Ｐａｇｅ 231 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼太平洋戦争を回避するには まるき 06/10/6(金) 14:37 ┣Re:太平洋戦争を回避するには PAN 06/10/6(金) 18:14 ┃ ┗Re:太平洋戦争を回避するには suda 06/10/6(金) 19:36 ┃ ┗Re:太平洋戦争を回避するには 不明 06/10/7(土) 19:33 ┃ ┣Re:太平洋戦争を回避するには おうる 06/10/7(土) 21:50 ┃ ┃ ┗Re:太平洋戦争を回避するには 不明 06/10/8(日) 5:00 ┃ ┃ ┗Re:太平洋戦争を回避するには おうる 06/10/9(月) 10:27 ┃ ┃ ┗Re：義勇航空隊の存在 不明 06/10/9(月) 19:19 ┃ ┃ ┗Re:Re：義勇航空隊の存在 おうる 06/10/10(火) 20:06 ┃ ┃ ┗Re：義勇航空隊への支援 不明 06/10/11(水) 1:09 ┃ ┃ ┗Re:Re：義勇航空隊への支援 おうる 06/10/11(水) 20:11 ┃ ┃ ┗Re：Re：義勇航空隊への支援 不明 06/10/12(木) 1:19 ┃ ┣Re:太平洋戦争を回避するには まなかじ 06/10/8(日) 10:58 ┃ ┃ ┗お恥ずかしい限り 不明 06/10/9(月) 1:45 ┃ ┗Re:太平洋戦争を回避するには もとまっく 06/10/8(日) 13:15 ┣Re:太平洋戦争を回避するには アリエフ 06/10/8(日) 0:36 ┣大妄想 まなかじ 06/10/8(日) 2:26 ┣Re:なぜ戦争回避がましなのか？ 埴輪 06/10/9(月) 7:55 ┃ ┣内戦になるのか？ 架空戦記ファン 06/10/9(月) 9:47 ┃ ┃ ┗Re:要人挙って 埴輪 06/10/10(火) 7:58 ┃ ┗それは誰にもわかりません ささき 06/10/9(月) 10:06 ┣Re:太平洋戦争を回避するには 名無し三等兵 06/10/9(月) 16:48 ┣Re:太平洋戦争を回避するには トロッター 06/10/9(月) 19:37 ┃ ┗Re:太平洋戦争を回避するには カンタニャック 06/10/9(月) 23:31 ┃ ┗いえ、しかし トロッター 06/10/10(火) 22:33 ┣簡単なこと しあ 06/10/10(火) 9:48 ┃ ┣Re:簡単なこと 、 06/10/10(火) 14:37 ┃ ┗Re:簡単なこと 内巻き 06/10/10(火) 22:52 ┃ ┗Re:簡単なこと しあ 06/10/11(水) 1:08 ┃ ┗Re:簡単なこと elebras 06/10/11(水) 22:05 ┃ ┣Re:簡単なこと しあ 06/10/11(水) 23:21 ┃ ┃ ┗Re:簡単なこと elebras 06/10/13(金) 23:03 ┃ ┃ ┗Re:簡単なこと しあ 06/10/14(土) 9:42 ┃ ┗Re:簡単なこと アリエフ 06/10/11(水) 23:25 ┃ ┣Re:簡単なこと suda 06/10/12(木) 0:44 ┃ ┃ ┗Re:簡単なこと elebras 06/10/14(土) 0:07 ┃ ┗Re:簡単なこと elebras 06/10/13(金) 23:49 ┗Re:太平洋戦争を回避するには アリエフ 06/10/10(火) 20:32 ┗検証不能な事象についての検証 ささき 06/10/12(木) 5:55 ┗Re:検証不能な事象についての検証 アリエフ 06/10/12(木) 20:24 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 太平洋戦争を回避するには ■名前 ： まるき ■日付 ： 06/10/6(金) 14:37 -------------------------------------------------------------------------
| 昭和１６年初頭の状況で、登場人物・兵器・兵力・国力そして状況はまったくヒストリカルな場合、日米戦争を回避することは可能でしょうか？ 日本国内・影響下の場所でクーデター、内戦、はありとします（日米戦争よりはマシだからです）。 おねがいいたします。 |
| 政策的には何をどうすれば日米戦争を回避できたかは難しい問題ではない。要はアメリカの要求を受け入れればよいわけで、アメリカの要求とは中国の門戸開放ということだ。具体的には中国との関係を日華事変以前の状態まで戻す、つまりは日本が日華事変での全面的敗北を認めるぐらいのことをすれば日米戦争は回避できたのではないか。 しかしこれを当時の日本がやれたかということは別問題だ。超不人気政策であることは間違いなく、これをやる為政者は暗殺でもクーデターでも内戦でも覚悟しなければならない。 |
