Ｐａｇｅ 22 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼軍艦対飛行機・現代編 zono 02/1/30(水) 10:44 ┣Re:軍艦対飛行機・現代編 ＳＵＤＯ 02/1/30(水) 13:27 ┃ ┗まだまだ大人になり切れないから…？ zono 02/1/30(水) 16:55 ┣そもそも モーグリ 02/1/30(水) 17:43 ┃ ┣Re:使い勝手 蛮型搭乗兵 02/1/31(木) 1:09 ┃ ┗戦術的に見た場合 ささき 02/1/31(木) 8:57 ┣Re:軍艦対飛行機・現代編 ”＆” 02/1/31(木) 13:14 ┃ ┗Re:軍艦対飛行機・現代編 ＳＵＤＯ 02/1/31(木) 23:08 ┃ ┗Re:軍艦対飛行機・現代編 ”＆” 02/2/1(金) 11:21 ┃ ┗Re:軍艦対飛行機・現代編 ＳＵＤＯ 02/2/1(金) 13:47 ┃ ┗Re:軍艦対飛行機・現代編 ”＆” 02/2/1(金) 14:17 ┃ ┗Re:軍艦対飛行機・現代編 ＳＵＤＯ 02/2/1(金) 20:50 ┃ ┗Re:軍艦対飛行機・現代編 ”＆” 02/2/2(土) 10:12 ┗Re:軍艦対飛行機・現代編 ＴＡＫＡ 02/1/31(木) 23:25 ┗一隻じゃ意味はない ささき 02/2/1(金) 7:54 ┗私個人としては。 zono 02/2/1(金) 12:20 ┣単純化して考えるなら どんべ 02/2/2(土) 7:09 ┣そして政治の問題になってしまう ささき 02/2/2(土) 7:10 ┗Re:私個人としては。 ＴＡＫＡ 02/2/2(土) 20:48 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 軍艦対飛行機・現代編 ■名前 ： zono <zono@imcs.mse.kyutech.ac.jp> ■日付 ： 02/1/30(水) 10:44 -------------------------------------------------------------------------
| 新規の投稿は初めてですが、質問です。 （内容的にはAnsQでもいいのかもしれませんが、2つの分野にまたがっているのでここに書きました。） 第2次大戦以降、軍艦は飛行機に対して（一般的に）コストパフォーマンスで劣るということになっているようです（「大和」一隻と、それを沈めるために使った飛行機の値段との比を考えると明らかか？）。 しかし最近は飛行機のほうも相当に値段が高騰しているように思えます。F22の値段なんて…普通の国では手が出せないような気が。 一方軍艦側もイージス艦のような高性能艦船が現れ、その攻撃能力は大きさの割に向上しているように思います。 そこで質問ですが、１機１００億円ぐらいするF15（あるいはそれに相当する取得コストのマルチロールファイター）の12機と、1隻1200億円（確か以前にそう聞いた）のイージス艦1隻とは、一般的な場合どちらが戦力的（あるいは総合運用コスト的）に割がいいのでしょうか？ ただし仮定として、 １：その戦闘機やイージス艦を持っている国は、日本・アメリカのような海洋国家である。（つまり両方とも必要になる） ２：戦闘機・イージス艦はともに同程度の技術レベルの武装を搭載している。細かい武装はその仮定した国家の国情によって変更可能だが、おおよそ以下の要素に固定する。 戦闘機側はAAM、ASM、通常爆弾、スマート爆弾などを使用可能、イージス艦側は、SAM、SSM（対艦、対地とも使用出来るとする）、CIWS、対潜兵装などを使用可能。 ３：コストの計算には、平時の運用コストや、将来の発展可能性などを加味する。 まだほかに必要な仮定があるかもしれませんが、そのときはその内容についての返信をお願いします。 もちろん飛行機・軍艦の双方とも、本来の用途が異なる以上、共に必要なことはまちがいないと思うのですが…。 |
