Ｐａｇｅ 233 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ミリタリー本にダマされる 宗一 06/9/19(火) 18:28 ┣正しい本の正しい話とは？ ＢＵＮ 06/9/19(火) 21:37 ┣Re:ミリタリー本にダマされる Ranchan 06/9/20(水) 18:53 ┣兵器関係は結構ありますね じゃま 06/9/21(木) 18:08 ┃ ┗あれは文学作品でしょ かなへび 06/9/22(金) 20:15 ┃ ┗はい、むしろ好きなほうです じゃま 06/9/23(土) 0:16 ┃ ┗Re:はい、むしろ好きなほうです かなへび 06/9/23(土) 9:09 ┣Re:ミリタリー本にダマされる 船橋 06/9/24(日) 12:10 ┃ ┗架空戦記読者として 架空戦記ファン 06/9/26(火) 11:56 ┃ ┗もう一つの楽しみ方 おうる 06/9/26(火) 19:35 ┣やっぱり 匿名全権大使 06/9/26(火) 22:11 ┃ ┣珍説に対するリテラシー 架空戦記ファン 06/9/26(火) 23:15 ┃ ┃ ┗日本海軍は大艦巨砲主義ではなかった？ じゃま 06/9/30(土) 21:17 ┃ ┃ ┣Re:日本海軍は大艦巨砲主義ではなかった？ T216 06/9/30(土) 22:54 ┃ ┃ ┗もとの議題とのズレが大きすぎます 出沼ひさし 06/10/1(日) 1:32 ┃ ┣Re:やっぱり 大艦巨砲 06/9/27(水) 22:36 ┃ ┗いろんな作家 es 06/9/29(金) 15:35 ┣Re:ミリタリー本にダマされる 河伯 06/9/27(水) 18:22 ┃ ┗Re:ミリタリー本にダマされる tac 06/9/28(木) 3:30 ┗講釈師見てきたやうな嘘を云い あるめ 06/9/29(金) 10:13 ┗Re:講釈師見てきたやうな嘘を云い 架空戦記ファン 06/9/29(金) 11:31 ┗踊る阿呆に見る阿呆 ささき 06/9/29(金) 14:28 ┣いろいろ辿る楽しみ あるめ 06/10/3(火) 16:32 ┗リアリズムが無い おうる 06/10/3(火) 19:31 ┣物語は面白けばそれでいいのだが 架空戦記ファン 06/10/3(火) 21:45 ┣「リアリズム」は細部に宿る ささき 06/10/4(水) 10:28 ┗パロディという表現はどうでしょうか カンタニャック 06/10/5(木) 2:54 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ミリタリー本にダマされる ■名前 ： 宗一 ■日付 ： 06/9/19(火) 18:28 -------------------------------------------------------------------------
| 先頃、「今「ゼロ戦」の読み方」という本を図書館で見つけてよんでいたら、 「エンジンの出力をニ倍にするには、回転数を二倍すればよい。それにはシリンダ内の爆発圧力を二倍にすればよい」と書いてありました。 このような本なら僕でも書けると思いました。 また、双葉社の「３DCG 零式艦上戦闘機」には、「「橘花」は松根油で飛行した」と書いてありました。 昔読んだ「秘めたる空戦」はノンフィクションだと信じていました。 日本軍機も無線で、さかんに交信していたのだと思っていました。 皆さんは、このようなミリタリー本にだまされた経験はありませんか？ ミリタリー本のトンデモ話について語り合おうではありませんか！ |