| 日華事変以前では済まないのではないでしょうか？ アメリカは日本の特殊権益を認める気がなく、満州国の存在についても否定しています。 そしてアメリカが支持している蒋介石は、満州のことをシナの正当な領土だと主張しています。 満州事変以前に得た満州権益も日本の手に残るか怪しいと思いますよ。 |
| さて、どうでしょうか？ 「シーアドア・ルーズベルトは合衆国市民が納得する対独開戦の口実を求めており、三国軍事同盟の一員たる日本を積極的に挑発した」とする説は、否定し難いと思います。それを避けるには、三国同盟締結以前に遡る必要があるでしょう。 |
| > 「シーアドア・ルーズベルトは合衆国市民が納得する対独開戦の口実を求めており、三国軍事同盟の一員たる日本を積極的に挑発した」とする説は、否定し難いと思います。それを避けるには、三国同盟締結以前に遡る必要があるでしょう。 たしかに日米和平を模索していた1941年当時、ルーズベルトは戦争の準備を始めていましたが米国の戦争準備完成までは1942年の春まで必要だったと言われており、その時間を稼ぐ必要がありました。おそらく1941年当時に限って言えば日米ともに戦争を回避したかったのが真意でしょう。 ハル･ノート自体は日本を開戦に導くために事前に準備されたような計画的な挑発行為などではなく、一種の偶発的事故の結果とも言えるような経緯で飛び出してしまったようなものとも思えます 1941年の時点まで史実のとおりだったとしても、史実どおりの1941年12月の開戦を回避し得た可能性そのものはあったと思います。 そうなった場合、日本の側からの対米開戦というのは考えにくくなりますが･･･米側は時間稼ぎのためとはいえ、一旦和平を結んだ後でどうやって開戦するつもりだったんでしょうか？ |
| > 米側は時間稼ぎのためとはいえ、一旦和平を結んだ後でどうやって開戦するつもりだったんでしょうか？ もし開戦が遅れたならば、米国の支援を得ていてさえ日本軍に対して劣勢が明らかな蒋介石の国府軍が瓦解し、毛沢東や汪兆銘が支配地域を一挙に拡大した可能性はあります。蒋介石政権は四川以西に逼塞し、勢力を大きく伸ばした毛沢東政権が河北を、同じく汪兆銘政権が河南を支配するという、三国志に似た構図になるかも知れません（ｗ それによって支那問題が完全に解決する訳ではありませんが、陸軍が撤収ないし展開兵力を大幅に減らす機会には成り得るでしょう。さらに援蒋ルートを遮断する必要も無くなり、仏印からの撤兵が外交カードに加わるでしょう。 また日本が汪兆銘政権の兵器の主たる供給元になるでしょうから、大量の銃砲，弾薬，車輌，航空機，艦艇の需要が生じ、これらの生産力と工業インフラが飛躍的に成長したかも知れません。もっとも、それには石油と工業資源を確保する必要があり、米英に対する宣戦をせずして、蘭印に石油輸出を強要する方策を見付けだす必要があります。もちろん、それが実現できたものならば、自ら米英に開戦する必要も無くなる訳ですが（ｗ そのように上手く運べたとして対米外交の落とし所は、ルーズベルトの対独開戦を応援する事でしょうね。日本は、明治維新の精神に則ってアジアの民族自決を標榜し、その観点からナチスのユダヤ人迫害を痛烈に非難する可きでした。また英国やソ連の対独戦に協力する意志を表明するのも一つの方法、「立て合衆国よ、俺が征くから君も征け」という具合（ｗ。日独防共協定は破棄し、当然ながら三国軍事同盟も決して結んではならない。なおウラジオストック−シベリア鉄道を経由する安全な援ソ ルートの提供も、外交カードの１つには成るでしょうし、満州国への米国資本参入もカードに加えれば良い。そうして米国との関係改善を図り、経済封鎖を解除させれば、日米戦争の危機が避けられるはず。そうならなかったから、現在が有る訳ですが（ｗ |
| シェンノートやドゥーリットルが率いる義勇航空隊の存在がネックになりませんか？ ドゥーリットルが史実でやったような、米空母から日本本土を爆撃した後に中国へ渡る計画そのものは、戦前に義勇航空隊が実施する計画だったようですし、日本に対するかなり露骨な挑発行動は予想されると思います。 その前に対ソ戦でも始まっていない限り、結局日本は対米開戦に踏み切らされたんじゃないかと思いますし、日本側が我慢し通したとしても何らかの理由で米側から対日参戦が起こりえたんじゃないかとも思います。 結局、戦争を回避するためにはハル･ノートにあるような要求を飲まざるを得なくなるんでしょうけども。 |