| 根底から間違ってます イージス艦の戦闘能力は、従来型艦艇と比較して センサーと情報処理能力の優位であって、武装は副次的な物です （アーセナルシップ構想の様に他艦の武装すら使えるのです） 艦艇とは単独で比較する物ではなく 艦隊や海軍と言う単位で評価するべき物です また航空機も同様でしょう そして艦隊と空軍では目的もやる事も異なるのですから比較になりません どちらがコスト的に有利なのかは状況にによって異なるでしょうし 例えば朝鮮戦争では空母による対地攻撃が空軍機よりも有力でしたが そのちょっと前には戦略爆撃機の存在から大型空母の計画が潰されました これは現代でも同様でしょう 湾岸戦争では空母機よりも空軍機の方が有力でしたが リビア爆撃やアフガン攻撃では空母の方が活躍していますね 航空機を武器にして、対地爆撃を行うという 極めて限定された任務上で比較してもこれですから より広範で比較した場合 片方には可能でも片方には不可能な事が幾つも出てくるでしょう 例えば 戦闘機では潜水艦を攻撃できませんが、イージス巡洋艦は対潜能力があります そして、航空機と艦艇を比較していますが 第二次大戦で否定された物は艦艇ではなく戦艦です 戦艦のように非常識に強烈なコストを要求する物は否定されるでしょうが それは戦艦が海軍力の根幹とは全く持って無関係な存在だったからなのです （根幹は巡洋艦で、これは現代に至るまで常に必要であり存続しています） 戦艦は巡洋艦ほどには使い勝手が良く無い上に、やれる事は変わらなかったのです （でかくて強力な大型水上戦闘艦でしか無い） 僅かな戦力の優位と引き換えに絶大なコストを要求されたから否定されたのですし それは航空機に負けたのではなかったのです 戦艦が駄目っぽい代物であることは第一次大戦でも証明されつつあり （そして対策処置は更に戦艦の居場所を減らしてしまいました） 戦艦の立場に置き換わるような物が様々に出てきていました 機能の一部は巡洋艦や空母に、場合によっては駆逐艦や潜水艦や陸上攻撃機にと 戦艦を駆逐したのは航空機ではなかったし、艦艇・艦隊は駆逐されていません |
| >SUDOさん 題名は例の「魚雷は…」から…。 私は、この設問で単純に打撃力や汎用性の面からの両者の有効性について問いたかったのですが、そもそも違う土俵の上で論じられるべき物だったのですね。 この点は正直勉強不足でした。 あと、誤解を招くような表現があったかも知れませんが、私は艦艇の存在意義までは否定したつもりはありません。 (SUDOさんの言われる「艦艇(飛行機)にしか出来ない仕事」については考慮していましたが、明確な形ではかいていませんでした。そこまで考えて有用性を示せと言われても、…やはりケースバイケースですね。) 後半の部分については、「魚雷は…」を読んでいたので大方は理解できました。(考察の深さに恐れ入ってしまいました。) まとめると、私が問いたかったのは、SUDOさんのような視野からの議論ではなく、単に「同コストなら、火器のプラットホームとしてはいずれが有効か(もちろん状況次第で変わるが、それは「なぜそのような状況が生じるか」というところの議論をしたかった)」というぐらいのつもりで尋ねたつもりが、なんか的外れな方向になってしまった(それは設問した自分自身のミスのためですが)ということです。 最後に、若輩者ですが今後ともよろしくお願いします。 |
| 飛行機と艦艇では耐久寿命が違うので単純比較は無理です。 |
| > 飛行機と艦艇では耐久寿命が違うので単純比較は無理です。 ゴミですが・・・。 艦艇の場合その改良にはかなりのコストと長い時間が必要ですが 艦載機の場合は初期投資は大きいですがその後の改良においては 艦艇にくらべて予算が付きやすいかなと素人ながらに考えて います。（ファントムは長生きですし・・・。） |
| 艦艇も航空機も、比較的広範囲(少なくとも数百キロ単位)の戦場において 戦闘の主導権を支配する兵器、という点では似ています。 しかし、当たり前のことですが船は陸上に上がれません。 航空機は陸上海上どちらも同じように行動できますが、 その行動には大規模な支援設備(飛行場または空母)を必要とします。 また戦場にとどまれる時間が非常に短くひどい時は分単位、 長くても数時間の単位です。 船は何日何ヶ月という単位にわたって持続的に影響を及ぼせます。 航空機ほど大掛かりな支援設備も必要としません。 陸上はともかくとして、海上における戦闘の支配権(狭義の制海権)を 確保するためには、航空機だけ・艦船だけで論じることはできません。 