Ｐａｇｅ 179 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ミッドウェー海戦で筑摩１号機が敵空母を見つけていたら 高村 駿明 07/4/3(火) 18:58 ┣敵三空母 九六艦攻 07/4/21(土) 11:33 ┃ ┗Re:敵三空母 高村 駿明 07/4/24(火) 23:04 ┗Re:ミッドウェー海戦で筑摩１号機が敵空母を見つけていたら ７３式 07/4/23(月) 21:32 ┣Re:ミッドウェー海戦で筑摩１号機が敵空母を見つけていたら ７３式 07/4/24(火) 8:26 ┗Re:ミッドウェー海戦で筑摩１号機が敵空母を見つけていたら 高村 駿明 07/4/24(火) 23:43 ┗補足と再考 ７３式 07/4/25(水) 22:02 ┗思いっきり間違ってた（汗 ７３式 07/4/26(木) 1:25 ┗Re:思いっきり間違ってた（汗 高村 駿明 07/5/2(水) 13:11 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ミッドウェー海戦で筑摩１号機が敵空母を見つけていたら ■名前 ： 高村 駿明 ■日付 ： 07/4/3(火) 18:58 -------------------------------------------------------------------------
| いつもお世話になっております。 ミッドウェー海戦の敗因の一つに「利根４号機の発進が30分遅れたから」云々という説がありますが、浅学にして「天候のため敵艦隊を見落とした筑摩１号機の索敵が成功していたら」というｉｆ検証は、ほとんど見たことがありません。 今回は、それを議題として議論したいと思います。おつきあい頂ければ幸いです。 以下、自分なりに考えてみました。ツッコミ所も多いかと思いますが、その旨ご指摘頂ければと思います。 索敵経路図を見る限り、０１３５に発進した筑摩１号機は敵艦隊の至近を通過しているように見えます。正確な通過時刻はわかりませんが、おそらく６月５日０３３０〜０３４０くらいの間ではないかと思います。 ここでもし、筑摩１号機による敵空母発見が打電されれば、０４１５に行われた第１回兵装転換命令は行われないか、ほとんど実行されていないため、おそらく０４１５〜０４３０程度の時刻には、第２次攻撃隊を出せたのではないかと思います。 米陸上機の攻撃が０４０５から始まっているとのことなので、これに対し迎撃戦闘機を裂く可能性があり、ややこしいのですが、第２次攻撃隊として準備していた兵力は戦闘機36機、艦爆36機、艦攻36機とのことです。米陸上機を無視して、そのまま攻撃隊を出したとすれば米艦隊到達は０５３５〜０５５０程度になるでしょう。 この到達時刻であれば、０４０２に発進開始し、空中待機した第16任務部隊の艦爆と、０５０６に発進開始した艦攻隊（エンタープライズよりF4F戦闘機10機（VF-6）、 SBD爆撃機33機（VB-6, VS-6）、TBD デバステイター雷撃機14機（VT-6）、ホーネットよりF4F戦闘機10機（VF-8）、SBD爆撃機35機（VB-8, VS-8）、TBD雷撃機15機（VT-8）の計117機）は、もう出撃しているでしょう（アストリアの戦例からすると、レーダーで探知できるのは攻撃隊到着の14分前なので、大半が発進済みでしょう）。 しかし、０５３８に発進した第17任務部隊（ヨークタウンよりF4F戦闘機6機（VF-3）、SBD爆撃機17機（VB-3）、TBD雷撃機12機（VT-3）の計35機）の出撃はなくなるように思います。 米空母も攻撃隊を出しているということは、直衛機はあまり出せませんから、日本側の第二次攻撃隊は（無事到達できれば）相当の戦果を挙げたように思います。 おそらく３空母に対し、合計で爆弾６〜８発、魚雷５〜７発程度の命中を得られるのではないでしょうか。この程度の命中弾では、撃沈は無理でしょうが、戦闘力の大半は奪えるように思います。一方、米側の攻撃隊は史実通り０６２８から艦攻隊が、０７２０頃に艦爆隊が来襲するように思います。 日本側の第１次攻撃隊は０５３０頃から帰還し、０６２０頃まで収容していますので、艦内が大混乱になることは史実同様ですが、ヨークタウン攻撃隊の参加がなくなりますから、蒼龍の受けた爆撃被害はなくなるように思います。 