| どうでしょうか？ 国府軍が崩壊すれば（とはいえ後に台湾に割拠した国府軍の残党のように、「今さら共産党に寝返れない」という連中が、蒋介石に付き従うでしょう）、義勇航空隊も補給が途絶えて活動が停滞せざる得ないのでは？ それでもなお抵抗し続けるのであれば、「撤収せずば、米国義勇航空隊を国府軍の一部と看倣す」と改めて通告の上、撃滅するだけで宜しいのでは？ |
| > どうでしょうか？ > > 国府軍が崩壊すれば（とはいえ後に台湾に割拠した国府軍の残党のように、「今さら共産党に寝返れない」という連中が、蒋介石に付き従うでしょう）、義勇航空隊も補給が途絶えて活動が停滞せざる得ないのでは？ > それでもなお抵抗し続けるのであれば、「撤収せずば、米国義勇航空隊を国府軍の一部と看倣す」と改めて通告の上、撃滅するだけで宜しいのでは？ 米国義勇航空隊への支援がアメリカの民間輸送船で行ったとしても補給は絶てますか？ ヒマラヤ超えなんてされた日にゃ、それこそ補給を断つなんて不可能になりそうです。 米国義勇航空隊や義勇航空隊の兵站って下手に叩きすぎると米国参戦の口実を与える事態になるんじゃないかと危惧してしまうんですが |
| > 米国義勇航空隊への支援がアメリカの民間輸送船で行ったとしても補給は絶てますか？ > ヒマラヤ超えなんてされた日にゃ、それこそ補給を断つなんて不可能になりそうです。 フライング・タイガースが独自に補給部隊を持っていたならイザ知らず、国府軍空軍に組み込まれていた事もあり、補給は国府軍に依存していたのではないでしょうか？。そして機体整備等の地上作業も、少数の米人がインストラクターになって現地の中国兵を教育-指導していたのではないでしょうか？ であれば、国府軍の組織崩壊と共に補給は途絶え、支援要員も逃亡離散するはずです。米国船籍の用船によって港に荷を卸す事までは出来たにせよ、租界の警備部隊向けであると証明できない物資は、日本軍が差し押さえる事ができるのでは？。それ以前に、臨検-掌捕も違法ではないはず。 仮にヒマラヤ越えを行い得たとして、後の国共内戦と同じく国府軍が急速に崩壊したならば、F.D.ルーズベルトが蒋介石を支援し続けるものでしょうか？。蒋介石を見限って毛沢東に乗り換え、毛沢東を取り込もうと画策するのではありますまいか？ > 米国義勇航空隊や義勇航空隊の兵站って下手に叩きすぎると米国参戦の口実を与える事態になるんじゃないかと危惧してしまうんですが それは逆ではないでしょうか？。合衆国市民の安全や利害と直接的には全く関係しない民国支援のために米国籍のパイロットが死傷する事は、合衆国市民が決して歓迎しないのではありますまいか？。米人パイロットの多数死傷が米国に報道されれば、米国民は義勇航空隊に否定的な見方をするようになり、それが時の大統領が後押ししていると知れれば、結構なスキャンダルになるでしょう。そうなれば対日は愚か対独参戦さえ、米国民は忌避の感情を強めるかも知れません。 そのようなリスクを避けるため、国府軍崩壊と共にフライング・タイガースの解散-撤収を大統領が命ずる可能性も少なからずあるのでは？ |
| > フライング・タイガースが独自に補給部隊を持っていたならイザ知らず、国府軍空軍に組み込まれていた事もあり、補給は国府軍に依存していたのではないでしょうか？。そして機体整備等の地上作業も、少数の米人がインストラクターになって現地の中国兵を教育-指導していたのではないでしょうか？ > であれば、国府軍の組織崩壊と共に補給は途絶え、支援要員も逃亡離散するはずです。米国船籍の用船によって港に荷を卸す事までは出来たにせよ、租界の警備部隊向けであると証明できない物資は、日本軍が差し押さえる事ができるのでは？。それ以前に、臨検-掌捕も違法ではないはず。 米国義勇航空隊が構想段階であった頃は戦闘機部隊ではなく、当初は長距離爆撃機部隊でした。これによって日本を爆撃すれば数ヶ月で日本の海軍力を無力化でき、日米戦争を防げるだろうという楽観的な目論見があったようです。 結果的に戦闘機と地上要員のみの部隊となっていますが、状況によっては編成が変化しないと言い切れるものでもないと思います。 また、日本の対米英開戦によって実現しませんでしたが、英連邦からも爆撃機と戦闘機各一個中隊からなる義勇航空隊を派遣する計画がありました。 これらとの連携も考えられますし、蒋介石としても唯一頼りになる航空戦力として優先的に保持しつづけようとするでしょうから簡単に無力化するとは思えません。(確かに史実では慢性的な補給不足に陥っていますが) あと、フライング・タイガースは米国人約300名で編成され、内パイロットが100名、残りが地上要員(管理部門や医療部門も含む)となっており、独自の兵站線こそ持ってはいませんが本格的に独立した航空部隊として存続しうる陣容になっています。 > 仮にヒマラヤ越えを行い得たとして、後の国共内戦と同じく国府軍が急速に崩壊したならば、F.D.ルーズベルトが蒋介石を支援し続けるものでしょうか？。蒋介石を見限って毛沢東に乗り換え、毛沢東を取り込もうと画策するのではありますまいか？ で、あればなおさら国府軍の無力化によって、米国の中国への肩入れが無くなるわけもなく。 > それは逆ではないでしょうか？。合衆国市民の安全や利害と直接的には全く関係しない民国支援のために米国籍のパイロットが死傷する事は、合衆国市民が決して歓迎しないのではありますまいか？。米人パイロットの多数死傷が米国に報道されれば、米国民は義勇航空隊に否定的な見方をするようになり、それが時の大統領が後押ししていると知れれば、結構なスキャンダルになるでしょう。そうなれば対日は愚か対独参戦さえ、米国民は忌避の感情を強めるかも知れません。 更に逆かもしれません。 航空戦によって撃墜され、戦死したというのなら問題にはならないかもしれませんが、それ以外の被害についてはどうでしょうか？ フライング･タイガースは少なからぬ地上要員を擁しますから、それらの中から被害が出たりしたら？撃墜されたパイロットが捕虜になった場合は？ 米国人の「正義感」を刺激するような攻撃によって、非戦闘員である米国人が被害を受けた･･･とか、捕虜になった米国人パイロットが非人道的な扱いを受けている･･･とか、 米西戦争のような黄色い報道でもされれば米国は参戦の口実を得ることになりますし、黄色い報道なんてものはそれっぽい事実さえあれば成立するわけで、米国義勇航空隊はそのネタの提供者になりうる存在ではなかろうかと思うのです。 |
| > 結果的に戦闘機と地上要員のみの部隊となっていますが、状況によっては編成が変化しないと言い切れるものでもないと思います。 蒋介石や英米にすれば、まず目下の重慶爆撃に対策を講じなければなりません。史実の規模では、（精々爆装可能な機種による）戦闘機主体の編成にならざるを得ないはず。もし爆撃機主体で対艦戦攻撃を実施した場合、僅かな戦果と引き替えに過早な戦力損耗を招いたでしょう。 > ・・・蒋介石としても唯一頼りになる航空戦力として優先的に保持しつづけようとするでしょうから簡単に無力化するとは思えません。(確かに史実では慢性的な補給不足に陥っていますが) そうした意思の有無と、空軍の維持を優先できる程の余力が有るか否か？とは、別ではないでしょうか。兵站の概念自体が乏しい国府軍に在っては、兵に飯を喰わせる事が第一であり、次に小火器およびその弾薬の交付補充がきて、重火器，車輌，航空機の維持運用は「その上で、なお余裕が在れば」という優先順位です。義勇航空隊が中緬国境近くに基地を置き、英軍によって直に兵站線が維持されている場合を除いては、補給は途絶すると見て宜しいのではありますまいか。 > で、あればなおさら国府軍の無力化によって、米国の中国への肩入れが無くなるわけもなく。 中国への肩入れは、折からの謂ば“華流ブーム”に便乗し、対日戦略の一環として華流ブームを積極的に促進-利用したと見られ、それ以上のものではありません。実際、民国の台湾逼塞後も米国が一定の支援を保証している目的は、対中共の外交／軍事カードとして利用したいためであり、「中共よりも民主的である」等の理由からではありません。 である以上、国府軍崩壊によって中国ないし中国人そのものに幻滅するでしょうし、「相応に影響力を保持できれば良し。それ以上は無駄」と考えるでしょう。対日カードの１枚として何某かが手元に残れば良く、もし毛沢東に乗り替えられれば蒋介石は捨てても構わず、乗り替えが利かない場合に限り、蒋介石を後押しし続けるのではありますまいか。 > 更に逆かもしれません。航空戦によって撃墜され、戦死したというのなら問題にはならないかもしれませんが、それ以外の被害についてはどうでしょうか？ > フライング･タイガースは少なからぬ地上要員を擁しますから、それらの中から被害が出たりしたら？撃墜されたパイロットが捕虜になった場合は？ 云わでもとは存知ますが、フライング･タイガースは国府軍に編入されております。基地が空陸から攻撃されれば、地上要員にも人的損害が生ずるでしょう。しかし彼等は純然たる民間人とは申せませんし、義勇兵として自ら志願した者です。故に彼等の死傷や拘束が、米国世論を対日強硬に傾ける力になるとは思えません。 > 米西戦争のような黄色い報道でもされれば米国は参戦の口実を得ることになりますし、黄色い報道なんてものはそれっぽい事実さえあれば成立するわけで・・・ その点に関しては、日本は無策に近かったかも知れません。通州事件に於ける邦人に対する一連の残虐行為，上海占領〜南京入場に至る間の国府軍の掠奪や暴行や破壊行為の数々等、全世界を戦慄させるショッキングなニュースに事欠かなかったはず。 これらを通信社を介して世界に流しつつ、国連を最後まで脱退せずに、自国の正当性や支那大陸に領土的野心が無い事を訴え続ける必要はありました。 |