艦船の少ないアルゼンチンと空軍の支援を期待できないイギリスが 共に偏った戦力で直接衝突したフォークランド紛争はきわめて珍しい 事例ではないでしょうか。 フォークランドにおいてエグゾゼ・ミサイルが予想以上の被害を 与えたことで戦闘艦の能力を疑う傾向が出てきたのは事実です。 高価なイージス・システムはその疑問に対する解答のひとつでしょう。 イージスは航空機を撃滅する為の攻撃兵器ではないのです。 艦船には艦船には出来ない任務があり、その任務の遂行を邪魔する 航空機や潜水艦の行動を阻止するためにイージスがあると考えては 如何でしょうか。 ＞１：その戦闘機やイージス艦を持っている国は、日本・アメリカの ＞ような海洋国家である。（つまり両方とも必要になる） 「海洋国家」と言っても必要とあらば武力侵略も辞さないアメリカと、 あくまで専守防衛を旨とする日本ではかなり事情が異なります。 まぁ日本を舞台に考えてみましょうか。 極論すれば、海岸線を守るだけなら艦船は必要ありません。 しかし艦船なしでの防衛は相手が水際に来るまで手も足も出せず 生命線であるシーレーンも丸裸になってしまうわけで、これでは 戦闘以前に負けています。攻撃側は無理に力押しせずとも 包囲して兵糧攻めに持ち込めばいいのですから。 現実的な防衛戦略の実現にはやはり艦艇も必要となります。 限られた予算を航空機と艦船のどちらに振るか難しいところですが、 優れた機動力と強大な打撃力を持つ米海軍との共同作戦を前提に 国防を考えた場合、自衛隊に要求される能力は相手の第一撃を食い止め 米軍介入まで侵攻軍の上陸を阻止することに置かれると思われます。 それを前提にすると航空機重視の配分が望ましいと言えるのでは ないでしょうか。 |
| > そこで質問ですが、１機１００億円ぐらいするF15（あるいはそれに相当する取得コストのマルチロールファイター）の12機と、1隻1200億円（確か以前にそう聞いた）のイージス艦1隻とは、一般的な場合どちらが戦力的（あるいは総合運用コスト的）に割がいいのでしょうか？ 答え 航空機の方がよい。 理由 １． 基本的に数をそろえることは危険性の低下になります。 また、多方面への投入も可能になります。 兵器というものは「より遠くに」「より早く」「より大きな打撃を」 与えられる方向へと進化してきました。 それゆえ空が続く限り何処までも飛べ、近代戦において十分な打撃力を有する 航空機のほうが使いやすいでしょう。 ２． 航空機の方が攻撃可能範囲×打撃力で艦艇に対し優位。 アイオワ級の主砲斉射では10トン近い砲弾を相手に叩き込めますが射程は せいぜい40キロ程度でしょう。 対して戦闘機を10機使って合計1トンの爆弾を400キロ先に投下する事など 造作もないことです。 暴論ですが距離と打撃力の掛け算をした場合両者は同等の有効性をもちます。 ですが、これは直線距離で比較した場合なので実際の距離のパラメータには 「打撃を加える事のできる面積」を適用しなければなりません。 勿論艦艇もミサイルを運用できますし射程に関しては同等と言われるとは思いますが ミサイルや航空機を目的地に火薬を運ぶ手段として捉えた場合、一回こっきりの ミサイルに対し航空機は再使用が可能です(落とされなければ)。 まとめ 正直言って総合的な運用コストを比較した場合「どちらが安いか」は わかりません。ですが航空機の方が戦術の選択肢が多くなるのはわかって いらっしゃると思います。 結果として費用が同じ場合は航空機の方が有効なのです。 |
| > ２． 航空機の方が攻撃可能範囲×打撃力で艦艇に対し優位。 時間は？ アイオワ級は100斉射ぐらいできますよ 壊すツモリなら50分、まあ2時間半ぐらいで1200トン叩き込めます どっかから行って帰ってくるF-15で1200トン落すには何時間かかります？ > ミサイルや航空機を目的地に火薬を運ぶ手段として捉えた場合、一回こっきりの > ミサイルに対し航空機は再使用が可能です(落とされなければ)。 再使用が可能と言うなら持続性も考えるべきですよ 結局 時間と空間を数値化することが間違ってるのでは？ 数値化は出来なくないのかもしれませんが それは任意の条件下においてのみ意味を持つものであり 条件が変われば、また変わってくる物でしょう また攻撃可能範囲も問題でしょう 艦艇は数千浬進めますが航空機でそれを可能とするだけのものがどれだけ有ります？ アフガンの空襲で大型爆撃機以外の空軍機は参加できましたか？ 艦隊と空軍という見方で比較するなら航空兵力はかなりの範囲で有利ですが 飛行機と艦艇は比較する物じゃないでしょ？ |
