Ｐａｇｅ 250 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ じゃま 07/12/5(水) 20:32 ┣Re:祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ 通行人 07/12/6(木) 11:39 ┣真珠湾 ささき 07/12/6(木) 11:44 ┃ ┗せめて講和には持ち込みましょう じゃま 07/12/6(木) 19:06 ┃ ┣Re:せめて講和には持ち込みましょう まなかじ 07/12/7(金) 0:19 ┃ ┃ ┗フィリピン不要論 じゃま 07/12/7(金) 10:41 ┃ ┃ ┣Re:フィリピン不要論 ど素人 07/12/7(金) 19:48 ┃ ┃ ┗Re:フィリピン不要論 まなかじ 07/12/7(金) 23:32 ┃ ┃ ┣Re:フィリピン不要論 じゃま 07/12/8(土) 7:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re:フィリピン不要論 ナナジン 07/12/8(土) 8:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re:フィリピン不要論 砂兎 07/12/8(土) 12:53 ┃ ┃ ┗下の枝のコピーですが丁度ご回答になると思います じゃま 07/12/10(月) 18:06 ┃ ┃ ┗Re:下の枝のコピーですが丁度ご回答になると思います まなかじ 07/12/10(月) 23:08 ┃ ┃ ┗名指しが失礼なのはじゅうじゅう承知しておりますが じゃま 07/12/11(火) 20:35 ┃ ┃ ┗Re:名指しが失礼なのはじゅうじゅう承知しておりますが まなかじ 07/12/12(水) 12:27 ┃ ┣満蒙の既得権維持か？絶対国防権確立か？対米戦回避か？ ささき 07/12/7(金) 11:27 ┃ ┃ ┣Re:満蒙の既得権維持か？絶対国防権確立か？対米戦回避か？ じゃま 07/12/7(金) 22:07 ┃ ┃ ┃ ┗Money makes the world go around(カネが地球を回している) ささき 07/12/8(土) 7:22 ┃ ┃ ┃ ┗対米ごろニャン政策 じゃま 07/12/8(土) 18:01 ┃ ┃ ┃ ┣Re:対米ごろニャン政策 コマゴマ 07/12/9(日) 19:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗アメリカごろごろ政策 じゃま 07/12/10(月) 13:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:アメリカごろごろ政策 コマゴマ 07/12/11(火) 3:38 ┃ ┃ ┃ ┗バタフライ・エフェクト ささき 07/12/11(火) 15:04 ┃ ┃ ┃ ┗Who was the "Strange Attractor"? じゃま 07/12/11(火) 18:35 ┃ ┃ ┃ ┗クレオパトラの鼻 ささき 07/12/12(水) 15:57 ┃ ┃ ┃ ┣Le Hasard et la Necessite じゃま 07/12/12(水) 20:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:Le Hasard et la Necessite ささき 07/12/13(木) 10:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ナポレオンの長靴 じゃま 07/12/13(木) 20:13 ┃ ┃ ┃ ┗Poursuite じゃま 07/12/12(水) 20:40 ┃ ┃ ┗Re:満蒙の既得権維持か？絶対国防権確立か？対米戦回避か？ 陣風 07/12/8(土) 3:02 ┃ ┃ ┣昭和史の論点 ささき 07/12/8(土) 4:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:昭和史の論点 陣風 07/12/8(土) 6:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re:昭和史の論点 matsu 07/12/8(土) 7:42 ┃ ┃ ┗Re:満蒙の既得権維持か？絶対国防権確立か？対米戦回避か？ くらうど 07/12/9(日) 14:24 ┃ ┣手段と目的の履き違え 月読 07/12/8(土) 19:03 ┃ ┗質問 市民 07/12/10(月) 16:28 ┃ ┗Re:質問 じゃま 07/12/10(月) 16:54 ┣Re:祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ 高村 駿明 07/12/6(木) 14:18 ┃ ┗山本五十六愚将論 じゃま 07/12/6(木) 20:27 ┃ ┣Re:山本五十六愚将論 片 07/12/8(土) 10:24 ┃ ┗Re:山本五十六愚将論 高村 駿明 07/12/14(金) 20:26 ┃ ┗Re:山本五十六愚将論 じゃま 07/12/19(水) 20:27 ┣一式戦の話から始めませんか？ セイイチ 07/12/6(木) 17:09 ┃ ┣本当の話を教えてあげましょう じゃま 07/12/6(木) 20:14 ┃ ┗Re:一式戦の話から始めませんか？ さびしんぼう 07/12/8(土) 7:08 ┃ ┗Re:一式戦の話から始めませんか？ ［名前なし］ 07/12/10(月) 14:40 ┃ ┗IP 通りすがり 07/12/10(月) 19:57 ┗Re:祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ 高村 駿明 08/2/2(土) 14:52 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 祝！議論ボード復活！真珠湾奇襲から始めませんか？ ■名前 ： じゃま ■日付 ： 07/12/5(水) 20:32 -------------------------------------------------------------------------
| 議論ボード復活、歓喜ニ堪エズ！ あの温容慈父のごとき、ささきさんからも「出て行ってくれ」と言われてしまった嫌われ者です。 さて、今が旬の話題、といえば、やはり真珠湾奇襲でしょうか。 「あの戦争、うまくやれば勝てたはず」てな本が、またまた出回っています。 みなさんのご感想いかがでしょうか？ 新規まき直し、ということで、「過去ログ見ろよ」なんて無粋なことはやめて、天佑我に有りクラークフィールド奇襲、果敢シンガポール攻略から、勇躍インド洋作戦から、ミッドウェー運命の五分間から、マリアナの七面鳥から、栗田艦隊謎の反転から、原爆投下、堪えがたきを堪えしのび難きをしのんでのご聖断まで、おさらいしましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 太平洋戦争について議論したいといっても対象が広すぎます。 対象を絞って下さい。 貴方の独りよがりではありませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 議論ボード復活、歓喜ニ堪エズ！ > あの温容慈父のごとき、ささきさんからも「出て行ってくれ」と言われてしまった嫌われ者です。 前頭部や腹部が日に日にオヤジっぽくなっていることは認めますが、温容慈父と言われるほど人間はできておりません。はやくニンゲンになれる日を願う未熟なウチュー人であります。 > さて、今が旬の話題、といえば、やはり真珠湾奇襲でしょうか。 > 「あの戦争、うまくやれば勝てたはず」てな本が、またまた出回っています。 > みなさんのご感想いかがでしょうか？ 「あの戦争に勝つ」とはいかなる意味でしょうか。アメリカ合衆国本土へ武力侵攻しワシントンに日章旗を建てることでしょうか？そういう意味であれば、北米大陸だけに疫病が流行って合衆国人口が激減するとか、何かの奇跡で日本帝国が核弾頭大陸間弾道弾でも手にしないかぎり、現実的に可能だったとは思いません。米本土上陸なくして米国を無条件降伏させることも、同程度に困難だと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| > 「あの戦争に勝つ」とはいかなる意味でしょうか。 ハイ、さすがに米本土を攻略できるとは思っていません。 ただ、南方の資源地帯を押さえて、 1.真珠湾奇襲はやらない。 米国とは交渉を継続して（いずれは宣戦してくるでしょうから） 持久体勢をつくる時間を稼ぐ 2.トラック以東には進出しない 2.中華民国とは王兆銘（漢字が出ない！）政権をクッションに和解交渉を続ける 3.蒋介石と毛沢東の抗争を、関東軍得意（なんでしょ？）の謀略でアオる 4.ソ連とは相互不可侵条約を死守 5.2.、3.を前提に支那派遣軍、関東軍の兵力は極力削減して南方へばら撒く …といった具合で「米国とは争わない」を基本にすれば、連合国と講和ぐらいは、できたのではないか？ 物量の差、経済力の差と言うなかれ、君死にたまふことなかれ、日露戦争ではGDPが8倍のロシアを相手に勝ったではないか、（今度「坂の上の雲」がNHK大河ドラマになるので、小林よしのりのパルタイは大喜びするのではないか） ノモンハンでは肉弾が戦車に勝ったではないか、大和魂が鋼鉄を制したではないか、まなかじさんが、この前Ans.Qで1939年7月、内山砲兵団によってソ連軍砲兵は壊滅したと新発見を述べておられたではないか、等々！！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| フィリピン、どうするんです？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠204.net059085247.t-com.ne.jp> |
| > フィリピン、どうするんです？ フィリピンはさしたる資源や市場としての価値もありません。 実際、インドネシア攻略の兵站基地としての機能しか無かったので、 手を出す必要はないと思います。 アメリカからすれば、フィリピンは防衛に難しい地域で、内南洋を日本に 押さえられている以上、補給線が断たれてしまうのはわかっていますから、 米比軍が増強されることもなく開戦を迎えましたし、 フィリピン放棄論まであったと聞きます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| フィリピンの補給線を断つ＝日米開戦では？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠PPPa1596.e18.eacc.dti.ne.jp> |
| > フィリピンはさしたる資源や市場としての価値もありません。 > 実際、インドネシア攻略の兵站基地としての機能しか無かったので、 > 手を出す必要はないと思います。 攻略をしない場合、フィリピンが無傷で蘭印との航路のど真ん中に立ちはだかっているという状況が起きるんですが。 この場合、我がシーレーンは常時米アジア艦隊と在比航空戦力の脅威下にあるわけで、全くどこにも何にも安心できる要素がありません。 > アメリカからすれば、フィリピンは防衛に難しい地域で、内南洋を日本に > 押さえられている以上、補給線が断たれてしまうのはわかっていますから、 > 米比軍が増強されることもなく開戦を迎えましたし、 > フィリピン放棄論まであったと聞きます。 そも、蘭印を狙わなければならないのは、実にそのアメリカの経済制裁を受けているためなのであって、蘭印攻略という行動それ自体がアメリカの容認するところとはなり得ないでしょう。 つまり、アメリカとの戦争抜きで蘭印攻略を行うことは事実上不可能なのであり、またそれは当時からABCD包囲網という言葉があったように、既に仏印進駐をやってしまった時点で、既定で不可避なものです。 東南アジア〜オセアニアに対する日本の武力進出に対しては、とっくにABDA間で相互防衛の協定ができていまして、日本がアメリカを仲間外れにしようとしても、そうは問屋が卸さない態勢になっております。 これを防ぐための真珠湾でありフィリピン作戦なのであって、これをやらない方がよかったなどというのは後知恵というより単なる思いつきでしょう。 ハワイ奇襲の目的は「太平洋艦隊が南方攻略戦の遂行を邪魔しないようにする」にあり、その撃滅は目的達成のための目標に過ぎません。よし撃滅できなくても、数ヶ月ハワイでエンコしていてくれれば、最低限目的は達せられるのです。 フィリピン作戦もまた、つまり「南方からの資源還送ルートの制空制海権を掌握確保すること」がその目的です。 普通に考えて、どっちも手を出す必要はおおあり名古屋は城で持つ、でしょう。 また、もし、日本が奇跡的な外交上のアクロバットに成功できたとして。 日本がアメリカと事を構えない以上、フィリピンへの補給線は日本から開戦しない限り断たれないという見方もできますね。 従って、日本がフィリピンを素通りして蘭印を攻略する場合、アメリカが在比の戦力を増強しないという選択は非常に公算が薄いと思います。 また、逆に言えば、真珠湾の太平洋艦隊が無傷な上、昭和17年以降ヴィンソン計画でじゃかすか出来上がってくる圧倒的な戦力をプラスして戦えるわけですから、フィリピンに事前に兵力物資を集積しておき、アメリカ側から開戦して台湾を重爆撃機で航空撃滅戦を展開、同時にギルバート〜マーシャルを奇襲占領してしまえば、あとはもうどうってことなく開戦数ヶ月でマリアナ沖海戦が起こって、それっきりじゃないかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠204.net059085247.t-com.ne.jp> |