| > さて、どうでしょうか？ > > 「シーアドア・ルーズベルトは合衆国市民が納得する対独開戦の口実を求めており、三国軍事同盟の一員たる日本を積極的に挑発した」とする説は、否定し難いと思います。それを避けるには、三国同盟締結以前に遡る必要があるでしょう。 スレ主差し置いて言うのもなんですが、題意からすれば「三国同盟締結以前に遡る」のはルール違反、禁手です。 昭和16年の頭まで史実どおりに進んでいる場合に対米開戦を避けようとするなら、どのようなアクロバットを用いればいいだろうかという話ですから。 ついでに言えば、1919年に亡くなっている第26代の大統領が1941年にいったい何を祟っているのでしょうか。 |
| ＞まなかじ氏，もとまっく氏 時の合衆国大統領は正しくは、 フランクリン・デラノ・ルーズベルトでした。 いやはや、お恥ずかしい限りです。 |
| ルーズベルトのファーストネームを正確に知らないで「否定しがたい」も何もあったものじゃないと思いますけどね。 |
| 内閣すげ替えて、前年9月に成立した日独伊三国同盟からの一方的脱退、連合国の一員となり対独・伊参戦を表明。中国大陸や仏印等東南アジア方面からの兵力撤退に着手する用意あることも。そして米国とアジア・太平洋方面の安定、兵力引き離しに関する交渉を持ちかける。 こんな態度見せりゃアメリカは日本との交渉に積極的に応じざるを得なくなるでしょ。最も、元老や軍上層部にも及ぶ大規模クーデターが必要になるだろうけど。 |
| 初頭と言わず、ハルノート提出の段階でも、これを受諾すれば対米戦の回避はまだ可能です。 というより、後知恵全開でよいのならば、ハルノート時点まで引っ張った方が得かと思います。 ハルノート受諾の条件として、第1項の夢みたいな相互不可侵条約案に代えて、東アジアの絶対安定を掲げてアメリカとの相互安全保障条約を持ち出し、またハルノートの内容を現実に履行する上で不可欠であるとして、日本国内の内情及び日本側視点からの中国情勢を仔細に説明の上、アメリカに出兵を要求します。 つまり、日本にはハルノートを受諾するための手段がないことをぶっちゃけてしまい、要求するからには手段を寄越せ、でなければ受諾したくとも受諾できないと逆ギレするわけです。 日本国内でのハルノートの受諾〜実施にあたっての情勢の困難さはグルーが裏付けしてくれるでしょう。万一クーデターないし内戦となった場合、親米派には米軍の援軍があることを確約させ、また親米派に立つ日本軍は米国の同盟軍であることを確約するわけです。 また、国府側が流すのとはまた異なる中国情勢の情報は、アメリカの対中政策を再検討させるに足るものと思われます。 ここまでお膳立てできれば、むしろ積極的に親米派の側からクーデターを仕掛けて、アメリカとの条約締結へと進めます。 対米安保条約は米国にとっても太平洋艦隊及びアジア艦隊の大幅削減、駐フィリピン兵力の削減、東アジア・東南アジアでの英仏蘭勢力の侵食等の利益があり、これを餌に釣って、逆ギレの結果むしろハルノートの条件を緩和されて日本がただ独り泥沼に取り残されてしまうという最悪の状況を防ぎます。 この場合、懸念されるのは英国の干渉です。英国は日本がアメリカといがみ合いつつ中国で戦ってくれている方が好都合で、これは日独伊三国同盟の有無とは本質的な部分では関連がありません。 英国に対しては三国同盟破棄だけでは十分ではないものと思われ、またハルノート第1項を上記内容に変更するにあたっても、見返りが必要でしょう。 ただ、英国は実際に戦時で余裕があまりなく、また日本もクーデター前提の政権であるため、ある程度条件を叩くことも可能かと思われます。 さしあたり日本は独伊に対し単独参戦し、インド洋方面に若干兵力を派遣というあたりで妥結させたいところではありますが、クーデターの余波が少ないようであれば、地中海へまとまった戦力を派遣するところまで踏み込む必要もあるかもしれません。 実際のところ、華北〜満州に米軍が停戦監視及び平和維持のために駐箚し、日米間に安保条約があるという状況であれば、満州は日本にとって必要のない土地です。 むしろ、米国の資本や権益が満州に大量に流入するならば、この際満州国が解体されてしまってもよく、もっと言えば、朝鮮も独立させてしまって一向に構わないという状況が現出します。 「満州は日本の生命線」であるというのは、対ソ緩衝地帯という一点のみにおいて真実であり、それ以外の部分では全く日本単独では国力に資するところがないのですから、むしろ米国資本の力を借りて、満州・朝鮮の資源その他を共同開発することで採算ベースに乗せるという方向へ持っていきます。 これも、アメリカにとってはこれまで手を出せなかった地域へ一挙に触手を伸ばせる好機ともなります。 この際、交渉相手としては国府より立場の弱い満州国、また日本自身よりも新興独立の朝鮮国を選ぶ方が安く叩けますから、満州国は存続、朝鮮は独立というのがベターかと。 そうなれば、1950年代には日米満朝による「北太平洋条約機構」でも結成して、北のソ連、東の国府、南の英蘭に備えるという、なんだかわけのわからないアジア情勢になっているかもしれません。 ・・・・とか妄想（ぉ |