| > 時間は？ > アイオワ級は100斉射ぐらいできますよ > 壊すツモリなら50分、まあ2時間半ぐらいで1200トン叩き込めます > どっかから行って帰ってくるF-15で1200トン落すには何時間かかります？ そーですねぇ…。 ですけど1200トンの弾薬を叩き込むためにアイオワ級が移動する時間も 必要ですよね。戦艦が移動するんですから当然妨害もあるでしょう。 300ｋｍ先の戦場に到達するまでアイオワ級なら30ノットでおよそ5時間ですか。 到着したあとの戦術的価値は絶大ですが…。 あ、この辺はSUDOさんのいう「任意の状況」に左右はされますね。 > 再使用が可能と言うなら持続性も考えるべきですよ うーん。 多数機が投入できれば常時戦場上空に飛ばすことができるのでは？ 距離が足りなければ空中給油機を飛ばす、前線飛行場の建設、選択肢は いろいろありますよね。戦闘艦艇だって補給は必要ですし空母戦とかだと 結構ポイントになってるじゃないですか。 結局戦車と対地攻撃機の違いだといわれてしまうかもしれませんが。 > 結局 > 時間と空間を数値化することが間違ってるのでは？ 僕はできると思ってますが。 SUDOさんも「魚雷は…」でやってらっしゃるじゃないですか。 オトナになった魚雷をもつ特型駆逐艦20隻と4万トンの戦艦1隻はどっちが強いか。 > 飛行機と艦艇は比較する物じゃないでしょ？ そうでしょうか？近代戦の主役が航空機になったのは、艦艇と効果を比較されて 制空権と制海権の確保により寄与できると判断されたからではないんでしょうか？ そのあたりご教示いただけると幸いです。 |
| > > 再使用が可能と言うなら持続性も考えるべきですよ > 多数機が投入できれば常時戦場上空に飛ばすことができるのでは？ 常時置いたら任意の時間で戦える機材は保有数の数分の一になります つまり時間と空間の概念が変わってきます しかもリアクション能力は見かけほど短縮しません 湾岸戦争では空中待機していた攻撃機では足りなくなって 戦闘機が機銃掃射でミサイル艇を追う羽目になりました > > 時間と空間を数値化することが間違ってるのでは？ > オトナになった魚雷をもつ特型駆逐艦20隻と4万トンの戦艦1隻はどっちが強いか。 駆逐艦と戦艦では時間も空間も基本的に同じですよ 戦場に在る可能性を考慮しないと時間と空間は表現できません 輸送船団に張り付いていた駆逐艦が船団襲撃部隊と接触する確率は100％近く 連絡を受けて急行する戦闘機とは比較になりませんよね つまり状況次第になるのです そして、その駆逐艦が船団に張り付いている可能性は 配置やローテーションや発想や情報といった様々な物によって影響を受けます つまり、数値化は無理です 戦闘機が船団上空に居たとしても その場合は保有数の数分の一によるCAPになります となると襲撃数がちょっとでも多いと突破されますね 条件次第では戦闘機が全部上空に居るかもしれません でもそれをするには、駆逐艦の事例よりも更に様々な条件と可能性が入ります やっぱり時間と空間を定義する事は無理です 勿論、ある程度の平均化はできるでしょうが それは先に述べたように、ある条件の範囲内での話で 普遍的なものにはなりえないのです > > 飛行機と艦艇は比較する物じゃないでしょ？ > > そうでしょうか？近代戦の主役が航空機になったのは、艦艇と効果を比較されて > 制空権と制海権の確保により寄与できると判断されたからではないんでしょうか？ 