Ｐａｇｅ 2 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ Ａ-140 01/11/6(火) 10:28 ┣Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ 勝井 01/11/6(火) 11:02 ┃ ┗Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ＢＵＮ 01/11/6(火) 12:41 ┃ ┗Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ｄｇ 01/11/6(火) 16:11 ┃ ┗Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ＢＵＮ 01/11/6(火) 20:05 ┃ ┗Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ｄｇ 01/11/7(水) 17:17 ┃ ┗Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ 勝井 01/11/7(水) 18:17 ┃ ┗Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ＳＵＤＯ 01/11/7(水) 21:35 ┣Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ zono 01/11/6(火) 11:27 ┃ ┗Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ 勝井 01/11/6(火) 12:23 ┃ ┗Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ＢＵＮ 01/11/6(火) 12:43 ┣Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ＳＵＤＯ 01/11/6(火) 11:52 ┃ ┗大規模な水雷戦の発生条件とは？ Ａ-140 01/11/6(火) 18:56 ┃ ┣Re:大規模な水雷戦の発生条件とは？ 勝井 01/11/6(火) 19:17 ┃ ┃ ┗Re:大規模な水雷戦の発生条件とは？ 勝井 01/11/6(火) 20:06 ┃ ┗Re:大規模な水雷戦の発生条件とは？ ＳＵＤＯ 01/11/6(火) 23:26 ┣Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ taka 01/11/6(火) 12:40 ┣Re:太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ルージュ 01/11/6(火) 12:55 ┃ ┗旧式な艦隊決戦か？単に戦艦同士の砲戦か？ ＢＵＮ 01/11/6(火) 13:07 ┃ ┣Re:旧式な艦隊決戦か？単に戦艦同士の砲戦か？ ルージュ 01/11/6(火) 13:39 ┃ ┃ ┗Re:旧式な艦隊決戦か？単に戦艦同士の砲戦か？ tackow 01/11/6(火) 18:51 ┃ ┃ ┗｢決戦｣そのものが幻想の物だったのかも… ルージュ 01/11/7(水) 2:13 ┃ ┗戦艦を倒す者 ｄｇ 01/11/6(火) 16:29 ┗結論として ＳＵＤＯ 01/11/7(水) 12:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 太平洋戦争で艦隊決戦が行われる状況とは？ ■名前 ： Ａ-140 ■日付 ： 01/11/6(火) 10:28 -------------------------------------------------------------------------