| 内戦、内乱、クーデター、革命・・・私にはなぜ日米戦争回避が戦争よりましであると言いきれるのか不思議です。 戦争より悲惨で被害の多い平和だってあるのですから。 |
| しかしハルノートを呑んだぐらいで内戦になるのか疑問だな。 陸海軍の強硬派によるクーデターはあるかもしれないが内閣が変わる程度だろう。 |
| 内乱と革命を憂慮して開戦に同意していますよ。 そして国民も。 |
| > 内戦、内乱、クーデター、革命・・・私にはなぜ日米戦争回避が戦争よりましであると言いきれるのか不思議です。 > 戦争より悲惨で被害の多い平和だってあるのですから。 確実に言い切れるのは、日米戦争は日米両国民および戦場となった各地において、極めて多くの死傷者を出した一大惨事だったということです。 しかし日米戦争が回避できていたら史実より良くなったか悪くなったか、それは誰にもわかりません。 そして、このスレッドはそういう事を話題にしているのではありません。 |
| ＠日独伊三国同盟からの即時脱退 ＠満州を含む中国大陸からの即時全面的撤退 ポイントはこの２つで、 爾後は米英蘭仏と協調してアジア開発を行なう旨表明すれば戦争は回避出来たでしょう 簡潔明瞭なことです。 |
| まずは天皇が２２６の時と同じような強い態度で戦火の拡大を禁じること。 |
| > まずは天皇が２２６の時と同じような強い態度で戦火の拡大を禁じること。 両刃の剣ですね。 天皇が権力を行使すればするほど、「玉（天皇）を押さえた方が勝ち」という、幕末／明治維新期型のクーデタを誘発する可能性が増大するでしょう。 |
| いえ、しかし．．．と意見はあるのですが天皇と戦争の関係についてついて掘り下げていくような議論になるとまずそうなので、ここでやめておきます。 ごめんなさい。 |
| 日本がアメリカに全面降伏して植民地になり、例えホロコーストされようとも抵抗せず甘んじて受け入れれば戦争の回避は容易だと思います。これが結論ではいけないのですか？ |
| > 日本がアメリカに全面降伏して植民地になり、例えホロコーストされようとも抵抗せず甘んじて受け入れれば戦争の回避は容易だと思います。これが結論ではいけないのですか？ あれだけの帝國陸海軍の大戦力を擁していて”一戦も交えずに降伏”と言う話はないだろう。 やはり真珠湾を徹底的に攻撃し その翌日に無条件降伏。 |
| > 日本がアメリカに全面降伏して植民地になり、例えホロコーストされようとも抵抗せず甘んじて受け入れれば戦争の回避は容易だと思います。これが結論ではいけないのですか？ 自慰的被虐趣味的極論に依ってどうするんでしょうか。 当時、外交交渉の道は一切残されていなかった、とする方が論証が難しい。 「前面降伏して植民地」の前に、 「仏印撤退」 「三国同盟脱退」 「中国において占領地拡大停止」 「汪兆銘政権を廃し、蒋介石政権を認める。」 「アメリカの頭越しに蒋介石政権と和平交渉」 「中華民国領土からの段階的撤退」 など、色々と打てる手はあるでしょうに。 |
| > > 自慰的被虐趣味的極論に依ってどうするんでしょうか。 > 当時、外交交渉の道は一切残されていなかった、とする方が論証が難しい。 > > 「前面降伏して植民地」の前に、 > > 「仏印撤退」 > 「三国同盟脱退」 > 「中国において占領地拡大停止」 > 「汪兆銘政権を廃し、蒋介石政権を認める。」 > 「アメリカの頭越しに蒋介石政権と和平交渉」 > 「中華民国領土からの段階的撤退」 > > など、色々と打てる手はあるでしょうに。 どれも可能性が０でないというだけで確実性に欠けますね。｢日本がこう出てきたら外交的に妥協するつもりだった｣というルーズベルト大統領の考えを表す資料はあるのでしょうか？ |
| 歴史くらい学びましょう。 戦争していないのに降伏はできません。 昭和16年12月8日以前に日米は交戦状態にありません。 > どれも可能性が０でないというだけで確実性に欠けますね。｢日本がこう出てきたら外交的に妥協するつもりだった｣というルーズベルト大統領の考えを表す資料はあるのでしょうか？ 外交交渉の意味が判ってますか？ 日米交渉で米国は一体何の為に、米国の要求を提示したのでしょう？ ハルノートも含め、米国が日本に提示した要求がルーズベルトの公式な考えです。 本当に簡単なことですね。 |