| これはそう簡単なお話じゃないですね。 世の中に間違った事が書かれた本は山ほどありますし、それはそれで結構迷惑な話ではありますが、では逆に「正しい事」が書かれた本はどれとどれなのでしょう。 たとえば、橘花が松根油で飛んだというのは不正確でも松根重油を燃料に予定していたのは事実ですから、「松根油で飛んだ」という話も半分は本当な訳です。 「秘めたる空戦」も物語としてはある面、リアルで楽しい作品でしょう。 そして日本機は無線で盛んに交信していますし、無線電話も使用しています。 あれはトンデモ、これは正しい、と全て気持ちよく切り分けられるものでもないのです。 そもそも本屋のミリタリーコーナーにある本達は学術書ではなく娯楽のための本ですからそれに対して厳しく精度を求めるには無理があります。 デタラメな本は沢山ありますが、それらを掻き分けて良質な知識を得る作業が楽しいのではないでしょうか。 |
| ミリタリー本とは言わないかも知れませんが・・・。 ｢図解・戦艦大和のすべて｣(講談社)を読んで、｢大和型戦艦の後継艦は５０cm四連装主砲塔を持つ排水量八万五千トン、最大速力30ノットのジャンボ戦艦『紀伊』『尾張』｣と思い込んでいたのは私だけでしょうか？(^^； |
| 大岡昇平の大著「レイテ戦記」ですが、細かくみると、変なところがあります。 日本軍の「速射砲」について、「その名の示す通り、駐退機によって連続発射できるのが珍しかった頃の産物で、口径三十七ミリ、野砲として威力を発揮しなくなったので、改良を加えて対戦車砲としたものである。」 また、九五式軽戦車について、 「戦車砲は五十七ミリ、二人乗り」なんて書いてあります。 チハやテケと混同したものでしょうか。 |
| あれはミリタリー本ではなく文学作品でしょう。 おっしゃるように、間違いは間違いなんでしょうが 「レイテ戦記」において作者が兵器に関する多少の間違いや 勘違いを記したところで、それが作者の考え方や作品自体の 文学的価値を些かも落としむるものではないと思いますけど。 |
| たしかに文学作品ですね。 兵器以外の考証は、非常にしっかりしていて、まだ資料の乏しかったであろう、1970年に、よくあれだけのものが書けたと思います。 だから、「む、惜しい！」と思ってしまいます。 |
| そうですか 惜しい！ ですか(^^) 文学の道は厳しく険しいものなのですね 嗚呼以って他山の石とすべきであります |
| 私も３３年前「大空のコンバット」直江信著に騙され続けられました。 渡辺洋二さんのコラムで小説と知ってショックでした。 本はすぐ捨てました。 |
| 初心者の頃は普通の戦記本を読まずに架空戦記の記述から知識を得る馬鹿をしてました。 逆にある程度まともな知識が入ると今度は架空戦記のあらさがしをはじめ、 かなりの間架空戦記は物語なんだから多少おかしい点には目をつぶって物語を楽しむ ことができませんでした。 ただ作家自身が詳しくない場合とあえてそう書いてる場合がありますが。 (ある架空戦記作家いわく「私なら両説ある場合は面白い説を採用しますね」) |
| > 初心者の頃は普通の戦記本を読まずに架空戦記の記述から知識を得る馬鹿をしてました。 > > 逆にある程度まともな知識が入ると今度は架空戦記のあらさがしをはじめ、 > かなりの間架空戦記は物語なんだから多少おかしい点には目をつぶって物語を楽しむ > ことができませんでした。 > ただ作家自身が詳しくない場合とあえてそう書いてる場合がありますが。 > (ある架空戦記作家いわく「私なら両説ある場合は面白い説を採用しますね」) 架空戦記の内容から作者が参照したであろう資料とか元ネタを想像するという楽しみ方もあるかと思います。 横山信義作品などは新しい資料が出たりすると即座に反映されるのでわかりやすかったですね。 佐藤大輔作品は元ネタの出所がえらくマニアックだったりするので、元ネタを探し始めると泥沼にはまったりします。 |
| > 皆さんは、このようなミリタリー本にだまされた経験はありませんか？ > ミリタリー本のトンデモ話について語り合おうではありませんか！ なんといっても「大空のサムライ」でしょう。本当にだまされましたから。 |