| Ans.Q 艦船関係の質問1340番で空母と戦艦の有効利用について意見を述べられた方がおられましたが、それに関連して疑問に思ったことがありますので、こちらに投稿させていただきます。 仮想戦記などでは（あまり読まないのですが）ほとんど突発的に艦隊決戦が発生しているのですが、実際はそんなことはありえないように思われます。実際の歴史で艦隊決戦が行われず、空母機動部隊に海戦の主役が移った以上、日米両国に艦隊決戦を行う必然性がなかったとも思います。 それでも艦隊決戦を行おうとした場合、対戦する両軍がそれに同意しなければならないでしょうが、それにはどのような状況が考えられるのでしょうか？正直なところあまりいい考えが浮かばなかったのですが、考えられることは １．空母機動部隊を何がしかの理由であてにできない場合、仕方なしに戦艦部隊を 投入する（レイテ沖海戦の日本海軍がそうでした） ２．多方面作戦を行った場合、数に限りのある空母機動部隊を投入することができ ず、水上部隊（戦艦部隊）同士の戦闘が発生する（兵力の分散という愚を犯す ことになりますが） ぐらいでした。 自分の知識不足を露呈するようなものですが「なぜ艦隊決戦が行われなかったか？」という（逆説的な）考察もできると思いますので、ぜひ皆様のご意見をお聞かせください。 |
| 真珠湾がなければ、最初の決戦は有り得たと思います。 少なくともその段階では、両軍とも艦隊決戦を望んでいたでしょう。 日本の漸減作戦が通用したかどうかというのは、 また別の問題になりましょうが。 |
| > 真珠湾がなければ、最初の決戦は有り得たと思います。 > 少なくともその段階では、両軍とも艦隊決戦を望んでいたでしょう。 私は真珠湾が無かった場合、レインボー計画に基づき、 米戦艦部隊は奇襲作戦をかろうじて行っても基本的には守勢に回り 日本艦隊を正面から相手にしての決戦は挑まなかっただろうと思っています。 計画されていた限定攻撃作戦の準備も開戦日からのタイムスケジュール通りに 実施できていたかどうか、甚だ怪しいと思います。 |
| > 私は真珠湾が無かった場合、レインボー計画に基づき、 > 米戦艦部隊は奇襲作戦をかろうじて行っても基本的には守勢に回り > 日本艦隊を正面から相手にしての決戦は挑まなかっただろうと思っています。 > 計画されていた限定攻撃作戦の準備も開戦日からのタイムスケジュール通りに > 実施できていたかどうか、甚だ怪しいと思います。 ｄｇ：それは，開戦時点での日米戦艦勢力が拮抗していたことによる， 相打ちになった場合の人的被害の大きさから議会が騒ぎ出す・ ということでしょうか？ |
| > ｄｇ：それは，開戦時点での日米戦艦勢力が拮抗していたことによる， > 相打ちになった場合の人的被害の大きさから議会が騒ぎ出す・ > ということでしょうか？ 米側にマーシャル諸島を攻略して維持できるだけの準備が整っていないことと 戦艦戦力だけでなく空母機動部隊そのものが甚だしく劣勢にあったということです。 これではレインボー計画による限定攻勢の実施は覚束ないでしょう。 制空権の確保できない海面で戦艦部隊が決戦を挑むとはあまりにも考え難いのです。 |
| > > 米側にマーシャル諸島を攻略して維持できるだけの準備が整っていないことと > 戦艦戦力だけでなく空母機動部隊そのものが甚だしく劣勢にあったということです。 > これではレインボー計画による限定攻勢の実施は覚束ないでしょう。 > 制空権の確保できない海面で戦艦部隊が決戦を挑むとはあまりにも考え難いのです。 dg:ということは， 真珠湾・マレー沖，両海戦とも存在しなかった場合でないと 戦艦部隊の進撃の可能性は低い・ということでしょうか. |
| > dg:ということは， > 真珠湾・マレー沖，両海戦とも存在しなかった場合でないと > 戦艦部隊の進撃の可能性は低い・ということでしょうか. マレーはあっても大丈夫かも。 マレー沖海戦は制空権のない中、 長時間にわたって一方的に戦艦が嬲り殺されるという 当時としては例外的なシチュエーションですから。 戦艦「だけ」で進撃することは あまり考えられてませんし。 |
| > > dg:ということは， > > 真珠湾・マレー沖，両海戦とも存在しなかった場合でないと > > 戦艦部隊の進撃の可能性は低い・ということでしょうか. > マレーはあっても大丈夫かも。 > 当時としては例外的なシチュエーションですから。 制空権を持たない水上艦の虚弱性は既に予想されていた事だから 米軍の進撃否定方針を補強したであろう事は疑いの余地は無いと思いますし またマレーが無くても、地中海で大破した英戦艦を見ているのですから （これはタラント空襲よりもある意味脅威かもしれない） 危険性は充分に理解できていると思われます 第二次大戦で示された物は 既に各種の研究で予想されていた事が 遂に現実になったという程度の物だったのですから |