とはいえ赤城、加賀はエンタープライズ機の艦爆からの被害なので防げず、第一次攻撃隊の再装備用に準備した（はずの）爆弾に誘爆するため、炎上は免れないでしょう（ただ、第２次攻撃隊は発進しているため、史実より誘爆被害は少なくなるのではないかと）。 しかし、大きな被害を受けた米機動部隊に対し、１０２０頃に蒼龍・飛龍の攻撃隊による第３次攻撃隊が放たれるように思います。 米空母のダメコン能力を考慮しても、この時点で戦闘可能な空母は０〜１隻程度でしょうから、この攻撃で１〜２隻を撃沈、残りを戦闘不能にできるように思います。１４００頃から敵陸上機の再攻撃が始まるため、第４次攻撃隊が出されるかはわかりませんが、被害が軽ければ、赤城・加賀が救える可能性もあるかと思います。 結果、日本側被害空母２隻大破〜沈没、米側被害空母３隻大破〜沈没となるでしょう。この損害程度でミッドウェー作戦が中止になるかは、正直判断が付きません。 以上のように、ミッドウェー海戦で日本側勝利（史実より搭乗員を失うので、すべてうまくいっても戦略的敗北ですが）の可能性があるのは、筑摩１号機の索敵が成功した場合のみだと思うのですが、皆様はどのように思われるでしょうか。 |
| 史実ではヨークタウンしか発見できなかったようですよね？ |
| 九六艦攻さま、こんにちは。 > 史実ではヨークタウンしか発見できなかったようですよね？ 敵空母を発見したのは、利根４号機で、しかも予定にない飛行コースを飛んだことで（発進が30分遅れたのに、予定通りの時刻に変針した）、偶然発見できたということのようです。 ただし、４号機が報告した位置と敵艦隊の実際の位置が大幅にずれていたため、急行した二式艦偵は0700時に「利根４号機が報告した地点に敵見ず」と報じています。 二式艦偵と飛龍艦爆隊がヨークタウンに辿り着いたのは、帰還する敵機の後追いをしたという理由が大きいとのことです。 この仮定は「筑摩１号機が正確に（史実では天候に阻まれ、発見できなかった）敵艦隊発見を報じたら」というｉｆに基づくものです（というか、見つけましたが「敵らしきもの10隻を発見」で空母かわからず、などでは史実同様の結末となるでしょうし）。ベースを利根４号機においているわけではありませんので、ヨークタウンのみ発見という結果にはならないのではないかと思います。 少なくともスプルーアンス艦隊（TF16）のエンタープライズ、ホーネットは発見できたということにしなければ、結果がある程度変動するほどのイフにはならないと思いますし。 |
| 高村さん、よろしくお願いします。 > 索敵経路図を見る限り、０１３５に発進した筑摩１号機は敵艦隊の至近を通過しているように見えます。正確な通過時刻はわかりませんが、おそらく６月５日０３３０〜０３４０くらいの間ではないかと思います。 > ここでもし、筑摩１号機による敵空母発見が打電されれば、０４１５に行われた第１回兵装転換命令は行われないか、ほとんど実行されていないため、おそらく０４１５〜０４３０程度の時刻には、第２次攻撃隊を出せたのではないかと思います。 自分で作図してみたのですが、筑摩１号機はスプルーアンス隊の１５から２５マイル北を通過している感じです。ですから、天候が良好であれば十分視認できる距離ですが、フィッシャー隊は北西進しているので、最初は視認できないと思われます。 で、空母発見の電信がくれば０４１５頃には十分に攻撃隊を発進させることができるでしょう。 > 米陸上機の攻撃が０４０５から始まっているとのことなので、これに対し迎撃戦闘機を裂く可能性があり、ややこしいのですが、第２次攻撃隊として準備していた兵力は戦闘機36機、艦爆36機、艦攻36機とのことです。米陸上機を無視して、そのまま攻撃隊を出したとすれば米艦隊到達は０５３５〜０５５０程度になるでしょう。 戦史叢書によれば、待機していた攻撃隊の機数は戦闘機２４、艦爆３６、艦攻４７です。 > この到達時刻であれば、０４０２に発進開始し、空中待機した第16任務部隊の艦爆と、０５０６に発進開始した艦攻隊（エンタープライズよりF4F戦闘機10機（VF-6）、 SBD爆撃機33機（VB-6, VS-6）、TBD デバステイター雷撃機14機（VT-6）、ホーネットよりF4F戦闘機10機（VF-8）、SBD爆撃機35機（VB-8, VS-8）、TBD雷撃機15機（VT-8）の計117機）は、もう出撃しているでしょう（アストリアの戦例からすると、レーダーで探知できるのは攻撃隊到着の14分前なので、大半が発進済みでしょう）。 > しかし、０５３８に発進した第17任務部隊（ヨークタウンよりF4F戦闘機6機（VF-3）、SBD爆撃機17機（VB-3）、TBD雷撃機12機（VT-3）の計35機）の出撃はなくなるように思います。 > > 米空母も攻撃隊を出しているということは、直衛機はあまり出せませんから、日本側の第二次攻撃隊は（無事到達できれば）相当の戦果を挙げたように思います。 直衛機はたっぷりありませんか？エンプラ、ホーネットが各１７機、ヨークタウンは１９機、合計５３機のＦ４Ｆがあります。第２次攻撃に２０機廻しても３３機のＦ４Ｆが迎撃できます。日本攻撃隊の零戦は２４機なので突破はできるでしょうが、楽勝できるものではないでしょう。 あと、ヨークタウン隊の攻撃隊が遅くなったのは、索敵で日本側空母を２隻しか発見していなかったため、あとの２隻が離れて行動していた場合、つまり２群に分けていた場合に攻撃隊を振り向けるために「発進拘置」していたためで、発進準備ができていないためではないのです。ですから、日本側攻撃隊の接近が判明次第、発進できるので、出撃がなくなることは無いと思います。 > おそらく３空母に対し、合計で爆弾６〜８発、魚雷５〜７発程度の命中を得られるのではないでしょうか。この程度の命中弾では、撃沈は無理でしょうが、戦闘力の大半は奪えるように思います。一方、米側の攻撃隊は史実通り０６２８から艦攻隊が、０７２０頃に艦爆隊が来襲するように思います。 > 日本側の第１次攻撃隊は０５３０頃から帰還し、０６２０頃まで収容していますので、艦内が大混乱になることは史実同様ですが、ヨークタウン攻撃隊の参加がなくなりますから、蒼龍の受けた爆撃被害はなくなるように思います。 > とはいえ赤城、加賀はエンタープライズ機の艦爆からの被害なので防げず、第一次攻撃隊の再装備用に準備した（はずの）爆弾に誘爆するため、炎上は免れないでしょう（ただ、第２次攻撃隊は発進しているため、史実より誘爆被害は少なくなるのではないかと）。 > しかし、大きな被害を受けた米機動部隊に対し、１０２０頃に蒼龍・飛龍の攻撃隊による第３次攻撃隊が放たれるように思います。 > 米空母のダメコン能力を考慮しても、この時点で戦闘可能な空母は０〜１隻程度でしょうから、この攻撃で１〜２隻を撃沈、残りを戦闘不能にできるように思います。１４００頃から敵陸上機の再攻撃が始まるため、第４次攻撃隊が出されるかはわかりませんが、被害が軽ければ、赤城・加賀が救える可能性もあるかと思います。 > 結果、日本側被害空母２隻大破〜沈没、米側被害空母３隻大破〜沈没となるでしょう。この損害程度でミッドウェー作戦が中止になるかは、正直判断が付きません。 お互いの被害状況についてはｉｆのため書きませんが、筑摩１号機が米機動部隊を発見したとしても、よくて五分五分なんじゃないかな？と思います。 このレスを書くために戦史叢書と淵田美津雄・奥宮正武著の「ミッドウェー」を読み直しましたが、筑摩機が発見しただけでは、ひっくり返すのは難しいなと思いました。 ミッドウェー攻撃隊が滑走路を十分破壊できなかった時点で、日本側はミッドウェー基地と米機動部隊を同時に相手しなければならなくなりました。この時点で日本側計画は破綻しているのです。二正面作戦をするには日本の空母、艦載機は足りないのです。 また、日本側は作戦立案、情報保全、戦務、作戦指導、状況判断等あらゆるところで失敗や錯誤を犯しています。これで勝つほうが不思議でしょう。 |
| フィッシャー隊ではなく、フレッチャー隊でしたね。失礼しました。 |