| まなかじさん、ご参加いただいてありがとうございます。 > 攻略をしない場合、フィリピンが無傷で蘭印との航路のど真ん中に立ちはだかっているという状況が起きるんですが。 > この場合、我がシーレーンは常時米アジア艦隊と在比航空戦力の脅威下にあるわけで、全くどこにも何にも安心できる要素がありません。 真珠湾奇襲はやらない、狙うのは蘭印、という設定を考えています。 まなかじさんの言われるとおり、長大なシーレーンが米軍の脅威にさらされますが、連合艦隊主力を高雄あたりに進出させて、睨みを利かせておけば良いと思います。 日本側から手出しはしない、しかし日本軍の海空戦力は、在比米軍を圧倒的に上回るのだというデモンストレーションをやっておけばいいのではないかと思います。 米国も対日戦線を開くのをためらうのではないでしょうか。 そんな両すくみの状態を維持しておけば、これは我がほうに有利、と考えています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 真珠湾奇襲はやらない、狙うのは蘭印、という設定を考えています。 > まなかじさんの言われるとおり、長大なシーレーンが米軍の脅威にさらされますが、連合艦隊主力を高雄あたりに進出させて、睨みを利かせておけば良いと思います。 > 日本側から手出しはしない、しかし日本軍の海空戦力は、在比米軍を圧倒的に上回るのだというデモンストレーションをやっておけばいいのではないかと思います。 > 米国も対日戦線を開くのをためらうのではないでしょうか。 > そんな両すくみの状態を維持しておけば、これは我がほうに有利、と考えています。 在比米軍を放置して 資源供給の首根っこを米国に押さえられてるという状況に変わりが無い以上、 有利もへったくれも無いんじゃないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠ntkngw147147.kngw.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 在比米軍を放置して > 資源供給の首根っこを米国に押さえられてるという状況に変わりが無い以上、 加えて、ウェーキとグアムもアメリカの基地のままですから、アメリカ側からの宣戦布告と同時に、南鳥島、サイパン、パラオあたりに奇襲的大空襲を加えられ、中部太平洋の制空権をあっさり失うんじゃないですかね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠FLA1Aaz039.iba.mesh.ad.jp> |
| 1902年に米西戦争が終了してからの、アメリカにとってのフィリピンの重要性を考える必要があると思います。 フィリピンは、砂糖、ココヤシ、麻などの一次産品の供給地域でしたが、これらはフィリピン以外でも入手可能なものでした。フィリピンに利権を持つアメリカ資本など僅かなものです。 太平洋艦隊は、大国アメリカにとってもカネのかかる組織で、無益な損傷は避けねばなりません。しかも、日本軍に対抗するには地上軍USAFFE（米比軍）を増強しなければならないのは明らかでした。 しかし当時のアメリカが、フィリピンに防衛に熱中せねばならぬどういう理由があったでしょうか？ 1941年のヨーロッパはナチス･ドイツによって席捲されています。 西太平洋の彼方に新しい戦線を開く必要性など、いかほどでもなかったと思います。 コレヒドールの地下陣地に籠ったマッカーサーが期待した援軍は遂に来ず、彼はオーストラリアへの屈辱的な脱出を強いられます。 ニューギニア、中部太平洋を回復した後の米統合参謀本部は、キング元帥が主導して、フィリピンを通り越して台湾を占領しB29の基地とする案、あるいは日本本土を艦隊で封鎖して屈服させる案の検討を始めます。 「I shall rerurn」の約束を果たすため、マッカーサーは会議のテーブルを叩き、アメリカに忠実なキリスト教徒、フィリピンを見捨てることができるのかと、ルーズヴェルトに詰め寄らねばなりませんでした。 猿のような日本兵が汚くて貧相なフィリピン女を強姦するに任せておいて何が悪いのか、というのが、フィリピン戦線に投入された米兵の頭を時折かすめる感想でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 後半部分を全然読んでいただけてないようで、たいへん残念です。 うんとひらたく言えば、アメリカはいったい何のために屑鉄石油を禁輸し、在米資産を凍結し、ハルノートを出してきたのですか？ その上で、日本が蘭印を攻略するという行動を、なぜアメリカが座視するという観測が出てくるのでしょうか？ この話の中で、いったいぜんたいフィリピン諸島そのものの価値に何の意味があるというのでしょう？ この場合のフィリピンの価値とは地政学的なもの、つまりそこに在るということが最も重要でしょう。 もし日本がフィリピンを無視して蘭印に行こうとすれば、在比米軍はまず間違いなく増強されるでしょう。蘭印〜日本本土への航路はどうやってもフィリピン近海を通らなければならず、従ってキャビテはドイツにとってのブレストに匹敵する重要な前線基地になるからで、米アジア艦隊はまさに日本の頚動脈に擬せられた刃となります。 日本としては、アメリカから石油が入らなくなったので蘭印に行こうとしているというのに、蘭印からの石油の輸送ルートもまたアメリカに生殺与奪の権を与えたままとなってしまいます。 ここで、冒頭の問い、アメリカは何のために屑鉄石油を禁輸し、在米資産を凍結したのかを考えれば、アメリカがこの有利すぎる美味しい状況をどのように利用するか、想像に難くないと思います。 結局のところ、日本のその行動こそがむしろフィリピンの価値をかけがえのない重大なものとしてしまうでしょう。 このような危険極まりない状況を避けるために、史実でフィリピンは攻略されたのであり、それは資源云々ではなく、純粋に戦略的また作戦的な見地からフィリピンという「場所」は日本の勢力下に置かれねばならなかったわけです。 そしてまた、ABCD包囲網、ABDA間の相互防衛協定、ラニカイ号事件、また当時大西洋での米英海軍の共同行動といった要素を考えるならば、いわゆる米英不可分論は結果として正しいのです。 アメリカ一国でフィリピンが惜しいか惜しくないかなどという水準でアメリカの国策は動いておらず、イギリスとの関係、オランダとの関係、オーストラリアとの関係、はたまた国府との関係で、1941年までに築いてきた信義と友誼を裏切るか否か、そこが問題なのであり、またルーズベルト政権として英国の援助、ひいては参戦に積極的であったのもそこに理由があります。 残念ながらよほどのことがない限り、マレー・シンガポールを攻撃した段階で米軍は豪英蘭軍と共同歩調をとり、日本軍として攻撃せざるを得ない状況に追い込まれてしまう公算が極めて大です。 アメリカとしては「どうせ手出しはできない」と日本側の足元を見れば日本のタンカーを洋上で拿捕したい放題ですし、強盗に入った先から持ち出した石油ですから外交ルートで抗議などできる立場でもなく、恥も外聞もなく抗議したところでのらりくらりで対応されれば、その間タンカーはみんなフィリピンに連行されてしまいます。 これをチカラづくで止めさせようとすれば、やはりアメリカの参戦は回避できません。 これでもし真珠湾もやらずフィリピンへの先制空襲もなしでは、単に後手に回るというだけ、我が方の不利になるだけでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠213.net061198124.t-com.ne.jp> |
| まなかじさん、長々と議論にお付き合いいただいてありがとうございます。 カンタニャックさん、名指しが失礼なのはじゅうじゅう承知しておりますが、 議論が混乱して収拾できません、交通整理をお願いできませんか？ > うんとひらたく言えば、アメリカはいったい何のために屑鉄石油を禁輸し、在米資産を凍結し、ハルノートを出してきたのですか？ > そしてまた、ABCD包囲網、ABDA間の相互防衛協定、ラニカイ号事件、また当時大西洋での米英海軍の共同行動といった要素を考えるならば、いわゆる米英不可分論は結果として正しいのです。 > アメリカ一国でフィリピンが惜しいか惜しくないかなどという水準でアメリカの国策は動いておらず、イギリスとの関係、オランダとの関係、オーストラリアとの関係、はたまた国府との関係で、1941年までに築いてきた信義と友誼を裏切るか否か、そこが問題なのであり、またルーズベルト政権として英国の援助、ひいては参戦に積極的であったのもそこに理由があります。 > 残念ながらよほどのことがない限り、マレー・シンガポールを攻撃した段階で米軍は豪英蘭軍と共同歩調をとり、日本軍として攻撃せざるを得ない状況に追い込まれてしまう公算が極めて大です。 > アメリカとしては「どうせ手出しはできない」と日本側の足元を見れば日本のタンカーを洋上で拿捕したい放題ですし、強盗に入った先から持ち出した石油ですから外交ルートで抗議などできる立場でもなく、恥も外聞もなく抗議したところでのらりくらりで対応されれば、その間タンカーはみんなフィリピンに連行されてしまいます。 1941年の状況を概観しますと、英本国はBOBをようやく切り抜けて一息ついたばかり、自由フランス・英国連合軍はダカール沖海戦で敗退したばかり、ド・ゴールはロンドンに留まってアンリ・ジローと醜い権力争いを続けており、日本軍仏印進駐を、あっさりと許してしまいます。 オランダはロンドンに亡命政権を構えるウィルヘルミナ女王が頑張っていますが、ラジオでレジスタンス運動を呼びかける以上のことはできません。まして、極東のインドネシア駐留軍の実力のほどが如何ほどのものであったかは、まなかじさんが良くご存知のところです。オーストラリアは英本国への忠義立てに、動員を始めますが、海軍力の不足から、積極的な行動はとれません。中国の蒋介石は国民党内部の腐敗と権力闘争に悩んでアメリカに助けを乞うています。 つまり、ABCD包囲網、ABDA間の相互防衛協定といっても、その程度のものなので、プロパガンダの意味合いが濃いのです。実質、脅威となりうるのはアメリカのみ、そしてアメリカがこの時点で西太平洋に積極的な関与を行う理由は無いのです。西ヨーロッパ・大西洋方面が第一の課題です。こんなところでハウスホーファーを持ち出すなと叱られるかもしれませんが、太平洋はアメリカにとってのHinterlandでしかありません。その担保としての太平洋艦隊なのですが、世界恐慌から立ち直ったばかりのアメリカ政府が太平洋艦隊を動かす資金とリスクをとる政策を、アメリカ国民は納得してくれるでしょうか。日本海軍が侮るべからざる力を持っていることは、無条約時代に入ってからの駐留武官がたびたび報告しています。ここまで議論をこじらせたのは、ぜんぶ私が悪いのですが、ハンナ・アーレントは植民地主義と帝国主義を混同すべきではないと言っています。まだ西太平洋は資本を投下して回収が見込める段階には達しておりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 全くお答えを頂けておりません。 というか、むしろじゃまさんの主張にあっては矛盾が生じています。 西太平洋に於ける米英権益など捨て置いて構わぬと米国が考えていたとするならば、なおのこと何故に「アメリカはいったい何のために屑鉄石油を禁輸し、在米資産を凍結し、ハルノートを出してきたのですか？」 日本の南部仏印進駐を見てこうした措置に踏み切ったにも拘らず、これらを米国の「積極的関与」でなくて何だと仰るのでありましょうや？ これが実際にはブラフであろうとなかろうと、中国〜東南アジアに於ける政策にあって、米国はBCD側に与して日本の勢力拡大を阻むという意思をはっきりと示しています。 そしてまた、日本が真珠湾という奇策に出なければ、これはブラフとしてもたいへんに有効です。 フィリピンを放置してどうなるかというこれまでの想定は、アメリカが実際にそうするとかそうしなければならないという性質のものではありません。 実のところ、日本側にそうなるかも、そうされてしまうかもと思い込ませるだけで事足りるのです。 真珠湾を実行することを思いつかなければ、日本にとってそれは必敗の戦争であり、またアメリカにとっては米英権益を脅かす無法者を打倒し、中国〜東南アジアの不安定要素を一掃できる、しかも楽勝の戦争になります。 米太平洋艦隊との決戦に加え、東南アジア一帯の攻略作戦を同時進行で行わなければならないという条件は完全に連合艦隊のキャパシティを超えるものです。 