| ＞A-140さん あまりこういうことには詳しくはないのですが、関心があるので書き込んでみます。 A-140さんが提案された２つの場合のほかに、第３の場合として、双方の艦隊とも戦艦 ・空母を含む大艦隊で乗り込んだが、機動部隊が何らかの事情で共倒れに陥り、仕方なしに艦隊決戦に移行してしまう場合が考えられます。 これは私が考えていた仮想戦記の決戦時シナリオで考えているのもので、予定（？） では、米機動部隊と日機動部隊＋基地航空隊が交戦、日本側は大損害を受けるものの 米側は機動部隊の司令官が戦死、次席司令官が残存機動部隊の温存（本来の目的であった 上陸作戦支援のため）を図ったために、残された主力艦隊同士が交戦せざるおえなくなるというわけです。 ただこれが成り立つにはには双方の司令官の性格が関わってきそうです。 日本側はともかくとして（基本的に守る側になるので受けて立たざるおえない。 ここがイニシアティブを取れなかった日本側の悲しいところ）、アメリカ側の総司令官が 積極的で、艦隊決戦で勝負をつける必要があると考えている場合はそのまま決戦になる でしょうし、機動部隊を事実上無力化された地点で作戦目的を果たせなくなったと判断 したら、撤退して再起を期す、という方向もありえるでしょう。 ただ、これはあくまで仮想の世界上の話であり、現実の太平洋戦争でこのような局面が 生じるチャンスがありえたかは分かりません。 ミッドウェー海戦で、アメリカ側が護衛艦隊として十分な数の戦艦を用意していた ような場合なら、上記のような戦闘も可能性としてはありえるのでしょうが…？。 （史実のような状況だと、仮に機動部隊が共倒れになっても、アメリカ側が逃げ出すだけ になりそうだから。） 長々とした（あまり中身がない？）文章になってしまいました…。 |
| 第四の可能性として、 二国間戦争であった場合、というのを挙げてみます。 日露戦争のシチュエーションですね。 史実では主要列強全てが戦いに巻き込まれちゃいましたが、 仮に二国間のみでの戦争となれば、他の国は仲介者としての役割が期待できます。 その場合、口出しの機会としては双方疲弊し尽くすのでなければ、 どちらかが大戦果を挙げたとき、というのが一番やりやすいでしょう。 つまり宣伝としての決戦です。 周りの誰もが「これは決戦である」と判断できるような戦いの後ならば、 仲介の労もとりやすいでしょう。 逆に当事者としては、周りが決戦と判断してくれるような戦いを 展開しなければならないでしょう。 |
| 勝井山、それは「太平洋戦争」ではないよ・・・。 |
| 艦隊決戦とは艦隊決戦で 戦艦を使うか、空母を使うかが違うだけであり 異論は有るでしょうがミッドウェイ海戦や南太平洋海戦、マリアナ沖海戦は艦隊決戦であり、たぶんレイテ沖海戦もそうでしょう 戦艦同士の大規模水上戦が起こらなかったのは 戦艦をノコノコ出したら空襲喰らって撃破されちゃうからです 戦場上空の制空権を確保できるという事が重要であり、それには飛行場や空母が無事で有る事を意味します もし、それらが無事であるなら、それで敵艦も攻撃できます、戦艦要りません 敵戦艦と殴りあったら基本的に相打ちです勝っても無事ではすみません、戦艦で千間を殴るのは効率が良く無いのです それしか手段が無いからそうするのであって、戦艦以外の手段で食えるならそっちを選ぶのが正しいわけです それで反撃が弱い、安全な地上砲撃に使った方が全然お得というわけです 空母には空母か飛行場、もしくは潜水艦でしか攻撃できません ですから空母が未だに大事な位置にいるのですが、戦艦なんぞ日本海海戦で限界を露呈し ジュットランドでもう駄目ジャンを証明しちゃった兵力なのです ですから、例え真珠湾が無くて、大規模水上戦闘が生起したとしても、その主役は空母と水雷戦隊と陸攻と潜水艦で、戦艦は・・・まあ囮でしょうな |
| > ですから、例え真珠湾が無くて、大規模水上戦闘が生起したとしても、その主役は空母と水雷戦隊と陸攻と潜水艦で、戦艦は・・・まあ囮でしょうな 夜間の主力は水雷戦隊ということになるかと思います。そこで、戦艦を介在させない場合において、水雷戦が起こるであろう状況について考えてみました。 １．南方作戦やソロモン海戦のように、輸送ないし孤島への攻撃を行おうとする側 と、それを阻止しようとする側とで戦闘になる ２．昼間の空母戦で決着がつかず、随伴していた駆逐艦部隊同士が突進、水雷戦に 突入する 史実に基づくと、これぐらいしか思いつきませんでした（後者はそれほど実現性が高いとも思えません）。他に何か考えられることはあるでしょうか？ |
