損問題などもありましたがこちらは材質改善でなんとかカバーできていたようです。
誉はいくつか弱点があった発動機だったのは間違いありませんが、その弱点が熟知されるにつけ、扱いに手間は増えるにしても、一般的な新鋭発動機の可動率と同じレベルにまでは持って行けていた、といえるのではないでしょうか。

その他、代用材の使用、粗製乱造などによって生産上で発生した事故については、押しなべた全般的な状況によるものであり、栄はもちろん、金星や火星の三菱製発動機でも起こっていたこともわかっています。

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 栄、金星、火星にも起きていた不具合  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 08/1/8(火) 20:04  -------------------------------------------------------------------------
   反論とか意見ではなく、質問なのですが、誉でばかり強調される不具合事例の対比として、
出力低下、可動率、引き返し率、調整困難などで栄・金星・火星にも起きていた代表的な不具合事例にはどのようなものがあるのでしょうか?

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1149.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:栄、金星、火星にも起きていた不具合  ■名前 : 片  ■日付 : 08/1/9(水) 10:25  -------------------------------------------------------------------------
   > 反論とか意見ではなく、質問なのですが、誉でばかり強調される不具合事例の対比として、
> 出力低下、可動率、引き返し率、調整困難などで栄・金星・火星にも起きていた代表的な不具合事例にはどのようなものがあるのでしょうか?

例えば、19年2月に誉で「シリンダ取付ボルト折損」のため「全機改修」が行われていれば、すぐその翌月には同じ理由で金星、火星の「全機改修」が行われている、というような感じです。
誉が「シリンダ冠亀裂」により改修しなければならなくなってしまえば(20年1月) 、その前に金星、火星もまた「シリンダ冠亀裂」(19年3月)、「シリンダ胴亀裂」(19年9月)で改修が必要になっている。
これらは不具合対策による改修事例のほんの一面ですが、発動機の材質自体に問題があるわけですから深刻です。性能低下どころか、一定期間はその発動機を積んだ飛行機が飛ぶことも出来なくなってしまいかねません。
生産上の理由から各部に代用材が使われるようになり、しかしその代用材料では強度不足であったことが事故実例からわかってしまう。
あるいは、過度な増産対策が工作不良、検査不良を招く。
そうしたことから、イタチごっこに既生産機にまでさかのぼった改修に追われる。
そのような構図は当時の発動機生産現場全体を覆うものです。

栄では、石川島製のもので減速器の歯車締付ネジの材質不良で飛行中にプロペラが吹っ飛ぶ事故が多発して(19年8月)、その対策に空技廠発動機部が追われてしまったため、肝心の栄の水メタ噴射型の実験が停滞してしまい、栄は1300馬力への性能向上ができないままになってしまう、などということになってしまっています。
誉の弱点である「点火栓汚損」問題などにしても、栄でもやはり「焔色不調並に点火栓汚損」による「全機改修」という事例があってしまいます(20年6月)。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:栄、金星、火星にも起きていた不具合  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 08/1/12(土) 14:16  -------------------------------------------------------------------------
   返事が遅くなって申し訳ありません。
ご解説ありがとうございました。
戦局悪化というか、戦争三年目以降の材質や精度の劣化は思うばかりですね。

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1117.docomo.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:量産機の引き返し率  ■名前 : 早房一平  ■日付 : 07/12/30(日) 23:33  -------------------------------------------------------------------------
   考えのヒントとして、日本を空襲したB29の硫黄島への「不時着のべ機数」が2200機以上という事実を考えてみませんか。

<Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; ja-JP; rv:1.7.8) Gecko/20050511@218.33.211.87.eo.eaccess.ne.jp>
 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re:B29や零戦の引き返し率  ■名前 : 熱田護  ■日付 : 07/12/31(月) 16:58  -------------------------------------------------------------------------
   B29の延べ出撃数は三万三千機ぐらいでしたか?中国方面からの出撃数が含まれているかもしれません。

そういえば神雷部隊の護衛零戦は出撃五十五機でも引き返しが二十五機だそうですね。
金星搭載機の引き返し事例はあまり聞きません。
もっとも引き返し率が低かった事例も聞かないですが、この事例落差も金星善玉説の一因でしょうか?

<DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)@proxy1149.docomo.ne.jp>
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