違います 艦隊から見たら、航空機は兵装の一部でしか有りません 大きな大砲よりも有効な武器であると判断されただけです 否定されたのは巨大な大砲とそのプラットホームとしての戦艦です 現代の空母は往時の戦艦の場所に入ったのです（多少毛色が違いますが） その観点では、航空機は射程の長い大砲と何ら変わりません 反復攻撃は再装填と見れば良いでしょう ある程度の時間滞空できて待機できても、攻撃したら帰っちゃいますんで 航空機の攻撃能力は、概ね数／距離に均せ 反復攻撃の回数は距離によって変化し 実際には燃料と爆弾の搭載量の取引があるので距離の影響は更に拡大しますが 大砲よりも遠距離に投射できる、それだけです 制海権獲得には有力な武器ですが 保持にはあまり役に立ちません 何故なら戦場制圧には距離（時間）が必要になるからです 戦ったら帰ってしまう飛行機は制圧任務には向いていません 海も陸と同じで、敵を追い払った後、そこに居座らないと意味が無いのです 陸戦で戦車や歩兵は未だに存在しますよね 艦艇も同様なのです イージスは単体として高性能な軍艦ですが、それ以外の艦艇が多種存在します そういった艦艇とチームを組んで艦隊と言う単位で作戦行動するものです 戦車と歩兵と砲兵が組むように 戦闘機と攻撃機と補給機とAWACSが組むように そして艦隊と空軍を比較するなら、時と場合によって両者に優劣は存在するでしょうが それは状況や条件でも変わってくる物です 先ほど述べたように、空中給油機を用いても距離のクビキは存在します 空軍基地の近所と遠方では話が変わってきます だったら船団に艦艇を貼り付けたほうが条件によっては優位になります 未だに沿岸部での艦砲射撃は有力かつ有効な行為で 海の近くなら航空機呼ぶよりずっと有効な場合が有ります この様に、前提条件で異なってくる要素と特性が大きいのです 戦艦と巨砲は航空機によって否定されました これは列車砲とかの他の巨大な大砲も同様でしょう （弾道弾なんかは数少ない生き残りでしょうかね？でも空軍所轄のも多いな） ですが、それだけのことなのです |
| ＞SUDO様 おっしゃりたいことはわかります。 航空機だけで戦場を制圧することが出来ないのも承知の上です。 自分に予算の使用先の決定権があるならば今年は戦闘機、来年は水上艦を 購入するでしょう。 自分がそれでも航空機優位を主張したのは今回のツリーは コスト制約がある話でかつ水上艦か航空機かの二択だったためでもあります。 自分はzonoさんの質問を「1200億円で日本列島を防衛せよ」と解釈しております。 もちろん十分な艦隊と十分な航空兵力を保有できればそれがベストですが。 このコストの制約があったゆえに前述したような数と速度の利点を挙げて 航空機優位だと主張したのです。 その辺りも理解された上でのレスだとは思いますが一応。 |
| > コスト制約がある話でかつ水上艦か航空機かの二択だったためでもあります。 だから、ここが根本的に間違ってるといってるのです 予算1200億なら、100億円の艦艇若干数に、50億円の航空機若干数になるのは？ 大事なのは国家の防衛なり作戦行動に 必要な機能と能力をバランス良く持つ事なのです そしてそうなるとどっちかだけでは成立しないのです だから比較する事がそもそも間違ってると述べたのです |
| 要するにそもそも間違ってる前提条件にバカ正直に解答つけたのがおれで 問題の欠陥を指摘したのがSUDOさんだと。そーゆーことですかね。 |
| イージス艦と最新鋭航空機１２機では一概にどちらが優れているとは 戦術的には言い難いと思います。 何故なら、ハープーンの積めるF１８で考えれば、F１８は確か１機当たり４発 ハープーンを積めるはずですから、１度に４８発発射できるはずです。 それを迎え撃つイージス艦は、４８発にハープーンを迎撃できるかと言えば 不可能ではないでしょう。（失敗するかもしれませんが・・・） 只イージス艦のスタンダードSAMはハープーンより射程が短いですから、 F18が最大射程でハープーンを発射すれば、イージス艦はF18の撃墜は不可能です。 そう考えると、受け身のイージス艦の方が不利とも言えますが、 一度に１２８個の目標を完成できるフェーズドアレイレーダーを持つ、 イージス艦の能力を考えると、単体で考えれば５分５分でしょう。 またコストを考えても、航空機の後方支援・パイロットの養成費用まで考えたら 多数の乗組員の居るイージス艦とやはり５分５分でしょう。 只航空機の迅速な遠距離展開能力と攻撃力は、イージス艦には真似できないですし イージス艦は陸には入れません。只トマホーク・ハープーン・スタンダードSAM のプラットホームとしてのイージス艦の能力はトマホークの効率的な攻撃力 スタンダードSAMのエリアディフェンス能力、ミサイルの弾数、艦船特有の 自己完結能力は飛行機には足元に及びません。