| > 歴史くらい学びましょう。 > 戦争していないのに降伏はできません。 > 昭和16年12月8日以前に日米は交戦状態にありません。 > > > どれも可能性が０でないというだけで確実性に欠けますね。｢日本がこう出てきたら外交的に妥協するつもりだった｣というルーズベルト大統領の考えを表す資料はあるのでしょうか？ > > 外交交渉の意味が判ってますか？ > 日米交渉で米国は一体何の為に、米国の要求を提示したのでしょう？ > ハルノートも含め、米国が日本に提示した要求がルーズベルトの公式な考えです。 > > 本当に簡単なことですね。 降伏と言ったのは適切ではありませんでした。相手の言うことを何でも聞けば戦争は避けられたくらいに思ってください。 ところで不勉強で申し訳ないのですが、ハルノートには｢受諾すれば直ちに貿易を再開する｣と書かれていたのでしょうか？ もしそうでないなら、米国の真の要求はその後に出されるものだったと考えられるのですが、どうでしょうか？ |
| > ところで不勉強で申し訳ないのですが、ハルノートには｢受諾すれば直ちに貿易を再開する｣と書かれていたのでしょうか？ > もしそうでないなら、米国の真の要求はその後に出されるものだったと考えられるのですが、どうでしょうか？ 別にハルノートには書かれていないでしょうね。なぜ書かれていないかは自明ですね。 ところで、ちょっと確認したいんですがね、あなたは １、ハルノートの条件を全て日本が受け入れても、日米交渉は妥結しない。 ２、日米交渉は妥結するが、交渉結果を米国が遵守しない。 このどちらとお考えですか？ |
| > ところで、ちょっと確認したいんですがね、あなたは > １、ハルノートの条件を全て日本が受け入れても、日米交渉は妥結しない。 > ２、日米交渉は妥結するが、交渉結果を米国が遵守しない。 > このどちらとお考えですか？ どちらも捨て難いですね… しかしここはあえて第三の選択肢、 ３、交渉終了後、アメリカが約束不履行を理由に日本を先制攻撃する を推したいと思います(笑) |
| > ハルノートも含め、米国が日本に提示した要求がルーズベルトの公式な考えです。 16年初頭においてハルノートはまだ存在してませんよね。16年12月に至るまでの日米間の交渉の過程で、米国がハルノート提出による強硬姿勢を示してきたわけですが、同年初頭から一貫してそのような交渉スタイルで臨む姿勢だったとは限らないでしょう。 で、しあさんの「日本が全面降伏したら・・」ってのは洒落で回答されてるんでしょう。16年初頭における状況を基にとしておきながら、クーデター、内戦など国内政治上の変数は何でもあり、政治的政策決定上の外生変数は何でも入れて構わないから日米戦争の回避の可能性について論ぜよ、これでは余程実現性のない変数入れても構わないということになります。要するに、与太話なんです。 私も確実に日米戦争回避というのなら、実現性は限りなく小さいとしても彼のように洒落で答えるでしょう。 ま、この議論ボードで与太話やってはならないというルールはありませんけど。 |
| 横合いから失礼します。 > 16年12月に至るまでの日米間の交渉の過程で、米国がハルノート提出による強硬姿勢を示してきたわけですが、同年初頭から一貫してそのような交渉スタイルで臨む姿勢だったとは限らないでしょう。 日米交渉の初期に米国から提出されたというハル4原則の存在はどうでしょうか？ （１）すべての国家の領土と主権を尊重すること （２）他国の内政に干渉しない原則を守ること （３）通商の平等を含めて平等の原則を守ること （４）平和的手段によって変更される場合を除き太平洋の現状を維持すること という内容で、ハルノートの雛形と言ってもよいと思います。 |
| > 日米交渉の初期に米国から提出されたというハル4原則の存在はどうでしょうか？ これ自体は別に問題ないんじゃないですかね。日米交渉の骨子はこの4原則をどのレベルで実行するか、という事だと思うんで。 例えば、満州は中国の内政問題かどうか、とかいった部分の認識の擦り合わせの問題だと言う事です。 |