ハワイ奇襲の成果を、軍艦何隻潰したかだけに価値を置いて、不当に低く見積もっているので、このことが見えてこないのではないでしょうか。 更に言えば、西ヨーロッパ〜大西洋方面が第一の課題であるのは当然ですが、だからこそこの正面の主担当である英国との関係は重要重大であり、英国にとって純粋な負担増となる極東での安全保障は喫緊の課題です。 であるからこそ、強力に過ぎるとも見えるブラフで日本を締め上げて「おとなしくしてやがれ」とやっているわけですが、もし、日本が強い決意を以ってブラフに屈せず暴発するに至れば、英国との関係のために振り上げている拳は、実際に振り下ろされねばなりません。 また、日本にとってもそれがわかっているから、もしかしてモンロー主義が利いてアメリカが拳を振り下ろしてこないかもしれない可能性は低くないとしても、最近のルーズベルト政権の英国との非常な親密さからして拳を振り下ろしてくる可能性もまた低くない、なればこそ、フィリピンを占領し、真珠湾に殴りこんで、その不確定要素を消してしまおうと考えたわけでしょう。 この不確定要素は、放置するにはあまりに重大だからです。 この丁半博打は、裏に出ればそのままほぼ自動的に敗北を意味します。 つまり、ブラフといえども、その気になればハッタリから実力行使に移れる裏づけがあったればこそアメリカは強気にブラフをレイズして日本を勝負から降ろさせようと試みていたわけですが、日本はテーブルをひっくり返して実力行使に至るシナリオに改変を強要しようとしました。 実力行使に至らない可能性という不確定で不安定な要素に賭けるのではなく、実力行使に至る時期をチカラづくで遅らせ、それまでに体勢を整える方により確実性を見たわけですね。 このとき、アメリカにとっての誤算はまさに真珠湾にあって、真珠湾で太平洋艦隊主力が「動けなくなった」ことにより、西太平洋でのリスク計算は御破算になってしまったと言えます。 また、どうもじゃまさんは戦時中の米海軍の急速な膨張は開戦を見てから動き出したかのように見ておられるようですが、そのほとんどは1934年の海軍拡張計画（通称第1次ヴィンソン計画）から1940年の両洋艦隊法（通称スターク計画）による一連の既定建艦計画に拠ったもので、戦争がなくても昭和17年以降ほとんどあのペースで軍艦は出来上がってきてしまうのです。 護衛空母や護衛駆逐艦などは計画に含まれていませんが、これも遅かれ早かれどのみちドイツとの間に戦端が開かれれば、史実と同じように船台に載るでしょう。 これにより、日本のマル五計画が予定通りに進捗したとしても、昭和19年には対米5割の戦力比に落ち込みます。 独伊の海軍力は実際には問題になりませんから、連合艦隊は史実に於けるよりもはるかに悪い戦力比で、太平洋艦隊に直面することになります。 こうなれば真珠湾のような小手先芸ではもはや何ともどうにもなりません。 アメリカは陸軍の助けを借りることなく、海軍独力で、しかも実際に刃を交える必要もなく日本を屈服させることができます。 だからこそ日本は交渉を続けるよりも、今だったら何とかなると考えて昭和16年末に開戦することを選んだわけです。 待てば開戦することもできずに、アメリカの言いなりに言うことを聞かなければならなくなってしまう。 主たる脅威はアメリカのみ、確かにその通りですが、アメリカの布陣は堂々として隙なし、放置すればなおさらに状況は悪化してしまうのです。 もしフィリピンを放置してアメリカの即時参戦を回避できたと仮定したところで、キャビテにいるのは史実の開戦時のまま巡洋艦数隻に旧式駆逐艦数個隊、潜水艦若干程度のまま推移すると予測するのは、あまりに現実離れな想定かと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠213.net061198124.t-com.ne.jp> |
| > > 「あの戦争に勝つ」とはいかなる意味でしょうか。 > > ハイ、さすがに米本土を攻略できるとは思っていません。 > ただ、南方の資源地帯を押さえて、 「南方の資源地帯を押さえ」る以上、植民地の既得権を持つ欧米、とくに英国との衝突は避けられないのではないでしょうか。史実においてもドイツが英国を屈服させる見込みと、英国領土に進出した場合の米国の反応予測は大きな論点の一つだったと思いますが。 > 1.真珠湾奇襲はやらない。 南方進出作戦を実行するにあたり、米国太平洋艦隊に手出ししないというのは如何なものかと思いますが、まぁ良いでしょう。私も真珠湾攻撃が日本にとって致命的な歴史のターニングポイントになってしまったという認識には同意いたします。 > 米国とは交渉を継続して（いずれは宣戦してくるでしょうから） > 持久体勢をつくる時間を稼ぐ すでにハルノートを突きつけられた段階において、いかなる手段で「交渉を継続し」「時間を稼ぐ」のでしょう？ 建前だけハルノートを受諾しておいて、中国からの撤兵はあれこれ理由を挙げて愚図愚図と遅らせる牛歩戦術というのは一つの手でしょう。そうこうしている間に米独開戦ともなれば米国は大西洋に戦力集中させる必要に迫られ、何らかの条件をつけて日本と交渉を図ってくるかもしれません。 しかし、それは「形だけでもハルノートを受諾しておけば、米国は石油鉄鋼の禁輸には踏み切らない」「もし本当に禁輸が実行され日本艦隊が行動不能になっても、米国は日本に武力行使を仕掛けてこない」「ハルノート受諾＝中国撤兵を不服としたクーデターが起こることもない」など、かなり虫の良い前提条件が必要となります。まして「形だけでも」ハルノートさえ受諾して中国撤退のフリだけでもしておけば、南方資源地帯への進出を米国が黙認してくれると考えるのはあまりにも虫の良すぎる話ではないでしょうか。 > 2.トラック以東には進出しない つまり、絶対国防圏が４年前倒しで設定されるわけですね。 > 2.中華民国とは王兆銘（漢字が出ない！）政権をクッションに和解交渉を続ける 史実では 1931 年以来１０年間それを続け、なお解決の目処が立っていないのですけど。 > 3.蒋介石と毛沢東の抗争を、関東軍得意（なんでしょ？）の謀略でアオる つまり、日本軍・日本政府が積極的に関与して中国大陸を内戦の坩堝に巻き込むわけですか？中国に投資した資本も、満州国も、日本領朝鮮半島の安定もすべて捨てるわけですね。 > 4.ソ連とは相互不可侵条約を死守 > 5.2.、3.を前提に支那派遣軍、関東軍の兵力は極力削減して南方へばら撒く 史実では実際にそうしていませんか？ > …といった具合で「米国とは争わない」を基本にすれば、連合国と講和ぐらいは、できたのではないか？ 私の歴史認識では、日本は経済恐慌からの脱出を中国大陸(満州)への進出に見出し、その結果として欧米各国、とくに蒋介石を介した中国への経済進出を目論んでいた米国との利害が衝突、その外交的折衝に失敗したことが国連脱退→大東亜共栄圏構想→三国同盟締結→対米開戦という流れにつながったと理解しているのですが。米国との戦争回避を最優先とし、その為には中国を捨てても構わないというのであれば大人しくハルノートを受け入れれば良い話ですし、そもそも 1933 年にリットン報告書と国連勧告を受け入れて満州国への主導権を放棄していれば良かったのではないでしょうか？ > 物量の差、経済力の差と言うなかれ、君死にたまふことなかれ、日露戦争ではGDPが8倍のロシアを相手に勝ったではないか、（今度「坂の上の雲」がNHK大河ドラマになるので、小林よしのりのパルタイは大喜びするのではないか） > ノモンハンでは肉弾が戦車に勝ったではないか、大和魂が鋼鉄を制したではないか、まなかじさんが、この前Ans.Qで1939年7月、内山砲兵団によってソ連軍砲兵は壊滅したと新発見を述べておられたではないか、等々！！ およそ本題とはかけ離れた御主張ですが、御酩酊なのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| ささきさんにご登場願えて光栄です。 さて、 > 「南方の資源地帯を押さえ」る以上、植民地の既得権を持つ欧米、とくに英国との衝突は避けられないのではないでしょうか。史実においてもドイツが英国を屈服させる見込みと、英国領土に進出した場合の米国の反応予測は大きな論点の一つだったと思いますが。 1941年のヨーロッパは、英国以外ナチス・ドイツによって統一されていたと言えなくもないです。その英国本土すらドイツ上陸の脅威にさらされているというのに、極東の植民地などのプライオリティはどれほどのものだったでしょうか。 チャーチルは、ベルギー、オランダをあっさり見捨てて、回顧録でさえ、敢えてそれを認めています。 日本製世界地図を見ると、どうも太平洋が世界の中心のように思ってしまいますが、連合国から見れば、シンガポールなど極東の田舎出店に過ぎないと思います。 米国在住のささきさんはよくご存知と思いますが、米国史を通観すると、これは連邦政府と州政府の対立、これに呼応する膨張主義とモンロー主義の対立だということがわかります。フランスを救えなかった米国が、対日戦線を開くのを、米国民は許容するでしょうか？「ルーズベルトは知っていた」説が、かくも長く囁かれ続ける故無しとしません。 > > 1.真珠湾奇襲はやらない。 > 南方進出作戦を実行するにあたり、米国太平洋艦隊に手出ししないというのは如何なものかと思いますが、まぁ良いでしょう。私も真珠湾攻撃が日本にとって致命的な歴史のターニングポイントになってしまったという認識には同意いたします。 > 真珠湾奇襲で挙げた戦果は、既に役立たずであった戦艦数隻を沈めた程度であり、しかも大部分が引き揚げられて戦列に復帰しています。ささきさんに申し上げるまでもないですが。米国の参戦を早めるマイナス効果以外みとめにくいです。 > しかし、それは「形だけでもハルノートを受諾しておけば、米国は石油鉄鋼の禁輸には踏み切らない」「もし本当に禁輸が実行され日本艦隊が行動不能になっても、米国は日本に武力行使を仕掛けてこない」「ハルノート受諾＝中国撤兵を不服としたクーデターが起こることもない」など、かなり虫の良い前提条件が必要となります。まして「形だけでも」ハルノートさえ受諾して中国撤退のフリだけでもしておけば、南方資源地帯への進出を米国が黙認してくれると考えるのはあまりにも虫の良すぎる話ではないでしょうか。 虫が良い話、企業の利益は国益と合致しません。第一次大戦の独仏で観察されたように、ブルジョアジーは国境を越えて手を結ぶのです。買い手がいる以上、おそらく米国企業は売るでしょう。米国の軍産複合体は第二次大戦を経験後に成立したと思います。 > > 2.中華民国とは王兆銘（漢字が出ない！）政権をクッションに和解交渉を続ける > > 史実では 1931 年以来１０年間それを続け、なお解決の目処が立っていないのですけど。 はい、ダラダラしていれば、それで良いと思うんですよ。時間稼ぎが目的なのですから。 > > 3.蒋介石と毛沢東の抗争を、関東軍得意（なんでしょ？）の謀略でアオる > > つまり、日本軍・日本政府が積極的に関与して中国大陸を内戦の坩堝に巻き込むわけですか？中国に投資した資本も、満州国も、日本領朝鮮半島の安定もすべて捨てるわけですね。 > 長城線を越えることがなければ、国共合作は無かったと思っているのです。 内戦は無いと思います。（又ムシが良すぎると言われそうですが）中国の民族資本は儲けがあれば良いのですから、日本企業の進出を許したでしょう。 > > 4.ソ連とは相互不可侵条約を死守 > > 5.2.、3.を前提に支那派遣軍、関東軍の兵力は極力削減して南方へばら撒く > > 史実では実際にそうしていませんか？ んー、部分的にですね。1944年に至ってなお、帝国陸軍は四十万の大軍を大陸打通作戦に投入し、かつ重慶進攻まで画策していたのですから。 > 私の歴史認識では、日本は経済恐慌からの脱出を中国大陸(満州)への進出に見出し、その結果として欧米各国、とくに蒋介石を介した中国への経済進出を目論んでいた米国との利害が衝突、その外交的折衝に失敗したことが国連脱退→大東亜共栄圏構想→三国同盟締結→対米開戦という流れにつながったと理解しているのですが。米国との戦争回避を最優先とし、その為には中国を捨てても構わないというのであれば大人しくハルノートを受け入れれば良い話ですし、そもそも 1933 年にリットン報告書と国連勧告を受け入れて満州国への主導権を放棄していれば良かったのではないでしょうか？ > 大戦後の不況を大陸進出によって乗り切ろうとした資本家に、冒険的なる日本陸軍が唱和した、という見方には賛成です。 しかしソ連の好意的中立を得るためには三国同盟など放棄してもよい（事実ほとんど役にたっていない）。 ハルノートは部分撤兵などでのらりくらりとお茶を濁しておけばよい、大陸への既得権益を捨てないとしたとき（事実そうしたわけですが）、さて米国は本当に宣戦してくるでしょうか。米政府はどのようなプランを持っていたでしょうか。 米国民は、それに賛成するでしょうか。 大東亜共栄圏は、植民地獲得のツジツマ合わせのためのイデオローグであり、（「近代の超克」などの座談会を評論家がマジメにやっていたくらいですから）実体は無くてもいいのです。 対米開戦は必要ありません。このへん、あまりにタテマエに正直すぎたと思います。 > > 物量の差、経済力の差と言うなかれ、君死にたまふことなかれ、日露戦争ではGDPが8倍のロシアを相手に勝ったではないか、（今度「坂の上の雲」がNHK大河ドラマになるので、小林よしのりのパルタイは大喜びするのではないか） > > ノモンハンでは肉弾が戦車に勝ったではないか、大和魂が鋼鉄を制したではないか、まなかじさんが、この前Ans.Qで1939年7月、内山砲兵団によってソ連軍砲兵は壊滅したと新発見を述べておられたではないか、等々！！ > > およそ本題とはかけ離れた御主張ですが、御酩酊なのですか？ はい、いつも酔っているのです。 だからみんなに嫌われて嫌われて、そりゃあもう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 1941年のヨーロッパは、英国以外ナチス・ドイツによって統一されていたと言えなくもないです。その英国本土すらドイツ上陸の脅威にさらされているというのに、極東の植民地などのプライオリティはどれほどのものだったでしょうか。 > チャーチルは、ベルギー、オランダをあっさり見捨てて、回顧録でさえ、敢えてそれを認めています。 > 日本製世界地図を見ると、どうも太平洋が世界の中心のように思ってしまいますが、連合国から見れば、シンガポールなど極東の田舎出店に過ぎないと思います。 海洋植民地国家である英国にとって地球は丸いものであり、端も真ん中もないでしょう。彼等の経済力は植民地によって支えられており、植民地を失えばイングランドだけが残っても大英帝国の繁栄は続きません(実際、史実はそうなったわけですが)。確かに 1941-42 年には身動きが取れないかも知れませんが、いずれ対独戦の目処が立てば、艦隊を連ねて植民地を取り返しに来るでしょう。その時はアメリカにも「やらないか？」と声をかけているかも知れません。 > 米国在住のささきさんはよくご存知と思いますが、米国史を通観すると、これは連邦政府と州政府の対立、これに呼応する膨張主義とモンロー主義の対立だということがわかります。フランスを救えなかった米国が、対日戦線を開くのを、米国民は許容するでしょうか？「ルーズベルトは知っていた」説が、かくも長く囁かれ続ける故無しとしません。 反共的でむしろナチスに共感する白人優越主義のマジョリティと、人数的にも経済力的にもマジョリティを脅かしつつある労働者階級のマイノリティ間の対立もありますね。そういう見方であえて両断すれば対日戦はマジョリティ側、対独戦はマイノリティ側(ただし政治経済に大きな影響力を持つユダヤ系を含む)の論理ということになるでしょうか。 > 真珠湾奇襲で挙げた戦果は、既に役立たずであった戦艦数隻を沈めた程度であり、しかも大部分が引き揚げられて戦列に復帰しています。ささきさんに申し上げるまでもないですが。米国の参戦を早めるマイナス効果以外みとめにくいです。 役立たずというのは後知恵の評価に過ぎませんか？南方進出を本気で考えるなら、８隻もの戦艦がハワイを根城に構えているというのは非常に都合が悪いです。たった１隻のティルピッツが英国の船団をどれほど脅かしたかは御存知でしょう？ > 虫が良い話、企業の利益は国益と合致しません。第一次大戦の独仏で観察されたように、ブルジョアジーは国境を越えて手を結ぶのです。買い手がいる以上、おそらく米国企業は売るでしょう。米国の軍産複合体は第二次大戦を経験後に成立したと思います。 しかし、そのお金は何処から出てくるのでしょう？日本経済はすでに一度破綻の窮地に立たされ、そこからの脱出を中国進出に求めたわけですが、ここで中国から撤退してしまえば資源禁輸は免れるかわり、今度は資源を買うお金の出元が心許なくなりませんか？世界第三位の大艦隊を維持することは難しくなると思いますが。 これも後知恵で考えれば、半年か一年我慢して独米開戦を待てばアメリカは戦時景気で賑わい、日本から衣料品だの船舶だのを言い値でばんばん買ってくれたかも知れません。これも虫の良い妄想に過ぎませんけど。 > > 史実では 1931 年以来１０年間それを続け、なお解決の目処が立っていないのですけど。 > > はい、ダラダラしていれば、それで良いと思うんですよ。時間稼ぎが目的なのですから。 ダラダラと出資と出血を続けるわけですか？対支一撃論の統制派が納得してくれるでしょうか。 > 長城線を越えることがなければ、国共合作は無かったと思っているのです。 > 内戦は無いと思います。（又ムシが良すぎると言われそうですが）中国の民族資本は儲けがあれば良いのですから、日本企業の進出を許したでしょう。 蒋介石一派はアメリカ資本に大きな期待をかけており、むしろその進出を阻む日本を何とか排除しようと画策しています。毛沢東ひきいる革命派は「中国人による中国」が悲願ですから、その後に来る親米政策の理非はともかく、日本排除という点において利害は一致しています。 結局、彼等の認識を変えさせるだけのカネを見せることができなかったのが日本の限界だったのかも知れません。カネさえあれば歴史は変えられた、というじゃまさんの見解には私も同意します。しかし肝心要のカネが無かったという史実は動かしようがありません。 > > 史実では実際にそうしていませんか？ > > んー、部分的にですね。1944年に至ってなお、帝国陸軍は四十万の大軍を大陸打通作戦に投入し、かつ重慶進攻まで画策していたのですから。 南進なのか対ソなのか対支一撃なのか、その辺は日本内部でも不統一で迷走した部分ですね。ただ中国大陸に日本国の権益が存在し日本国民が居住している以上、日本軍にはそれを守る義務があります。南進戦略に集中するためには中国を捨てる必要があるでしょう。それをやった上でなお、対米・対英に充分な戦力になり得たかという話はまた次元が異なるのではないかと思います。 > 大戦後の不況を大陸進出によって乗り切ろうとした資本家に、冒険的なる日本陸軍が唱和した、という見方には賛成です。 > しかしソ連の好意的中立を得るためには三国同盟など放棄してもよい（事実ほとんど役にたっていない）。 三国同盟は溺れる者がすがった藁のようなものだったと思います。米英体制に刃向かうというハイリスクな国政を選択するにあたり、同じリスクを冒している国家、しかも(少なくとも宣伝上では)華々しい経済的・軍事的成功を収めている急成長国家と同盟を結ぶことには大きな説得力があったことでしょう。それは日本を「調子に乗らせる」という結果を招いてしまいましたが。 > ハルノートは部分撤兵などでのらりくらりとお茶を濁しておけばよい、大陸への既得権益を捨てないとしたとき（事実そうしたわけですが）、さて米国は本当に宣戦してくるでしょうか。米政府はどのようなプランを持っていたでしょうか。 > 米国民は、それに賛成するでしょうか。 大陸進出を目論む蒋介石親派の政治家は盛んに「大陸における日本軍の暴虐」を喧伝していたようですが、米国民の大多数にとって中国など本音ではどうでも良いことだったでしょう。米政府にとっては日本の軍事力には一定の脅威を感じながらも、石油を握っていることで首根っこを押さえているという思い上がりがあったかもしれません。ハワイに艦隊を置いて石油で脅せば日本は言うことを聞くだろう、程度の認識がハルノートと真珠湾につながってしまったのではないかと思います。 格好だけハルノートを受諾して、しかし中国からの撤退は愚図愚図と遅延させ、真珠湾攻撃もやらないという時間稼ぎは、もし実行できていたら日本を最も有利な立場に置けていたかも知れません。ただし、国民の不平不満や軍部の暴発を抑えることができるかという点については私には判りかねるものがあります。それが出来なかったからこそ史実どおりの史実になったのだと思いますが。 > 大東亜共栄圏は、植民地獲得のツジツマ合わせのためのイデオローグであり、（「近代の超克」などの座談会を評論家がマジメにやっていたくらいですから）実体は無くてもいいのです。 中国問題に固執するあまり、気が付いたら世界から孤立して経済封鎖の危機にまで直面し、慌てて打ち出したブロック経済構想が大東亜共栄圏でしょう。 > 対米開戦は必要ありません。このへん、あまりにタテマエに正直すぎたと思います。 それは私も思いますね。ハルノートの強硬な文面にはブラフというか脅しの側面もあったと思いますが、日本はあまりに文面どおりに解釈しすぎたのではないかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| さて、そろそろ降参の潮時かも（ぎゃはは） > 海洋植民地国家である英国にとって地球は丸いものであり、端も真ん中もないでしょう。彼等の経済力は植民地によって支えられており、植民地を失えばイングランドだけが残っても大英帝国の繁栄は続きません 近代世界のヘゲモニーは、スペイン→オランダ→イギリス→アメリカと、海洋国家の間を動いてきました。それをもとにマッキンダーの海洋地政学やマハンの海上権力史論があったわけです。 これら海洋帝国の経済システムは、海外植民地の剰余物資を帝国の中心部へ輸送することで成立していました。弱点は、長大な輸送ルートを維持するためのコストがあまりに高くつくということでした。つまり大海軍を必要とするのです。 英国は第一次大戦で独Ｕボートによって苦しめられた経験から、それを良く承知していました。世界じゅうに散在する植民地を維持するのが如何に難しいかを。 既に経済的に破綻を来たしていた英国に大海軍を維持する昔日の力はありません。 全てを持ち続けることはできないと悟っていたと思います。 シンガポールよりはインド、インドよりはスエズ、北アフリカ、さらにはギリシアの方が優先度が遥かに高かったと思います。 > 反共的でむしろナチスに共感する白人優越主義のマジョリティと、人数的にも経済力的にもマジョリティを脅かしつつある労働者階級のマイノリティ間の対立もありますね。そういう見方であえて両断すれば対日戦はマジョリティ側、対独戦はマイノリティ側(ただし政治経済に大きな影響力を持つユダヤ系を含む)の論理ということになるでしょうか。 注意したいのは、アメリカにせよ中国にせよ、決して一枚岩ではなかったということです。 辛亥革命前後からの歴史を眺めてみると、中華民国は、各地の軍閥の寄せ集めでしかなかったことがわかります。 蒋介石は国民党内部の権力闘争に絶えず悩んでいましたし、国共合作の後は毛沢東との抗争にも対処せねばならず、対日抗戦放棄を再三考えていたと言われます。 彼の唯一の頼みはカネヅルたるアメリカでした。アメリカは中国大陸にある百万以上の日本軍が太平洋戦線に投入されるのを恐れ、スティムソン自ら蒋に勲章を与えるなどして腐心していました。 そしてアメリカ自体も、古い友人たるヨーロッパへの郷愁と、新たに獲得した太平洋地域のどちらを優先すべきか、はたまた、ともすれば孤立主義の甘い追憶に帰ろうとする自国民をどうやって説得したらよいのか、数千マイル彼方でＧＩの血を流すことにどんな意味があるのかを説明するという難題を抱えていました。 第一次大戦を経験した欧州各国は、アメリカの後ろ盾なしには対独抗戦が難しいことをイヤというほど思い知らされていましたから、米国が太平洋などという裏庭にあまり興味を持たぬよう、必死で説得し、成功しました。 コレヒドールの地下に籠ったマッカーサーが期待した援軍はついに来ず、彼はオーストラリアへの屈辱的な脱出を強いられます。 > 役立たずというのは後知恵の評価に過ぎませんか？南方進出を本気で考えるなら、８隻もの戦艦がハワイを根城に構えているというのは非常に都合が悪いです。たった１隻のティルピッツが英国の船団をどれほど脅かしたかは御存知でしょう？ > 北海にせよドーバー海峡にせよ、太平洋よりはずっと小さいです。Fleet in beingが有効と言うなら、当方もトラックかパラオに連合艦隊主力を進出させて牽制しておけばよいと思います。 > しかし、そのお金は何処から出てくるのでしょう？日本経済はすでに一度破綻の窮地に立たされ、そこからの脱出を中国進出に求めたわけですが、ここで中国から撤退してしまえば資源禁輸は免れるかわり、今度は資源を買うお金の出元が心許なくなりませんか？世界第三位の大艦隊を維持することは難しくなると思いますが。 日華事変の際、国内の景気は、むしろ回復しています。なぜかというと、軍需景気で完全雇用が実現したからです。略奪経済とでも申すべきでしょうか。 > これも後知恵で考えれば、半年か一年我慢して独米開戦を待てばアメリカは戦時景気で賑わい、日本から衣料品だの船舶だのを言い値でばんばん買ってくれたかも知れません。これも虫の良い妄想に過ぎませんけど。 > > はい、ダラダラしていれば、それで良いと思うんですよ。時間稼ぎが目的なのですから。 > > ダラダラと出資と出血を続けるわけですか？対支一撃論の統制派が納得してくれるでしょうか。 この辺が、ささきさんとの認識のちがいですね。ありゃりゃ。 > 蒋介石一派はアメリカ資本に大きな期待をかけており、むしろその進出を阻む日本を何とか排除しようと画策しています。毛沢東ひきいる革命派は「中国人による中国」が悲願ですから、その後に来る親米政策の理非はともかく、日本排除という点において利害は一致しています。 むー、排日という一種の中華ナショナリズムが起こり、両者それを上手く利用できたということだと思いますので賛成です。しかし、中国共産党は1941年には、まだ圧倒的少数派ではないでしょうか。