同じ能力を飛行機だけで得ようとしたら それこそイージス艦の１０倍以上のコストがかかるでしょう。 だから一概には比較できないでしょう。 そう考えたら、バランスのある兵力を揃え、最適な兵力を投入するのがベストでしょう。 （アフガンみたいな戦場では、イージス艦は宝の持ち腐れ、飛行機の独壇場ですし あれが沿岸地域や洋上でしたら、イージス艦の上記の能力は飛行機より魅力的です。 そう考えると、アメリカの空母機動部隊は両方の優れた能力を持ち合わせ、 最高の組み合わせでしょう。只コストはものすごく懸かりますが・・・） |
| > イージス艦と最新鋭航空機１２機では一概にどちらが優れているとは > 戦術的には言い難いと思います。 私なら迷わず飛行機１２機を取ります。 いくら最新鋭でも一隻だけじゃ殆ど何の役にも立ちません。 イージスは艦隊防衛兵器であり、その傘の下に各種艦艇を加え 艦隊として行動して始めて意味を持つ兵器です。 > イージス艦は陸には入れません。只トマホーク・ハープーン・スタンダードSAM > のプラットホームとしてのイージス艦の能力はトマホークの効率的な攻撃力 > スタンダードSAMのエリアディフェンス能力、ミサイルの弾数、艦船特有の > 自己完結能力は飛行機には足元に及びません。同じ能力を飛行機だけで得ようとしたら > それこそイージス艦の１０倍以上のコストがかかるでしょう。 正しいような、どこか間違っているような気がします。 戦闘能力だけから見たらそういう議論もできるでしょうけど、 そもそも軍艦の存在意義とは飛行機を墜としたり船を沈めることでしょうか。 例えば敵増援部隊の上陸を阻止するのが戦略目的ならば、 その増援部隊を全艦撃沈するのも、増援を諦めさせるのも 戦術としては成立するわけです。戦闘をすることが戦術ではありません。 軍艦はその強大な攻撃力と比較的優れた機動性のため、それが存在する 海域に広く持続的な影響を及ぼせます。 かつての戦艦ほど強靭ではないにせよ、艦隊をそう簡単に撃滅する ことはできません。そしてそこに艦隊が存在している限り、敵対勢力は 物資や兵力の海上輸送に大きな障害を抱えることになるのです。 広義の意味における制海権ですね。しかも艦隊はその位置に数ヶ月の単位で 持続的に影響を及ぼし続けることができるのです。 「置いておくだけで敵の侵攻を鈍らせることのできる兵器」が戦術的に どれほどありがたいか言うまでもないですよね。飛行機をスクランブル待機させ ２４時間ローテーションで哨戒させるより安上がりで確実です。 もちろん軍艦には攻撃兵器としての側面もあり、それはそれとして限定的 ながら強力なものです。海上における盾でもあり槍でもあるところが 軍艦の大きな特長です。 飛行機は強烈な瞬間火力を誇る槍ですが、盾としての能力はきわめて限定 されてしまいます。槍としての能力…すなわち戦闘における攻撃能力だけを 比較すると落とし穴に入るのではないでしょうか。 もっとも、このスレッドの趣旨が「あえて艦船と飛行機の攻撃能力だけを 比較する」という事であれば私の意見は的外れということになりますが。 |
| ＞ささきさん 当初は単純に「同じ値段なら１隻の艦艇といくらかの数の飛行機とで運用コスト比較をやったら、総合的にはどちらが有用か」といったぐらいのつもりでこの質問を書いたつもりでした。 しかし、SUDOさんその他の御指摘にもありますが、「艦艇は艦隊として行動するから意味がある」ということをそのときは完全に失念していました。 だから「高性能艦１隻対航空機１２機」という感じでの設定になったのであります。 個人的意見としても…今考えてみると、確かに飛行機１２機の方が使い勝手がいいですね。１隻では「艦隊」になりませんから(自爆)。 ただ状況によっては、たった１隻の艦船でも、その周辺地域に対して強力な制圧力(まさに制海権)を持てますが…。 ですから、今後のレスについては、 「同じ初期取得コストである、一定数の航空機と一定数の艦船(艦隊)とは、いずれが総合的な戦力、発展性、およびコスト面などで有用か？」 といった内容ですと幸いです。 (航空機と艦船との直接対決も考慮にはいれてほしいのですが、あくまで「総合的な視点」からの意見をお願いしたいです。) ただ、SUDOさんの「比較するのがそもそもおかしい」という意見も、一理あるとは思うのですが…？。 |