| > 皆さんは、このようなミリタリー本にだまされた経験はありませんか？ > ミリタリー本のトンデモ話について語り合おうではありませんか！ 当初は「ミッドウェーの魔の五分間」「大艦巨砲主義に固執した日本海軍」「排気タービンが無いせいでB-29に勝てなかった」と言った古典的な通説を信じていました。 またうさんくさいと思いつつも「大和は主砲九門で一斉射撃できない」「日本空母は閉鎖式格納庫だから脆い」と言った珍説を積極的に否定できませんでした。 最近「零戦はグロスターのコピー」と言った珍説を妄信して踊らされている人を少なからず見かけたが実にイライラするなぁ。少しくらい疑ってかかれよと。 「大和が沈むときに副砲付近の火災が最後まで消えなかった」って実話でも私は副砲欠陥論者が流した珍説だと疑ってかかりました。 >架空戦記の内容から作者が参照したであろう資料とか元ネタを想像するという 楽しみ方もあるかと。 私はミリタリー系のネタは比較的分かりましたが、アニメやSF、同人系のネタは 関心がまったく無いこともあってまったくと言っていいほど分かりませんでした。 |
| > 当初は「ミッドウェーの魔の五分間」「大艦巨砲主義に固執した日本海軍」「排気タービンが無いせいでB-29に勝てなかった」と言った古典的な通説を信じていました。 カドが立つのを承知で申します。 古い議論を蒸し返すようですが、日本海軍は大艦巨砲主義に固執していたのではなかったのでしょうか？ 前にAns.Qの回答で、「ロンドン軍縮条約を批准した段階で、日本海軍は大艦巨砲主義を捨てていた」というのを見ました。 が、あの巨大戦艦「大和」「武蔵」を建造していたのに、「大艦巨砲主義ではなかった」というのは、やはり牽強付会に過ぎるように思うのですが？ 常連さんの方々は聞き飽きた話かも知れませんが、 西漸する米艦隊を、マリアナ諸島付近から潜水艦、航空機で漸減し、小笠原近辺で艦隊決戦に持ち込んで勝利する、そのための艦隊型潜水艦であり、酸素魚雷であり、中攻であり、大井、北上といった重雷装艦であり、大和、武蔵であったのではないでしょうか。 |
| > 西漸する米艦隊を、マリアナ諸島付近から潜水艦、航空機で漸減し、小笠原近辺で艦隊決戦に持ち込んで勝利する、そのための艦隊型潜水艦であり、酸素魚雷であり、中攻であり、大井、北上といった重雷装艦であり、大和、武蔵であったのではないでしょうか。 大艦巨砲主義と艦隊決戦主義を混同されていませんか？ |
| どうしても議論したいのなら、別スレを立てるべきでしょう。 |
| 大空のサムライには、ここでもよく話題に上るようにいくつか正確性に疑問のもたれる記述があり、また個人の回想記であるが故の視野、知識の限界があるのも確かです。しかし大空のサムライは、だからトンデモ本だ、と言って済ませてしまえる本なのでしょうか。この議論テーマ自体がそもそも最初のレスでBUN氏が指摘されているような問題を含んでいるわけですが、それにしても“大空のサムライにはだまされた”と公言してはばからない姿勢には疑問を感じます。 |
| 大空のサムライ…小学生のころ、親父に読まされましたよ。 今思えば、この道に入った原因の本です。 これの記述が眉唾云々、という話が出ているのを知ったのはネットでした。 好きな作家でしたら、やはり吉村昭が好きです。 綿密な取材による正確性では類を見ないと思います。 彼は昭和40年代までしか戦記は書きませんでしたが、 それも実体験者の取材を重視したからということでした。 吉村昭をもっとミリタリー寄りにしたら渡辺洋二でしょうか。 彼の著作も取材が綿密で好きです。 （上記作家についても、さまざまな見方があるかもしれませんが） あと最近、豊田穣の全集を読んでます。 前線航空隊基地の話や、船乗りの話は大変興味深いのですが、 ノンフィクションなのかフィクションなのか、 どこで仕入れた話なのか、何も書いていないものが多いのです。 彼の前線将兵を題材にした話は、興味深いだけに、創作なのか、 また実話でも、どのくらい創作要素が入っているのか気になります。 |