| >同年初頭から一貫してそのような交渉スタイルで臨む姿勢だったとは限らないでしょう。 私はハルノートというのは、米国の日本不信の現れ、つまり、言う事（交渉結果）を信じて欲しけりゃ、ここまでやらなきゃ信じないよ、って事の外交的表現だと受け取ってます。 日本の大陸における軍事プレゼンスを問題にして、交渉やってるのに、仏印進駐みたいな、逆に軍事プレゼンスの拡大をやってるわけですから、当然なんですが、資料で見る限り、それ以前は妥結の方向を探っているようにも見えますね。 >政治的政策決定上の外生変数は何でも入れて構わないから日米戦争の回避の可能性について論ぜよ、これでは余程実現性のない変数入れても構わないということになります。要するに、与太話なんです。 現実的に、「もしも」で歴史を語るのは、全て与太の範疇ではあります。 ただ、現実、史実を正しく理解しないで語れば、それは与太どころか、良くて妄想、悪くすればディスインフォームの類いになっちゃいます。与太は許せるけれど、その先はまずいんじゃないですかね。 |
| > 日本国内・影響下の場所でクーデター、内戦、はありとします（日米戦争よりはマシだからです） 日米戦争よりマシな「内戦」って、一方の勢力を米国他連合軍が裏で軍事支援しているというケースもありということですか？スペイン内戦のように義勇軍参加というのもありますよね。スペイン内戦って「戦争」に比べればマシだったのかなあ？ で、このお題は与太話として議論してくれってことなんですかね？最初から与太だと断ってくれればわかりやすいんだけど。 |
| > > 日本国内・影響下の場所でクーデター、内戦、はありとします（日米戦争よりはマシだからです） > > 日米戦争よりマシな「内戦」って、一方の勢力を米国他連合軍が裏で軍事支援しているというケースもありということですか？スペイン内戦のように義勇軍参加というのもありますよね。スペイン内戦って「戦争」に比べればマシだったのかなあ？ > で、このお題は与太話として議論してくれってことなんですかね？最初から与太だと断ってくれればわかりやすいんだけど。 「歴史のＩｆ」はしょせん検証不可能ですから、ある程度ヨタ話的になるのはやむを得ませんが、まるき氏は「登場人物・兵器・兵力・国力そして状況はまったくヒストリカルな場合」としていますから、ある程度の実現可能性を前提とした歴史の検討(＝検証ではない)を望まれていると解釈すべきではないでしょうか。 「日米全面戦争よりクーデターや内戦がマシ」かどうかは議題の前提であっても、議題そのものではありません。またその是非についても客観的で定量的な検証も比較も不可能ですから(原爆で３０万人死ぬのと内戦で３０万人死ぬのと「どっちがマシ」でしょうか？)、そのことについて「前提が間違っている」と指摘するのもナンセンスではないでしょうか。 |
| ＞ある程度の実現可能性を前提とした歴史の検討・・ 出題者の意図から見るに、昭和16年初頭の状況を基に、国内の政治状況だけ史実とはかなり変えられる変数として（内戦、クーデターもあり）、米国の対日姿勢、外交政策等、その他の要因は史実どおり、ほぼ固定されているという条件で、日米開戦回避が可能かという趣旨と解釈しました。私以外にもそのように受取った方はかなりおられるのではないでしょうか？ だとすれば、史実からみた上での実現可能性はかなり小さいとしても、大規模クーデターか何らかによる日本の大幅な体制転換、16年度初頭以降、アメリカの外交要求をほぼ全面的に呑むようになる状況に国内政治の変数を大きく修正すれば、開戦回避は十分可能だろうということは自明でしょう。 しかし、この設定は日本国内の政治状況とアメリカ等外国の政策ないし外交関係の状況とは相互作用の関係にある、相手国の外交政策上の変数を相当修正しないと日本の外交政策の変数も大きくは変わらない、その逆も然り、ということを完全に無視しています。16年初頭以降、何故日米開戦回避を計るためのクーデター等の変化が発生しなかったのか？対日禁輸政策が実施され米英との関係が悪化していく中で、アメリカに対し全面的譲歩するような政策を主張する集団がいても、何故、彼らが国内で実権を握れなかったのか？史実の状況を前提にすると、そうした国内政治上の変数の幅は非常に限定されてくるわけです。「ヒストリカルな状況」を前提に「国内政治上の変数」だけを大きく修正せよ、というのは不可能な話です。だから与太なのです。ま、こうした変数の修正が何故できなかったのか、例えば仮に三国同盟締結を止めるとして史実に照らして何が阻害要因となっていたのか、ということを論じるのは非常に意味があると思いますけどね。 例えば、投入可能な資源、戦況、政治的要因等が史実どおりという所与の条件の下、実際にあったものとは異なる兵器を量産配備することは技術的に可能だったのか？技術に関する要因を独立変数として扱うことにするような議論であれば有意義な議論ができるのでしょうけど、国内政治は独立変数ではありませんから。 ついでに、内戦の方がマシなどと疑問抱かせるような前提置いてますので、きちんと考えて出題したわけではないような印象抱きます。ああ、まともに取り合うような話じゃないんだなあと。 あ、別に与太話がいけないというわけではないんですけどね。 |