| 「よくわからないから単純化して考えてみよう」というような試みは私もよくやっていることです。 （ただし、私の場合、たとえ話にたとえ話が重なって、何を何にたとえているのかわからなくなり、最後に変なオチがつくというような状況になることが多いですが。） で、以下のようなところからアプローチしてみてはいかがでしょうか？ まず、「投射量」などの問題 一般的に言って、航空輸送よりも海上輸送のほうがはるかにローコストであると言われます。ただし、これは常に積荷（仕事）があるというのが前提で、取得コストよりもランニングコストによるものです。また、エネルギー消費の上でも、人件費の上でも、大型である方が有利です。 次に、「周辺地域に対する制圧力」などの問題 これは、「航空機と艦船」ではなく、「航空基地と艦船」で比較されるべきものだと考えます。「制圧可能な範囲」は、艦船の場合主砲やミサイルの射程距離、航空基地の場合は航空機の行動半径となります。 艦船は海上を自由に移動できますが、航空基地は一歩も動くことはできません。 艦船は燃料や弾薬を使い果たせばそれまでですが、航空基地は補給体制が万全ならば永久に戦闘能力を維持できます。 以上、設問者の意図とは食い違いますが、「ものごとは単純化して考えよう」の推進派として、ひとこと書かせていただきました。 |
| > 個人的意見としても…今考えてみると、確かに飛行機１２機の方が使い勝手がいいですね。１隻では「艦隊」になりませんから(自爆)。 > ただ状況によっては、たった１隻の艦船でも、その周辺地域に対して強力な制圧力(まさに制海権)を持てますが…。 そうなんですよ。 どの程度の規模の敵がどういった形で攻めてくるのか アメリカやイギリスみたいに海外遠征も考えるのか あくまで本土の専守防衛に徹するのか シーレーン確保が絶対必要となる島国なのか 陸上輸送路を期待できる地理条件なのか それによって適切な対応が異なってきますから一般論に展開できません。 いつどんな敵が襲ってくるかわからないが、１２００憶円で可能な限りの 国防を期せというならば、それは政治が根本的に間違っています。 たくさん敵を作るなら国家を挙げて軍備に回さなければ独立は保てないし、 国民皆兵・国家予算数十％の軍備費なんてヤな生活したくないのであれば 政治で工夫して敵を減らすべきです。 もちろん世の中いろんな事情があって、こちらがイヤだと言っても 相手がやるき満々だったり、相互防衛条約を結んでいても 実は裏取り引きがあって握り潰されたりするのが人間社会ですが。 近代戦争史のなかで小国よく奮戦し防衛戦で勝利を収めた代表的な例は フィンランドとイスラエルでしょうか、どちらも少数精鋭の空軍戦力の 活躍が目立ちます。イギリスもバトル・オブ・ブリテンで空軍が奮戦して いますが、あれは必死のシーレーン確保と圧倒的な海軍戦力があった上での 結果ですからあまり参考にならないかも知れません。 > ですから、今後のレスについては、 > 「同じ初期取得コストである、一定数の航空機と一定数の艦船(艦隊)とは、いずれが総合的な戦力、発展性、およびコスト面などで有用か？」 > といった内容ですと幸いです。 戦闘のことだけ考えれば飛行機でしょうね。シーレーン確保は諦めます。 シーレーン確保ができないなら、１隻や２隻の軍艦があっても 囮にして時間を稼ぐくらいにしか役に立たないでしょう。 イージスのような高性能艦なら自らと引き換えに相当数の敵戦力を 道連れにするでしょうが、そこまでです。 潜水艦でない限り、船は隠れることができません。 戦場にとどまれる時間が長いという船の利点が裏返しで効いてきます。 単艦で出撃すれば袋叩きにされること必至でしょう、まるで大和特攻です。 飛行機をうまく分散して使い、ゲリラ的な出撃を重ねれば 敵の侵攻を防ぐことはかなわくとも、比較的長期間にわたって チクチクと刺し続け相手の出足を遅らせることが期待できます。 そのために兵器燃料を分散秘匿し、高速道路や草原から作戦可能な 機体を使います。 うーん、どこかの北欧王国みたいになってきたぞ。 もちろん、これも所詮時間稼ぎです。いずれ燃料弾薬も尽き、秘匿飛行場は 各個撃破され、稼動機がゼロになって反撃不能になる時がきます。 