第三インターナショナルは、国民党による中国共産党弾圧を黙認しました。あまつさえ、トロツキーによれば、帝国主義戦争を利用して全世界同時革命が実現するはずだったのです。 > 大陸進出を目論む蒋介石親派の政治家は盛んに「大陸における日本軍の暴虐」を喧伝していたようですが、米国民の大多数にとって中国など本音ではどうでも良いことだったでしょう。米政府にとっては日本の軍事力には一定の脅威を感じながらも、石油を握っていることで首根っこを押さえているという思い上がりがあったかもしれません。ハワイに艦隊を置いて石油で脅せば日本は言うことを聞くだろう、程度の認識がハルノートと真珠湾につながってしまったのではないかと思います。 これも賛成します。 > > 大東亜共栄圏は、植民地獲得のツジツマ合わせのためのイデオローグであり、（「近代の超克」などの座談会を評論家がマジメにやっていたくらいですから）実体は無くてもいいのです。 > > 中国問題に固執するあまり、気が付いたら世界から孤立して経済封鎖の危機にまで直面し、慌てて打ち出したブロック経済構想が大東亜共栄圏でしょう。 しかし、実は日本の資本家は米国が代表する経済ブロックに関与しなければ、経済が立ち行かなくなることは良く知っていて、海軍に接近していたのではありませんか。 というわけで、ささきさん、ご帰国の折に一杯やりませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| こんにちは。 日ごろはROM専で、皆様と“議論”などできるほどの見識も持ち合わせていない者ですが少しお邪魔させてください。 > > 役立たずというのは後知恵の評価に過ぎませんか？南方進出を本気で考えるなら、８隻もの戦艦がハワイを根城に構えているというのは非常に都合が悪いです。たった１隻のティルピッツが英国の船団をどれほど脅かしたかは御存知でしょう？ > > > 北海にせよドーバー海峡にせよ、太平洋よりはずっと小さいです。Fleet in beingが有効と言うなら、当方もトラックかパラオに連合艦隊主力を進出させて牽制しておけばよいと思います。 > 上記の在ハワイの米戦艦群（その他のお供の艦船含む）に関してですが、史実においての日米開戦時点において、それら戦艦群が役立たずとは、当事者である米側も日本側も思っては居なかったのでは？と思うのですが･･･ 確かに太平洋において Fleet in being が有効と言い切れないとのご指摘はもっともだと思います。（戦艦には限りがあり、海は広いですから） とはいえ、史実における真珠湾攻撃は、米戦艦群がハワイにおいて Fleet in being を決め込んでいるから、それを脅威と捉えた日本側が行った作戦ではなく、米戦艦軍がハワイから出てきて（敵対的）活動をとられると、対応が大変になることから企図された作戦だと理解しているのですが･･･間違ってますか？ 米戦艦群が太平洋に出て（敵対的）活動を始める事こそが脅威であり、もし、何月何日の何時にどこに米戦艦群が集合するので、これを捉えてより確実に大打撃を与えられる手があるなら、何も真珠湾にこだわらないでも良かったはずだと考えています。 しかし、そんな虫の良い好条件などありえないので、こちらから真珠湾に出向いて寝首をかくようなまねをしたわけですよね。 であれば、当時において（既に旧式とは言え）戦艦群が役立たずであるとまでは、日米双方が考えてはいなかったと思うのです。 さらに、別枝での じゃま様 の書き込みにおいて、内南洋が日本の勢力下にあるので、フィリピンは囲まれているから脅威では無いし、もし、心配なら日本側の主力艦隊を台湾・高雄あたりに進出させれば十分である旨の書き込みがあったと思うのですが、（ま、高雄でなくトラックかパラオでも良いのでしょうが）それを拝読して、私が米国側の立場なら、在ハワイの戦艦群の全部は無理としても何隻か（お供の艦船含む）をフィリピンに派遣したらどうかしら？と･･･名目は「フィリピンに対する（救援？）物資の輸送の護衛」でも「フィリピンの民心の安定のため“米国はフィリピンを見捨てない”との意志を目に見える形で知らしめるため」でも何でもいいし･･･つまり、ハワイでビビらなければ、フィリピンに駒を進めて日本側にプレッシャーをかけると。さらには、フィリピン近海の安全を確保するためと称してフィリピン近海をパトロールして、（特に）南方資源地帯から日本本土等に向かう輸送船（油槽船）を臨検あるいは拿捕でもしたら･･･さすがに日本もシビれますよね。 この時点までは、日米間は未だ戦争状態にはなっていないのですから、「フィリピン向け物資輸送の護衛」なんて建前なら（誰も信じないでしょうが）米艦隊のフィリピン行きを止めることは難しいですよね。 ましてや、 じゃま様 のプランでは、“日本は米国とは戦火を交えない”わけですから、フィリピン近海のパトロールについても日本側からそれをとめる事は難しいでしょうし。米国側としては日本側からの抗議に対してダラダラと引き延ばして行けば良いし、そうこうしている間に、日本国内の油はへり続けるわけで･･･何より、フィリピン近海でのにらみ合いから偶発的に戦闘が起こりでもしたら元も子もないことになります。 と、ここまで妄想してくると、もし真珠湾攻撃をしないなら、米国による増強がなされる前に、フィリピンの封鎖（もし米軍がフィリピンに近づくなら、交戦＝日米開戦も辞さず）。あるいは、フィリピン占領＝日米開戦 なんて事を覚悟しなければならなくなりそうな気がしてきました。このシナリオの場合、在ハワイの米国艦隊はまったくの無傷のまま、ハワイを発ち日本側のどこへでも攻撃できる可能性が生まれそうです。 以上、なにやら非常に出来の悪い“仮想戦記物”のようなお話しになってしまいましたが･･･ ただ、いわゆるABCD包囲網とやらで日本を干殺しにしようとしているのに、海路を使って南方から石油等の物資を運ぶ事で日本の命脈が保たれるというのは、面白く無いでしょうからどうにかして南方の海上輸送路を締め付ける手段を講じると思ったもので、こんなシナリオを妄想しました。米国にとっては日本と開戦しなくともよし、開戦するもよし、ただし開戦の場合には米国市民が支持するような形が望ましい。“そのために不幸な事件”が起こることもあるのかなと思ったのでこんな妄想になりました。 以上、御笑覧いただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠tsechttp337.sec.nifty.com> |
| 1902年に米西戦争が終了してからの、アメリカにとってのフィリピンの重要性を考える必要があると思います。 フィリピンは、砂糖、ココヤシ、麻などの一次産品の供給地域でしたが、これらはフィリピン以外でも入手可能なものでした。フィリピンに利権を持つアメリカ資本など僅かなものです。 太平洋艦隊は、大国アメリカにとってもカネのかかる組織で、無益な損傷は避けねばなりません。しかも、日本軍に対抗するには地上軍USAFFE（米比軍）を増強しなければならないのは明らかでした。 しかし当時のアメリカが、フィリピンに防衛に熱中せねばならぬどういう理由があったでしょうか？ 1941年のヨーロッパはナチス･ドイツによって席捲されています。 西太平洋の彼方に新しい戦線を開く必要性など、いかほどでもなかったと思います。 コレヒドールの地下陣地に籠ったマッカーサーが期待した援軍は遂に来ず、彼はオーストラリアへの屈辱的な脱出を強いられます。 ニューギニア、中部太平洋を回復した後の米統合参謀本部は、キング元帥が主導して、フィリピンを通り越して台湾を占領しB29の基地とする案、あるいは日本本土を艦隊で封鎖して屈服させる案の検討を始めます。 「I shall rerurn」の約束を果たすため、マッカーサーは会議のテーブルを叩き、アメリカに忠実なキリスト教徒、フィリピンを見捨てることができるのかと、ルーズヴェルトに詰め寄らねばなりませんでした。 猿のような日本兵が汚くて貧相なフィリピン女を強姦するに任せておいて何が悪いのか、というのが、フィリピン戦線に投入された米兵の頭を時折かすめる感想でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 1902年に米西戦争が終了してからの、アメリカにとってのフィリピンの重要性を考える必要があると思います。 > フィリピンは、砂糖、ココヤシ、麻などの一次産品の供給地域でしたが、これらはフィリピン以外でも入手可能なものでした。フィリピンに利権を持つアメリカ資本など僅かなものです。 私が意識していたのは、アメリカのフィリピンに対する親近感やフィリピンから得られる利益ではなく、“日本を締め上げるために使える道具”としてのフィリピンの“便利さ”です。 ABCD包囲網やらハルノートやらも突き詰めれば“日本を締め上げるために使える道具”であることに変わりは無いと考えています。 あえて乱暴に言うなら、フィリピン人が飢えようが死のうが、“道具”としてのフィリピンの便利さにはさほど変わりは無いとまで思っています。 島があるためにフィリピン近海は（地図で見る限り）狭い海ですから、南方からの船の航路も絞り込めるでしょうし（少なくとも太平洋のど真ん中よりは楽でしょう）、港もある。これって上手に活用しない手は無いですよね。 フィリピンから得られる資源の必要性や投下されている米国資本の少なさですが、 たとえば、史実におけるガダルカナル島争奪の戦闘についてはどの様にお考えでしょうか？ かの島は日本側が飛行場を建設し始めることが無ければ、日本側にとっても米国側にとっても得られる資源も無く、資本の投下や権益など考えもつかない島々のひとつに過ぎなかったのでは無いでしょうか？ では何でそんな島を日米ともに必死に奪いあったのでしょう？ ガダルカナルが例として不適切なら、織田信長は墨俣などという美濃との国境の川に囲まれた地域から何かの資源を得ていたのでしょうか？それとも何か資本投下をしていたから危険を冒してまで砦を築いたのでしょうか？ > 太平洋艦隊は、大国アメリカにとってもカネのかかる組織で、無益な損傷は避けねばなりません。しかも、日本軍に対抗するには地上軍USAFFE（米比軍）を増強しなければならないのは明らかでした。 前半について、この議論の最初の方に じゃま様 ご自身で、真珠湾攻撃で損傷・喪失となった戦艦群を“既に役立たずであった戦艦数隻を沈めた程度”とお書きになって居られます、であれば沈んでしまってもさほど惜しくない戦艦を最後のご奉公としてフィリピンで失っても、それと引き換えにさらに日本を追い詰める役にたってくれるなら割が合うかも知れない･･･まぁ戦艦だけでなくその他も含めた“艦隊”を動かすのはコストがかかるでしょうが、そのコストを惜しんで日本包囲網に抜け道を作ってしまうなら、何のための包囲網なのか？ 通常、国家であれ企業であれ個人であれ一切のリスク、コストを認めないでおきながら利益だけを得ようとするのは無理な話でリスク、コストをゼロにしたいなら、そもそも何もしてはいけないと言うことになると思います。 後半について、地上軍についてまでは、考えが及びませんでした。失礼しました。 > しかし当時のアメリカが、フィリピンに防衛に熱中せねばならぬどういう理由があったでしょうか？ はい、私はフィリピン防衛ではなく、フィリピンの有効活用という感覚で書き込ませて頂きました。“フィリピン防衛”と言う言葉が出るとすれば（日米開戦前の段階であれば）あくまで建前上の事と割り切っています。（開戦後であれば、戦況によっては、冗談抜きにフィリピン防衛が切実になることもあるでしょう） > 1941年のヨーロッパはナチス･ドイツによって席捲されています。 > 西太平洋の彼方に新しい戦線を開く必要性など、いかほどでもなかったと思います。 はい、ですから先の私の書き込みにおいて“米国にとっては日本と開戦しなくともよし、開戦するもよし”とさせていただきました。開戦せずに日本を干殺しに出来るならそのほうが楽でしょうし。 > コレヒドールの地下陣地に籠ったマッカーサーが期待した援軍は遂に来ず、彼はオーストラリアへの屈辱的な脱出を強いられます。 そうですね、この点については先にも書いた通り地上軍については、すっかり考えから抜け落ちていました。 とはいえ、ここでは日米の開戦前にフィリピンに在ハワイ米国艦隊を派遣するつもりで居りましたので、日本側地上兵力が上陸するにしても、米国艦隊がいれば一定の抑止力になると思っていたもので･･･ > ニューギニア、中部太平洋を回復した後の米統合参謀本部は、キング元帥が主導して、フィリピンを通り越して台湾を占領しB29の基地とする案、あるいは日本本土を艦隊で封鎖して屈服させる案の検討を始めます。 > 「I shall rerurn」の約束を果たすため、マッカーサーは会議のテーブルを叩き、アメリカに忠実なキリスト教徒、フィリピンを見捨てることができるのかと、ルーズヴェルトに詰め寄らねばなりませんでした。 > 猿のような日本兵が汚くて貧相なフィリピン女を強姦するに任せておいて何が悪いのか、というのが、フィリピン戦線に投入された米兵の頭を時折かすめる感想でした。 “猿のような〜”云々の感想については存じませんでしたが、対日反攻ルートについて、中部太平洋を中心とした、おもに“海軍の戦争”と南洋の島々からフィリピンを奪還し北上する“陸軍の戦争”（マッカーサーの戦争？）との間で綱引きがあった事は存じております（もちろん、諸賢のように詳しくは有りませんが）。結果として、両方のルートをとってしまうあたり、米国にしか出来ない芸当だなぁと半ばあきれてしまいます。 レベルの低い内容でだらだらと長文を書き込み申し訳ありません。 上の枝での まなかじ様 の書き込みを拝見して自らの稚拙さに恥じ入るばかりです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠tsechttp144.sec.nifty.com> |