| どうもこんにちは。ご検証頂き、ありがとうございます。 > 自分で作図してみたのですが、筑摩１号機はスプルーアンス隊の１５から２５マイル北を通過している感じです。ですから、天候が良好であれば十分視認できる距離ですが、フィッシャー隊は北西進しているので、最初は視認できないと思われます。 > で、空母発見の電信がくれば０４１５頃には十分に攻撃隊を発進させることができるでしょう。 どうもありがとうございます。私も筑摩１号機が発見できたのが、空母２隻のTF16であれ、１隻のTF17であれ、日本側が攻撃隊を差し向けるのは間違いないと思います。 なお利根４号機の場合、0428に発信した「敵ラシキモノ10隻ミユ」の電信が南雲司令部に到着したのが0500という説もあり（淵田中佐「ミッドウェー」より）、こうしたロスタイムが発生した場合は、攻撃隊を発進できない可能性もあるかと思い、0415〜0430と書きました。 > 戦史叢書によれば、待機していた攻撃隊の機数は戦闘機２４、艦爆３６、艦攻４７です。 私の数字は「やっぱり勝てない？ 太平洋戦争」の36〜37ページの記述から書いたものです。誤りだったのであれば、申し訳ありません。訂正ありがとうございます。 > 直衛機はたっぷりありませんか？エンプラ、ホーネットが各１７機、ヨークタウンは１９機、合計５３機のＦ４Ｆがあります。第２次攻撃に２０機廻しても３３機のＦ４Ｆが迎撃できます。日本攻撃隊の零戦は２４機なので突破はできるでしょうが、楽勝できるものではないでしょう。 米軍の阻止率を南太平洋海戦並みの34％と仮定したなら、36機は撃墜されますね。 大雑把に、戦闘機６、艦爆15、艦攻15が撃墜されたとするなら、戦闘機18、艦爆21、艦攻32機が残ります。史実のミッドウェーでの日本側命中率（艦爆38％、艦攻25％）をそのまま採用するなら、艦爆・艦攻ともに計８発ずつ命中となりますね。 これだけ当たるなら、もし日本側がヨークタウンを見逃していたなら、エンタープライズ、ホーネットはほとんど助かりませんし（魚雷４本当たれば、沈まずとも戦闘不能でしょう）、ヨークタウンを発見できていた場合でも、３隻とも中〜大破なのではないでしょうか。 南雲艦隊の搭乗員は、真珠湾攻撃時より練度が高かったようですし、攻撃隊が敵艦隊にたどり着けたなら、この程度の命中弾は出せるように思います。 > あと、ヨークタウン隊の攻撃隊が遅くなったのは、索敵で日本側空母を２隻しか発見していなかったため、あとの２隻が離れて行動していた場合、つまり２群に分けていた場合に攻撃隊を振り向けるために「発進拘置」していたためで、発進準備ができていないためではないのです。ですから、日本側攻撃隊の接近が判明次第、発進できるので、出撃がなくなることは無いと思います。 そういうことでしたか。ご教授ありがとうございます。 では、赤城・加賀・蒼龍は助かりませんね。しかし、大きな被害を受けたであろう米艦隊に対して、飛龍が残ったのであれば、引き分けには持ち込めるのではないかと。 幸運が日本側にあったなら、日米空母３隻沈没、飛龍は生存という可能性もあるかと。 > お互いの被害状況についてはｉｆのため書きませんが、筑摩１号機が米機動部隊を発見したとしても、よくて五分五分なんじゃないかな？と思います。 ヨークタウンの攻撃隊が出てしまうなら、そうだと思います。 > このレスを書くために戦史叢書と淵田美津雄・奥宮正武著の「ミッドウェー」を読み直しましたが、筑摩機が発見しただけでは、ひっくり返すのは難しいなと思いました。 筑摩１号機が発見する、以外のミッドウェーｉｆはほとんど可能性がないようなので、その仮定について皆様のご意見を伺えればと考えました。 > ミッドウェー攻撃隊が滑走路を十分破壊できなかった時点で、日本側はミッドウェー基地と米機動部隊を同時に相手しなければならなくなりました。この時点で日本側計画は破綻しているのです。二正面作戦をするには日本の空母、艦載機は足りないのです。 そうですね。自分なりに、タイムスケジュールを追って検証してみたのですが、長距離索敵が可能な陸上基地に空母機動部隊をただ近づけることの、デメリットを痛感しました。陸上機の弾が当たらなかったとしても、行動は筒抜けですからね。 仮に機動部隊だけの戦いでも、４対３では確実に勝てる相手ではないわけですが「こちらは発見、敵は未発見」では、何とも厳しいですね。 せめて瑞鶴か龍驤、隼鷹がいればと思います。 > また、日本側は作戦立案、情報保全、戦務、作戦指導、状況判断等あらゆるところで失敗や錯誤を犯しています。これで勝つほうが不思議でしょう。 全く同感です。私もミッドウェーは勝つほうが不思議だと思います。 よく言われる「利根４号機の発進が……」とか「山口提督の要請を受け入れていたら」などが成立する可能性はないわけですが、前述の通り、唯一引き分け、あるいは戦術的勝利の可能性があるのが、筑摩１号機が敵を見つけていた場合ではないかと考えたわけです。 |