| 騙されたわけではないのですが、以前コンビニで立ち読みした本で酷いものがありました。 急降下爆撃機の搭載爆弾である２５０ｋｇ爆弾のことを「２５００ｔ爆弾」と記載してありました。 （ほおほお、大型駆逐艦並みの重量の爆弾とは凄いですなぁ）と苦笑していましたら、御丁寧にも別ページの図解にも「２５００ｔ爆弾」と表記されてました。 |
| 日本の隣国である某国の新型上陸用舟艇は、「20インチバルカンと40インチ機関砲を積んでいる」って新聞（むろんその某国のですが）に書かれたこともあるんですが。 まだ２年足らずまえのことなんですがね…… |
| もともと騙されるのも楽しみのうちで、わざわざこの種の本を買ってくるのは、上手な嘘のつき方をじっくり鑑賞するのが目的なのではないでしょうか。 入念なホラ嘘話を堂々と面白おかしく展開している本にであうと、思わずその芸に唸るのでございます。ううう |
| > あえて怪しい本を買う人は上手な嘘のつき方を鑑賞する為ではないか？ > ウソを堂々と面白おかしく展開しているとそのやり方に逆に感心してしまう。 しかしそんな読み方ができるのは中級者以上だよね。 ミリタリー初心者や一般人がそれに踊らされているのを見ると… |
| > > あえて怪しい本を買う人は上手な嘘のつき方を鑑賞する為ではないか？ > > ウソを堂々と面白おかしく展開しているとそのやり方に逆に感心してしまう。 > > しかしそんな読み方ができるのは中級者以上だよね。 > ミリタリー初心者や一般人がそれに踊らされているのを見ると… その「中級者以上」の知識なるものが、はたして何処まで「本当」なのかも怪しいものですよね。従軍経験でもない限り、結局は書物から得た知識でしかないわけですから。架空戦記の著者も読者も、私らも５０歩１００歩で同じ穴のムジナだと思いますけどね。 |
| そうですね。従軍経験があっても、立場や資質によって同じ事象を全く違う印象で捉えるので、その辺は読み方に何かコツが要ります。まあ、これは別に戦争モノに限った話ではありませんが。色々ある中で、こういうところなのかも知れないという部分にたどり着くのが楽しみでもあります。 |
| > > > あえて怪しい本を買う人は上手な嘘のつき方を鑑賞する為ではないか？ > > > ウソを堂々と面白おかしく展開しているとそのやり方に逆に感心してしまう。 > > > > しかしそんな読み方ができるのは中級者以上だよね。 > > ミリタリー初心者や一般人がそれに踊らされているのを見ると… > > その「中級者以上」の知識なるものが、はたして何処まで「本当」なのかも怪しいものですよね。従軍経験でもない限り、結局は書物から得た知識でしかないわけですから。架空戦記の著者も読者も、私らも５０歩１００歩で同じ穴のムジナだと思いますけどね。 リアリズムが無いのは承知している。むしろ、それを楽しんで欲しい というような趣旨の言葉を漫画家のモンキー・パンチ氏がルパンIII世について語ったことがあったそうです。 かえってブッ飛び過ぎてるぐらいの方が面白かったりしますね。すでに「仮想」ではなくなっているにしても、結局のところリアルかリアルでないかにこだわるのは市場全体からすれば少数の人たちなわけで、読み物としては「よりリアルなもの」なんかより「より面白いモノ」の方がより商業的価値は高いですし。 映画「U-571｣は「映画をつくると一部のマニアによる批判が必ず寄せられる。この映画をつくるにあたっては徹底的に考証を重ね、リアリズムを追求した。この映画はいかなる批判にも耐えるものだ」と製作スタッフが自信たっぷりに語っていましたが、作品全体を見てその甲斐があったかどうかは疑問符が付きます。 あらゆる作品が現実のパロディに過ぎないのですから、元ネタに忠実でなければならないという制約はパロディそのものの否定にしかならないのかもしれません。 |