| > 近代世界のヘゲモニーは、スペイン→オランダ→イギリス→アメリカと、海洋国家の間を動いてきました。それをもとにマッキンダーの海洋地政学やマハンの海上権力史論があったわけです。 > これら海洋帝国の経済システムは、海外植民地の剰余物資を帝国の中心部へ輸送することで成立していました。弱点は、長大な輸送ルートを維持するためのコストがあまりに高くつくということでした。つまり大海軍を必要とするのです。 > 英国は第一次大戦で独Ｕボートによって苦しめられた経験から、それを良く承知していました。世界じゅうに散在する植民地を維持するのが如何に難しいかを。 > 既に経済的に破綻を来たしていた英国に大海軍を維持する昔日の力はありません。 > 全てを持ち続けることはできないと悟っていたと思います。 > シンガポールよりはインド、インドよりはスエズ、北アフリカ、さらにはギリシアの方が優先度が遥かに高かったと思います。 ヘゲモニーという言葉は存じませんが、植民地にも重要性の優先順位があったであろう事は私にも理解できます。しかし、だからといって「だからボルネオ・シンガポールに武力侵攻して占領しても大丈夫」という保証にはならないのではないでしょうか？ > 注意したいのは、アメリカにせよ中国にせよ、決して一枚岩ではなかったということです。 日本も含めてそうですね。支那放棄論もあれば対ソ強硬論もあり親米論もありました。その中で、ある論調が主論となってゆく過程には必然もあれば偶然もあったでしょう。 > 辛亥革命前後からの歴史を眺めてみると、中華民国は、各地の軍閥の寄せ集めでしかなかったことがわかります。 > 蒋介石は国民党内部の権力闘争に絶えず悩んでいましたし、国共合作の後は毛沢東との抗争にも対処せねばならず、対日抗戦放棄を再三考えていたと言われます。 彼が対日融和策に切り換えようにも、日本政府は既に「国民党政府を相手とせず」発言をしてしまっていますし、張作霖爆殺事件は対日融和路線がなまなかな物ではないことを実証してしまっています。今までさんざん強硬路線で来た日本が突然「やらないか？」と誘いかけても、彼の信頼を勝ち得ることは難しいのではないでしょうか？彼が将来の危険を承知の上で八路軍と目先の同盟を結んだのは一種の必然だったのではないでしょうか。 > 彼の唯一の頼みはカネヅルたるアメリカでした。アメリカは中国大陸にある百万以上の日本軍が太平洋戦線に投入されるのを恐れ、スティムソン自ら蒋に勲章を与えるなどして腐心していました。 > そしてアメリカ自体も、古い友人たるヨーロッパへの郷愁と、新たに獲得した太平洋地域のどちらを優先すべきか、はたまた、ともすれば孤立主義の甘い追憶に帰ろうとする自国民をどうやって説得したらよいのか、数千マイル彼方でＧＩの血を流すことにどんな意味があるのかを説明するという難題を抱えていました。 > 第一次大戦を経験した欧州各国は、アメリカの後ろ盾なしには対独抗戦が難しいことをイヤというほど思い知らされていましたから、米国が太平洋などという裏庭にあまり興味を持たぬよう、必死で説得し、成功しました。 > コレヒドールの地下に籠ったマッカーサーが期待した援軍はついに来ず、彼はオーストラリアへの屈辱的な脱出を強いられます。 > > 役立たずというのは後知恵の評価に過ぎませんか？南方進出を本気で考えるなら、８隻もの戦艦がハワイを根城に構えているというのは非常に都合が悪いです。たった１隻のティルピッツが英国の船団をどれほど脅かしたかは御存知でしょう？ > > > 北海にせよドーバー海峡にせよ、太平洋よりはずっと小さいです。Fleet in beingが有効と言うなら、当方もトラックかパラオに連合艦隊主力を進出させて牽制しておけばよいと思います。 トラック背後のニューギニア・オーストラリアは英国領ですが、脅威になりませんか？上陸占領でも致しますか？ > 日華事変の際、国内の景気は、むしろ回復しています。なぜかというと、軍需景気で完全雇用が実現したからです。略奪経済とでも申すべきでしょうか。 軍需景気といってもカネの出元は国民の血税ですから、何らかの経済的実利を伴わなければいずれやってくるのはインフレだと思いますが、如何でしょう？ > > ダラダラと出資と出血を続けるわけですか？対支一撃論の統制派が納得してくれるでしょうか。 > > この辺が、ささきさんとの認識のちがいですね。ありゃりゃ。 認識が違うことは一向に構わないでしょう。相手を説得することが議論の目的ではありませんから。 > むー、排日という一種の中華ナショナリズムが起こり、両者それを上手く利用できたということだと思いますので賛成です。しかし、中国共産党は1941年には、まだ圧倒的少数派ではないでしょうか。第三インターナショナルは、国民党による中国共産党弾圧を黙認しました。あまつさえ、トロツキーによれば、帝国主義戦争を利用して全世界同時革命が実現するはずだったのです。 ですから「国民党と八路軍間の抗争を煽る」ということは、アメリカという後ろ盾を持つ国民党に対し、後ろ盾を欠く八路軍の共産ゲリラを日本軍・日本政府が積極的に支援することに他ならないと思うのですが。あまりにも危険な綱渡りではありませんか？ > > 中国問題に固執するあまり、気が付いたら世界から孤立して経済封鎖の危機にまで直面し、慌てて打ち出したブロック経済構想が大東亜共栄圏でしょう。 > > しかし、実は日本の資本家は米国が代表する経済ブロックに関与しなければ、経済が立ち行かなくなることは良く知っていて、海軍に接近していたのではありませんか。 でも、現実として日本経済最大のお客様は「軍需景気で完全雇用を実現した」日本陸軍様なんですよね。それに海軍とて必ずしも親米主義ではありません。むしろ親米派は左遷されていたのではないでしょうか？ > というわけで、ささきさん、ご帰国の折に一杯やりませんか？ デートに誘われた気分ですが(笑)、まずはグループ交 際からはじめましょう。ＷＢオフにいちど御参加くださいませ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠adsl-76-238-250-83.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > デートに誘われた気分ですが(笑)、まずはグループ交 際からはじめましょう。ＷＢオフにいちど御参加くださいませ。 カオス理論ですか。 今の若い方にとっては、むかしばなしかもしれませんが（泣）。 Lorenz equationとか、Lyapunov exponentとか聞くと、血がたぎる思いがします。 ひところは、生物学や宇宙論は無論のこと、政治も経済も歴史も文学も思想も、あらゆる分野に適用する試みがありましたね。 '70年代まで、I.プリゴジンの散逸構造論や、H.ハーケンのシナジェティクス論が専門家の間でえんえん議論されていたのが、'80年代に入って一気に大流行し、しかも主たるマーケットがアメリカと日本であった点、フランス・ポストモダニズム思想と奇妙に一致しているところが興味を引きます。 もっとも最近の思想界では、ふたたびExistentialismが復活のきざしを見せており、日本でも、J.P.サルトル「存在と無」の新訳が出たりしていますので、理工系の分野でも、エレガントなCartesianismやNewtonianismへの回帰が始まるのではないかと期待しているのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > > デートに誘われた気分ですが(笑)、まずはグループ交 際からはじめましょう。ＷＢオフにいちど御参加くださいませ。 > > カオス理論ですか。 残念ながら違います。クレオパトラの鼻が低ければヨーロッパの歴史は変わったのか、という話です。 話を真珠湾に戻しましょう。宣戦布告の通知が攻撃後になってしまった理由はいろいろ語られていますが、私が最も好きな(説得力があるとか、真実に近いと思われるいう意味ではない)説明は「機密扱いの暗号文であったためタイピストに依頼できず、奥村一等書記官が不慣れなタイプライターをポツン、ポツンと１字づつ打ったため清書が遅れた」という説です。 この説がもっともらしく聞こえるのは、英文タイプのキー配列が何の論理的必然性もない QWERTY 配列になっているという事実があるからです。そして私がこの説を好むのは、タイプライターの標準キー配列が QWERTY になった経緯は偶然の積み重ね的要素が大きく、ABCD 配列になっていた可能性も充分にあったと考えられることです。 もしタイプライターが ABCD 順キーであったならば、宣戦布告の通告は間に合っていたでしょうか。宣戦布告通告が間に合っていたら、日米戦争の様相は変わっていたでしょうか。 「Ｍｅ１０９戦闘機の航続時間があと３０分長ければ、バトルオブブリテンの結果は変わっていた」「アリューシャン作戦をやらなければ古賀ゼロが敵手に落ちることはなく、強敵Ｆ６Ｆが開発されることもなかった」「ミッドウエイで攻撃隊があと５分早く発進していれば、あれほど一方的な敗北にはならなかった」… 後世の立場から歴史の転換点を眺めるとき、人は蝶の最初の羽ばたきを指摘し、それが変わっていればそこから後の歴史も全て変わっていたであろう、と言いたがるもののようです。 それはある意味で真実なのかも知れません。ある意味でとんでもない的はずれなのかも知れません。タイムマシン実用化の目処が立たない以上、起こってしまった歴史を変える方法は無いというのに、我々は一体何のためこんな議論をしているのでしょう？まぁ、そういう思いを「Butterfly effect」という一言に込めてみたわけです。 残念ながら、カオスについてのお話にはお付き合いできません。一般向けの入門書を一冊読んだきりですので。 「お妃さま、民衆は未来について決定論的解を出す方程式が欲しいと騒いでおります」 「まぁ、かわいそうに。ならば、決定論的な解を出さない方程式を食べればいいのではないかしら？」 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠adsl-75-62-135-111.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| ↑accent aiguがでない… > > カオス理論ですか。 > > 残念ながら違います。クレオパトラの鼻が低ければヨーロッパの歴史は変わったのか、という話です。 ぎゃはは、また、お怒りを買ってしまったような。 でも、Complex Systemと言ったら、賛成して頂けるかも知れませんね。 多数のパラメータが含まれる非線形系では、わずかに初期値が違うだけで、大きく異なる結果を生み出す、という話だと思いますので。 学生時代に、PC-9801で、H2-H2S混合気体に違った初期条件を与えると、一定時間経過後にどんなことになるか、粗末なプログラムでシミュレートしてみたことがあります。条件によってはH2とH2Sがきれいに分離します。 ささきさんは進化論や分子生物学に造詣が深い方ですから、セル・オートマトンとか、チューリング・マシンの話など、あるいはダーウィニストとクラウジウシアンの対立の話などでご存知かと思います。 > この説がもっともらしく聞こえるのは、英文タイプのキー配列が何の論理的必然性もない QWERTY 配列になっているという事実があるからです。そして私がこの説を好むのは、タイプライターの標準キー配列が QWERTY になった経緯は偶然の積み重ね的要素が大きく、ABCD 配列になっていた可能性も充分にあったと考えられることです。 広く流布している説では、初期のタイプライターは、活字を打つハンマーが絡まりあわないよう、故意に打鍵速度を落とすためQWERTYにしていた、ということになっていますね。その配列が一般的になったため、メーカー間で標準化されてしまったという… これは偶然でしょうか必然でしょうか？ ビデオ・テープはVHSとベータのどちらが良かったのか？ ウインドウズとマッキントッシュの争いの結果は妥当なのか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > ぎゃはは、また、お怒りを買ってしまったような。 呆れているかも知れませんが、怒ってはいませんよ。という言い方は非常に嫌味っぽくて慇懃無礼ですね、ごめんなさい。 > でも、Complex Systemと言ったら、賛成して頂けるかも知れませんね。 > 多数のパラメータが含まれる非線形系では、わずかに初期値が違うだけで、大きく異なる結果を生み出す、という話だと思いますので。 えぇ、歴史はまさに Complex System です。