| > なお利根４号機の場合、0428に発信した「敵ラシキモノ10隻ミユ」の電信が南雲司令部に到着したのが0500という説もあり（淵田中佐「ミッドウェー」より）、こうしたロスタイムが発生した場合は、攻撃隊を発進できない可能性もあるかと思い、0415〜0430と書きました。 自分も電信の司令部了解までに３０分はかかるものと思います。ですから、０３３０発の電信が一航艦司令部に来信するまでに３０分で０４００、空襲が終わるまでは攻撃隊が発進できないので、０４１５頃から発進可能になると思います。 > > 戦史叢書によれば、待機していた攻撃隊の機数は戦闘機２４、艦爆３６、艦攻４７です。 > > 私の数字は「やっぱり勝てない？ 太平洋戦争」の36〜37ページの記述から書いたものです。誤りだったのであれば、申し訳ありません。訂正ありがとうございます。 戦史叢書が完全に正しいわけではありません。戦史叢書の中でも、ＭＩ作戦時の一航艦戦闘詳報は信頼度が低いと書いてあります。ただ、高村さんが参照している資料の他に、こんな数字もありますよという紹介のつもりで書きました。 > 米軍の阻止率を南太平洋海戦並みの34％と仮定したなら、36機は撃墜されますね。 > 大雑把に、戦闘機６、艦爆15、艦攻15が撃墜されたとするなら、戦闘機18、艦爆21、艦攻32機が残ります。史実のミッドウェーでの日本側命中率（艦爆38％、艦攻25％）をそのまま採用するなら、艦爆・艦攻ともに計８発ずつ命中となりますね。 先のレスで日本側攻撃隊の戦闘機は２４機と書きましたが、防空戦闘を無視していたので、防空戦闘を考慮した戦闘機数を考えてみました。 一航艦は合計１０５機の零戦（常用７２機、補用１２機、六空２１機）がありましたが、ＭＩ攻撃隊に３６機、艦隊直掩に１２機、計４８機を０１３０に発艦しました（残り５７機）。 その後、米哨戒機の触接及び陸上機の空襲がはじまったため、艦隊直掩の増援として計３８機（赤城１１機、加賀５機、飛龍、蒼龍各６機）を発艦させ、７機を着艦（赤城と飛龍に各３機、加賀１機）させました。空襲終了時、艦隊上空にあったのは１２＋３８−７で４３機。空母に残っていたのは５７−４３−１（飛龍に着艦した１機は喪失）で１３機です。 ということで、米機動部隊攻撃にすぐ随伴できるのは１３機しかありません。これでＦ４Ｆ３０機以上を相手にしなければなりません。・・・また日本側に厳しい数字が出てしまいましたね（＾＾； |
| > その後、米哨戒機の触接及び陸上機の空襲がはじまったため、艦隊直掩の増援として計３８機（赤城１１機、加賀５機、飛龍、蒼龍各６機）を発艦させ、７機を着艦（赤城と飛龍に各３機、加賀１機）させました。空襲終了時、艦隊上空にあったのは１２＋３８−７で４３機。空母に残っていたのは５７−４３−１（飛龍に着艦した１機は喪失）で１３機です。 計算が全然違っていますね（汗 増援であがったのは２８機。着艦したのが７機で純増は２１機。 空母上の残りは５７−２１で３６機ですね。 > ということで、米機動部隊攻撃にすぐ随伴できるのは１３機しかありません。これでＦ４Ｆ３０機以上を相手にしなければなりません。・・・また日本側に厳しい数字が出てしまいましたね（＾＾； 完全に間違っています。随伴可能機数は３６機ですね（＾＾； |
| ７３式さま、ご教授ありがとうございます。 > 戦史叢書が完全に正しいわけではありません。戦史叢書の中でも、ＭＩ作戦時の一航艦戦闘詳報は信頼度が低いと書いてあります。ただ、高村さんが参照している資料の他に、こんな数字もありますよという紹介のつもりで書きました。 こちらについても、ありがとうございます。戦・爆・攻各36機でも、戦史叢書の戦24・爆36、攻47でも、（攻撃隊がたどり着けたなら）米機動部隊は大きな損害を受けたと思うので、結果は大差ないのでしょうが。 > 完全に間違っています。随伴可能機数は３６機ですね（＾＾； 史実と違い、敵空母１〜３隻が発見されている状態なので、日本側が史実通りの直援機増強を行ったかどうかは、また難しいところですね。史実通りとしても、36機のうち、少なくとも着艦した７機については、補給が必要でしょうから、攻撃隊に随伴しなかったようにも思えます。 それでも零戦が29機いれば、F4F30機がいたとしても、それなりに攻撃隊を護衛できるでしょうから、結果は変わりないでしょうが。 |