| 一つ、あり得るパターンは、 緒戦において損傷・著しく航行性能が低下した艦を追跡・止めを刺そうとする部隊と これを護衛する部隊との間に生起する海戦です。 史実の南太平洋海戦で、これに近いことが起きました。 |
| ああ、だけどこれは よく考えたら１のパターンの変形か |
| １でも２でも戦艦が使えるなら使っちゃいますし、居なかったら使わない それだけの事ではないですか？ レイテでは両軍の戦艦が１のような状況でぶつかる可能性があったわけだし 第三次ソロモン海戦はまさにそれで戦艦が殴り合ってます マレーの英戦艦も侵攻船団や上陸地点への襲撃を意図していたものですし （制空権を持たない日中だったからアレになったが） ２はまさしく南太平洋海戦だし、マリアナでも起きる可能性はあったでしょう 単に使えるなら使う、それだけです 水雷戦隊と戦艦部隊は、作戦・戦術レベルでいうなら「水上艦部隊」であり 実際上の扱いも出来る事も変わらないでしょう |
| 例えば、マリアナ沖海戦で日本側の空母は防御に徹し、水上艦の大部分を 守りきることができれば、夜戦で水上艦同士の戦いは起こった可能性はあ るのではないでしょうか？（アメリカ側は戦艦を前衛として突出させてましたし） ただ、これだと空母部隊は無傷なわけで決戦とは言えないとも思います。 そういう意味では第三次ソロモン海戦は決戦と言えるのではないでしょうか？ あの戦いで日本側は戦略的敗北をしたため、ガタルカナルを失ったわけで、戦 略目的を果たしていればソロモンでの戦いは勝てた可能性があると思います。 |
| 水上部隊による艦隊決戦が発生する可能性が有るとすれば双方が戦力をすり潰し合って 水上兵力しか残っておらず、それでもなお戦闘を続行する意思が有る場合ぐらいしか 思いつかないのですが…史実の第3次ソロモン海戦のような状況が近いかもしれません。 |
| > 水上部隊による艦隊決戦が発生する可能性が有るとすれば双方が戦力をすり潰し合って 皆んなは戦艦による艦隊決戦の可能性と、戦艦同士の大規模な砲戦の可能性と どちらを想定しているのでしょうか。 そのあたりが曖昧なのでは？ 日本の戦艦部隊は母艦航空隊が敵空母に打撃を与えた後は 敵残存艦隊に突入し残敵掃蕩を実施する予定ですし、 米軍もまた積極的に戦艦を運用しています。 宇垣纏がマリアナ敗北時に読んだ句に 「追撃の夢醒め果てて梅雨の空」 というものがありますが、戦艦部隊はそうした任務を含んで 機動部隊に随伴していた訳です。 となれば日米の戦艦同士の戦闘は幾つかの局面で発生する可能性は 必ずしも無いとは言い切れないということになります。 |
| 一応マリアナでの状況から推測したのですが言葉足らずでした。 史実のマリアナでは追撃中止命令が出ていましたので、 せめて航空戦の結果が航空戦力が相打ちか、同等の損害で終わらないと追撃続行は 無いのではと思った次第です。 当然ですが水上部隊による艦隊決戦が発生するのは双方が決戦を行う意思を 最後まで持続していられた場合なのでしょうね。 |
| > 当然ですが水上部隊による艦隊決戦が発生するのは双方が決戦を行う意思を > 最後まで持続していられた場合なのでしょうね。 つうか、それをもって戦争の帰趨を決定するべく「決戦」の手段として戦艦対戦艦の砲撃戦は行われないであろう。という事でしょう。例えば、レイテ湾で我が遊撃部隊と米国艦隊との間で、相当な規模の（下手をすると「決戦」に匹敵する規模の）戦艦対戦艦による砲撃戦が生起した可能性もあった訳ですが、これは「決戦」とは呼べないよ。という事です。それは壮観だったでしょうが・・・ 残念ながら航空機の発達により「決戦手段」としての砲撃は相対的に地盤沈下が進んでいたのでしょう。ＳＵＤＯさんが述べておりますが、マリアナ沖海戦はどう見ても「艦隊決戦」でしょうし。ミッドウェイなんかもそれを狙ったのかもしれない。 で、航空機の価値が立証されていないと仮定した場合−ハワイ作戦を実施していない場合等−あるいは戦艦の主砲弾を主たる手段として用いる「決戦」が生起していたかもしれませんが・・・しかし、この場合でも、相手の出方次第ですからねえ。ＢＵＮさんが既述しておりますが、結局は史実同様に局地戦に終始する、という結果に終わるかもしれませんね。 |