| >大多数の人には「リアルなもの」より「面白いモノ」の方がウケる。 >映画「U-571｣は徹底的にリアリズムを追求したが面白い作品かどうかは疑問。 個人的に「大空のサムライ」のような個人の体験記や回想記、小説の「坂の上の雲」とかの文学系のミリタリー本は間違った♂ﾓ所があっても気にしないけど、まともな戦史研究本の趣旨ながら間違った(しかも醜い)内容が書かれており、しかも意図的にそうしてると見受けられる場合は気になるなぁ。 ※その時歴史が動いたの戦艦大和は苦笑するしかなかったが「(自国の航空機が大戦果をあげてるのに)大艦巨砲に固執した日本海軍は馬鹿だ」「(末期的な特攻作戦を)滅びの美学だ」などと狂喜してた奴が現実にいた。こんな奴にこそ腹が立つ。 |
| > かえってブッ飛び過ぎてるぐらいの方が面白かったりしますね。すでに「仮想」ではなくなっているにしても、結局のところリアルかリアルでないかにこだわるのは市場全体からすれば少数の人たちなわけで、読み物としては「よりリアルなもの」なんかより「より面白いモノ」の方がより商業的価値は高いですし。 作品が「リアル」かそうでないかの評価は、大筋とは直接関係のない細部に寄せられることが多いようですね。先日も某所において「二次大戦時にタイムスリップした海自の護衛艦が搭載電子機器を用いて携帯電話と通信する描写があったが、本当にそういう事は可能なのか」という書き込みがありました。そもそも「タイムスリップ」自体が非現実的きわまる前提なのですが、そっちの方は気にならないようです(笑)。また「秘めたる空戦」が人気を得たのも、ハ４０のチューニングや三式戦の軽量化について突っ込んだ描写がなされているところに拠るものが大きかったように思います。 > 映画「U-571｣は「映画をつくると一部のマニアによる批判が必ず寄せられる。この映画をつくるにあたっては徹底的に考証を重ね、リアリズムを追求した。この映画はいかなる批判にも耐えるものだ」と製作スタッフが自信たっぷりに語っていましたが、作品全体を見てその甲斐があったかどうかは疑問符が付きます。 U-571 は未見ですが、「Das Boot」は好きな作品の一つです。元Ｕボート乗員から「事実と違う」と批判が寄せられたという話を良く聞きますが、深海の圧力でリベットが抜け飛び乗員の肌をかすめて血が流れる…という描写など、それが事実とは異なる演出であっても、「深深度潜航の恐怖」を一種の「リアリティ」をもって描き出していたと思います。 > あらゆる作品が現実のパロディに過ぎないのですから、元ネタに忠実でなければならないという制約はパロディそのものの否定にしかならないのかもしれません。 「トップ・ガン」におけるジェットパイロットの矜持、「フル・メタル・ジャケット」における海兵隊猛特訓シーンなど、「名作」といわれる作品には必ずしも事実そのまま忠実に描いたわけではない、但しそのエッセンスにおいて極めて肉感のあるリアリティをかもし出す演出が不可欠であるように思います。 それを「嘘」「トンデモ」「騙された」と言ってしまっては、身もフタもないように思います。 |
| 例によって言葉の問題ですが。 > あらゆる作品が現実のパロディ おっしやりたい事はわかるような気がしますが、元作品を、「意図的」に・諷刺・誇張・滑稽化するものがパロディです。 作者が風刺的な意図をもって事実に反する事を書いているのならパロディといっていいでしょうが、作者がそのような意図を持たずに（あるいは事実だと信じて）書いたものまでパロディに含めるのは、パロディ概念の過剰な拡大のように思えます。 > 元ネタに忠実でなければならないという制約はパロディそのものの否定にしかならないのかもしれません。 優れたパロディは、可能な限り元ネタに忠実なパロディです。元ネタを無視してかまわないなら、それはパロディとはいえないでしょう。 |