だからそうなる前に同盟国(があれば)の軍事介入を呼びかけるか、政治的 交渉で事態を解決させることに全力を尽くすことが前提です。 ただし水際国防に偏ったこの軍隊は脆弱で、よほど巧妙な戦術を 考えておかない限り隙を突かれて破られる危険も大きいです。 また、保持に金がかかる(秘匿飛行場の建造や整備、分散された物資や 兵器のメンテナンス)割に平時には役立たず(戦闘機は臨検や緊急派遣 などの平時任務には使い物にならない)です。 本気で戦争するつもりがないのなら、戦闘にしか使えない装備よりも 平時にも役に立つ装備に貴重な税金を回したいですし 本気で戦争するつもりがあるのなら、予算で頭数を制限するなんて 馬鹿げています。それが国家に許される全財産だとしたら、 そんな貧乏国が軍備「だけ」に頼って独立を保とうという政治方針が 間違っています。 …というわけで、結局どんな状況で何を防ぐためにそれが必要なのか という政治の話になってしまうんですが…。 |
| > だから「高性能艦１隻対航空機１２機」という感じでの設定になったのであります。 > 個人的意見としても…今考えてみると、確かに飛行機１２機の方が使い勝手がいいですね。１隻では「艦隊」になりませんから(自爆)。 でもどういう状況に対し投入すべきなのか？と前提を考えると必ずしも 飛行機有利とは言えないないでしょう？ 前にも書いたとおり、状況により有利さが生かせる状況は違うのですから・・・ 只個人的に言えば、近海より陸上の敵に対し限定的・短期的攻撃を海よりイージス艦が 加え、それを航空機１２機が撃退する為に攻撃を加える場合、（こういう前提は大変 良くないと思いますが、話を簡略する為補給は無制限にしましょう。） そういう限定的任務なら、私はイージス艦です。 只１２機の航空機が有利な任務もたくさんありますが・・・ > ですから、今後のレスについては、 > 「同じ初期取得コストである、一定数の航空機と一定数の艦船(艦隊)とは、いずれが総合的な戦力、発展性、およびコスト面などで有用か？」 > といった内容ですと幸いです。 > (航空機と艦船との直接対決も考慮にはいれてほしいのですが、あくまで「総合的な視点」からの意見をお願いしたいです。) > > ただ、SUDOさんの「比較するのがそもそもおかしい」という意見も、一理あるとは思うのですが…？。 総合的な観点で考えるなら、私もSUDOさんの「比較するのがそもそもおかしい」 という意見に賛成です。戦略的な総合的観点から軍備を考えれば、大切なのは 「バランス」です。だから一定数の航空機も一定数の艦船も必要です。 又軍備は政治や経済力に左右されるべき物ですから、そのもてる力の中で 必要な物を選んで軍備を揃えるべきであり、どちらが有用とは 比較すべきではないですし、比較するには具体的な前提が必要だと思います。 前提がなければ、両方とも揃えるのがベストです。それこそアメリカの 空母機動部隊みたいに両方そろって、しかも「From The Sea」が生かせる様な 沿海域や海に隣接する陸地に直接侵略せずある一定のプレゼンスを示すような 場合だったら（今のアフガン空爆みたいに）アメリカの空母機動部隊と 海兵戦闘群の能力は絶対的です。只１５年前の１９８０年代のデータですが （ちょっと古くてすいません・・）アメリカ空母機動部隊のライフサイクルコスト と建艦のコストを含めて３０年間で約４３０億ドルですから・・・ 一点豪華主義ならいざ知らず、普通の軍備にプラスしてこれを揃える事を 考えたら、アメリカ以外の国で揃えられるだけの経済力を持っている国は・・・・ 無いでしょう。軍備を揃えても破産したら意味無いですからね。 軍備は国力（経済力）に合わせ、破産せず、侵略を受けないような軍備を 「バランス」良く揃える事が必要です。 （軍隊は非生産部門ですから経済バランスを考えず軍備を実施したら 国家は一発破産です） そう考えたら、最初のイージス艦１隻対航空機１２機の比較の方が 上述の様に前提は必要ですが議論がシンプルで良かったのではないですか？ 「１隻では意味がない」とは言われましたが、議論をシンプルに １隻対１２機で考えないとこのようにどんどん議論が大きくなってくるので 前の書き込みはあえて１隻対１２機で私は考えました。 |