しかし人類史と宇宙史が異なるように思えるのは、そこにヒューマンファクターが入るからです。まさに「クレオパトラの鼻」ですね。唯物的にはそれも粒子間の相互作用として記述できる(されるべき)のかも知れませんが、それがいったいどんな方程式になるのか私には想像もできません。それりも、自分がカエサルになったつもりで想像するほうが現実感があります。 そういう意味において、私が為政者の立場にあったと想像すれば、そして 1920〜40年における他の史実的条件が同じであれば、やはり対米開戦を「やむなし」と判断すると思うんです。そこに待ったをかけるためには 1941 年 11 月ではあまりに遅く、やはりそれ以前にあった蝶の羽ばたき…張作霖暗殺、国連脱退、三国同盟、仏印進駐などの条件が変わらなければ難しいと思うのです。 > 広く流布している説では、初期のタイプライターは、活字を打つハンマーが絡まりあわないよう、故意に打鍵速度を落とすためQWERTYにしていた、ということになっていますね。その配列が一般的になったため、メーカー間で標準化されてしまったという… えぇ、そういうことになっています。しかし「わざと打ちにくい配列にした説」には反論も多いようですよ。 > これは偶然でしょうか必然でしょうか？ 「あそこでこうしておけば Dvorak 配列が勝っていたのに」とか、「機械タイプから電子鍵盤に転換したとき見直されるべきだった」「日本語配列を安易に英文タイプを模倣して決めるべきではなかった」とか、後から色々言うことは可能ですね。でも現実として私は機械タイプの歴史を引きずった QWERTY キーボードでローマ字入力しております。偶然だろうが必然だろうが、それが私にとっての事実であり現実です。 > ビデオ・テープはVHSとベータのどちらが良かったのか？ > ウインドウズとマッキントッシュの争いの結果は妥当なのか？ そういう話は、また別の場所で行いませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| > 呆れているかも知れませんが、怒ってはいませんよ。という言い方は非常に嫌味っぽくて慇懃無礼ですね、ごめんなさい。 いえいえ、どんどん叱ってやって下さいまし。でないと増長する一方ですので（笑） > えぇ、歴史はまさに Complex System です。しかし人類史と宇宙史が異なるように思えるのは、そこにヒューマンファクターが入るからです。まさに「クレオパトラの鼻」ですね。 「ヒューマンファクター」で連想するのはG.Greeneの同名小説で、個人的自由が社会に影響するという話、キム・フィルビーのような、ですが、それはさて置き、トルストイが「戦争と平和」で似た話を考察していますね。 ボロジノ戦で、ナポレオンが指揮を誤ったのは、風邪をひいていたからであり、風邪をひいたのは長靴が湿っていたためであり、長靴が湿っていたのは、彼の従卒が長靴を暖炉で温めるのを怠ったからである、さすればボロジノ戦の帰趨はナポレオンの従卒ふたりに因るものである、と。 そんな馬鹿な話はない、とトルストイは否定し、歴史の背後に流れる「民衆の力」を持ち出します。 これは「母なるロシア」を前提できる、極めてvernacularな説で、彼の置かれていた19世紀後半のロシア・ナショナリズムの影響を見なければいけないというのが、こんにちの文芸評論家の説ですが、これも後知恵と言えなくも無い。 唯物的にはそれも粒子間の相互作用として記述できる(されるべき)のかも知れませんが、それがいったいどんな方程式になるのか私には想像もできません。それりも、自分がカエサルになったつもりで想像するほうが現実感があります。 カエサルはAlea iacta estと言ったことになっていて、共和制ローマの維持を目指したはずが、帝政ローマ初代皇帝に収まってしまった、パラドキシカルな人物ですね。ささきさんが、そんな方なら…おもしろいですよー。 > そういう意味において、私が為政者の立場にあったと想像すれば、そして 1920〜40年における他の史実的条件が同じであれば、やはり対米開戦を「やむなし」と判断すると思うんです。そこに待ったをかけるためには 1941 年 11 月ではあまりに遅く、やはりそれ以前にあった蝶の羽ばたき…張作霖暗殺、国連脱退、三国同盟、仏印進駐などの条件が変わらなければ難しいと思うのです。 石原莞爾「世界最終戦論」は、いかにも誇大妄想的なものですが、日米一大決戦が不可避であったことは史実が証明している、第二次大戦を除いてさえ、60年安保、'70年代後半の貿易摩擦、'90年代の金融戦争、と、日米は絶えざる闘争を続けているではないか、と主張する論者は、確かに存在しますね。 ただ、彼らがほとんど嫌米保守系であるのが気になるところですが。 > 「あそこでこうしておけば Dvorak 配列が勝っていたのに」とか、「機械タイプから電子鍵盤に転換したとき見直されるべきだった」「日本語配列を安易に英文タイプを模倣して決めるべきではなかった」とか、後から色々言うことは可能ですね。でも現実として私は機械タイプの歴史を引きずった QWERTY キーボードでローマ字入力しております。偶然だろうが必然だろうが、それが私にとっての事実であり現実です。 客観的拘束から逃れようとすれば、主体を超えた、ある種の決定をもってくることが必要になる。これが現実だ、この現実を見よ、と。 キルケゴールやマルクスが主張していたのはそういうことではないかと思います。彼らが、危機のたびにリファーされる思想家であることが、興味深いですね。 > > ビデオ・テープはVHSとベータのどちらが良かったのか？ > > ウインドウズとマッキントッシュの争いの結果は妥当なのか？ > > そういう話は、また別の場所で行いませんか？ ハイ、ぜひやりましょう！（笑） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > もしタイプライターが ABCD 順キーであったならば、宣戦布告の通告は間に合っていたでしょうか。宣戦布告通告が間に合っていたら、日米戦争の様相は変わっていたでしょうか。 > > 「Ｍｅ１０９戦闘機の航続時間があと３０分長ければ、バトルオブブリテンの結果は変わっていた」「アリューシャン作戦をやらなければ古賀ゼロが敵手に落ちることはなく、強敵Ｆ６Ｆが開発されることもなかった」「ミッドウエイで攻撃隊があと５分早く発進していれば、あれほど一方的な敗北にはならなかった」… > > 後世の立場から歴史の転換点を眺めるとき、人は蝶の最初の羽ばたきを指摘し、それが変わっていればそこから後の歴史も全て変わっていたであろう、と言いたがるもののようです。 > > もしタイプライターが ABCD 順キーであったならば、宣戦布告の通告は間に合っていたでしょうか。宣戦布告通告が間に合っていたら、日米戦争の様相は変わっていたでしょうか。 > 後世の立場から歴史の転換点を眺めるとき、人は蝶の最初の羽ばたきを指摘し、それが変わっていればそこから後の歴史も全て変わっていたであろう、と言いたがるもののようです。 この問題は歴史家たちが昔から好んで論じてきましたね。ペルシア戦争でギリシアが敗北していたら、民主主義などという概念は存在しなかっただろう、とか。 最近では、I.ウォーラーステインの一派が「世界システム論」に援用して、南北問題が一向に解決しないのはなぜか、という問いに答えようとしました。 でも、これは回答では無く、意見に過ぎないと批判されていましたね。 > それはある意味で真実なのかも知れません。ある意味でとんでもない的はずれなのかも知れません。タイムマシン実用化の目処が立たない以上、起こってしまった歴史を変える方法は無いというのに、我々は一体何のためこんな議論をしているのでしょう？まぁ、そういう思いを「Butterfly effect」という一言に込めてみたわけです。 ニュートン-デカルトの見出した決定論的世界観は、ハイゼンベルグが20世紀初頭にぶち壊してしまい、我々は不確定な世界に投げ出されてしまった。 非平衡系では存在可能な状態がいくつも出現し、それは確率論的にしか判らない。 だから不安でたまらない皆がスーパーコンピュータで100年後の気候なぞをせっせと計算しているという、悲喜劇的状況が生まれているわけですね。 > 「まぁ、かわいそうに。ならば、決定論的な解を出さない方程式を食べればいいのではないかしら？」 そう、問題はどういう選択をするかなのだと思います。 観測対象は観測者によって姿を変えるものなのですから。 でも、絶えず人に選択を強いる、ハイデガーのようなDa seinは現実にはどうしたか。それこそ、何でもいいから決断してしまえということになって、ワイマール政権下のドイツではMein Kampfがウケてしまったわけです。 フランス革命以降初の、新しい政治思想として。 だから現代のリベラリストが、現実的なコミットメントを避けて自己の可能性を保留したまま、ああでもない、こうでもない、と、お喋りを続けるマールブランシュ流Occasionalismにあっけなく飛びついて、19世紀ふうRomantisch Ironyが反復されてしまうという不毛な構図があります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| はじめまして、初めて書き込ませていただきます > すでにハルノートを突きつけられた段階において、いかなる手段で「交渉を継続し」「時間を稼ぐ」のでしょう？ > > 建前だけハルノートを受諾しておいて、中国からの撤兵はあれこれ理由を挙げて愚図愚図と遅らせる牛歩戦術というのは一つの手でしょう。そうこうしている間に米独開戦ともなれば米国は大西洋に戦力集中させる必要に迫られ、何らかの条件をつけて日本と交渉を図ってくるかもしれません。 > しかし、それは「形だけでもハルノートを受諾しておけば、米国は石油鉄鋼の禁輸には踏み切らない」「もし本当に禁輸が実行され日本艦隊が行動不能になっても、米国は日本に武力行使を仕掛けてこない」「ハルノート受諾＝中国撤兵を不服としたクーデターが起こることもない」など、かなり虫の良い前提条件が必要となります。まして「形だけでも」ハルノートさえ受諾して中国撤退のフリだけでもしておけば、南方資源地帯への進出を米国が黙認してくれると考えるのはあまりにも虫の良すぎる話ではないでしょうか。 ハルノートに関してうろ覚えなのですが、米側は満州に関しては撤収を求めておらず、日本側の勘違いであったと何かで見たような記憶があります。 ま〜海洋国家なのに陸軍主導で三国同盟を結んだ時点で大日本帝国の運命は終わったわけですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠p6faf70.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp> |
| > はじめまして、初めて書き込ませていただきます はじめまして。 > ハルノートに関してうろ覚えなのですが、米側は満州に関しては撤収を求めておらず、日本側の勘違いであったと何かで見たような記憶があります。 「昭和史の論点」坂本多加雄/秦郁彦/半藤一利/保阪正康共著ではないでしょうか？同著においてアメリカ側の意図については「おそらく満州は範疇外、あるいは交渉の可能性として意図的に明記を避けた」という予想でしかなく、はっきりと「満州は対象外」とは明言していません。しかし日本側がハルノートに記された「中国」に満州が含まれるかどうかを確認せず「ハルノートを見て逆上してしまった」「戦争推進派に格好の口実を与えてしまった」ことは大きな失策であるとし、「満州についての確認などで時間を稼げていれば、独ソ戦がドイツの宣伝どおりに推移していない状況も見えてくるだろうし、いずれ不可避である独米開戦となれば日本の立場は大きく有利に傾いたであろうに」と延べています。 > ま〜海洋国家なのに陸軍主導で三国同盟を結んだ時点で大日本帝国の運命は終わったわけですが。 同著にも「はるか地球を半周した三国同盟など実利は何もない。間にソ連を挟んだ四国同盟であれば欧米連合に対抗する勢力になった可能性はあるが、それが成立し得た可能性は低いし、ドイツが日本にも無通告で独ソ戦を始めた時点で絶望的となっている。こんな不義理をやらかしたドイツに日本が義理立てしなければならない理由はなく、むしろハルノートは三国同盟を御破産にするよい機会と捉えるべきであった」という趣旨が述べられていますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| 大正〜昭和にかけての政治情勢に関して教えていただきたいのですが、日英同盟の更新＞三国同盟無しという状況は望めなかったのか？ 海軍主導で事が運んでいたのなら共に海洋国家ということで英国との連携強化という方向で進んでいったのではないかと勝手に想像しておりますｗ で、あるならばどこで海軍の発言力が下がり陸軍の発言力が上がってしまったのでしょうか？（想像に妄想を重ねておりますｗ） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; FunWebProducts)＠p6faf70.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp> |