| 航空戦の結果両者が損害を受けたり、片方が大損害を受けたりした場合 それでも尚戦闘を継続する意思が有るのなら後は水上部隊に頼るしか無い訳ですよね。 マリアナでは聯合艦隊司令部から作戦中止命令が下って撤退しましたが、 最後まで戦闘を継続する意思があれば水上部隊による戦闘が発生する可能性は あったと思います。 >これは「決戦」とは呼べないよ レイテに関しては同感です。 元々決戦を企図して行われた作戦ではありませんし、肝心の米機動部隊も 水上打撃部隊も囮で釣り出す、決戦を避けた海戦だったと思います。 陸戦でも明確に一つの会戦で決戦と呼べるものが発生せずに終わった事を考えると、 海上でも決戦が起きる可能性は相当低くなっていると考えた方が良いかもしれませんね。 日本海海戦は片方が近くに撤退できる場所が無い特殊な状況下で行われた戦闘だった事を 考えると、日本の考えていた決戦自体が起き得ないと考えた方が良いのかも。 日本海もマリアナも大規模な迎撃戦だったとも言える訳ですし…。 |
| > 日本の戦艦部隊は母艦航空隊が敵空母に打撃を与えた後は > 敵残存艦隊に突入し残敵掃蕩を実施する予定ですし、 > 米軍もまた積極的に戦艦を運用しています。 > 宇垣纏がマリアナ敗北時に読んだ句に > 「追撃の夢醒め果てて梅雨の空」 > というものがありますが、戦艦部隊はそうした任務を含んで > 機動部隊に随伴していた訳です。 > となれば日米の戦艦同士の戦闘は幾つかの局面で発生する可能性は > 必ずしも無いとは言い切れないということになります。 ｄｇ：戦艦を倒す武器といえば，戦艦の主砲弾，航空魚雷，そして 潜水艦や護衛艦艇の大型魚雷くらいではないでしょうか. 先鋒の空母部隊が，その搭載機をどの程度消耗するかにも よるのでしょうが， 一般的に米空母は偵察爆撃機と戦闘機の搭載が多く，雷撃機は少ない. ただし，偵察爆撃機は1000ポンド爆弾を装備しているから， この打撃力は無視できないかも知れない. 一方日本空母は，艦爆・艦攻の登載数が多いけれど，艦爆の250ｋｇ爆弾が 戦艦に打撃を与えられるかどうか疑問がある. かつ，双方とも，戦争中期あたりまで，一般的には夜間攻撃チームを 持っていなかった. また，夜になればなったで，水雷部隊や潜水艦による襲撃を考えなくては ならない. マレー沖で，航空魚雷が戦艦を打倒できることを証明し， 地中海や北海で，潜水艦が戦艦を沈めていることが教訓になっているわけで， であれば，兵力差が一方的な場合を別にすれば， 双方戦艦同士が直接対決する可能性は低いのではないでしょうか？ |
| 艦隊決戦に勝利した側が得るのは制海権です 制海権を握った側が海を利用できるわけです そして現代の航空戦が、制空権ではなく航空優勢になったように 海軍力は、第二次大戦の時点で、いやもしかすると萌芽は第一次大戦なのでしょうが 制海権ではなく、海上優勢とでも称すべき状態に移行していたのではないでしょうか 潜水艦や航空機は艦艇による制海権を相当の割合で否定します 水雷戦隊の戦術能力の向上は、大金と時間を必要とする戦艦を否定します 戦艦を始めとした大型水上艦の艦隊というシステムは より安価で建造の容易な駆逐艦によって戦場で否定できます 水上艦隊というシステムが齎すはずの制海権は 航空機や潜水艦で威力を減じられました 戦艦は金の割には効果が無いシステムになったのです 勝てるかどうか妖しい上に勝っても得る物は少ないのです 航空母艦というシステムは戦艦以上の水上戦闘能力を持ち 他兵器が齎した制海権の妨害にもある程度の威力を持ちます つまり、勝ち易く、勝った場合の得る物は戦艦よりも大きいのです 空母を持った側、空母が残ってる側が制海権を握り、活用できるのです これが空母が敗退した時点で撤退する理由です 無理して戦術的勝利を握っても得る物は無いのです さっさと下がって空母戦力の再建に全力を投入する方が良いのです これに陸上航空兵力が介在すると、更に事情は複雑になります まあどっちにしても 残存大型水上艦で殴りあう前に理性が勝って退却するでしょう 両軍の空母が全滅しちゃったなら、それこそ陸攻や重爆が出てきますし 水雷戦隊で襲っても良いでしょう、戦艦なんぞ大して役に立たないのです |