| > 日英同盟の更新＞三国同盟無しという状況は望めなかったのか？ 日英同盟は四カ国条約という形で解消しているわけで、その流れに逆らうとすれば、やっぱり相応のリスクがでてくるんじゃないの。 それに、当時の日本では対米協調派が勢力を持ってるんで、アメリカ様のご意向を無視して日英同盟を堅持するのは大変だろう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i220-109-118-4.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > ハルノートに関してうろ覚えなのですが、米側は満州に関しては撤収を求めておらず、日本側の勘違いであったと何かで見たような記憶があります。 ジョントーランドの大日本帝国の興亡に記載されていたと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠ntkngw334072.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| そもそも、日米交渉の主目的は「中国問題の解決を図る上において、米国が日本の立場や行動を認めるもの」であって、何でわざわざ好き好んで、米国をわざわざ挑発させるような南方進出を執り行わなければならないんでしょうか？ 第一、日米交渉がとことんまで悪化したのが、南部仏印進駐だって事は黙殺でしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠86.190.12.61.ap.seikyou.ne.jp> |
| > まなかじさんが、この前Ans.Qで1939年7月、内山砲兵団によってソ連軍砲兵は壊滅したと新発見を述べておられたではないか すみません。Ans.Qの何処の何番ですか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.5 (KHTML, lik...＠61-25-73-44.rev.home.ne.jp> |
| > > まなかじさんが、この前Ans.Qで1939年7月、内山砲兵団によってソ連軍砲兵は壊滅したと新発見を述べておられたではないか > > すみません。Ans.Qの何処の何番ですか？ 戦史・歴史1529番です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 新規まき直し、ということで、「過去ログ見ろよ」なんて無粋なことはやめて、天佑我に有りクラークフィールド奇襲、果敢シンガポール攻略から、勇躍インド洋作戦から、ミッドウェー運命の五分間から、マリアナの七面鳥から、栗田艦隊謎の反転から、原爆投下、堪えがたきを堪えしのび難きをしのんでのご聖断まで、おさらいしましょう。 絶対に勝てません、で議論終了なので……。 信長の時代に、日本が新大陸亜米利加を発見し（おお）、この土地に移住。混血と火器の改良を重ね、やってきた英国人たちを撃退すれば、あるいは勝てたのではないでしょうか(笑) 真面目な話をするなら、過去の議論でほとんどの切り口は提示されているような。 何か新しく議論するようなことがあるのでしょうか。 じゃま様が今までの（うまくやれたと言うけど、違うんじゃね？）に関する、これまでの議論を要約されるか、何か新しい切り口を考えられてはいかがかと。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 絶対に勝てません、で議論終了なので……。 > 信長の時代に、日本が新大陸亜米利加を発見し（おお）、この土地に移住。混血と火器の改良を重ね、やってきた英国人たちを撃退すれば、あるいは勝てたのではないでしょうか(笑) かのＢＵＮさんをして「敬服します」と言わしめた高村駿明さんにご登場願えて光栄です。 16世紀の南米ペルーの教会の記録などを調べると「kiyozaemon」「okiku」といった、日本人としか思えない名前が見つかるそうです。当時、マニラには日本人町がありましたし、何らかの手段で新大陸に到達していた日本人がいたらしい、ならば… なんて話はさておいて、 山本大将は毀誉褒貶甚だしい方ですが、実際、真珠湾では数隻の旧式戦艦を沈めてアメリカの参戦時期を早めただけだし、しかも大部分引き揚げられて再生され、1944年レイテ戦にオルデンドルフ少将配下にあったのはよくご存知でしょう。 そして、究極の誤ちといえるミッドウェイ作戦、うまくミッドウェイを占領できたとして、トラックからミッドウェイの距離はハワイからミッドウェイへの距離は、遥かに長い、到底、補給線を維持できたわけがないのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > 山本大将は毀誉褒貶甚だしい方ですが、実際、真珠湾では数隻の旧式戦艦を沈めてアメリカの参戦時期を早めただけだし、しかも大部分引き揚げられて再生され、1944年レイテ戦にオルデンドルフ少将配下にあったのはよくご存知でしょう。 > そして、究極の誤ちといえるミッドウェイ作戦、うまくミッドウェイを占領できたとして、トラックからミッドウェイの距離はハワイからミッドウェイへの距離は、遥かに長い、到底、補給線を維持できたわけがないのです。 山本ＧＦ司令部の目論みは当初より、ハワイ占領により日米睨み合い線を太平洋の東側に持って行った段階での講和です。 別に、山本がいうとおりに進めばうまくいったというつもりはありませんが、ハワイ攻略案が中央により否定されたこと、その他ＧＦ提案による作戦が次々に否定された末にミッドウェー作戦になってしまったこと、等々様々な要因があって生み出された結果を山本一個人に押し付けても仕方ないように思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 年末進行により、まったく身動きか取れず、レスが遅れました。ご容赦を。 > かのＢＵＮさんをして「敬服します」と言わしめた高村駿明さんにご登場願えて光栄です。 そのようなことを言われたことはありませんよ（私がなかなか納得しなかったことで、ご迷惑をかけた件について、言われているのだと思いますが）。 所謂「教えてくん」みたいな、恥ずかしいことを聞き、あとは自分でやりなさいと、ありがたい忠告を頂いたことならありますが。 > 山本大将は毀誉褒貶甚だしい方ですが、実際、真珠湾では数隻の旧式戦艦を沈めてアメリカの参戦時期を早めただけだし、しかも大部分引き揚げられて再生され、1944年レイテ戦にオルデンドルフ少将配下にあったのはよくご存知でしょう。 > そして、究極の誤ちといえるミッドウェイ作戦、うまくミッドウェイを占領できたとして、トラックからミッドウェイの距離はハワイからミッドウェイへの距離は、遥かに長い、到底、補給線を維持できたわけがないのです。 そのことをよく理解されて、山本提督を愚将とされるじゃま様が、 1.真珠湾奇襲はやらない。 米国とは交渉を継続して（いずれは宣戦してくるでしょうから） 持久体勢をつくる時間を稼ぐ 2.トラック以東には進出しない 2.中華民国とは王兆銘（漢字が出ない！）政権をクッションに和解交渉を続ける 3.蒋介石と毛沢東の抗争を、関東軍得意（なんでしょ？）の謀略でアオる 4.ソ連とは相互不可侵条約を死守 5.2.、3.を前提に支那派遣軍、関東軍の兵力は極力削減して南方へばら撒く というお考えなのは、私にはよくわかりません。 過去の議論ボードで「日本は軍艦より商船、特にタンカーが死ぬほど足りないので、資源は運べず、戦争できる状態じゃない」という結論が出ていたと思いますが。 ですから「持久体勢」なるものは絶対作れませんし、トラック以東に出ずに、どのように講和する戦略的状況を作れるのかも理解できません（将棋で、圧倒的に負けている側が「穴熊をすればなかなか負けないから」と言われているように感じます）。 ご説のように、大陸の陸軍兵力を南方防衛にばらまけば、補給のために大量の船舶が必要になります（今年の夏にこの議論は延々としたのですが、常連のじゃま様は読まれておられないのでしょうか）。 そして、どんなに多い陸軍を南方に置こうと、制海権を取られたなら、絶対に守れませんから、これは「ばらまくだけ補給が苦しい」だけで、意味のない遊兵ですよね？ 元々極東ソ連軍は関東軍に対して３〜５倍の優勢にあるわけで、大陸兵力を削って大丈夫なのかも、大変心配です。もう、陸軍はソ連に備えててくださいという感じです。 といったところで、そろそろ逆質問させてください。 じゃま様の言われる通り、真珠湾攻撃をしないことで、米国の考え方が史実とちょっと違っていて、1942年６月宣戦布告、マーシャル諸島に主力艦隊を侵攻させてくれた。 日本海軍は俄然、これを迎え撃ち、日米空母決戦に完全勝利後、南雲機動部隊は退却する米戦艦部隊を追撃空襲し、多数を撃破。艦隊速力を大幅に低下させた、と。 翌日、日米水上艦艇による艦隊決戦がついに生起。艦隊戦は日本制空権下で起こり、日本艦隊は損傷艦だらけの米艦隊相手に、３〜５倍の命中率を発揮し、日本海海戦に匹敵する圧勝に終わった（もちろん、大和と酸素魚雷は大活躍ということで）。 戦果はとりあえず米空母５隻、戦艦10隻撃沈、巡洋艦以下多数撃沈としましょう。日本は、空母１隻、戦艦２隻を失った程度ということにすれば、まあ圧勝です（勝利の女神が日本ばかり完全贔屓したなら、起こりえるかもしれません）。 日本側が望みうる展開で、最高なのはこんな所だと思います。 で、こうなったなら、質問１）連合国は講和に応じるのでしょうか。質問２）もし、応じなかったならば、この優勢を活かして次にどういう手を打てば、講和に応じてくれるのでしょうか。 ご見識を伺いたく、お願い致します。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| この件、新スレ立てさせていただきます。 よろしければ、ご一読ください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| シンガポール攻略に際し、わざわざ遠く離れたコタバルに上陸し、マレー半島を延々と南下しなければならなかったのは、なぜでしょうか？ ここで一式戦採用の話が出てくるのですが、開戦時にわずか二個戦隊しか間に合わなかったというエピソードは、皆様よくご存知かと思います。 本当なのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| セイイチさんだけには本当の話をそっと教えてあげましょう。 実は、あれは「大日本隼愛好党」という秘密結社が造ったデマなのです。 何かにつけ、一式戦は零戦と比較されてダメだと言われるので、悔しくてならない彼等がマニア界で故意に流しているのです。 大体、二個戦隊では、充足率100%としても40機、全機をうまくタイ国境に展開させ得たとして、可動率は、まず7割でれば御の字でしょう。 30機に満たない兵力で、300km以上にわたる兵站線のエア・カバーができたはずがないのです。 だまされてはいけません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > シンガポール攻略に際し、わざわざ遠く離れたコタバルに上陸し、マレー半島を延々と南下しなければならなかったのは、なぜでしょうか？ > > ここで一式戦採用の話が出てくるのですが、開戦時にわずか二個戦隊しか間に合わなかったというエピソードは、皆様よくご存知かと思います。 > 本当なのでしょうか。 枯葉よ〜♪ 木枯らしが寂しい今日この頃。 一人言が癖になった私。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠202-94-157-213.cust.bit-drive.ne.jp> |
| > 枯葉よ〜♪ > 木枯らしが寂しい今日この頃。 > > 一人言が癖になった私。 意味不明。ここは議論ボードです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/85.8.5 (KHTML, lik...＠61-25-73-44.rev.home.ne.jp> |
| > 意味不明。ここは議論ボードです。 復活した議論ボードにはIPが表示されます。 復活早々騙りとはよい度胸。 普通の掲示板なら出入り禁止です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠p6251-ipbfp604kyoto.kyoto.ocn.ne.jp> |
| じゃま様に「私の秘策を一から見直せ」と言われたので、見直しに参りました。 見直してみた結果、秘策についてはやはりよくわかりませんでしたが、じゃま様と会話されている「通行人」様と「セイイチ」様のIPアドレスがじゃま様と同じものであることはわかりました。 つまりこれは、じゃま様の家に、知らない方があがられて、貴方の知らない内に無断で書かれていった文章なのでしょうね。 老婆心ながら、ご自宅の戸締まりには気をつけられたほうがよいかと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |