Ｐａｇｅ 158 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえもん 03/5/6(火) 17:22 ┣Re:はやぶさ型の可能性について ＳＵＤＯ 03/5/6(火) 18:31 ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえも〜ん 03/5/6(火) 23:41 ┃ ┣Re:はやぶさ型の可能性について ＳＵＤＯ 03/5/7(水) 0:18 ┃ ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえもん 03/5/7(水) 10:16 ┃ ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について ＳＵＤＯ 03/5/7(水) 12:21 ┃ ┃ ┣地方隊の役割って？ ポトマック 03/5/7(水) 13:14 ┃ ┃ ┃ ┣Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/7(水) 16:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:地方隊の役割って？ 通りすがりの人 03/5/8(木) 2:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえも〜ん 03/5/8(木) 4:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ 通りすがりの人 03/5/8(木) 13:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/8(木) 19:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:地方隊の役割って？ ポトマック 03/5/8(木) 3:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえも〜ん 03/5/8(木) 3:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ポトマック 03/5/8(木) 6:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/8(木) 19:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣恥ずかしいったらありゃしない まなかじ 03/5/8(木) 19:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:恥ずかしいったらありゃしない ぼく、ドザえもん 03/5/8(木) 20:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗かごめかごめ まなかじ 03/5/9(金) 4:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:かごめかごめ ぼく、ドザえもん 03/5/9(金) 16:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:かごめかごめ 薩摩 03/5/9(金) 19:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:かごめかごめ まなかじ 03/5/9(金) 19:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:かごめかごめ ぼく、ドザえもん 03/5/12(月) 12:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣はふう まなかじ 03/5/12(月) 13:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:はふう ぼく、ドザえもん 03/5/12(月) 14:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣自衛隊法第８０条 カンタニャック 03/5/12(月) 23:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗海上保安庁法第２５条をご参照ください。 ぼく、ドザえもん 03/5/13(火) 9:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:海上保安庁法第２５条をご参照ください。 カンタニャック 03/5/13(火) 10:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:海上保安庁法第２５条をご参照ください。 ぼく、ドザえもん 03/5/13(火) 15:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:海上保安庁法第２５条をご参照ください。 ＡＩ 03/5/13(火) 18:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣間違えました。申し訳ありません。 ＡＩ 03/5/13(火) 18:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:海上保安庁法第２５条をご参照ください。 ぼく、ドザえもん 03/5/13(火) 19:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣間違っている部分 TETSU29 03/5/13(火) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:間違っている部分 ぼく、ドザえもん 03/5/14(水) 1:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:間違っている部分 カンタニャック 03/5/14(水) 3:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗訂正 カンタニャック 03/5/14(水) 3:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:海上保安庁法第２５条をご参照ください。 ＡＩ 03/5/15(木) 16:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗質問ばかりで申し訳ないが カンタニャック 03/5/14(水) 0:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ほんとにそうだわな ぼく、ドザえもん 03/5/14(水) 2:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:海上保安庁法第２５条をご参照ください。 Schump 03/5/13(火) 14:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗現体制 AI 03/5/13(火) 18:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣防衛大綱について ポトマック 03/5/9(金) 5:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:防衛大綱について ぼく、ドザえもん 03/5/9(金) 16:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:防衛大綱について ポトマック 03/5/10(土) 7:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ポトマック 03/5/9(金) 6:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/9(金) 13:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ポトマック 03/5/10(土) 14:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/12(月) 13:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ＳＵＤＯ 03/5/8(木) 3:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:地方隊の役割って？ ＳＵＤＯ 03/5/8(木) 3:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/8(木) 20:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:地方隊の役割って？ ＳＵＤＯ 03/5/9(金) 2:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗はやぶさの役割 ＳＵＤＯ 03/5/9(金) 15:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗はやぶさの可能性についての結論 ぼく、ドザえもん 03/5/12(月) 14:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗えぇと，お題とは全く関係ないのでかなりアレなんですけど 初代「海野土左衛門」 03/5/9(金) 9:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ AI 03/5/8(木) 11:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/8(木) 20:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ＡＩ 03/5/9(金) 0:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/9(金) 1:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ＡＩ 03/5/9(金) 12:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/9(金) 14:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ AI 03/5/9(金) 19:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re:地方隊の役割って？ ぼく、ドザえもん 03/5/12(月) 14:26 ┃ ┃ ┗看板 まなかじ 03/5/9(金) 15:16 ┃ ┗何か忘れていませんか ポトマック 03/5/7(水) 2:13 ┃ ┗勘違いに気づきました ポトマック 03/5/7(水) 2:40 ┃ ┗Re:勘違いに気づきました ぼく、ドザえもん 03/5/7(水) 10:25 ┣Re:はやぶさ型の可能性について sorya 03/5/6(火) 21:05 ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえも〜ん 03/5/6(火) 23:57 ┣Re:はやぶさ型の可能性について 通りすがりの人 03/5/6(火) 21:42 ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえも〜ん 03/5/6(火) 23:59 ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について りんちゅー 03/5/7(水) 7:09 ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえもん 03/5/7(水) 10:50 ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について 兄弟船 03/5/7(水) 22:49 ┃ ┗Re:はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえもん 03/5/9(金) 0:14 ┣Re:ドイツ海軍の事例 ｏｏｉ 03/5/7(水) 13:46 ┃ ┗Re:ドイツ海軍の事例 ぼく、ドザえもん 03/5/7(水) 17:24 ┃ ┣Re:ドイツ海軍の事例 bikky 03/5/9(金) 22:16 ┃ ┃ ┗Re:ドイツ海軍の事例 ぼく、ドザえもん 03/5/12(月) 14:40 ┃ ┗Re:他所の事例を引き合いに出すわけ ｏｏｉ 03/5/10(土) 0:37 ┃ ┗Re:他所の事例を引き合いに出すわけ ぼく、ドザえもん 03/5/12(月) 15:01 ┗Re:はやぶさ型の可能性について ねんど 03/5/8(木) 18:31 ┗Re:はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえもん 03/5/9(金) 0:25 ┗Re:はやぶさ型の可能性について ねんど 03/5/9(金) 18:50 ┗Re:はやぶさ型の可能性について ねんど 03/5/9(金) 20:47 ┗Re:はやぶさ型の可能性について ぼく、ドザえもん 03/5/12(月) 15:13 ┗言葉足らずですいません ねんど 03/5/12(月) 18:06 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： はやぶさ型の可能性について ■名前 ： ぼく、ドザえもん ■日付 ： 03/5/6(火) 17:22 -------------------------------------------------------------------------
| はやぶさ型ミサイル艇（防衛庁発表） 基準排水量：２００ｔ 長さ：５０ｍ 幅：８．４ｍ 深さ：４．２ｍ 喫水：１．７ｍ 主機：ガスタービン３基３軸 馬力：１６０００ＰＳ 速力：４４Ｋｔ 乗員：２１名 主要兵装：６２口径７６ミリ速射砲×１ 艦対艦ミサイル装置一式 建造費概算：約１１０億円（最初なので以降はどんどん安くなると思います。） また電子機器はOPS-18(水上), OPS-20(航行), FCS-2 Mod31(火器管制)と、いっちょまえのものを積んでいます。また、12.7mm砲は兵装ではなく付属品？らしいです。 CIWSは積んでいませんが、ロシア系のLO-LO-LOで直進してくる対艦ミサイルだと、ちょっと波が高いと隠れちゃう高さで、ステルスに配慮したということで直撃は困難なのではないかとおもいます。 私はこのほとんどＤＤと言えなくも無いミサイル艇は、たんなる重武装の・・・などはなく、今後の海自の重要な存在となりうるのではないかと思います。 新防衛大網で地方隊を初めとする大型艦の絶対数が削減された一方で、逆に極東情勢は地方隊の重要度を高め、また柔軟性が求められています。不審船やらその他のあやしい艦船やらでいちいち護衛艦が出張って行くには人的・財政的に負担が大きすぎます。 このはやぶさ型であれば素早く展開可能で、万が一の場合にも上記にあるように通常の護衛艦並みの攻撃力を発揮することができます。例えば地方隊を、４隻の大型艦（常時１隻以上稼動）を旗艦として、はやぶさ型８〜１０隻（常時４〜５隻稼動）という編成にするのです。これは新防衛大網による大型艦１０隻の減勢の人員を順次割り振ることで（単純にはいきませんが）容易に編成できますし、最終的に４０〜５０隻のはやぶさ型が揃うとなると、日本の沿岸は中共や朝鮮半島に対して護衛艦群の出番なしに地方隊だけで十分牽制できる勢力となり、かつ、不審船などを含む小規模紛争にも即時に対応できる柔軟性のある部隊となるのでしょう。 また、今後も減勢が必要となった場合は最低限の水上打撃力をこれで穴埋めすることもできます。 確かに対空にかんしては無力ですが、現状の地方隊の護衛艦が個艦防衛の域を出ていないことから、そのような「いざ」という状況が発生した場合、空自やそれこそ護衛艦群の支援を受ければよいのであり、FCS-2で策敵できるわけですから、ミサイル艇としての個艦防衛は携帯SAMの水準で十分ではないかと思います。 というのはあさはかでしょうか？ |
| 半島の工作で潜水艇が用いられた事例がありますので、一定レベルの対潜能力は必須になると考えます。 また充実したデータリンクがあるのならば防空見張りレーダーの必要性は緩和しますが、周辺諸国の主要対艦ミサイルはシースキマーではないし、航空機による爆弾やロケット弾攻撃も脅威として考えられます。こうした手段にFCSによる捜索では対処できない可能性が非常に高いです（というかFCSの細い電波で全周捜索を実用レベルでやるにはイージス並の処理設備が必要） また周辺海域を高速追跡するならば航続力も必須ですし、防空レーダーと対潜装備と燃料を増載した場合に、この規模では収まらないでしょう（たぶん500〜1,000トン級） 従来型汎用ＤＥから、最新世代の哨戒コルヴェット艦的傾向への移行というスタンスで考えるならば、まあ、分からなくも無いですが、このミサイル艇程度を主力として用いるのは、少し甘いと考えます。 |
| > 一定レベルの対潜能力は必須になると考えます。 > また充実したデータリンクがあるのならば防空見張りレーダーの必要性は緩和しますが、 > また周辺海域を高速追跡するならば航続力も必須ですし、 >防空レーダーと対潜装備と燃料を増載した場合に、この規模では収まらないでしょう（たぶん500〜1,000トン級） これは私も考えました。しかしながら、地方隊は主に古いのが回ってくるという現状があります。これは運用前提ではなく、物前提で運用側を合わせているだけであり、昨今の情勢には全く対応しきれていないと思います。現地方隊の対潜能力が可潜艦を意図したものでは無い以上、その発見に効果的な役割を果たせるわけではありません。 また、可潜艦といえども、すぐ隣を岸伝いに行くのとは訳が違い日本へ行くとなると水上船の支援必要になってきます。となればはやり母艦の早期補足が重要となると思います。 旗艦となる地方隊のDE(DD?)が手におえない本格的な防空、対潜となれば始めにあるように本職に来てもらうのが良いと思います。今度、統幕が改変されるに至って可能になる統合作戦ということになりますが。 > このミサイル艇程度を主力として用いるのは、少し甘いと考えます。 このミサイル艇が主力というのではなく、あくまで主力は護衛艦群であり、地方隊DE(DD?)であり、実際には融通の利かない数千トンのデカブツを小型で機動性のあるものに更新して行こうと言う趣旨です。 |
| > これは私も考えました。しかしながら、地方隊は主に古いのが回ってくるという現状があります。これは運用前提ではなく、物前提で運用側を合わせているだけであり、昨今の情勢には全く対応しきれていないと思います。現地方隊の対潜能力が可潜艦を意図したものでは無い以上、その発見に効果的な役割を果たせるわけではありません。 よくわからないのですが、可潜艦を対象にしていないとは何がどういうところでしょうか？ 百歩譲って、現地方隊艦が潜水艦の捜索発見能力に劣るとして、その代替に、より一層能力に劣る艦を配属する意味は何処にあるのでしょうか？ > また、可潜艦といえども、すぐ隣を岸伝いに行くのとは訳が違い日本へ行くとなると水上船の支援必要になってきます。となればはやり母艦の早期補足が重要となると思います。 可潜艦の定義が不明なのですが、母艦を必要とする小型潜水艇が用いられたとして、その母艦が水上船舶である必要性は無いのでは？ 第二次大戦でも各国のミゼットサブが潜水艦を母艦として行動しています。 > 旗艦となる地方隊のDE(DD?)が手におえない本格的な防空、対潜となれば始めにあるように本職に来てもらうのが良いと思います。今度、統幕が改変されるに至って可能になる統合作戦ということになりますが。 脅威が大ならば護衛隊群に依存するということは、現行の、護衛隊群から外された艦が地方隊にあるという現状と何か異なりますか？ > このミサイル艇が主力というのではなく、あくまで主力は護衛艦群であり、地方隊DE(DD?)であり、実際には融通の利かない数千トンのデカブツを小型で機動性のあるものに更新して行こうと言う趣旨です。 数隻の護衛艦と数十隻のミサイル艇の地方隊を謳っておいて、ミサイル艇は主力ではないとは不思議な話です。 |
| ちょっと誤解されていると思うのですが、率直に言って言葉尻に突っ込むのではなく話の趣旨に突っ込みを入れて頂きたいです。 SUDOさんはそれなりの知識をお持ちだと思いますが数が多ければ主力というのはあまりにも短絡的ですし、「それを主力で無いというのは笑わせるぜ」みたいな嫌味のこもった水掛け論はご遠慮願います。 まず、日本海側には潜水艦が主に配備されています。現状の地方隊の状況から敵潜水艦の策敵の第一は潜水艦で当たってもらうのが望ましいと思います。（けん制という意味でも） 速度で言えば、哨戒ヘリ・機が早いですし、日本海は当然活動範囲に入っています。 そもそも地方隊のDEに積極的な対潜機能など期待できません。ないよりましという程度。だだっぴろい大海に全力で１０数隻DEに対潜を預けるなど馬鹿げてます。 あるに越したことは無いが、無くても困りません。売るほど哨戒機もってるのですからそっちにお任せするべきです。 ないよりましに物資や人材をいつまでもだらだらつぎ込むのではなく、例えばミサイル艇４いれば１隻と違い４つの行動を行うことが出来ます。 たった１０数隻そこらの地方隊では日本海沿岸の警備活動さえろくに出来ない。少なくとも沿岸警備隊以上、海上自衛隊(護衛隊群)未満ぐらいの機能を持ち合わせる時期に来ていると思うのです。そうなると、やはり頭数が必要になります。かといって、ただの機銃とか機関砲程度の警備艇を数揃えたんでは、先の撃沈事件のように舐められますし、ちょっとした艦艇が出てくるともうアウト。 スパイ衛星が本格稼動すれば、水上艦の動向はある程度掴めますので、ミサイル艇が無駄にうろちょろすることもなくなります。 ６０年前の旧ドイツを例に潜水母艦が云々というのはいかがなものかと思いますが、そもそもそんな大そうな潜水母艦が出てくるとすればそれこそ潜水艦やDDHをもって本気で対潜哨戒をやるべきではないでしょう。可潜艦と潜水艦をごっちゃにされてませんか？ あくまでも、従来の地方隊の水上打撃力を維持しつつ、大型艦の減勢に対処し、なおかつ運用性を高める。もちろんデータリンクしてSM-2でASROCのイージスが５０隻も揃うというならこんなのは必要ないですよ。 |
| > ちょっと誤解されていると思うのですが、率直に言って言葉尻に突っ込むのではなく話の趣旨に突っ込みを入れて頂きたいです。 地方隊のDD/DEをPG多数に置換せよと仰られたのではないですか？地方隊の主力はそのPGではないのですか？ ご自身で大型護衛艦より運用しやすく多用することを述べていらっしゃいますよね。これで地方隊の主力ではないとの主張はどうも理解できません。 旗艦が別にあると述べるのでしたら、護衛隊群の主力はＤＤＨですか？ 主力は多数のＤＤである事は明らかですよね。 旗艦代わりのＤＤと、その数倍の数のＰＧからなる戦隊の主力はＰＧであることは自明ではないかと思います。 > そもそも地方隊のDEに積極的な対潜機能など期待できません。ないよりましという程度。だだっぴろい大海に全力で１０数隻DEに対潜を預けるなど馬鹿げてます。 > あるに越したことは無いが、無くても困りません。売るほど哨戒機もってるのですからそっちにお任せするべきです。 ならば対艦打撃力も飛行機に任せていいのでは？ P-3Cや新哨戒ヘリはミサイルを搭載できますので、PG如きの水上打撃力なんぞ、あるに越した事は無いが無くても困らない物では無いでしょうか（威嚇射撃にも用いる砲は有用でしょうが） 対潜能力を有する艦艇が遊弋しているというだけで、潜水艦・潜水艇の行動には大きな制限がかけられます（警備活動には、自らの存在を誇示することで敵性戦力の行動を制限させるという意味があります） 対潜能力の無いＰＧや保安庁船舶がいくらあっても、脅威にはなりません。 隻数を確保できる小型艦を地方隊に配備して数を補完するという思想は理解できますし、真っ当だと思いますが、それは既に述べたように、一定レベルの汎用性能を持った艦艇でないと、無意味です。ゼロは何倍してもゼロです。 > ないよりましに物資や人材をいつまでもだらだらつぎ込むのではなく、例えばミサイル艇４いれば１隻と違い４つの行動を行うことが出来ます。 違います。 旗艦を別に依存するならば、旗艦の数分しか行動できません。 ましてや防空も対潜も出来ないのですから、対水上任務が同時多発的に起きない限り、４つの行動は事実上出来ません。 勿論、多数があるので、一つの追跡任務に於いて先回りする艦等を手配しやすいという点はあるでしょうが、それは追跡劇という一つの任務の中のオプション数の増加でしかないのです。 > たった１０数隻そこらの地方隊では日本海沿岸の警備活動さえろくに出来ない。少なくとも沿岸警備隊以上、海上自衛隊(護衛隊群)未満ぐらいの機能を持ち合わせる時期に来ていると思うのです。そうなると、やはり頭数が必要になります。かといって、ただの機銃とか機関砲程度の警備艇を数揃えたんでは、先の撃沈事件のように舐められますし、ちょっとした艦艇が出てくるともうアウト。 軍艦が出てきたら保安庁船舶では対処できないのは事実ですが、それならば潜水艇でも同じ事です（そして潜水艇を出すほうが、目立つ軍艦よりも行動オプションとしては有力でしょう） 単純に考えてください。 日本周辺海域の警備活動で、軍艦級の敵性船舶が出現する可能性は、潜水艇や不審高速船が出現する可能性よりも大でしょうか？ また、軍艦を出張らせてくるような事例で敵性航空機が出てこない可能性は高いのでしょうか？ つまり、ミサイル艇の能力で充分で、保安庁船舶では不十分で、汎用護衛艦では大げさという脅威度とは、そんなに良くある事例なのでしょうか？ 地方隊の装備や任務の見直しをし、それに小型艦を充当して隻数を稼ごうというのは十分に理解できますが、地方隊戦力が担っているものから外して構わないもの筆頭は対水上打撃力ではないでしょうか？ 何しろ敵性軍艦が出てくる事を察知できるのですから、護衛艦隊なり支援戦闘機なり哨戒機なりを差し向ければ、それで対処出来ることです。 何時来るか判らないような潜水艇等への対処（それも直接的ではなく間接的なもの）こそが地方隊のような戦力に求められるところでしょう。 > ６０年前の旧ドイツを例に潜水母艦が云々というのはいかがなものかと思いますが、そもそもそんな大そうな潜水母艦が出てくるとすればそれこそ潜水艦やDDHをもって本気で対潜哨戒をやるべきではないでしょう。可潜艦と潜水艦をごっちゃにされてませんか？ 私はドイツの潜水母艦なんぞ一言も述べておりません。 ミゼットサブの母艦として潜水艦が用いられた事例を述べております。 日本の回天や甲標的、英国のＸ５等と、それらの母艦任務を行った普通の潜水艦の事例です。言うまでもなく、現在就役している潜水艦ならば、同規模潜水艇の母艦任務を果たすだけの潜在能力を有しています。 また、ドザえもんさんの述べる可潜艦の定義とは何でしょうか？ 潜水艦と可潜艦の違いを、出来れば私のような素人にも判るように定義していただけないでしょうか。 > あくまでも、従来の地方隊の水上打撃力を維持しつつ、大型艦の減勢に対処し、なおかつ運用性を高める。 そして地方隊の対空・対潜能力を飛躍的に低下させるのですね？ 海上自衛隊の水上戦力全体が縮小化される傾向の中、何かあったら護衛隊群の増援に依存するという事は、全体の戦力に与える影響を飛躍的に増加させます。 何かあったら護衛艦隊に依存し、大概の事は保安庁船舶で間に合うような地方隊ＰＧは、予算も含めて一番ムダなのではないでしょうか？ 今回のＰＧは不審船騒ぎの結果としての焼け太りに過ぎず、地方隊の増勢としては有用ではあっても、地方隊戦力そのものの構成や方向性をこのＰＧから導き発展させられるものでは無いと考えられると思います。 |
| こっちにぶら下げることにしました。 さて、地方隊の役割とはなんでしょうか？ 冷戦期は海峡での貼り付け対潜作戦と港湾防衛でした。 そのため、そもそも「だだっ広い大海で積極的な対潜作戦」 を行う役割は与えられていません。 しかし、冷戦の終結により、海峡封鎖作戦の必要性がほぼなくなっていますから、現在の主任務は港湾防衛（のための対潜作戦）だとかんがえられるでしょう。 それ以外では？また冷戦後新たに考えられる役割とは？？ 水上打撃戦ではないでしょう。水上打撃力の中核はDD/DDH/DDGとなります。 外洋作戦能力が限られているミサイル艇は計算に入れられませんね。 防空でもありませんね。それはDDGの役割です。 領域警備はそのひとつかもしれません。 そこで、この文脈の中でミサイル艇の任務を考えてみましょう。 領域警備自体は一義的に海上保安庁の役割です。 したがって、領域警備における自衛隊の役割は、 海上保安庁の持たない能力を補完することとなります。 ＳＵＤＯさんのおっしゃるとおり、不審潜水艇のような事態に対しては、 海上保安庁は対処できませんから、 対潜能力を持つ海上自衛隊の出番となるでしょう。 ただしこの場合ミサイル艇はお呼びじゃありません。 もちろん水上打撃戦能力も海上保安庁は持ちませんが、 ミサイル艇で対艦ミサイル攻撃しなければならない事態は、 すでに地方隊のみで対処すべき事態ではないでしょう。 これもＳＵＤＯさんのおっしゃるように、 「ミサイル艇の能力で充分で、保安庁船舶では不十分で、 汎用護衛艦では大げさという脅威度」というのは考えにくいわけです。 ただし、現実の行動を見ている限り、領域警備においても、 自衛隊のバックアップが必要なときにはＤＤが出動しています。 結局地方隊は領域警備に直接関与していないのです。 （もっとも、目立たないところでDEがきっちり仕事していた可能性はありますが） と考えていくと、ミサイル艇どころか、 やはり地方隊がそもそも不要なのではないか？ という疑問に行き着いていくのです。 そもそも護衛隊群−地方隊という区分をやめるべき時期に きているのではないでしょうか？？ > 今回のＰＧは不審船騒ぎの結果としての焼け太りに過ぎず、地方隊の増勢としては有用ではあっても、地方隊戦力そのものの構成や方向性をこのＰＧから導き発展させられるものでは無いと考えられると思います。 私も同感です。 きちんと役割から洗い直して、 望ましい運用形態、組織形態、装備体系を検討することが必要だとは思いますが。 |
| > きちんと役割から洗い直して、 > 望ましい運用形態、組織形態、装備体系を検討することが必要だとは思いますが。 再度申し上げますが、未来の理想論を語り会うのではなく、いま、この１０年の情勢における話としてお願いします。 地方隊の役割はなんなのか？ まで行くと、防衛大網まで戻ってしまい、さらに行くと自衛隊の是非とかまでいってしまいます。 「万能コルベットを多数揃えたほうがよい。」そりゃそうだ、当たり前田のなんとかですが、それは次世代の話です。莫大な費用もかかります。 何度も言うように、本格的な潜水艦や艦隊相手にするわけではありません。あるとすればロシア海軍でしょうが、そのときはPGとか言ってる場合ではありません。 ご存知だと思いますが、朝鮮半島の海軍力は、まともな4000t級の戦闘艦が数隻いるだけで、3000t以下主流でありしかもほとんどが1000t内外です。 そして、実際問題として潜水艦と呼べるのは４隻（+α）のタイプ２０６だけです。 ロメオとか小型潜水艇なんかはなしになりません。これが私の言う可潜艦です。 また、PGに航空機が爆弾やらミサイルを飛ばすまで空自は黙ってみてるのでしょうか？ 当然、PGの活動域の制空権はこちらにありますと考えます。 また、航行しているPGごときににわざわざ魚雷（ミサイル？）ぶっ放す馬鹿な潜水艦がいるのでしょうか？ 一発で所在がばれてたこ殴りになります。 例えばこれが護衛艦であれば間違いなく飛んでくるでしょうが、相手がそんな空海潜を織り交ぜた作戦行動をとったとすれば既に戦争です、PG云々どころではありません。そしてPGを屠る為に自分をさらす馬鹿な潜水艦もいない。 逆にむしろ戦争になって、中途半端なフリゲートやコルベットをたった１０隻そこそこのDEが完璧な連携をとったとしても、相手は数だけはいます。現実的に２隻づつ３交代がいいところです。どうやったって頭数が足りません。護衛隊群の増援が関の山です。 むしろこのとき、出払って１隻や２隻残った護衛艦がなんぼのもんでしょうか？ 佐世保と舞鶴の地方隊はあわせてたった１０隻、完動艦はせいぜい５〜６。たったそれだけです。対空対艦対潜みんなできますで６〜７隻が３交代で２隻づつ。それとも24時間体制で３方面。 >> 「ミサイル艇の能力で充分で、保安庁船舶では不十分で、汎用護衛艦では大げさという脅威度は考えにくい」 むしろ私は極東の中途半端な海軍力（不審船含めて）しかもたない相手にいちいち護衛隊群が出るのがばかばかしくて、じゃあ地方隊の２隻や３隻がなんになるの？と思います。 「０」か「１」の状況しかないと主張する根拠はなんでしょうか？ なので、PGになることによってむしろ対潜、対空の深刻な脅威はありえないと考えます。（戦争状態は別として。） 有事に瞬時に対応できる小事対応、そのほうが地方隊としての役割も明確化できるのではないでしょうか？ |
| > むしろ私は極東の中途半端な海軍力（不審船含めて）しかもたない相手にいちいち護衛隊群が出るのがばかばかしくて、じゃあ地方隊の２隻や３隻がなんになるの？と思います。 正直、艦の大きさって大切だと思いますよ。 「威圧行動」は潜水艦や航空機、小型船舶では効果薄と考えます。 単純に大型船舶が来る事による威圧行動は効果大だと思います。 ＞ご存知だと思いますが、朝鮮半島の海軍力は、まともな4000t級の戦闘艦が数隻いるだ＞けで、3000t以下主流でありしかもほとんどが1000t内外です。 尚の事、大型艦が有利ではないでしょうか。 相手に「なんとかなるかな？」って思わせると駄目じゃない？ 「見た目小さくてでも戦闘すると強い」っていうのと、「強そうに見える」ってのは 違うような気がします。 |
| > 正直、艦の大きさって大切だと思いますよ。 > 「威圧行動」は潜水艦や航空機、小型船舶では効果薄と考えます。 ですから大型艦無くせと言うのではなくて・・・ > 尚の事、大型艦が有利ではないでしょうか。 たとえば、大型２隻の場合と、大型１小型２だとします、敵の目標が２つなのと ３つでは明らかに違います。しかも、小型とはいえ大型並みの武装です。 |
| > たとえば、大型２隻の場合と、大型１小型２だとします、敵の目標が２つなのと > ３つでは明らかに違います。しかも、小型とはいえ大型並みの武装です。 極論かもしれませんが、現状の自衛隊の役割は相手に対する威圧行動に限っても いいんではないかと思います。 つまりミサイル艇は 攻撃のさいには有力な兵力になるかもしれませんが いわゆる政治的駆け引きの軍事行動には有効になりにくいのではないでしょうか。 よく張子の虎と形容される自衛隊ですが、相手に対するプレゼンテーションには 見た目の派手さといいますか、ある意味のはったりが必要ではないかと思います。 特に艦船は「見えている」事がポイントであって 実質的に存在を誇示する存在であるほうが効果大ではありませんか。 私ならミサイル艇を装備するなら、F2の装備数を増やす方にします。 攻撃兵器としては航空機の方が柔軟性があるように思います。 正直、日米安保の是非にまで話がいきそうな雰囲気です。 |
| > 極論かもしれませんが、現状の自衛隊の役割は相手に対する威圧行動に限っても > いいんではないかと思います。 こんな無茶なミサイル艇が揃っていたら十分威圧になると思います。 ちなみに、地方隊の大型艦を無くせとは言っていません。 > つまりミサイル艇は 攻撃のさいには有力な兵力になるかもしれませんが > いわゆる政治的駆け引きの軍事行動には有効になりにくいのではないでしょうか。 「でかければつおい！」 という単細胞な人がそのような重要な権限を持つ相手で したらむしろ駆け引きなどする必要もなく外交戦を制するのではないでしょうか？ 配備される頃には時代遅れ気味の地方隊の大型艦が１０数隻減って、代わりに出て来たFCS-2とSSM-1B装備のはやぶさ40隻を無視して突っ込んでくる相手ならむしろ助かります。 > 特に艦船は「見えている」事がポイントであって > 実質的に存在を誇示する存在であるほうが効果大ではありませんか。 DDより怖い某国の核ミサイルの脅しに屈した国はあるでしょうか？ んなもんは所詮ブラフだとみんな分かっていますよね？張子の虎は しょせん張子の虎です。 > 私ならミサイル艇を装備するなら、F2の装備数を増やす方にします。 > 攻撃兵器としては航空機の方が柔軟性があるように思います。 それはまったく論点から脱線しています。 |
| > > きちんと役割から洗い直して、 > > 望ましい運用形態、組織形態、装備体系を検討することが必要だとは思いますが。 > > 再度申し上げますが、未来の理想論を語り会うのではなく、いま、この１０年の情勢における話としてお願いします。 地方隊の役割はなんなのか？ まで行くと、防衛大網まで戻ってしまい、さらに行くと自衛隊の是非とかまでいってしまいます。 それはおかしい話です。 自衛隊の全ての装備は閣議決定文書である大綱（「大網」ではありません） に根拠がなければなりません。 だから大綱まで戻らなければならないし、 それは自衛隊の是非論とはまったく別の話です。 さらに、防衛庁自体が大綱見直しを含めた 「防衛力の在り方検討」をいま現在行っているのです。 役割の見直しは決して未来の理想論ではありません。 まさにいま行うべきことなのです。 国民の税金で装備を調達する以上、 きちんと有効な役割とは何かを検討した上で装備体系を考えるべきなのです。 > 逆にむしろ戦争になって、中途半端なフリゲートやコルベットをたった１０隻そこそこのDEが完璧な連携をとったとしても、相手は数だけはいます。現実的に２隻づつ３交代がいいところです。どうやったって頭数が足りません。護衛隊群の増援が関の山です。 誤解されているようですが、 地方隊の役割はあくまで所定の海域の警備です（特に港湾周辺）。 ですから、佐世保と舞鶴の地方隊が合同して、 １０隻ものDEが艦隊を組んで行動することはあり得ません。 もしそのようなことが起こるならば、 その時点ですでに現在と地方隊の役割は変わっていることになります。 > むしろこのとき、出払って１隻や２隻残った護衛艦がなんぼのもんでしょうか？ > 佐世保と舞鶴の地方隊はあわせてたった１０隻、完動艦はせいぜい５〜６。たったそれだけです。対空対艦対潜みんなできますで６〜７隻が３交代で２隻づつ。それとも24時間体制で３方面。 > >> 「ミサイル艇の能力で充分で、保安庁船舶では不十分で、汎用護衛艦では大げさという脅威度は考えにくい」 > > むしろ私は極東の中途半端な海軍力（不審船含めて）しかもたない相手にいちいち護衛隊群が出るのがばかばかしくて、じゃあ地方隊の２隻や３隻がなんになるの？と思います。 「０」か「１」の状況しかないと主張する根拠はなんでしょうか？ 繰り返しますが、現時点での地方隊の役割とは、 「護衛隊群を出すにはもったいない事態」に対処することではないのです。 あくまで港湾防備なのです。 つまり、佐世保の地方隊は佐世保の防衛（＋対馬海峡の警備）、 舞鶴の地方隊は舞鶴の警備を任務としており、 護衛隊群との役割分業は水平的な分業なのです。 それを垂直分業（低烈度＝DE、高烈度＝DD/DDH/DDG）に改めるというのであれば、 地方隊制度そのものの見直しが必要だと思います。 |
| > 地方隊の役割はあくまで所定の海域の警備です（特に港湾周辺）。 >（略） 私の書き込みをちゃんと読んで欲しいのですが、そうだと何度も言っています。 その目的を遂行するのに、大型艦を無理に維持する必要はないと言っているのです。 どうしても「遠洋に出られる多機能を有した大型の船じゃなきゃだめだ。」という ので、その為に１０隻ばかりがあってどうするんですか？と言っているのです。 > １０隻ものDEが艦隊を組んで行動することはあり得ません。 > （略） だからそれはわかってます。そういう運用はしないのに大型艦であるひつようどこに あるんですか？と言っているのです。 「旗艦として必要な分を残してあとは小型艦にしましょう、その点、はやぶさなら大型 艦の減勢による打撃力を維持することが出来ます、しかも小回り効きます。便利です。」 という主張を理解していただきたいのですが？ > あくまで港湾防備なのです。 であれば、私の論調のどこがおかしいのでしょうか？ すいませんが、ツリーをもう少し読み込んでいただけますでしょうか？ |
| 順序を違えて引用します。 > であれば、私の論調のどこがおかしいのでしょうか？ > すいませんが、ツリーをもう少し読み込んでいただけますでしょうか？ 私のコメントは全て元文に対応して書いてあります。 きちんと再引用しましょう。 「１０隻ものDEが艦隊を組んで行動することはあり得ません」の元文は、 ５／７ １６：５７のレスにある 「逆にむしろ戦争になって、中途半端なフリゲートやコルベットを たった１０隻そこそこのDEが完璧な連携をとったとしても、 相手は数だけはいます。」です。 「約１０隻のDEが完璧な連携」というのは艦隊行動のことではないのですか？ ちょっとほかの意味には理解できないのですが。 > > 地方隊の役割はあくまで所定の海域の警備です（特に港湾周辺）。 > >（略） > 私の書き込みをちゃんと読んで欲しいのですが、そうだと何度も言っています。 > その目的を遂行するのに、大型艦を無理に維持する必要はないと言っているのです。 元文を読んでないという誤解を生んだ理由を少し考えてみたのですが、 おそらくその「警備」という言葉の意味が すれ違っているのではないかと思います。 （むしろ私が「警備」という言葉を使うべきでなかったような気がしています。 私は主として潜水艦を対象として「警備」という言葉を使っていました。 なお、「領域警備」といったときには、 ＳＵＤＯ氏のいう「脅威小」「脅威中」の事態への対処を指しています。） 地方隊の任務は、大綱には「沿岸海域の警戒および防備」と書いてありますが、 具体的にいうなら、港湾および重要海峡における対潜作戦、すなわち 重要海峡と護衛隊群の策源地である港湾周辺での 対潜スイーピングを行うことです。 こういう場所は敵潜水艦が待ち伏せしやすい場所ですから、 部隊を貼り付けなければなりません。 護衛隊群は機動運用する部隊だから貼り付けるべきアセットではありません。 というわけで、護衛隊群と別立ての対潜部隊として、 対潜艦艇３隻体制をとる地方隊を編成したわけです。 これが、以下の問いに対するお答えにもなります。 > > １０隻ものDEが艦隊を組んで行動することはあり得ません。 > > （略） > だからそれはわかってます。そういう運用はしないのに大型艦であるひつようどこにあるんですか？と言っているのです。 三隻フォーメーションで 港湾周辺の対潜スイーピングを行うことが任務である以上、 装備は対潜能力を持った艦艇（ミサイル艇でなく）である必要があるのです。 （これは現大綱の枠組みに基づいて説明しています。） > 「旗艦として必要な分を残してあとは小型艦にしましょう、その点、はやぶさなら大型 > 艦の減勢による打撃力を維持することが出来ます、しかも小回り効きます。便利です。」 > という主張を理解していただきたいのですが？ 便利かもしれません。その意味でご趣旨は理解できます。 しかし、上記の通り、もともと水上打撃力を期待されていない 対潜スイープ部隊である地方隊に水上打撃力を ミサイル艇で付与すること自体が論理的に思えないわけです。 対潜スイープでない、海上保安庁の補完（補強？）任務を 地方隊に与え、そのための装備をととのえるのであれば、 根本から地方隊の役割を再定義する必要があるのです。 港湾および海峡という限定された海域における対潜スイープではなく、 ある一定の広さを持つの領域を警備する任務を与えるのならば、 （能力はともかく）機能としては、 機動運用される護衛隊群とそれほど大きな違いはありません。 それは現在の地方隊とは違う運用概念の部隊です。 ＳＵＤＯ氏がうまく整理されていますが、 脅威大：護衛艦隊の出動 脅威中：地方隊独力での対処 脅威小：巡視船程度での対処 という役割分担にするならば、 海上保安庁のバックアップ（＝脅威中への対処）として、 領域警備用の艦艇部隊を現在の地方隊を基礎として編成し、 汎用DDないしDEを旗艦としてミサイル艇を随伴させるというのは、 一つのオプションとして検討には値するとは思います。 ただ、繰り返しますが、 そういう意味での警備はいまの地方隊の任務ではないのです。 いまの地方隊の任務は、あくまで、「脅威大」の事態において、 港湾・海峡に貼り付けられて対潜スイープを行うことなのです。 もちろん、本当に港湾・海峡貼り付け対潜スイーピングなんて必要なの？ もっと広い意味での領域警備（脅威中への対処）をすべきじゃないの？ という疑問はあるでしょう。というかあるべきです。 （おそらくこういう問題意識をお持ちのことと推察しておりますが、 当たっておりますでしょうか？） それに対するお答えは決まっています。 だから大綱見直しが必要なのです、と。 いまの大綱には、やはりところどころに冷戦期の残滓が残っているんですよ。 ＃ディスカッション、楽しんでいます。もう少し続けましょう。 |
| > 「約１０隻のDEが完璧な連携」というのは艦隊行動のことではないのですか？ このコメントが指摘している部分、 > 「逆にむしろ戦争になって、中途半端なフリゲートやコルベットを > たった１０隻そこそこのDEが完璧な連携をとったとしても、 > 相手は数だけはいます。」 の、説明としては、 いよいよ戦争となった場合、敵は中途半端ながらフリゲートやコルベットを多数保有しています。 整備・訓練済みで連携も完璧な地方隊の１０隻の護衛艦がこれを護衛隊群とともに積極的に対応するとしても、１０は１０しかなりません。しかもそんな奇跡的な状態は有り得ません。常識的にみて佐世保と舞鶴各２〜３隻がいいところで、計４〜６隻の護衛艦を警戒させるとすれば２隻の３交代制か24時間勤務の３方面。（"完璧な連携"は例えであって、実情を考えればそもそも地方隊が大型艦の特徴を生かした長期に遠くまで艦隊として攻撃的に運用するかもしれないという根拠は無理がある。と言いたいわけです。） 有事に本領発揮する為と言われても、たったこれだけで「もっと強いやつと戦いたい！」と敵を求めて戦いに行くのは話になりません。しかも、その間は足元が無防備になります。だとすれば当然地方隊は近海の比較的狭い範囲を"防御的に敵の侵入を警戒する"任務が重要になります。 しかしながら近くであっても２〜３隻ではどうしたって話になりません。じゃあ、数を増やせ、無理だろ、で、はやぶさの出番ではないのでしょうか？ 対潜・対空能力の低下はどうすんのかと言えば、私の言う運用法ならば地上基地の哨戒ヘリ・機の行動エリア内にあるわけで、むしろこちらが待ち伏せる立場な訳ですから闇雲に探し回るための高度な能動的策敵能力は必要ないわけです。対空に関してはそもそも地方隊が脅かされる前にイージスと空自が知らないうちに対処している訳で、パトリもF-15もイージスにも手に負えない相手に３隻のDDの古ぼけたシースパロー如きが何ぼのもんじゃ。というわけで、そして脅威大と複数の脅威中小が揃ってやって来た時に、護衛隊群が大を受け持ち、中小を地方隊がのDDとPGが受け持てばよい。 （という説明でよろしいでしょうか？ しかしながら、この戦争事態の話は本題ではないんです。） これで、大は小をかねるという主張を崩して、さぁ本題としては・・・ 「なおかつ、このPG+DDの組み合わせならば、平時の脅威小以上だが未確定の場合にも柔軟に対処可能で、数が多いと言うことは個々の役割の重みを分散できるわけで、現状の微妙な極東情勢にあっては、有効な運用上のダメージコントロールにもなりますし、現行の制度や費用に無茶な負荷をかけずに実施できます。」 ということで、一連の流れは説明できたと思います。 そして余談ですが、まず防衛大網ありきで何かを決めるのではなく、むしろ防衛大網が現状を鑑みて決められているものです。 これが絶対的なトップダウンとして誰かの気が変わるたびに有り得ない内容になることはありませんよね？ じゃあどういうことかというと、たとえば、戦車は1000両"ぐらい"にしましょうと防衛大網で決まるとします、これは当然、概ね達成が可能である現実的な値が前提となっています（増えるにしろ減らすにしろ）が、情勢が変わって戦車がもっと必要になったけど、防衛大網があるから何もできない・・・ではありません、それだと文書の存在意味が分かりません。解釈の範囲で1050、60、70、80･･･と増えて行き、こんどは防衛大網が実情を鑑みて「現在の情勢を見ると1100両ぐらいとする」に改訂されるものであって、情勢を無視してこれに従わせるための文書ではありません。なので、まず防衛大網を変えなきゃ話にならないのではなく、そもそもそんな気にする必要がない（とはちょっと暴言気味だが）のです。 そして、はやぶさを強調したのは、こういった小型艦は、そういう制度的な制約を受けにくい、物理的な移動速度だけでなく制度や手続き的はもちろん、建造するにも「すばやく」対応できるのです。乗組員をいきなり哨戒機のパイロットにはできませんから。 |
| > そして余談ですが、まず防衛大網ありきで何かを決めるのではなく、むしろ防衛大網が現状を鑑みて決められているものです。 これが絶対的なトップダウンとして誰かの気が変わるたびに有り得ない内容になることはありませんよね？ じゃあどういうことかというと、たとえば、戦車は1000両"ぐらい"にしましょうと防衛大網で決まるとします、これは当然、概ね達成が可能である現実的な値が前提となっています（増えるにしろ減らすにしろ）が、情勢が変わって戦車がもっと必要になったけど、防衛大網があるから何もできない・・・ではありません、それだと文書の存在意味が分かりません。解釈の範囲で1050、60、70、80･･･と増えて行き、こんどは防衛大網が実情を鑑みて「現在の情勢を見ると1100両ぐらいとする」に改訂されるものであって、情勢を無視してこれに従わせるための文書ではありません。なので、まず防衛大網を変えなきゃ話にならないのではなく、そもそもそんな気にする必要がない（とはちょっと暴言気味だが）のです。 > そして、はやぶさを強調したのは、こういった小型艦は、そういう制度的な制約を受けにくい、物理的な移動速度だけでなく制度や手続き的はもちろん、建造するにも「すばやく」対応できるのです。乗組員をいきなり哨戒機のパイロットにはできませんから。 「ぼうえいたいもう」って何だ？ 「ぼうえいたいこう」ですよ。 防衛大綱は装備定数を定める文書ではなくて、脅威に対する自衛隊のありようを包括的に定めたものです。 勝手に知りもしない文書の内容を想像で決めつけないでくださいね。 |
| > 「ぼうえいたいもう」って何だ？ 確かに思いっきり全部「網（あみ）」ですね。 恥ずかしい間違いでこれはどうも失礼しました。 > 勝手に知りもしない文書の内容を想像で決めつけないでくださいね。 読みましたし、現場に関わってる人間ですからそれを踏まえての私の感想です。 誤字探しも結構ですが、揚げ足取りはその辺にして議論の内容にコメントいただ ければ幸いです。 |
| > > 勝手に知りもしない文書の内容を想像で決めつけないでくださいね。 > 読みましたし、現場に関わってる人間ですからそれを踏まえての私の感想です。 > 誤字探しも結構ですが、揚げ足取りはその辺にして議論の内容にコメントいただ > ければ幸いです。 なぜ水上艦艇による対水上打撃力にこだわるのかよくわかりません。 空自の制空権があるならそれで十分であって、ＰＧを増勢する意味がよくわからない。 空自が制空権を取れないような状況であればなおさらＰＧなどあっても仕方がない。 よって、10年スパンで見てもなおのこと本格的な戦争あるいは戦争一歩手前の状況にあってもＰＧは使いどころがない。 不審船程度であれば、なにも地方隊に関する海自のドクトリンをいじってまで対応しなくても、海保に予算を回せばよい。 問題の筋からいっても海軍が出張るよりもコーストガードが対処すべき事柄ではないかと思います。 ぼく、ドザえもんさんの主張は、要するに地方隊の任務を拡大改正して海保の持つ役割に割り込ませ、戦時にも使えなくもない高速巡視船を海自にも持たせろということですね。 海保の戦力不足は海保において解決されるべきものであり、本当に海軍として必要なときに使用目的が曖昧なＰＧなど持たせても仕方がないだろうというのがわたしの意見です。 海況が凪いでいるときに離脱しようとする不審船をインターセプトするならばはやぶさの速度でも足りませんし、入ってこようとする、あるいは時化た海面で離脱しようとする不審船をインターセプトするならばはやぶさの速度性能は必要ありません。 わたしも、海自として哨戒艦艇を充実させる必要があるとするなら対潜能力が必要だと思います。 海保にある穴であり、周辺諸国として平時に衝ける部分があるとすればそこなのですから。 |
| > ぼく、ドザえもんさんの主張は、要するに地方隊の任務を拡大改正して海保の持つ役割に割り込ませ、戦時にも使えなくもない高速巡視船を海自にも持たせろということですね。 かなり誤解されていると思いますので、どこから説明して良いのか・・・ まず、私がここで使っているミサイル艇・PGは、一般的な意味でのつかっているのではなくズバリ「はやぶさ型」のことを指しています。 > 海保の戦力不足は海保において解決されるべきものであり、本当に海軍として必要なときに使用目的が曖昧なＰＧなど持たせても仕方がないだろうというのがわたしの意見です。 これも誤解です、海保は海保です。明確に区別するべきであると既にコメントしてあります。 > 海況が凪いでいるときに離脱しようとする不審船をインターセプトするならばはやぶさの速度でも足りませんし、入ってこようとする、あるいは時化た海面で離脱しようとする不審船をインターセプトするならばはやぶさの速度性能は必要ありません。 ではどうして海保は高速艇を建造したのでしょうか？ また、高速であるのは有利点ですが、それは「はやぶさ型」の要素の一部に過ぎませんし、それだけを根拠にした主張ではありません。 > わたしも、海自として哨戒艦艇を充実させる必要があるとするなら対潜能力が必要だと思います。 海自は既に充実した対潜能力を持っています。これ以上さらに対潜専用の小型艇などは必要でしょうか？（いや、あればこしたことはないですが・・・。実際そのような船は建造も配備もされていません。） > 海保にある穴であり、周辺諸国として平時に衝ける部分があるとすればそこなのですから。 海保は軍隊ではありませんので、新たな事象が発生しない限り対潜能力を有すること今後もはないでしょう。 |
| > 海自は既に充実した対潜能力を持っています。これ以上さらに対潜専用の小型艇などは必要でしょうか？ 旧ソ連が消滅し、外洋における原潜の脅威は冷戦期に比べ極端に低下していると言って良いと思います。 その代わりに中国海軍の保有する通常動力潜水艦、北朝鮮海軍の保有するミゼットサブ等に対するウェイトが増加しています。特に中国海軍は東シナ海において頻繁に海洋調査を行っており、これらの活動は日本近海での潜水艦活動に必要な情報を得る為だとも言われています。 こういった点を考慮した場合、機動兵力である護衛艦隊以外の地方隊に必要な艦艇はやはり対潜能力を重視した艦にならざるを得ないのではないでしょうか。はやぶさ型を基本に考えた場合、ソナーの搭載も対戦兵装の装備も難しく求められる性能を盛り込む事は出来ません。中古のＤＤを地方隊に回す事で二線級の艦に必要充分な対戦･対空・対艦攻撃能力を与えられ、必要とあれば一線艦との共同作戦が可能なゆきクラスのＤＤは便利だと思います。 ＞いや、あればこしたことはないですが・・・。実際そのような船は建造も配備もされていません。 地方隊用ＤＥで対水上打撃力を重視したゆうばり型、いしかり型の建造が３隻で打ち切られ、対水上・対潜・対艦能力にバランスの取れたあぶくま型の建造に移行したという事が対潜能力の重視の現われなのではないでしょうか。また対潜能力を重視したちくご型ＤＥの退役に伴い、ゆきクラスＤＤが地方隊に回されたのも対潜能力を低下させる事無く地方隊所属艦の全般性能の向上を図る上で都合が良かったからなのではないかと思います。 |
| > かなり誤解されていると思いますので、どこから説明して良いのか・・・ > まず、私がここで使っているミサイル艇・PGは、一般的な意味でのつかっているのではなくズバリ「はやぶさ型」のことを指しています。 はやぶさ型が、一般的な高速ミサイル艇とやらと、どう違うのかよくわかりません。 はやぶさ型を活用せよという主張自体が疑問なのです。 いうなれば、はやぶさ型は魚雷艇と１号型ミサイル艇に続く日本近海での高速小型戦闘艦艇の第三世代試作タイプであり、これを量産せねばならない理由は特にないように思えます。 水中翼艇で駄目だったから、こんどはガスタービン＋ウォータージェットでやってみようという以上の意味があの艇にあるのでしょうか。 軍事的に見れば、沿岸移動型対艦ミサイル発射機以上の何物でもないですし、哨戒艦艇としてみれば海保のつるぎ型巡視船となんら選ぶところがなく、しかも地方隊の枠組みの中では運用しづらい兵器でもあり、かといって護衛隊に随伴する能力も持っていない。 とりあえず地方隊警備隊に配備して実験運用しているという段階の装備であって、中途半端な兵装がそれを現しているように思えるのですけれど。 対潜能力が現状の海自で間に合っているというならば、対水上能力も現状の空自と海自で十分間に合っていると考えます。 自衛隊にとって、対艦ミサイルを主兵装とするミサイル艇は今現在そんなに必要な兵種なのでしょうか。 そんなに数は必要ないように思えます。 何のために陸海空自衛隊がＣ３ＩからＣ４Ｉと言い換えるまでにシステム戦力を進化させているのか。 > > 海保の戦力不足は海保において解決されるべきものであり、本当に海軍として必要なときに使用目的が曖昧なＰＧなど持たせても仕方がないだろうというのがわたしの意見です。 > これも誤解です、海保は海保です。明確に区別するべきであると既にコメントしてあります。 ですから、明確に区別するならば海自に高速ミサイル艇を多数保有させる意味が無いと申し上げているのですが、そんなにわたしの文章わかりにくいでしょうか。 あくまで海軍戦力として海自を考えるならば、ミサイル艇は今のところ余分な装備です。 なんだかよくわかりませんが、明確に区別したうえで海自にも独自の水上警備能力を置き、海保と重複させるべきであるという話なのでしょうか？ > > 海況が凪いでいるときに離脱しようとする不審船をインターセプトするならばはやぶさの速度でも足りませんし、入ってこようとする、あるいは時化た海面で離脱しようとする不審船をインターセプトするならばはやぶさの速度性能は必要ありません。 > ではどうして海保は高速艇を建造したのでしょうか？ また、高速であるのは有利点ですが、それは「はやぶさ型」の要素の一部に過ぎませんし、それだけを根拠にした主張ではありません。 海保は「入ってくる」ものをインターセプトする必要があるからです。 むろん、海自がそれをやってはいけないわけではありませんが、それを主任務とするのは海自の仕事でないと申し上げております。 さらに言えば、それをミサイル艇で行なわねばならない意味がよくわかりません。 はやぶさ型がそれにちょうどいいスペックであるから、それに投入しようというのであれば、『要するに地方隊の任務を拡大改正して海保の持つ役割に割り込ませ、戦時にも使えなくもない高速巡視船を海自にも持たせろ』ということになるのではありませんか。 > > わたしも、海自として哨戒艦艇を充実させる必要があるとするなら対潜能力が必要だと思います。 > 海自は既に充実した対潜能力を持っています。これ以上さらに対潜専用の小型艇などは必要でしょうか？（いや、あればこしたことはないですが・・・。実際そのような船は建造も配備もされていません。） 確かに現状において建造も配備もありませんが、小型対潜艇は過去に駆潜艇という例があり、船型過小であるとして追加を放棄しているがゆえに、ないわけですよね。 また、対潜艦艇の「必要がある」とは申し上げておりませんし「小型艇」であるとも一言も申し上げておりません。 海自が艦艇の「増強をすることがあるならば」それには「対潜能力が必要」だろうと言っています。 まっとうな対潜能力を保持するには最低限ＤＥの大きさが必要だというのは経験則的に割り出された結果であり、それに従います。 そうした艦艇は新大綱ではそんなに要らないとしているのですから、実際には「増強の必要はない」のでしょう。 > > 海保にある穴であり、周辺諸国として平時に衝ける部分があるとすればそこなのですから。 > 海保は軍隊ではありませんので、新たな事象が発生しない限り対潜能力を有すること今後もはないでしょう。 ですから、対潜は海自の仕事であり、海保は対潜能力を持たない。 巡視船にないのは対潜能力なのですから、対水上警備は海保がやり、対水中警備は海自がやるという文章です。 そんなにわかりにくい文脈だったでしょうか。 |
| > なんだかよくわかりませんが、明確に区別したうえで海自にも独自の水上警備能力を置き、海保と重複させるべきであるという話なのでしょうか？ 海保が諸外国の沿岸警備隊と同じ性質にある組織ならば、自衛隊と一体とした組織として考えることができますが、海保法はもちろん、組織としての文化もお互いに相容れるものではありません。 今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。 別レスにあるように、当然区別はちゃんとするべきでありますが、宣戦布告の大戦争というよりは、脅威度がどのように変化するか不明な微妙な事態が今後多発する情勢において、はやぶさは海保の手に余る事態をサポートしたりまたそれを防ぐためにもある程度の数を揃えるべきである考えます。 > 海保は「入ってくる」ものをインターセプトする必要があるからです。 > むろん、海自がそれをやってはいけないわけではありませんが、それを主任務とするのは海自の仕事でないと申し上げております。 いいえ、海保の仕事でもあり、海自の仕事でもあります。明確に区別すると言うのは、互いに無関心になるというわけではなく、主だった役割を担うと言う意味です。ちょろちょろとやってくるものは、すべてそこいらの密漁船以下なのでしょうか？ ちょっと余談としてあげますが、韓国の密漁船なんかは、数千トンクラスの遠洋漁業に使う船を何隻も艦隊(?)を組んで対馬海峡や日本海にやってきます。どばっと漁って逃げようという魂胆なのかもしれませんが、これは平時であるから明らかに密漁船であると断定できます。 が、そうでない状況下においての場合どうでしょうか？ 偽装軍艦だったら。護衛艦が「あれは民間船だから海保」と、放置するのでしょうか？ で、海保が現着してそれなりのドンパチ、慌てて引き返すのでしょうか。たった数隻の護衛艦でこのような事態にいちいち対応できますか？ 海保も、あぶなっかしくて海自のバックアップなしでは仕事をまっとうできないのではないでしょうか。それを数隻の護衛艦にやらせるのでしょうか？ > はやぶさ型が、一般的な高速ミサイル艇とやらと、どう違うのかよくわかりません。 > 中略 > 何のために陸海空自衛隊がＣ３ＩからＣ４Ｉと言い換えるまでにシステム戦力を進化させているのか。 また、議論以前に、そもそもミサイル艇なんぞは必要ないというお考えならば今回はここまでとさせて頂いて、ミサイル艇についての議論は別の機会とさせていただきますのでお願いします。 |
| > > なんだかよくわかりませんが、明確に区別したうえで海自にも独自の水上警備能力を置き、海保と重複させるべきであるという話なのでしょうか？ > > 海保が諸外国の沿岸警備隊と同じ性質にある組織ならば、自衛隊と一体とした組織として考えることができますが、海保法はもちろん、組織としての文化もお互いに相容れるものではありません。 なんだかよくわかりません。 ものすごくピントがずれた話でコメントできません。 「重複」にかかっている部分がどこのどの文言なのか、もう一度読み返してみてくださいませんか。 > 今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。 > 別レスにあるように、当然区別はちゃんとするべきでありますが、宣戦布告の大戦争というよりは、脅威度がどのように変化するか不明な微妙な事態が今後多発する情勢において、はやぶさは海保の手に余る事態をサポートしたりまたそれを防ぐためにもある程度の数を揃えるべきである考えます。 だからして、その数は既に調達が決まっている６隻で間に合うんじゃないかと。 > > 海保は「入ってくる」ものをインターセプトする必要があるからです。 > > むろん、海自がそれをやってはいけないわけではありませんが、それを主任務とするのは海自の仕事でないと申し上げております。 > いいえ、海保の仕事でもあり、海自の仕事でもあります。明確に区別すると言うのは、互いに無関心になるというわけではなく、主だった役割を担うと言う意味です。 ですから、海自はそれをやることは許される、けれどもそれを「主な」仕事にするべきでないと言っているのです。 ほんとに疲れてきました。 日本の国防を考える前に国語の勉強をしてほしいと本気で思いますよ。 > が、そうでない状況下においての場合どうでしょうか？ 偽装軍艦だったら。護衛艦が「あれは民間船だから海保」と、放置するのでしょうか？ で、海保が現着してそれなりのドンパチ、慌てて引き返すのでしょうか。たった数隻の護衛艦でこのような事態にいちいち対応できますか？ 海保も、あぶなっかしくて海自のバックアップなしでは仕事をまっとうできないのではないでしょうか。それを数隻の護衛艦にやらせるのでしょうか？ わたしの書いた文からそう読み取れるとしたら、まずご自分の日本語能力を疑ってみてくださいませんか。 ほとんど意図的とすら見える曲解ですね。 言いがかりをつけていただいているのかと勘繰りたくなってきますが。 それに、数隻の護衛艦でなぜ足りないのでしょうか？ 何度も言いますが、我が国の海上防衛は海上自衛隊水上部隊だけでやっているのではありませんし。 > また、議論以前に、そもそもミサイル艇なんぞは必要ないというお考えならば今回はここまでとさせて頂いて、ミサイル艇についての議論は別の機会とさせていただきますのでお願いします。 不思議な話です。 はやぶさがミサイル艇以外の何だというのでしょうか。 |
| > > > なんだかよくわかりませんが、明確に区別したうえで海自にも独自の水上警備能力を置き、海保と重複させるべきであるという話なのでしょうか？ > > > > 海保が諸外国の沿岸警備隊と同じ性質にある組織ならば、自衛隊と一体とした組織として考えることができますが、海保法はもちろん、組織としての文化もお互いに相容れるものではありません。 > > なんだかよくわかりません。 > ものすごくピントがずれた話でコメントできません。 > 「重複」にかかっている部分がどこのどの文言なのか、もう一度読み返してみてくださいませんか。 > > > 今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。 > > 別レスにあるように、当然区別はちゃんとするべきでありますが、宣戦布告の大戦争というよりは、脅威度がどのように変化するか不明な微妙な事態が今後多発する情勢において、はやぶさは海保の手に余る事態をサポートしたりまたそれを防ぐためにもある程度の数を揃えるべきである考えます。 > > だからして、その数は既に調達が決まっている６隻で間に合うんじゃないかと。 > > > > 海保は「入ってくる」ものをインターセプトする必要があるからです。 > > > むろん、海自がそれをやってはいけないわけではありませんが、それを主任務とするのは海自の仕事でないと申し上げております。 > > いいえ、海保の仕事でもあり、海自の仕事でもあります。明確に区別すると言うのは、互いに無関心になるというわけではなく、主だった役割を担うと言う意味です。 > > ですから、海自はそれをやることは許される、けれどもそれを「主な」仕事にするべきでないと言っているのです。 > ほんとに疲れてきました。 > 日本の国防を考える前に国語の勉強をしてほしいと本気で思いますよ。 > > > が、そうでない状況下においての場合どうでしょうか？ 偽装軍艦だったら。護衛艦が「あれは民間船だから海保」と、放置するのでしょうか？ で、海保が現着してそれなりのドンパチ、慌てて引き返すのでしょうか。たった数隻の護衛艦でこのような事態にいちいち対応できますか？ 海保も、あぶなっかしくて海自のバックアップなしでは仕事をまっとうできないのではないでしょうか。それを数隻の護衛艦にやらせるのでしょうか？ > > わたしの書いた文からそう読み取れるとしたら、まずご自分の日本語能力を疑ってみてくださいませんか。 > ほとんど意図的とすら見える曲解ですね。 > 言いがかりをつけていただいているのかと勘繰りたくなってきますが。 > > それに、数隻の護衛艦でなぜ足りないのでしょうか？ > 何度も言いますが、我が国の海上防衛は海上自衛隊水上部隊だけでやっているのではありませんし。 > > > また、議論以前に、そもそもミサイル艇なんぞは必要ないというお考えならば今回はここまでとさせて頂いて、ミサイル艇についての議論は別の機会とさせていただきますのでお願いします。 > > 不思議な話です。 > はやぶさがミサイル艇以外の何だというのでしょうか。 上記すべての回答は、既に別レスにありますのでそちらをご覧ください。内容的には議論初期のもので再度お答えすることはできません。私はそれらのコメントを踏まえてレスしていましたので、通じてなければそのせいです。（私もこんなこと聞くなんてこの人はピントがずれてるなーっとずーっと思っていましたが。） もし、分からなければ議論が成立しないのでお疲れ様でした。 |
| > 今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。 自衛隊法第80条 内閣総理大臣は、第76条第１項（註・防衛出動）又は第78条第１項（註・治安出動）の規定による自衛隊の全部又は一部に対する出動命令があつた場合において、特別の必要があると認めるときは、海上保安庁の全部又は一部をその統制下に入れることができる。 |
| ［本文なし］ |
| はい、私はシロウトですが、自衛隊と海上保安庁の関係を論じるときの基本的条文ですから、海上保安庁法２５条は存じております。 仕方がないので、無粋ですが質問させていただきます。 あなたの、「今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」という記述は、間違いですね。 現在の法律のもとでも、防衛出動時等には海上保安庁が自衛隊の統制下に入ることが可能な制度になっていますね。 以上ご回答願います。 |
| > あなたの、「今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」という記述は、間違いですね。 間違いではありません。 この法律は海保を自衛隊に吸収させる法律ではありません。分かりやすく言えば、有事の際には自衛隊を優先（海保が戦闘に巻き込まれないようにとかそういう観点から）させますよ、と言う意味です。 これは私の妄想ではなく、公式の見解です。 詳細は私が答える前に既に実務者の方から回答出てますのでご参照ください。 http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3689;id= 両方知っているなら、なぜそのような矛盾した解釈が生まれるのか逆に不思議です。自衛隊は偉くて海上保安庁法は偉くないという上下関係などありません。 |
| > > あなたの、「今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」という記述は、間違いですね。 > > 間違いではありません。 > この法律は海保を自衛隊に吸収させる法律ではありません。分かりやすく言えば、有事の際には自衛隊を優先（海保が戦闘に巻き込まれないようにとかそういう観点から）させますよ、と言う意味です。 明白な誤りです。この条文はカンタニャック様の解釈に基づき、 ｢海保は自衛隊の統制下、本来業務に従事する｣という解釈になります。 即ち、海保の本来業務の範囲で済むこと・済まないことを自衛隊側が判断した上で、 自衛隊側が海保の配置・運用を決めることになります。 これは有事の指揮権の明確化。省庁間の上下関係の問題ではありません。 平時は海保優先で自衛隊は要請を受けての協力に留まり、有事は自衛隊が指揮権を握る。 指揮権が入れ替わる境界の規定が自衛隊法第80条なのです。 |
| Schump様でした。まことにもって、申し訳ございません。 |
| > 明白な誤りです。この条文はカンタニャック様の解釈に基づき、 > 中略 > 指揮権が入れ替わる境界の規定が自衛隊法第80条なのです。 で、これのどこが有事には海保が自衛隊になるって読めるのですか？ これに関するあなたの解釈は別にどうでもよくて、公式見解として自衛隊法が有事に海保を自衛隊にてしまうものでないということをお知らせしただけなのですが？ |
| 「海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」 カンタニャックさんが間違っていると指摘しているのは、「ぼく、ドザえもん」さんの上記の発言のうち、「海保が海自に組み込まれて」の部分ではなく、「自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」の部分です。 |
| > カンタニャックさんが間違っていると指摘しているのは、「ぼく、ドザえもん」さんの上記の発言のうち、「海保が海自に組み込まれて」の部分ではなく、「自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」の部分です。 なぜ１つの文を分割して単語の意味を取り出して突っ込みを入れるんでしょうか？ その意図が分からないんですが？ しかもトピックとは全く関係ない切り取り方だし。 「海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず」で一つの文なので、そんなあげあしとりは付き合いきれませんが。 自衛隊法と海上保安庁法を戦わせたければ別のトピックでどうぞ。 このトピックはもう結論でたので。 |
| > > カンタニャックさんが間違っていると指摘しているのは、「ぼく、ドザえもん」さんの上記の発言のうち、「海保が海自に組み込まれて」の部分ではなく、「自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」の部分です。 > > なぜ１つの文を分割して単語の意味を取り出して突っ込みを入れるんでしょうか？ > その意図が分からないんですが？ しかもトピックとは全く関係ない切り取り方だし。 みなさんは、あなたの意図がわからないから、仕方なく文章を分析し、あなたの意図を理解しようと努力しているのです。 > 「海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず」で一つの文なので、そんなあげあしとりは付き合いきれませんが。 じゃあ、原文で検討しましょう。下の文（Ａ）でいいですね。 （Ａ）「今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」 わたしが、最初あなたの文章を読んだとき、自衛隊法第８０条と矛盾しない解釈が可能なのか疑問に思いそのことを指摘したつもりですが、あまりご理解いただけなかったようなので、この文章が正しいのか重ねて質問させていただきました。 そうすると、あなたはこの文は正しいとお答えになりましたね。 この文章が正しいとすると、わたしに考えつくこの文章の意味は、 （Ｂ）「今の制度では戦争となったとしても、海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、海自に組み込まれずに自衛隊の指揮統制下に入るのであって、自衛隊の指揮の下ではあるが、自衛隊とはあくまで互いに自立した組織として運用されます。」ということしかありません。 （それでも、前半部分は、自衛隊法第８０条で規定された政令により、海自の指揮下で、海自・海保両者が対応可能な治安出動部分を護衛艦に混じって共同で担当する場合を「海自に組み込まれず」と言い切るのは不当ではないか、また後半部分については、海自・海保の共同「運用」を否定するのは、共通の指揮命令系統での運用による有事への合理的な対応という自衛隊法第８０条の目的・効果を否定することになる、といった批判が出ると思います。） 上のあなたの原文（Ａ）が、（Ｂ）の意味だとおっしゃるのなら、もうすこし文章を書く訓練をなさった方がいいと思います。おそらく（Ａ）の文を読んで（Ｂ）の意味だと思える人間は、まずいないと思います。 もちろん（Ｂ）は私の勝手な解釈ですから、実はもっと別の意味なのかも知れません。いや（Ｂ）はあまりといえばあんまりですから、もっと別の意味なのだろうかと想像しておりますが、悲しいかな、あなたの文章からは、海保に対する自衛隊の指揮統制権をどうお考えになっているのか、私にはよくわかりわかりません。 > 自衛隊法と海上保安庁法を戦わせたければ別のトピックでどうぞ。 > このトピックはもう結論でたので。 え？ だれも結論聞いてません。是非お教え下さい。 |
| 下から４行目。 誤→にはよくわかりわかりません。 正→にはよくわかりません。 あんまりわからないからダブっちゃった。 |
| 実は私、国鉄改革・国鉄清算事業団解散・鉄道建設公団・JR等に関する行政法の 解釈・運用・作成の実務に携わった経験があります。 自衛隊法第80条に基づき、自衛隊は海上保安庁を統制下に入れることができる。 但し、自衛隊は海上保安庁の指揮・運用にあたり、海上保安庁法第25条を遵守すること。 Schump様の解釈はこの内容。私の解釈も一致します。 自衛隊が海保を統制下に入れた場合、海保の組織の独立は維持されますが、行動の独立は失われます。 そして自衛隊法第80条第3項に基づき統制が解除された時点で行動の独立を取り戻します。 行政法は手続きや分掌範囲等を決める法律。 解釈の相違は当事者間の権限争い・責任転嫁・事務滞りを招くため、定型化された文章が使われます。 特定の目的に基づく場合は目的、摘要条件が限定される場合は摘要条件、 摘要除外がある場合は摘要除外が明記されます。 また、組織規定と権限規定は明確に区分されます。 組織に触らぬまま、権限を整理・委任する場合の決め事を決めるのも行政法の重要な役割。 特定の目的を果たすため、所属組織に関わらず人員・機材を一時的に集め、一元的な指揮下に置く。 供出する組織は供出人員・機材の｢行動｣を指揮する権限を一時的に他者に委ねるだけで、 組織管理や予算管理等は元の組織に残したまま。 軍事におけるタスク編成と全く同じ概念です。 |
| > 間違いではありません。 > この法律は海保を自衛隊に吸収させる法律ではありません。分かりやすく言えば、有事の際には自衛隊を優先（海保が戦闘に巻き込まれないようにとかそういう観点から）させますよ、と言う意味です。 う〜ん。自衛隊法第８０条の新解釈ですね。 「有事において、自衛隊が海上保安庁の安全を守るために、海上保安庁の全部または一部をその統制下に入れる」 このような理解でよろしいでしょうか。 法律というものは多様な解釈が可能なことは存じているつもりですが、解釈にはなんらかの根拠が必要です。そのような解釈をされる理由と、同様な保護が必要なはずの民間船舶について同種の規定がない理由を、お教え頂ければ幸いです。 海保のフネはしっかり守るのに民間船は守らないなんて、自衛隊はひどいですねえ。 それはそれとして、もう一回お聞きします。 その目的が海保が戦闘に巻き込まれないようにであれなんであれ、海保全体が自衛隊の統制下に置かれている状態を、「自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず」とおっしゃるのですか？ 有事において海保が自衛隊の指揮下に置かれても、自衛隊と海保が「互いに自立した組織とて運用され」ていると考えるのですか？ > これは私の妄想ではなく、公式の見解です。 え？ よろしければ「公式」という言葉をどのような意味でお使いになっているのかお教え下さい。 > 詳細は私が答える前に既に実務者の方から回答出てますのでご参照ください。 > http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3689;id= うんうん、さすがSchumpさん、キッチリお書きになっていますね。私も勉強になります。 ところで、このレスがなんで私の書き込みにではなくあなたの書き込みにぶら下がっているか考えたことありますか？ > 両方知っているなら、なぜそのような矛盾した解釈が生まれるのか逆に不思議です。自衛隊は偉くて海上保安庁法は偉くないという上下関係などありません。 私も大変不思議です。いつ私が、自衛隊が偉く海上保安庁は偉くない、あるいは自衛隊法が偉く海上保安庁法が偉くないでも）という趣旨の発言をしたのでしょうか。 そもそも私は海上保安庁法第２５条については、その存在を知っている以上の発言はしていないと思います。 むしろ、自衛隊法第８０条を挙げた私に対して、どういう理由からか海上保安庁法第２５条を示したのはあなたではありませんか？ 私も、現在の常識的解釈に従い、自衛隊法第８０条と海上保安庁法第２５条は、矛盾しない、海保が自衛隊の指揮下にはいることと、軍隊として軍事行動をおこなうことは違う、と思っておりましたので、なぜあなたがそこで第２５条を挙げられたのか、意図をつかみかねるところがありました。あなたのレスの内容はまさしくゼロだったわけですが、投稿の様子から、どうも私が自衛隊法第８０条を挙げたことを批判する意図で海上保安庁法第２５条を挙げ、両者の矛盾を指摘されたものとばかり思っておりました。 でも、いまのあなたの書き込みですと両者に矛盾はないという立場のようですね（あまり自信はないが）。だったら、自衛隊法第８０条の問題を論じるときに、なんで海上保安庁法第２５条をあげるのでしょうか？ それぞれの条文のことだけ考えれば充分だと思うのですが、海上保安庁法第２５条をあげられた意図を説明していただけませんでしょうか。 |
| は？ そもそもなんでこのトピックの議論が終わった後にレスの一部分を切り取って自衛隊法８０条で横槍いれてくんの？ その横槍で「はやぶさ」をどうしたいの、突付きたいの？（笑） それと、私の文は、 「海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」 は、もともと海保法による「軍隊として扱ってはいけない」から来ておりそれ以上でも以下でもありませんが？ また、「海保が海自に組み込まれて自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず、あくまで互いに自立した組織とて運用されます。」が１つの文であり。 「自衛隊の指揮下に入るようなことにはならず」だけ切り取ればそりゃあおかしいでしょうね。そして、それをあえて切り取るあなたはチャチャ入れに来ただけの「確信犯」ですよね？ 海保が自衛隊の指揮のもと護衛艦と共に敵の戦闘艦に突撃するとでもいうのか？（爆） ちょっと真似してみますか？↓ > 民間船は守らないなんて、自衛隊はひどいですねえ。 自衛隊は民間船を守らないの！？ 知らんかった・・・確かにひどい！ 官公庁や国際機関、NGOなどの各種団体の船はどうするんだろうか？ そうなると、自衛隊の存在ってなんだろう？（爆） 確かにこのウルテク（古！）はすごい威力だ！ 文脈無視して単語の意味に突っ込むだけ！ > 有事において海保が自衛隊の指揮下に置かれても、自衛隊と海保が「互いに自立した組織とて運用され」ていると考えるのですか？ 考えるのですかもなにも・・・まじでレベル低いと思うんですが。 自衛隊が、海保の担当区域を切りなおしたり、海保が予算使う時に自衛隊のハンコもらうのか？ 巡視船建造するのに自衛隊に予算要求するのか？ 異動するとき自衛隊の人事に申請するのか？ 海保の勤務割を自衛隊が決めるのか？ 巡視船が地方隊や護衛隊群に配備されるのか？ 組み込まれるってそういうことだよ。 > よろしければ「公式」という言葉をどのような意味でお使いになっているのかお教え下さい。 国語辞書調べてください。 ちなみにSchumpさんのレスの「※４」に当たる資料のうちでSchumpさんが書き込んだ内容レベル（機密に触れない範囲）は、特に目新しいものではなく、有事のとき海保はどうするのかというのを調べていれば出てくる内容だと思いますが？ > 法律というものは多様な解釈が可能なことは存じているつもりですが、 私も海保が自衛隊の部隊として行動しなければ、自衛隊は民間船を無視するなんていう支離滅裂な解釈は初めて聞きました。確かに多様だわ。 > だったら、自衛隊法第８０条の問題を論じるときに だから、このトピックでいつ私がそんなものを論じたの？ はやぶさの可能性についてですが？ > ところで、このレスがなんで私の書き込みにではなくあなたの書き込みにぶら下がっているか考えたことありますか？ 考えるまでも無く、私のレスがまだ入ってないのにあんたのコメントに直接ぶら下げたら 文脈上私のレスが分かりずらくなるからだよ。（大爆笑） いや、違うかもしれない（笑 そもそも私はSchumpさんのコメントと同じほぼ同じ認識なので言うことは無いんですけど？ > うんうん、さすがSchumpさん、キッチリお書きになっていますね。私も勉強になります。 勉強になった？ それはよかった。そういうことなので、あげあしとりはこれで終りとさせていただきます。 喧嘩売りたいならここではなく2chの自衛隊板でも逝って下さい。 |
| 行政法実務担当の端くれです。 常識以前の問題として、「法律が法律に違反する」ことはないので、 内閣総理大臣は、第七十六条第一項又は第七十八条第一項の規定による自衛隊の全部又は一部に対する出動命令があつた場合において、特別の必要があると認めるときは、海上保安庁の全部又は一部をその統制下に入れることができる。（自衛隊法第80条第１項） と この法律のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。（海上保安庁法第25条：※１） とが矛盾しない理屈は当然存在します。 まず、「自衛隊の統制下に入った海上保安庁（の機関）に実際に何をさせるか」を考えてください。敵性艦船との交戦をさせることは（装備や訓練によってその能力を持つ可能性は後者の規定で禁止されていることもあるので）ありえません。 合理的に考えれば、海上交通の秩序維持や汚染物質・危険物の除去（※２）、捜索救難（※３）といった警備救難・司法警察機関としての業務を「人為的な海難が多発し、通行できない海域が作られる状況」に対応するための特別体制でやってもらう、というのが、得意分野を生かすという意味から妥当ですし、防衛庁もそのような想定をしています（※４）。 もちろん、こういう場合における業務も、平時と同じように単なる出動要請によってやってもらうことはできますが、原因となる事態の規模と危険性を時々刻々と把握し、コントロールしているのは他ならぬ自衛隊なわけですから、統制下に入ってもらったほうが合理的だ、というのが自衛隊法第80条の趣旨です。 当然ながら、統制下に置いたといっても、海上保安官に自衛官としての階級を臨時に与えたり自衛隊の装備を運用させたりするとかえって活動に混乱を生じ、前段で述べたような業務が満足に行えず、法の趣旨に反することになりますから、そんなことはしませんし、海上保安庁法第25条もそれを禁止する趣旨になっています（実際の指揮も海上保安庁長官や最寄りの海上保安本部長を経由することを想定（※４））。 ※１）海上保安庁法の成立年次（昭和23年法律第28号）を見ればこの規定が殊更に設けられた意味は明白。自衛隊法第80条との整合が読みにくいのはそのせいもある。 ※２）不発魚雷やら漂流機雷やらになれば「軍隊」の出番となる場合が多かろう。 ※３）対象として（特に敵国の）軍人を必ずしも除かない：ジュネーヴ第１条約等参照。 ※４）本業でもらった資料にそう書いてあるんだけど、準秘密の文書なので詳細勘弁。 |
| 現体制では、P3Cが海保のバックアップに入ります。 バックアップは船である必要はありません。 旧ソ連艦船の通航時、不審船騒動、中国の揚陸艦隊や調査船の通航時、 いずれもP3Cが上空に貼りついていました。 |
| 大綱だけ分けることにしました。 前のレスで「網」じゃないと申し上げていたのに、、、、 ちゃんと気づかれてましたか？ どうも防衛大綱の意味を根本的に誤解されているような気がいたします。 まず、防衛大綱は閣議決定文書であり、 防衛庁がそれを勝手にオーバーテークすることはできません。 「そもそもそんな気にする必要がない」文書では決してありません。 そうだと思われているのならば完全な誤解です。 日本の防衛力整備は、（将来はどうなるかわかりませんが、今のところは） 「基盤的防衛力構想」を概念上のバックボーンとしながら、 防衛大綱−中期防衛力整備計画−年次予算という階層になっています。 （基盤的防衛力構想の中身については昭和５２年の防衛白書をご参照ください） 大綱に根拠のない調達計画を中期防にのせることはできないし、 中期防にのせられていないものを年次予算にのせることは （原則的に）できません。 防衛大綱とは、防衛力の役割・機能を定めたもの、 大綱別表とはその役割・機能を満たすために 必要と見積もられる兵力構成を定めたもの、 中期防とは大綱別表を達成するための兵力整備計画です。 ですから、大綱を離れて兵力が拡大（縮小）したりすることはありえませんし、 それに合わせて大綱が修正されることも当然あり得ません。 そんなことは財務省が許しません。 国際情勢に応じて大綱が策定され、 それに伴ってショッピングリストである防衛力整備計画が作られていくのです。 情勢を無視して従わせるための文書でないとは必ずしも言えないのです。 情勢が変化したら文書そのものが変わらなければならないものであって、 ある意味においては、情勢を無視しても従わなければならない文書なのです。 閣議決定というのはそれだけの重みがあるのです。 そうした性格の文書だからこそ、冷戦終結に伴って改定され、 新たな兵力整備目標を提示したのです。 あれは決してその時点での兵力量に追随して作られた文書ではありません。 冷戦終結後の国際環境にとりあえず対応するための 防衛力の役割・機能・兵力構成を定めたものなのです このことからわかるように、防衛力の役割・機能・兵力構成を変えるには、 大綱という文書そのものを変えなければならないのです。 （だからこそ、いま防衛庁は大綱見直しも含む 「防衛力の在り方検討」なるものをやっているわけです） また、戦車の例を挙げられていますが、 （大綱別表まできちんと読まれましたか？）、 大綱別表に戦車の量は900両として明示されています。 したがって、大綱別表が改定されない限り それを越えて戦車が調達されることは絶対にあり得ません。 それに、現大綱が策定されたとき戦車が何両あったかご存じですか？ 900両じゃありませんよね。（約1100両） 決して現状の兵力量にあわせて大綱が作られたのではなく、 大綱にあわせて兵力量が加減されていくのです。 ご理解いただけたでしょうか？ 繰り返しますが、 情勢が変わって兵力構成を変えたいときには 大綱ないしは大綱別表を閣議にかけて変える必要があるのです。 大綱は閣議決定文書である以上、 一省庁である防衛庁がそれを勝手に乗り越えることはできないのです。 |
| > 前のレスで「網」じゃないと申し上げていたのに、、、、 > ちゃんと気づかれてましたか？ 「網（あみ）」どうもすいません・・・(ｰ_ｰ;) > どうも防衛大綱の意味を根本的に誤解されているような気がいたします。 > 中略 > そうだと思われているのならば完全な誤解です。 これも言葉足らずで申し訳ありません。 防衛大綱は、内外の情勢を調査して、自衛隊の実状を照らし合わせながら、中長期的にどう対処していくべきかを分析し、今後の自衛隊の進むべき方向性の指針を包括的に示したもの。ということでよろしいでしょうか？（言い方が難しいな・・・） で、これはどっかの誰かが気まぐれに思いつきで適当に決めるものではなく、あくまでも見通しとした指針であるわけです。もちろん「原則」となるものですので重要は重要ですが。 なおかつ、例えばいきなり担当者の気分で戦車を２倍にしろとか護衛艦を半減しろという決定が防衛大綱に盛り込まれるわけではなくて、今防衛大綱についても時代の流れと実情に合わせたものに改められたものであります。（実際の自衛隊を基準となって決められる） > 大綱に根拠のない調達計画を中期防にのせることはできないし、 > 中期防にのせられていないものを年次予算にのせることは > （原則的に）できません。 というのも、「突然ですが宇宙軍創設しますのでお金ください！」と言うのは通用しませんが、指針の解釈の範囲内についてなんらかの制約を課すものでないはずです。（柔軟な対応を規制する条項はない。） そしてもしガミラス星人が攻めてきそうになったら、戦艦ヤマトを作らなければなりません。しかし「防衛大綱にないから無理・・・」ではなくて、「見直しが必要となると"予想"される場合、新たに検討するものとする。」とあるように、見直しを迫られる前の段階から極めて柔軟に再検討できるものです。 私の言う「自衛隊ありきの防衛大綱」であって、「防衛大綱あっての自衛隊ではない」と言う認識に無理はないと思います。 > 防衛大綱とは、防衛力の役割・機能を定めたもの、 > 中略 > それに合わせて大綱が修正されることも当然あり得ません。 あります。むしろそういう性格の文書です。 戦車９００両が決まったのも現在の情勢（今後減っていく）にそったものであり、本当は急激に増勢している実状を無理に政治判断で減らしたものではないのはご存知のとおりだと思います。（文民統制という観点からそういう事態もありえますが。） > 情勢が変化したら文書そのものが変わらなければならないものであって、 > ある意味においては、情勢を無視しても従わなければならない文書なのです。 > 閣議決定というのはそれだけの重みがあるのです。 そうです、「改訂」（修正的な意味合い）ではなく「改定」（決め直す意味合い）するが正しいです。すいません。 > そうした性格の文書だからこそ、冷戦終結に伴って改定され、 > 中略 > 大綱という文書そのものを変えなければならないのです。 また、防衛大綱が閣議決定によるものなのは、前述の文民統制の性格があるためで、政治が主体となって細部に口を出すための文書と言う位置づけではないと思います。 閣議決定と言っても実際は「政治家<--->防衛官僚<--->自衛隊+（業者）」という準備があり、いわゆる「閣議」はほとんど手続き上のものでしかありません。（政治の裁量で決まるのはそれこそ空母だの空中給油機だのという政治的要素を含む一部の時事問題に過ぎない。） で、防衛大綱の話についてはここまでで別の機会にさせてください。（ちょっとレスがおいつきません。） |
| はやぶさの話とは離れてしまいますし、 全てにレスを付けることが大変だと言うことはよくわかりますので、 この議論はまた時間をおいてということでいいのですが、 とりあえず私のコメントだけ付けておきます。 > 防衛大綱は、内外の情勢を調査して、自衛隊の実状を照らし合わせながら、中長期的にどう対処していくべきかを分析し、今後の自衛隊の進むべき方向性の指針を包括的に示したもの。ということでよろしいでしょうか？（言い方が難しいな・・・） > > > 大綱に根拠のない調達計画を中期防にのせることはできないし、 > > 中期防にのせられていないものを年次予算にのせることは > > （原則的に）できません。 > というのも、「突然ですが宇宙軍創設しますのでお金ください！」と言うのは通用しませんが、指針の解釈の範囲内についてなんらかの制約を課すものでないはずです。（柔軟な対応を規制する条項はない。） 「指針」という言葉の意味にもよるのですが、 大綱は、あらゆる自衛隊の兵力構成の基礎となる文書です。 したがって、その柔軟性には大きな制約があります。 （国民の税金を使うための根拠文書というのはそういうものです） これもまた、「解釈の範囲内」という言葉の意味によるのですが、 別表を離れた兵力構築は絶対にできません。 たとえば、現大綱の別表には、 要撃戦闘機部隊９個飛行隊と記されておりますが、 情勢が変化したから場合でも、大綱ないし別表が改定されない限り、 （財務省とのバトルに勝てれば） その１個飛行隊を構成する機数を増やすことは可能としても、 勝手に要撃戦闘機部隊を１０個に増やすことはできないのです。 計画上の柔軟性とはその程度のものなのです。 > そしてもしガミラス星人が攻めてきそうになったら、戦艦ヤマトを作らなければなりません。しかし「防衛大綱にないから無理・・・」ではなくて、「見直しが必要となると"予想"される場合、新たに検討するものとする。」とあるように、見直しを迫られる前の段階から極めて柔軟に再検討できるものです。 引用されているのは、大綱の最後に記述されている部分だと思いますが、 それは大綱見直し（見直しというのは新たな大綱を策定することです） のトリガーについて記述されているものであって、 大綱そのものの拡大解釈を許容するものではありません。 たとえばいまで言えば、 いまの大綱に含まれていない概念であるミサイル防衛をどうするのか、が問題になります。 防衛庁は結局の所、 現大綱の拡大解釈ではミサイル防衛を進めることはむずかしいという結論に達し、それを一つの大きなトリガーとして 「大綱見直しを含む在り方検討」を進めているのです。 > > 防衛大綱とは、防衛力の役割・機能を定めたもの、 > > 中略 > > それに合わせて大綱が修正されることも当然あり得ません。 > あります。むしろそういう性格の文書です。 > 戦車９００両が決まったのも現在の情勢（今後減っていく）にそったものであり、本当は急激に増勢している実状を無理に政治判断で減らしたものではないのはご存知のとおりだと思います。（文民統制という観点からそういう事態もありえますが。） 繰り返しますが、少なくとも先のそちらのレスで 述べられていたような文脈においてはあり得ません。 先のレスでは、情勢の変化に応じて戦車が漸増していって、 それに追随する形で大綱が変わると述べておられましたよね？ 現実には戦車は減っていますから、 あなたのおっしゃるような考え方が正しいなら、 大綱を変えることなく、９０年頃から戦車が少しずつ減っていて、 ２００５年頃に約９００両になったから、 大綱別表ををその現状にあわせて ９００両に変えるということになっていなければなりません。 （ご自分の文章を読み直してください）。 ですからそれが間違いだと指摘しているのです。 もともと約1100両の戦車とは、７６年に定められた大綱に基づいて、 冷戦期のソ連からの「限定小規模進攻」に 「独力対処」するためにそろえられたものです。 それを、「冷戦後どうするのか？」ということを考えて、 「限定小規模紛争独力対処」という目標を外して、 900両というとりあえずの削減目標を大綱別表において設定し、 そこに向かってそれからの中期防衛力整備計画で削減してきたのです。 ですから、あくまで国際情勢判断が先にあり、 それに基づいて大綱と別表が策定され、 そこに向けて自衛隊の兵力が整備されていくのです。 自衛隊の整備が大綱と離れて進められ、 それにあわせて大綱が修正されていくことはあり得ません。 因果関係が逆なのです。 > > そうした性格の文書だからこそ、冷戦終結に伴って改定され、 > > 中略 > > 大綱という文書そのものを変えなければならないのです。 > また、防衛大綱が閣議決定によるものなのは、前述の文民統制の性格があるためで、政治が主体となって細部に口を出すための文書と言う位置づけではないと思います。 政治が主体となって細部に口を出すための文書ではもちろんありません。 大綱が閣議決定文書なのは、むしろ防衛庁が自ら作成し、 他省庁との調整を経て完成した文書に、正当性を付与するためのものです。 （この辺のプロセスについては 田中明彦『安全保障』（読売新聞社）に詳しいです） であるからこそ、閣議によって正当性が与えられた文書を 勝手にオーバーテークすることはできないのです。 閣議が形式的なものであるかどうかなんて言うことは関係ありません。 閣議で承認されると言うことは、 国民の選挙を通じて選出された議員から構成される 国会が選出した内閣が、行政府の計画を承認したことを意味するのです。 つまり、この手続きを経て初めて、 行政府の文書が国民的に認められたことになるのです。 そこから与えられる正当性とはきわめて大きいものです。 これは非常に重要なことです。ご理解ください。 |
| 誤解の件は了解しました。 > いよいよ戦争となった場合、敵は中途半端ながらフリゲートやコルベットを多数保有しています。 整備・訓練済みで連携も完璧な地方隊の１０隻の護衛艦がこれを護衛隊群とともに積極的に対応するとしても、１０は１０しかなりません。しかもそんな奇跡的な状態は有り得ません。 > 有事に本領発揮する為と言われても、たったこれだけで「もっと強いやつと戦いたい！」と敵を求めて戦いに行くのは話になりません。しかも、その間は足元が無防備になります。だとすれば当然地方隊は近海の比較的狭い範囲を"防御的に敵の侵入を警戒する"任務が重要になります。 「どうせフリゲート・コルベットを相手にするような作戦に 使おうとしても地方隊は役には立たない」というのがご趣旨ですよね。 とすると、そのようなフリゲート、コルベットを相手にするのは 護衛隊群の任務で、地方隊の任務はあくまで「足元を固める」ための 対潜スイープであることはご理解頂けてますよね？ 対空能力が地方隊に必要ない（or必要性が低い）というのは同感ですが、 主任務が「足元を固める」ための対潜スイープであるならば、 水上打撃能力および高速機動能力を地方隊に持たせる必要性もまた、 低いように思われますが、いかがでしょうか？ それとももはや、 対潜スイープ自体が必要ないという風にお考えなのでしょうか？ （多分そうお考えなんでしょうね） > そして脅威大と複数の脅威中小が揃ってやって来た時に、護衛隊群が大を受け持ち、中小を地方隊がのDDとPGが受け持てばよい。 護衛隊群と地方隊の分業体制を水平分業（機動運用−対潜スイープ）から、 垂直分業（脅威大−脅威中小）に変えていこうという話ですよね。 対潜スイープが不要という前提に立つなら、 一つのロジックとしては理解できます。 しかし、 運用・組織の面からは、 脅威度別に分業するとしたら、それはもはや地方隊ではないのではないか？ 脅威中小の時に出動するミニ機動運用部隊なのではないか？ だとしたらもはや護衛隊群と地方隊を区別する必要はないのではないか？ またそもそも脅威中小というのは海自が相手すべき事態なのか？ そして何よりも、ほかのツリーで論じられているように、 そのソリューションとしてミサイル艇とコルベットとどっちが最適解なのか？ といったところが疑問になります。 > 「なおかつ、このPG+DDの組み合わせならば、平時の脅威小以上だが未確定の場合にも柔軟に対処可能で、数が多いと言うことは個々の役割の重みを分散できるわけで、現状の微妙な極東情勢にあっては、有効な運用上のダメージコントロールにもなりますし、現行の制度や費用に無茶な負荷をかけずに実施できます。」 ただ、費用はともかく、現行の制度に影響がないかというとそうは思えません。 先も挙げた地方隊そのものの存在意義にも影響します。 また、誰が港湾、海峡などのチョークポイントで 待ち伏せしているかもしれない敵潜水艦の面倒をみるのか？ （「誰もみない」のではなく、「航空機」というのがお答えだと思いますが） 本当に航空機だけで充分なのか？ 航空機は貼り付け警戒に用いる兵力ではなく、 機動兵力として、コルベットやらフリゲートやらを 広域で面倒みるために運用すべきではないのか？ それに加え、何よりも、 港湾、海峡といったチョークポイントの 対潜スイープのための貼り付け部隊の能力が低下することによって、 本当の脅威大における対処能力が低下するのではないか？ という疑問があるんですよ。 そのリスクをとるべきだと思われますか？ これは論理ではなく、判断の問題ですから、議論の分かれるところでしょう。 |
| > 主任務が「足元を固める」ための対潜スイープであるならば、 > 中略 > （多分そうお考えなんでしょうね） 必要はあります。 が、もともと日本は異常なまでに対潜装備の充実に邁進してきましたので、 仮に地方隊の大型艦が私の言ったような編成になって中古なDDが1/3ほど減っ たとしても「対潜能力の低下」と言えるほどの影響はでないと考えます。 それ以上に、潜水艦の脅威度が低下しています。もっとも脅威なロシアが顕著 に衰退していて、昔、アルファ級が発覚したときのような 「どどどドザえも〜ん！ どうしよう！ びぇ〜ん！ なんか出してよ〜」 という状況はまず当分考えられないし、朝鮮半島では、すこしばかりの２１４ （206ではなく214でした訂正します）が建造されているだけです。 > 脅威度別に分業するとしたら、それはもはや地方隊ではないのではないか？ > 中略 > またそもそも脅威中小というのは海自が相手すべき事態なのか？ そういわれると、私としては制度として地方隊だからこの仕事、護衛隊群だからこの仕事という意識は薄いのは確かです。また実際も護衛隊群だから常に８隻仲良く行動していて、地方隊のことなんか知らん、強いやつとしか戦わない、というわけでもないのですし。現場の方々は、最初の想像とは違いみなさん可能な限り合理的に物事を解決しようとしているので、私としては意識の中にその影響があって反官僚的な根性があるのかもしれませんが・・・。 また、海保はみずからを「この法律（海上保安庁法）のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない」としていることから、脅威が小から増大するような最悪の事態には即座にバトンタッチできるバトンがはやぶさである・・・と。 ですから、私の主張の前提としては「既に現実として建造、配備されているはやぶさ」があるわけであり、新しく理想の船を設計して・・・と言う仮想戦記的な議論ではないことをご理解ください。 そしてはやぶさ個艦の評価として「トップヘビー過ぎるだろ！（笑）」とか言った話はまた別の議論であることをご了承ください。 そして、 > そして何よりも、ほかのツリーで論じられているように、 > そのソリューションとしてミサイル艇とコルベットとどっちが最適解なのか？ という話となれば、ある程度の大きさを持った万能型のコルベットが良いに決まっているわけであり、そかしそれははやぶさの次の世代がそうなるべきだとおもいます。 > ただ、費用はともかく、現行の制度に影響がないかというとそうは思えません。 > 先も挙げた地方隊そのものの存在意義にも影響します。 これもまた、逆に存在意義というものがどんなに立派であっても実状がともなっていなければ無駄であり、そもそもの国防という目的に対してその方法が少々変わる 程度のもので、そこに至って「地方隊の是非」を唱えるほうが極論ではないでしょうか？ > また、誰が港湾、海峡などのチョークポイントで > 待ち伏せしているかもしれない敵潜水艦の面倒をみるのか？ > （「誰もみない」のではなく、「航空機」というのがお答えだと思いますが） 積極的なASWに関してはそれこそ精鋭たる護衛隊群の新鋭艦や潜水艦や哨戒機が行うべきであり、それが撃ち漏らしたらどうすんだ？と言われれば、じゃあ地方隊のDDは撃ち漏らさないのか？と、言い出したら切りがない・・・。 また、潜水艦は特にそうだと思うのですが、平時であろうと毎日が実戦であり戦争にならないと本気ださない訳ではなく今もどこかで息を潜めて警戒しているわけです。 むしろ、最前線の戦力を信頼しているからこそ、地方隊もなんとなくな地方隊ではなくある程度の実力（数）を持つべきでは？というわけです。 > 航空機は貼り付け警戒に用いる兵力ではなく、 > 機動兵力として、コルベットやらフリゲートやらを > 広域で面倒みるために運用すべきではないのか？ そうです、その面倒を見るうちに地方隊も入るわけです。 １個地方隊DD２隻の減勢で、忙しくて手に負えないなら、護衛隊群が１隻でも撃沈されたら滅亡ではないでしょうか？ もちろん完璧などではありませんが、ASWに関しては現状でも十分に充実しています。 > 港湾、海峡といったチョークポイントの > 対潜スイープのための貼り付け部隊の能力が低下することによって、 > 本当の脅威大における対処能力が低下するのではないか？ これは上記にあるように、深刻な影響がでるほどの低下にはならないと考えます。 前のレスむしろ全体としてのリスクは減ると言ったつもりだったんですが・・・ |
| > > 主任務が「足元を固める」ための対潜スイープであるならば、 > > 必要はあります。 > が、もともと日本は異常なまでに対潜装備の充実に邁進してきましたので、 > 仮に地方隊の大型艦が私の言ったような編成になって中古なDDが1/3ほど減っ > たとしても「対潜能力の低下」と言えるほどの影響はでないと考えます。 つまり、対潜能力とは相手の潜水艦の脅威度との こちらの能力から決まる相対的なものであるから、 いまの脅威は旧ソ連の原潜と比べれば明らかに低いことを考えると、 地方隊の定点対潜スイープ能力を多少低下させてもいいのではないか？ その代わりに脅威中の水上艦に対処する能力を 地方隊に付与する方が時代に適合しているのではないか？ そのために必要（有効？）なのがはやぶさなのではないか？ということですよね。 そのあたりのことは、ＳＵＤＯ氏が http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3662;id= できれいに整理されていると思われますし、私もこの見解に同感です。 ただ、日本全体としての対潜能力への影響と、 定点対潜スイープ能力への影響は区別する必要があると思われます。 地方隊の基本編成が護衛艦三隻からなるのは、 常時一隻を哨戒に出し、また必要に応じて 三隻で三角フォーメーションを組んで潜水艦狩りをするためです。 ですから水上艦三隻態勢を減らした場合、 やはり定点対潜スイープ能力は低下せざるを得ないんですよ。 > > 脅威度別に分業するとしたら、それはもはや地方隊ではないのではないか？ > > 中略 > > またそもそも脅威中小というのは海自が相手すべき事態なのか？ > そういわれると、私としては制度として地方隊だからこの仕事、護衛隊群だからこの仕事という意識は薄いのは確かです。 > > 先も挙げた地方隊そのものの存在意義にも影響します。 > これもまた、逆に存在意義というものがどんなに立派であっても実状がともなっていなければ無駄であり、そもそもの国防という目的に対してその方法が少々変わる > 程度のもので、そこに至って「地方隊の是非」を唱えるほうが極論ではないでしょうか？ 防衛力整備のプロセルの中で一番重要なことは、 国防という大目的の元にその部隊が果たす役割であり、運用概念です。 それがあって初めて、 「役割遂行のためにどのような装備が必要なのか」という思考が始まるわけです。 なぜなら、役割規定がきちんとしてないと 「なぜその装備が必要なのか」という財務省とのバトルに絶対勝てないし、 国民への説明責任を果たすことができないからです。 ですから部隊の役割規定というものは非常に重い意味を持つのです。 地方隊が地方隊として独立運用される兵力であるのは、 定点対潜スイープという役割を与えられていたからです。 前のレスで言ったように、それがミニ護衛隊群的な運用をされるとしたら、 もはや護衛隊群と区別する必要はないのです。 別にそれは、極論でも何でもないと思います。 まあ、私が普段から地方隊不要論を考えているので、 この部分を強調していることは否定しません。 ちなみに私が考えている「あるべき」組織構成は、「方面艦隊制」です。 これについてはまた改めてご意見をうかがおうと思っております。 > ですから、私の主張の前提としては「既に現実として建造、配備されているはやぶさ」があるわけであり、新しく理想の船を設計して・・・と言う仮想戦記的な議論ではないことをご理解ください。 > > そのソリューションとしてミサイル艇とコルベットとどっちが最適解なのか？ > という話となれば、ある程度の大きさを持った万能型のコルベットが良いに決まっているわけであり、そかしそれははやぶさの次の世代がそうなるべきだとおもいます。 これは行政上のつまらない話で、話の本筋からは少しずれてしまうのですが、 はやぶさタイプを追加調達するにしても、 それが開始されるのは、おそらく新たな大綱と連動することになる 平成１８年度から始まる次の中期防衛力整備計画になります。 （日本の防衛力整備は文書の奴隷なのです） だとすれば、コルベットの新規調達との コスト・性能比較をする時間はまだあることになりますね。 > > 港湾、海峡といったチョークポイントの > > 対潜スイープのための貼り付け部隊の能力が低下することによって、 > > 本当の脅威大における対処能力が低下するのではないか？ > これは上記にあるように、深刻な影響がでるほどの低下にはならないと考えます。 > 前のレスむしろ全体としてのリスクは減ると言ったつもりだったんですが・・・ 「全体としてのリスク」というのは、 脅威小から脅威大を全てひっくるめた上でのリスクですよね。 それならわかります。 ただしそれは、「何か出してよー」という事態に 突然なることはないという見積もりに基づくご意見ですよね。 ですから、旧ソ連規模の脅威が復活し、 「何か出してよー」という事態になった場合、 脅威大の事態における能力は 現態勢よりも低下することはご同意いただけますよね？ ですから、「ある日突然そのような事態が起こらないだろう」 という見積もりのもとで、脅威中小への対応能力を高め、 現在の国際情勢から想定されるリスクに対する マネジメント能力を高めたとしても、 それが同時に本当の脅威大、つまり大規模立体進攻事態に 対応する能力（この場合では定点対潜スイープ） を低下させてしまう可能性があるために ある程度のリスクを伴うことは確かなのです。 そしてその問題、つまりどちらのリスクをとるべきなのかという問題こそが、 実際にいま防衛庁・自衛隊が直面しているジレンマなのです。 |
| > そしてその問題、つまりどちらのリスクをとるべきなのかという問題こそが、 > 実際にいま防衛庁・自衛隊が直面しているジレンマなのです。 現時点、及びこれからの情勢を考えると、旧ソ連のような脅威は当分考えられないと思います。かつ、朝鮮半島に突然「空母を含む機動艦隊が現れた！」とかいう状況は韓国人の脳内基準以外はありえないと思います。ロシアや中国でクーデターでも起こって損得勘定を司るシナプスが断絶した指導者が誕生し、とりあえず趣味で日本を全力で攻めるとかも99.99%有り得ないと思います。 第1に脅威となる技術的に高度な水準を有するロシアの艦艇も、資金不足で運用がズタズタ、中国の艦艇は相変わらず航空機の餌。やぁやぁ我こそは！と口上だけは立派な韓国海軍と、既に存在すら疑わしい北朝鮮海軍。 脅威大の概念自体が当分ないのではないでしょうか？ となれば当然、脅威中以下にフォーカスを移して当然であるし、だからと言って脅威大を犠牲にしろというわけでもありません。 いざ「何か出してよー」と言う事態では、確かに少しばかり能力が低下するのは確かですが、私としては敵はそれ以上に低下していると見ています。相対的に戦力低下とはならないと思います。 将来的にはDDHが地方隊の旗艦となって其れに２〜３隻のDDとコルベットというのが理想でしょう。ただその過程（現在）においてははやぶさが一応の役割を果たせるのではないかと思います。 （これについては別レス http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3676;id=） そして、そうならば「ミニ護衛隊群」になるのでまた別の話になるというのはそのとおりであります。ただ、話が膨らんできたのではやぶさの議論はここまでとして、地方隊と防衛大綱とかについて移行したいと思いますので次回まで調べてみたいと思います。 長々とお付き合いありがとうございました。 かなりタメになりました。 |
| > > きちんと役割から洗い直して、 > > 望ましい運用形態、組織形態、装備体系を検討することが必要だとは思いますが。 > 再度申し上げますが、未来の理想論を語り会うのではなく、いま、この１０年の情勢における話としてお願いします。 地方隊の役割はなんなのか？ まで行くと、防衛大網まで戻ってしまい、さらに行くと自衛隊の是非とかまでいってしまいます。 ですから、そのスパンで考えた場合、現状で何か問題はあるのですか？ 現状の地方隊戦力で不足しているのは、現場に直ぐに急行できて、地方隊ＤＤ／ＤＥや護衛艦隊が到着するまでのギャップを埋められる艦でしょうから、ＰＧを追加する事で、足りないところを補佐しただけの事でしょう。 もし、そのＰＧを多数大量に取得して、地方隊主力とするならば、それは地方隊の見直し、引いては自衛艦隊そのものの見直しや抜本的改革に繋がるところであるのは当然のことでしょう。 > 「万能コルベットを多数揃えたほうがよい。」そりゃそうだ、当たり前田のなんとかですが、それは次世代の話です。莫大な費用もかかります。 > > 何度も言うように、本格的な潜水艦や艦隊相手にするわけではありません。あるとすればロシア海軍でしょうが、そのときはPGとか言ってる場合ではありません。 地方隊戦力は、護衛艦隊が出てきたら、お役ご免なのでしょうか？ 護衛艦隊のバックアップ等の役割は残るのではないでしょうか？ 勿論、あまりにも脅威度が高い場合、早々に下げられる事になるでしょうが、可能な限りその海域に残っていてくれたほうが、色々と便利且ありがたいと言う事はご理解いただけると思います。 護衛艦隊＋地方隊をその海域に展開させる場合、護衛艦隊だけでやるよりも戦力は大ですので、許されるなら、これが理想でしょう。 護衛艦隊の出撃が前提となるのならば、地方隊の構成や役割は見直しを図るべきですし、その場合はＰＧ等を充当するという選択肢もあるでしょう。 さて、護衛艦隊の出撃が前提となると、予算も含めて、一番充当しなければならないのは護衛艦隊ですね。地方隊の艦艇なんぞ建造している余裕は少ない訳です（現状がそうですね） 現状では、地方隊用ＤＥの建造が事実上止まっており、護衛艦隊からリタイヤした汎用ＤＤが地方隊に回るというスタイルが主流です。 これは護衛艦隊の汎用ＤＤの艦齢を常に高いレベルに維持するという点で有益な試作であると考えられますし、地方隊に回ったＤＤは、護衛艦隊との共同行動に従来型ＤＥよりも適しています。 即ち、何かあったら護衛艦隊が出てくるという基本姿勢を前提とした場合、現状の方向性は有効であろうと考えられます。 事が起こった場合、護衛艦隊が現場海域に到達するまでの時間を埋める存在としてのＰＧは非常に有形であろうと考えられますが、主力が護衛艦隊ならば、さほどの数は要らないですよね（予算があるなら護衛艦隊に回すべき） 地方隊戦力は、護衛艦隊が出てくるまでの時間を埋め、護衛艦隊が出てきた後は、そのバックアップを果たせる存在であれば良いのです。 現状のＤＥ／ＤＤを主体とし、ＰＧが加わった構成は、上記のシステムを一通り賄える物では無いでしょうか。 ＰＧ多数等のシステムを組み込む場合、それは海上自衛隊、地方隊といった存在やシステムの見直しをする事前提で無いと組み込みは果たせないのではないかと考えます。 > ご存知だと思いますが、朝鮮半島の海軍力は、まともな4000t級の戦闘艦が数隻いるだけで、3000t以下主流でありしかもほとんどが1000t内外です。 そして、実際問題として潜水艦と呼べるのは４隻（+α）のタイプ２０６だけです。 ロメオとか小型潜水艇なんかはなしになりません。これが私の言う可潜艦です。 ロメオ級潜水艦が問題外になるのは何故ですか？ 沿岸部の破壊活動にはあれでも充分ですよ。確かに護衛艦や哨戒機に見つかったら簡単に撃退されますが、ＰＧでは見つけることも期待できません。 工作員を潜入させ、また離脱するといった行動を、未然に阻止するには、対潜警戒能力のある艦が遊弋している事、事が起こったら急行してくる事が重要な要素です。潜水艦を発見する事の出来ないＰＧはパトロール能力が無いのと同義です。 潜水艦がＰＧを狙わないかも知れないというのは状況次第でしょうが、これは重要な事ではないのです。潜水艦は何か別の目的を達成しようと行動します（それが機雷敷設なのか工作員の揚陸か、商船襲撃かは状況次第ですが）それを発見し、その目的を阻止する事が防衛側戦力に求められる機能で有り能力です。 対潜能力が無いということは、潜水艦に好きに行動されると言う事です。 > >> 「ミサイル艇の能力で充分で、保安庁船舶では不十分で、汎用護衛艦では大げさという脅威度は考えにくい」 > むしろ私は極東の中途半端な海軍力（不審船含めて）しかもたない相手にいちいち護衛隊群が出るのがばかばかしくて、じゃあ地方隊の２隻や３隻がなんになるの？と思います。 「０」か「１」の状況しかないと主張する根拠はなんでしょうか？ そう、護衛隊群の出動を可能な限り抑制するならば、想定される脅威の大半に地方隊戦力が自力で対処出来ることが望まれますね。 それは、即ち現行とは違った、抜本的な見直しも含めた戦力構成を考える事になるのです。 整理しましょう。 脅威大：護衛艦隊の出動 脅威中：地方隊独力での対処 脅威小：巡視船程度での対処 現状では「脅威中」のレベルの能力が弱体で、小から大にいきなり摩り替わる傾向があります。 ドザえもんが述べられたように、ちょっとでも大物が出てくるようなら、護衛艦隊等の戦力が必要になるのですから、脅威中と見なす想定は非常に限定的な物になるでしょう。 また脅威小でも地方隊が出ないとは限りませんし、脅威大でも地方隊戦力は補助として役立つでしょう。 即ち、保安庁巡視船戦力と、護衛艦隊の様々なギャップを埋める存在が現状の地方隊であると結論できると思います。 制約を意図的に軽視するならば、コルヴェット艦相当の多数整備が、一番望ましいスタイルでしょう（脅威小でも役立ち、脅威大でも補助戦力になる） 現状ではそれは果たせません。 現状では護衛艦隊のバックアップとしてのＤＤが主体になりつつあり、これは脅威小〜中においては大げさかつ無駄が多いとも言えますから、そこを分担できるＰＧを配備するのは理解可能です（ですが、本来ならば脅威小では巡視船に委ねるべき部分が大） 自衛隊に望まれる対処は脅威中より上の事態ですから、ＰＧでは望まれる事の多くに力不足になります。 ご自身でも真の主力は護衛艦であると述べられているように、海上自衛隊戦力の根幹は多数の汎用護衛艦で、それが足りないところをＰＧ等で補うというのが望ましい方向性であると結論できるのではないでしょうか。 勿論、ＰＧ主体の地方隊として低脅威度にフォーカスするという考え方を否定するものではありませんが、それは、先を見据えた海上自衛隊全般の戦力やシステムの見直しを含めた議論になると思います。 |
| ドザえもんさんの敬称が抜けておりました。申し訳ありません。ｍ(__)ｍ |
| ドザえもん（敬称略）でかまいません。 1. > ですから、そのスパンで考えた場合、現状で何か問題はあるのですか？ > 中略 > もし、そのＰＧを多数大量に取得して、地方隊主力とするならば、それは地方隊の見直し、引いては自衛艦隊そのものの見直しや抜本的改革に繋がるところであるのは当然のことでしょう。 2. > 護衛艦隊の出撃が前提となるのならば、地方隊の構成や役割は見直しを図るべきですし、その場合はＰＧ等を充当するという選択肢もあるでしょう。 > さて、護衛艦隊の出撃が前提となると、予算も含めて、一番充当しなければならないのは護衛艦隊ですね。地方隊の艦艇なんぞ建造している余裕は少ない訳です（現状がそうですね） 3. > （予算があるなら護衛艦隊に回すべき） 4. > ＰＧ多数等のシステムを組み込む場合、それは海上自衛隊、地方隊といった存在やシステムの見直しをする事前提で無いと組み込みは果たせないのではないかと考えます。 5. > ロメオ級潜水艦が問題外になるのは何故ですか？ > 中略 > 対潜能力が無いということは、潜水艦に好きに行動されると言う事です。 6. > それは、先を見据えた海上自衛隊全般の戦力やシステムの見直しを含めた議論になると思います。 １〜６の内容は別レスの http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3642;id= に簡素にまとめてありますのですいませんがそちらに誘導させてください。 > 護衛艦隊のバックアップ等の役割は残るのではないでしょうか？ > 中略 > 護衛艦隊＋地方隊をその海域に展開させる場合、護衛艦隊だけでやるよりも戦力は大ですので、許されるなら、これが理想でしょう。 もちろん、まったくもってそのとおりです。だからこそPGという持ち駒が必要だと思います。金銀出て行ったら王将丸裸では困りますよね？ しかし桂馬や香がちょっとあるだけでものすごい守り硬くなりませんか？ > 現状では、地方隊用ＤＥの建造が事実上止まっており、護衛艦隊からリタイヤした汎用ＤＤが地方隊に回るというスタイルが主流です。 そう、そしてとまってるからそのまま放置・・・しょうがないしー。 でいいのでしょうか？ > 地方隊戦力は、護衛艦隊が出てくるまでの時間を埋め、護衛艦隊が出てきた後は、そのバックアップを果たせる存在であれば良いのです。 > 現状のＤＥ／ＤＤを主体とし、ＰＧが加わった構成は、上記のシステムを一通り賄える物では無いでしょうか。 はい、それは同意します。また、私も、大型艦無くせ！ 代わりにPGまんせー！というのではないことを確認させてください。あくまでも減勢に対処しながら打撃力を維持し、機動力、運用の柔軟性も兼ね備えるということです。 > ドザえもんが述べられたように、ちょっとでも大物が出てくるようなら、護衛艦隊等の戦力が必要になるのですから、脅威中と見なす想定は非常に限定的な物になるでしょう。 確かに限定的です。が、確率的にむしろ脅威大が発生する可能性より中のほうが高く、中を飛び越えてゼロからいきなり宣戦布告の大戦争という状況は考えにくいと思います。むしろそれなら米軍もあてにできるので脅威大はぜんぜん心配していません。 > 現状では護衛艦隊のバックアップとしてのＤＤが主体になりつつあり、これは脅威小〜中においては大げさかつ無駄が多いとも言えますから、そこを分担できるＰＧを配備するのは理解可能です（ですが、本来ならば脅威小では巡視船に委ねるべき部分が大） > 中略 > 自衛隊に望まれる対処は脅威中より上の事態ですから、ＰＧでは望まれる事の多くに力不足になります。 繰り返しになりますが、脅威大はそれほど不安はありません。実状では２個２０隻近くの護衛隊群が常時稼動状態にあり、極東有事に最低限必要な水準にあると思いますし、そのときは陸と空の支援もあるわけですから。 |
| > > ドザえもんが述べられたように、ちょっとでも大物が出てくるようなら、護衛艦隊等の戦力が必要になるのですから、脅威中と見なす想定は非常に限定的な物になるでしょう。 > 確かに限定的です。が、確率的にむしろ脅威大が発生する可能性より中のほうが高く、中を飛び越えてゼロからいきなり宣戦布告の大戦争という状況は考えにくいと思います。むしろそれなら米軍もあてにできるので脅威大はぜんぜん心配していません。 現状では定数で約20隻の地方隊が港湾・海峡等の警戒に従事し、約30隻の護衛艦隊が機動兵力として行動する訳ですが。 地方隊がＰＧ主体となった場合には、当然ですが従来地方隊DE/DDが担っていた任務を護衛艦隊戦力が行う羽目になりますね。脅威度大の時に機動運用できる艦隊戦力は現行の半分以下になってしまいます。 よって、まずは現状の地方隊が有事に何をするのかという前提条件をクリアしてから考えましょう。 ポトマックさんが仰っているように、地方隊は脅威度大における任務が与えられています。この任務を果たせないと、国家国民を失いかねないのですから、ここを疎かにする事は出来ません。有力な護衛艦隊戦力は、地方隊がバックアップをするから行動可能なのです。決して脅威度大では何もしない部隊ではないのです。 勿論、脅威度中に対処出来る能力を海上自衛隊に希望するというのは良く理解できますが、それが地方隊へのＰＧ大量配備という答えになるとは思いがたいです。 |
| ＰＧのような艦艇が、脅威度小〜中で一定の役割を果たせるというのは、恐らく全員が納得できるところでしょう。 脅威度中以下ならば、哨戒機や戦闘機を差し向ける事も容易です。よって、この場合に出航して追跡に参加する艦船には重武装は大して必要ではありません。 多くの人が指摘しているように、脅威度小ならば、直接取り締まり活動を行うのは保安庁艦船であるべきですので、この場合、海上自衛隊は全般支援という形で遠巻きに見張り、主として情報面で保安庁を支援するのが一般的な仕事になるでしょう。 となると、対空・対水上・対潜の情報収集、状況が急変した場合の対処機能等を一通りそろえていることが望ましくなりますし、そういう行動は、現状では護衛艦隊が果たすわけです。 状況が変化して、脅威度中以上に上がる事もあるでしょう、例えば不審船舶が実は対艦ミサイルを隠し持っていたとか、逃走支援に潜水艦が出てきたとか（不審船が自沈し、乗組員を浮上した潜水艦が回収、そのまま逃走開始し以降は政治折衝へとかね） となると、この場合に望まれるのは、想像される手段に一通りの対処が出来る兵力です。問答無用での撃沈がオプションとして許されるなら対艦ミサイルは有用でしょうが、中々難しいところです（勿論対艦ミサイルを持ってる艦の目前で上記行動を強行するのは難しいので、ＰＧが張り付いていることで斯様な行動を制約できるとは言えます） こうなってくると、ＰＧの役割は凡そ見えますよね。 例えば保安庁艦船のすぐ近く（邪魔にならない範囲）で追跡劇に参加し、そのリンクで状況を自衛隊各部隊に送る（保安庁にリンクが無い以上、これは自衛隊には望ましい） 状況の急変（例えば上記のような状況）の兆候（遠巻きの艦隊や航空機からの通報等）を受け取り、視認範囲にあるであろう巡視船に通報したり、その場での応急対処に応じれる事（例えば撃沈許可が下りた場合にそれを遂行） これが出来れば必要十分でしょうね（っていうかＰＧではこれ以上は出来ない） 常時該方面に一隻以上の稼動艦があれば、この任務には充分でしょう。 もし、この場合にＰＧの稼動数が大幅に増えても、あまりやれる事には変わりはありません。 追跡劇の主役を自衛隊が担うのであるならば、ＰＧ数は必須になりますが、日本の現状では保安庁が主体であり、足りないところを自衛隊が補うという事になってますので、ＰＧ数に対する要求はさほど大きな物では無いでしょう。 もっとも、この辺りは内閣の判断でも変わりますので、自衛隊の分担度が大きくなる事もあるでしょう。そういう事態に対処出来るだけの余力を持つか否かは一つの判断でしょうね。 ちなみにＰＧの性能を前提とした場合、ここらより上のレベルではあまり大したことは期待できません。 また保安庁の高速巡視船は救難や密漁取締り等の平時活動にも従事しますが、海上自衛隊所属になると、そういった平時任務の分担量が大幅に低下してしまいます。 日本国全体で、不審船追跡に充当したい高速艦の必要量（該方面に数隻以上）と、平時に用いる高速船必要量を別個に抱えるのはムダですから、主体を、平時にも高速船を多数活用する保安庁が不審船追跡時にも多くの戦力を担当するのは有る意味当然ですので、この時に不足するかも知れない頭数や武装を補完できればＰＧは充分でしょう（となると、問題になるのはＰＧや巡視船の機能や性能ではなく、両組織の円滑な共同行動になるでしょうし、やはり相当な上のレベルから手をつけていくべき話でしょう） はやぶさ型ＰＧの役割というかポジションはそのあたりにあると結論できるのではないでしょうか |
| 前レスのコメントでビシッとまとめられているので、レスしようがなくて遅くなりました。 私としても「はやぶさの可能性について」の議論はこのコメントが結論として異存は御座いません。 また、その一方では、それを踏まえて地方隊の是非や防衛大綱について話が広がっていったのでこのトピックはここで締めるのが潮時と考えます。 地方隊の考え方などについてはまた勉強して出直してきますのでよろしくお願いします。かなり大変だったと思いますがまじめにレスを頂き本当にありがとう御座いました。m(_ _)m 私としてはかなり勉強になったトピックで非常に有意義でした。お疲れ様でした。 |
| なんとなくこの場を借りて宣言しちゃいます。 現在ワシを「ドザエモン」乃至「ドザちん」と呼称している関係各位へ連絡＆お願いです。 > ドザえもん（敬称略）でかまいません。 新たにこう仰る方が出て来られたので，ワシのほうで「ドザえもん（その他『ドザ』『ドザちん』etcの『”ドザエモン”に関連する呼称全て』）」という呼称を”正式に”破棄しようと思います。 現在「どっち」において「ドザちん」というハンドルを使用しているのですが，これも破棄します。 これ以降は「長楽寺鶴川」「広島道場」etcの「『ドザ』以外で分かりそうな名前」で呼んで頂けるよう，お願い致します。 というわけですので。 「ドザえもん（２代目）」さん，頑張って下さい。 何かご質問のある場合は，メールか鳥町の１３１番地でお願い致します。 …これで漸く，ＩＲＣで「ドザエモン」という単語が出ても，「どっちじゃ」といちいち反応せんでよくなった，よかったよかった（を |
| 地方隊の役割は門衛です。 脅威目標の有無に関係無く特定地域を常時監視すること、 多少の脅威には独力で対処して機動運用部隊の自由な運用を出来るだけ確保すること。 貼付け部隊は、チョークポイントを常時抑える事で相手の活動を封じ兵力を節約することが目的です。 潜水艦と小型船舶に対処出来る兵装を持てば独力で対処出来ないのは対空・対大型水上艦のみとなり、 不正規戦や隠密工作に独力で対処する能力は確保できます。 対潜重視は、潜水艦を見つける難しさと潜水艦のできることの厭らしさ故。 機載レーダーで動静が簡単に把握できる水上目標とは脅威の度合いが全く違います。 港湾や航路に隠密裏に機雷敷設などされたらたまったものではありません。 また、監視能力と戦闘能力がパッケージで移動できる柔軟性と確実性に意味があります。 地上・海中センサーの情報に依存する戦闘艇は妨害工作で簡単に盲目になるので無意味。 外部との通信が一切途絶しても独力で監視・戦闘できなければ存在する意味がありません。 結局、地方隊の目的から考えれば必要とされるのは、 瞬発力より持続力、戦闘力より監視能力、データリンクより自己完結性。 小型化で費用を節約する場合、欲しいのはミサイル艇ではなく駆潜艇です。 |
| > 結局、地方隊の目的から考えれば必要とされるのは、 > 瞬発力より持続力、戦闘力より監視能力、データリンクより自己完結性。 このような脅威大の事態では護衛隊群と哨戒機の役割であると考えます。 ロシアの潜水艦や朝鮮半島の２０６を相手にする状況においては駆潜艇は役不足、それ以外のロメオやらその他可潜艦相手ならば今で十分ではないでしょうか？ |
| 脅威評価も対処方法も完全に逆です。対潜戦闘と対水上戦闘を基本から勉強して下さい。 SSMを必要とするような水上目標こそ護衛艦隊と航空機で対処すべきもの。 正規戦でしか対処する必要が生じない相手ですし、簡単に見つけられますから。 対水上目標なら、支援戦闘機3個飛行隊54機と哨戒機8個飛行隊80機が使えます。 遠隔地へ急行でき、上空から広範囲を俯瞰でき、対艦・対潜捜索・攻撃能力を兼ね備える 哨戒機の方がミサイル艇よりはるかに有用です。 不審船騒動でもP3Cがバックアップに出ていたでしょう。 速度が出ない、見通しも効かないミサイル艇ではあれほどのバックアップは出来ません。 対潜捜索能力を持つ船が居ることで潜水艦の行動を制約できる所に意味があるのです。 駆潜艇が居る場所ではシュノーケル航走や高速移動は不可能。 アクティブ捜索されれば静粛性など何の意味もありません。 なお、駆潜艇に積めるVDS・TASS・ハルソナー等の性能は、ソノブイやディッピングソナーとは桁違い。 |
| > 脅威評価も対処方法も完全に逆です。対潜戦闘と対水上戦闘を基本から勉強して下さい。 ここは議論ボードで相手を馬鹿にするところではないと思いますが？ あなたがどれほど素晴らしい対潜、対水上戦闘のプロフェッショナルなのか知りませんが、議論に参加するならその素晴らしい理論で私を納得させてください。 憎まれ口叩くだけのただの冷やかしなら以降ご遠慮ください。 コメントを頂いたすべての方に返答しようと頑張っておりますが、昨日と今日はレスも多くなり数時間かけて作文しているので無駄にリソースを消費したくないのでね。 > 哨戒機の方がミサイル艇よりはるかに有用です。 じゃあ、海自の艦船はすべて駆潜艇にするのがいいですね。対水上戦は護衛艦の予算で哨戒機を追加購入して対処しましょう。空自にも予算をおすそ分けしてF-2とF-15追加で買って頂きましょう。完璧な結論ですね、お疲れ様でした。 |
| 議論をしたいなら最低でも｢世界の艦船｣レベルの知識は持って頂きたい。 対潜・対空戦闘、対艦ミサイル発達史、護衛艦の発達史等情報は大量にあります。 高速戦闘艇特集は何度も組まれ、今年に入ってちくご型特集も組まれました。 日本駆逐艦史・アメリカ駆逐艦史・イギリス駆逐艦史を読み比べるのも面白い。 海洋国家の島国に必要なのは1に対潜2に対空。対水上の優先順位は最後です。 スウェーデンの高速戦闘艇が皆ハルソナー、曳航ソナー、対潜魚雷発射管、対潜臼砲を持つこと、 最新のヴィズビィが対潜フル装備・SSM非搭載で就役したことはご存知ですか？ 地形が錯綜し高速戦闘艇が活躍すると言われる内海でも、 小型船舶・潜水艇による侵入工作や機雷敷設への対処が大きな比率を占めます。 島影等で長距離索敵が効かず、SSMは潜水艦には無効かつ小型船舶には射程・威力共に過大。 内海の水上戦闘は機関砲の射程・威力で済んでしまうケースが殆どなんですね。 海上自衛隊の艦船発達史を見れば、DDH・DDG・DDは航洋護衛艦の末裔、 DEは駆潜艇の末裔であることがよく判ります。 航洋護衛艦は本土を離れて行動するので常時エアカバーを受けられるとは限らない。 外洋の荒波に耐える耐候性と独自の対空・対艦戦闘能力は必須。 駆潜艇は本土防衛が目的なので対空・対艦は本土防衛用航空戦力が使え対潜に特化できるが、 日本近海の荒波に耐える耐候性を求めると船体大型化が必須。 地方隊所属艦の小型化・対潜能力削減・対艦能力向上は、いしかり型で試され棄てられた路線です。 対艦・対潜・耐候性を求めるとあぶくま級、対艦を切ってもちくご級が求められるのが日本近海。 荒波は冬の関釜フェリーや新日本海フェリー敦賀〜苫小牧東航路に乗れば誰でも体験できます。 |
| > 議論をしたいなら最低でも｢世界の艦船｣レベルの知識は持って頂きたい。 あなたのいう基本というのはそんな雑誌の受け売りレベルだったんですか！？ 本気でがっかりですね・・・思わず唸らされるお話でも聞けると思って期待していたんですが・・・。 > 対潜・対空戦闘、対艦ミサイル発達史、護衛艦の発達史等情報は大量にあります。 > 中略 > 海洋国家の島国に必要なのは1に対潜2に対空。対水上の優先順位は最後です。 いっときますが私は戦史マニアでも高速艇好きのミサイル艇マニアでもありません。 ASWが重要なのは分かってますし、地方隊からそれを無くせとは一言も言っていません。 海上自衛隊が既に米軍を凌ぐ対潜処理能力を持ち、地方隊の中古もどきなDDが数隻減ったところで「能力の低下」と言えるほどの影響にはならず、「１に対潜」は既に達成しています。護衛隊群の負担を減らすためにも、地方隊は持ち駒を増やして柔軟性を高めようと言っているのです。 > スウェーデンの高速戦闘艇が皆ハルソナー、曳航ソナー、対潜魚雷発射管、対潜臼砲を持つこと、 > 最新のヴィズビィが対潜フル装備・SSM非搭載で就役したことはご存知ですか？ 今現在、日本でそのような船は建造、配備されているのでしょうか？ 地方隊のあるべき姿、次世代の艦艇の設計の理想論でしたらこのツリーではなくほかに幾らでもあるのでそちらでどうぞ。 > 地形が錯綜し高速戦闘艇が活躍すると言われる内海でも、 > 小型船舶・潜水艇による侵入工作や機雷敷設への対処が大きな比率を占めます。 だからこそ持ち駒を増やすべきです。 > 島影等で長距離索敵が効かず、SSMは潜水艦には無効かつ小型船舶には射程・威力共に過大。 島ってそれは具体的にどの島の話ですか？ 地中海やカリブ海じゃなくて今は日本海の話をしているんですが？ > 内海の水上戦闘は機関砲の射程・威力で済んでしまうケースが殆どなんですね。 機関砲はもちろん、FCS-2に3インチも積んでいます。まぁ、3インチでも不審船如きは１発でふっとぶでしょうが。 > 海上自衛隊の艦船発達史を見れば、DDH・DDG・DDは航洋護衛艦の末裔、 > 中略 > 対艦・対潜・耐候性を求めるとあぶくま級、対艦を切ってもちくご級が求められるのが日本近海。 あなたが世界の艦船やら丸やらなにやらの熱心な購読者で戦史や艦船発達史に詳しく、独自の理論をお持ちなのはよく分かりました。しかしながら「いしかり」みたいな古い話を引き合いにされるのはいかがなものでしょうか？ それこそ頭かたいですね。 そんなに高度な知識をお持ちならなおさら憎まれ口叩く前に説得力のあるコメントを頂きたいものです。 > 荒波は冬の関釜フェリーや新日本海フェリー敦賀〜苫小牧東航路に乗れば誰でも体験できます。 生憎ですが私は実はフェリー好きでしてね、貧乏旅行でフェリーは何度も利用させてもらっています。（今でも利用してます。） 一般に「日本海の荒波」って言うイメージがありますが、日本海だけが特別荒くて手に負えない訳じゃないんですよ。現に私は日本海側と太平洋側同じくらいフェリー乗ってますが日本海だけ荒いとは感じません。荒天下で小型艦が危ないのはどこでも一緒です。 人を小馬鹿にする前にツリーをちゃんと読んで欲しいのですが、私は大型艦を廃して広義での「ミサイル艇」を配備しろとは一言も言っていません。数合わせの大型艦は整理して「はやぶさ型」を活用しろと言っています。いま、実際に配備されている現実の船としてのはやぶさ型です。理想の船はどんな船かきいてるんじゃありません。最初の書き込みのタイトルなんて書いてますか？ |
| 世界の艦船は、数多くの資料を見た目から評価すれば基礎中の基礎です。 小難しい理論や詳細な戦史を紐解かなくても説明するならこれで充分。 はやぶさ量産を語る時点で既に次世代艦隊を語っていることに気付いて下さい。 今後増やすものは既存のものにこだわる必要はありません。 そして地方隊の使われる場面を考えれば、持ち駒を増やすならミサイル艇ではなく駆潜艇。 既存の船で言えば、欲しいのは現はやぶさではなく先代はやぶさです。 機関砲と対潜能力があれば潜水艇と小型船舶の活動は封じられる。 海岸線長・港湾数と侵入工作等を考えれば対潜・対小型船舶の兵力はあればあるほどいい。 SSMが必要になる局面は平時では有り得ないし戦時でもまれ。 しかもSSM運用プラットフォームとしては航空機の方が勝る。 持ち駒を増やす観点から見れば、SSM・3in・45kt全てオーバースペックで使い所無し。 そのオーバースペックのために対潜能力・連続行動能力・耐候性全て不足かつ改善の余地無し。 ミサイル艇は小型高速大火力と外見は非常に魅力的ですが、 いざ使う場面を想定するとオーバースペックと能力不足で全然使えないんです。 捕縛を目的とする海保と撃破・撃退を目的とする海自の速度に対する要求は違います。 泥棒を追いかけて捕まえる警官とホールドアップさせて止まらなければ射殺する軍人では、 必要な足の早さは違うでしょう？ |
| お待たせしてます。今回はSUDOさんのコメントで結論とさせていただきました。 http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3662;id= 憎まれ口さえなければもっと議論も広がったでしょう、でも書き込みはちゃんと読んで勉強させていただきましたので、次回のトピックの際にもよろしくお願いします。 お疲れ様でした。 |
| > 今回のＰＧは不審船騒ぎの結果としての焼け太りに過ぎず、地方隊の増勢としては有用ではあっても、地方隊戦力そのものの構成や方向性をこのＰＧから導き発展させられるものでは無いと考えられると思います。 焼け太りまで言ってはかわいそうかもしれませんが、海自として何もやっていないわけではないということをアピールしておくという役目は負っているでしょう。 むしろ内向きな効果を期待している装備なのではないかと。 本来、ミサイル艇４号型でたくさんなはずのこのクラスに「はやぶさ」という固有艦名を付与してますね。 むろん、駆潜艇に固有艦名を与えていたことが前例というか、まさにそれを踏襲（「はやぶさ」も二代目ですしね）してのことでもあると思いますが、とくに耳ざわりの良い「はやぶさ」「わかたか」を１番２番に据えたあたりに宣伝臭がほのかに。 入ってくる側としては、はやぶさだろうと海保のつるぎだろうと大差はありません。 SSMと3インチを持っておくのは「海自の装備だから」である必要性がそうさせるのであって、想定任務がそうさせている要素はそんなにないのかもしれません。 もちろん、それだからといってけなすつもりはなく、海自として問題に取り組もうという姿勢は大いに評価すべきと思いますし、内向き宣伝も大いに結構であると思います。 ただ、現場レベルは別として、海上保安「庁」と防衛「庁」の間の連携は大丈夫なのかいなと、少しだけ思います。 |
| ある時期には実用化されるであろうミサイル防衛能力、 強化される中国空軍に対抗しうる通常防空能力、 東シナ海で作戦可能な外洋行動能力、 どれもミサイル艇は持ち得ないものです。 これからも艦隊主力はイージス艦なのです。 もしかしたら、護衛隊群と地方隊を区別して、 地方隊の主力をミサイル艇にすべきだという議論なのかもしれませんが、 むしろそもそも地方隊の役割そのものから考え直すべきなのではないでしょうか。 冷戦期には、有事の際に海峡の貼り付け警備を行うという役割がありましたが、 現在ではその必要性が低下していることは否めないでしょう。 沿岸警備ですか？２０００年３月の不審船に対する 海上警備行動発令時に追跡した護衛艦は「みょうこう」と「はるな」です。 もちろん地方隊所属じゃありません。 さて、本当に地方隊は必要なのでしょうか？ > 旗艦となる地方隊のDE(DD?)が手におえない本格的な防空、対潜となれば始めにあるように本職に来てもらうのが良いと思います。今度、統幕が改変されるに至って可能になる統合作戦ということになりますが。 統合作戦というのは異なる軍種の共同行動です。 地方隊と護衛艦隊の共同作戦は統合とはいいませんし、現時点でも行えます。 |
| 一つ勘違いしてました。 「もしかしたら」でなく、まさに地方隊の主力を DEからミサイル艇に置き換えるべき、という議論だったのですね。 早とちり、謝罪いたします。 なんにしても地方隊の役割から見直すべきだとは思いますが。 |
| > 一つ勘違いしてました。 > 「もしかしたら」でなく、まさに地方隊の主力を > DEからミサイル艇に置き換えるべき、という議論だったのですね。 海自はすでに面積あたり世界最高密度の哨戒機を保有しており、 地方隊DEにはそもそも対潜哨戒の主役は期待する必要が無いのです。 であれば、なんとなく古いのを配備していた現状を、こういう情勢 ですから機動力と打撃力を兼ね備えた「威圧的」な沿岸警備隊とな るのがよいのではないでしょうか？ あくまでも主力は護衛隊群であり、ちょこまかしたのは地方隊が きっちり責任持つような体制が必要ではないでしょうか？ |
| 主力でわなく、即応「時間」(≠速度)の速さが求められたお釜。 そこそこ足が速く、そして再出撃も早い(帰ってこれれば)という初動専用の船。 艦隊到着後はリンクを用いた多点攻撃能力を有する(でも、あくまでも副次的機能)。 でも、この手のお釜は自動化の程度が低いため、意外に拘束乗員が多く、現在の部隊に おいては今ひとつ受けが宜しくない。即応時間が早いという点だけは認めてるけど。 こんなもんでしょ。余り大きな期待をしちゃいかんです。 |
| > 艦隊到着後はリンクを用いた多点攻撃能力を有する(でも、あくまでも副次的機能)。 そうですね、このリンクして多点攻撃も将来機能として改良していくべき物だと思いま す。ですが、現状がそうでない以上、はやぶさにそれがなくても問題はないと思います。 > でも、この手のお釜は自動化の程度が低いため、意外に拘束乗員が多く、現在の部隊に といっても定員21人です、DEの150とか170とかとは訳が違います。地上の整備員に関しても、DE１隻故障とミサイル艇１隻故障では重みが違いすぎ、部隊全体のメンテナンス性が大きく違ってきます。 > こんなもんでしょ。余り大きな期待をしちゃいかんです。 そうです、水上打撃力として大きな期待をしているわけではないんです。（積極的に対艦 やれというのではなく。） その使い勝手に期待しているんです。まわし始めたらいきなり全開可能で急行できる。 で、行ってみたら厄介な連中で主力到着前にたこ殴り・・・ということにならない重 武装。 また、それこそ1000tやそこらのフリゲートにDEがそろってドカドカ行くよりは、こいつで囲んじゃえば充実した武装でさまざまな対処が出来ると思います。 なにより、頭数がそろうというのはやりやすいのではないでしょうか？ |
| 単純に・・・ 小型なので天候にされやすいのが欠点ではないかと。 いっぱいあっても出撃できないのでは困りますし。 以前と比べて小形艇も対波性能もいいんでしょうけどね 個人的には不安です。 |
| > 以前と比べて小形艇も対波性能もいいんでしょうけどね > 個人的には不安です。 その不安も考えましたが、それならば相手も同じ条件となります。 敵の大型艦は、こちらも本職にお願いするべきでしょう。 |
| 「ぼく、ドザエモン」さん、はじめまして。よろしく。 いきなりですが、軽〜くジャブを一発。 > 敵の大型艦は、こちらも本職にお願いするべきでしょう。 ↑前々世紀末の水雷艇から、今日の高速ミサイル艇にいたるまで この種の小型高性能艦艇の「売り」は、「小兵よく大艦を屠り得る」 ことにあるのでは？ で、艦艇の中でも航空機的な性格と特質を帯びる小型高速艇は、 本物の航空機とコストパフォーマンスを競う関係にあります。 船がよいとこは、いつでもずっと洋上にとどまっていられるというとこで、 それが出来ない、もしくはキツイような小型艦艇は、同様に 対艦ミサイルのプラットホームになる対潜哨戒機や支援戦闘機・攻撃機と 洋上哨戒の効率性や生存性、多用途性などについて比較の対象になります。 私は自衛隊が最近まで高速ミサイル艇に不熱心だったのは、 そういった事実を踏まえた上で日本近海における小型艇の運用の限界について 鋭く認識していたからではないかと考えていました。 「はやぶさ」型の１１０億円はＤＤや航空機に比して将来の発展性や寿命、 ライフサイクルコストから考えて決して安くないと思うのですが。 「海自の大型艦艇嗜好はけしからん、もっと安い小型艇を買え！」 という議論は私の知る限り少なくとも３０年くらい前からあったと 思いますが、コストと排水量が比例するかのような誤解が原因だと推察いたします。 「ぼく、ドザエモン」さんのお考えはわたしが今まで読んだその種の議論の中でも かなりハイレベルとは思いますが。 私も高速艇は大好きなのですが、 海上自衛隊ではなく、海上保安庁に必要なのではないかと思います。 不審船対策にしても拉致された人が乗ってるかも知れず、 いきなり対艦ミサイルをぶっ放すわけにもいかず、 ７６ミリ砲もオーバーキルなのでは？ ３５ミリ機関砲の方がよいのでは？ |
| > 「ぼく、ドザエモン」さん、はじめまして。よろしく。 どうもこちらこそ。 > ↑前々世紀末の水雷艇から、今日の高速ミサイル艇にいたるまで > この種の小型高性能艦艇の「売り」は、「小兵よく大艦を屠り得る」 > ことにあるのでは？ あくまでも、それは副次的機能と考えてください。初めから大物狙いであれば さすがに荷が重いと思いますし、ちょっと特攻に近いような・・・。 それやるならCIWSとSAMを装備して航続力を伸ばし居住性も確保しなければなら ないので1000t超になるでしょう、結局DDと変わらない値段になります。 船体というより、システムのほうが高いですから。ただ、そういうのを護衛艦群 にサポートとして４隻程度配備するのも面白いでしょうね。 > 私は自衛隊が最近まで高速ミサイル艇に不熱心だったのは、 > そういった事実を踏まえた上で日本近海における小型艇の運用の限界について > 鋭く認識していたからではないかと考えていました。 あくまでも主力は護衛隊郡です、艦隊行動で長期作戦活動はもちろん想定していません。しかし、その小型艇がまったくありません。ミサイル艇１号ははっきり言って魚雷艇のミサイル版でそれこそ特攻兵器に近いものがあります。それ以外、まったく使えません。 > 「はやぶさ」型の１１０億円はＤＤや航空機に比して将来の発展性や寿命、 > ライフサイクルコストから考えて決して安くないと思うのですが。 これは最初の設計費込みなのでもっと安くはなると思いますが、確かに劇的にトータルコストが安くなることは無いと思います。単価そものもが安いと予算の運用にも融通が効きます。「（防）むらさめ級建造するので６５０億下さい」「（財）６００億なら出せるけど５０億足りないので却下！」といよりは、６隻作っちゃえます。単位がでかいということは、何事も大変な労力が要ります。 大型艦がけしからんのではなく、そろそろ小型艦"も"本気で必要ではないのか？ > 海上自衛隊ではなく、海上保安庁に必要なのではないかと思います。 > 不審船対策にしても拉致された人が乗ってるかも知れず、 > いきなり対艦ミサイルをぶっ放すわけにもいかず、 もちろんです、しかしぶっ放してきそう人にはこちらも相当のお返ししますという明確な威圧となります。 > ３５ミリ機関砲の方がよいのでは？ まるっきり不審船であったならば、それは当然海保のお仕事です、しかし、そっちがその気ならその後ろに76mm砲、SSM-1Bが控えてますよ・・・フフフ・・・ということです。（一応、12.7mm２門付いてます。） 海保との役割は明確に分けるべきであります。だからこそそれなりの武装をするべきで、しかしながら、巡視船と護衛艦の間を埋める小型艦がないー！！ということです。 |
| はじめておじゃまいたします、兄弟船と申します。 「ぼく、ドザエモン」さん、よろしくお願いいたします。 > まるっきり不審船であったならば、それは当然海保のお仕事です、しかし、そっちがその気ならその後ろに76mm砲、SSM-1Bが控えてますよ・・・フフフ・・・ということです。（一応、12.7mm２門付いてます。） > > 海保との役割は明確に分けるべきであります。だからこそそれなりの武装をするべきで、しかしながら、巡視船と護衛艦の間を埋める小型艦がないー！！ということです。 他の方からも、疑問が提示されていましたが、そもそも巡視船と護衛艦の間を埋める小型艦というものが、４０〜５０隻も揃える必要があるものなのでしょうか。そりゃ、どんなものでも、それなりに役にたつとは思いますが、予算と言うリソースが限られている以上、その配分をどうするかということが問題となります。 とくに、不審船を含む領海警備を強化したいのであれば、海保の巡視船艇を増強した方が、費用対効果の点で、よほど良いでしょう。 主要目がほぼ同じで、同型船と言って良い程の「つるぎ」型高速特殊警備船の取得価格は、「はやぶさ」型ミサイル艇の１/５程度のはずです。海保は予算不足で、結局３隻しか取得できませんでしたが、私の個人的な意見としては、「はやぶさ」型を４隻取得するするくらいなら、「つるぎ」型を海保が２０隻取得した方が良かったのではないかと思うくらいです。予算枠が違うので、どうにもならない話だとは思いますが。 余談ですが、「はやぶさ」型に３インチ砲を搭載は、偉い人の鶴の一声で決まったことで、現場サイドや技術サイドの希望に基づくものでわないとの噂を耳にしました。確かに船体の規模に対して、武装が多いので、日本近海での航行に絶えうる復原性を確保するのは、大変だったのでは。 |
| > 他の方からも、疑問が提示されていましたが、そもそも巡視船と護衛艦の間を埋める小型艦というものが、４０〜５０隻も揃える必要があるものなのでしょうか。そりゃ、どんなものでも、それなりに役にたつとは思いますが、予算と言うリソースが限られている以上、その配分をどうするかということが問題となります。 小型艦にする以上、数が揃わなければ無意味です。５０隻そろえたら結局5000億だろう！と思われるでしょう。もちろんそんな予算を一気に組む必要はありません、中期防単位で15隻づつ位で十分だと思います。もともと、従来のミサイル艇の更新の意味もあるのですから、まるっきり想定外な予算という物ではないと思います。 |
| ドイツ海軍（西ドイツ／統一ドイツ）は有力なミサイル艇隊を保有していました、いや、今でも保有していますだな。 で、ミサイル艇の後継を建造する時期にかかっていますが、彼らはミサイル艇の後継に高速ミサイル艇を考えているのかと言うとそうではなく、ステルス性等に配慮した多目的型コルベットで置き換える事を考えています。 イタリアもそうで、スパルビエロ型ミサイル艇はとうの昔に退役し、その変わりとしてはコルベットで穴埋めする計画です。 むしろ今後国際協力やらなんやらを考えるとより多目的に使用できるコルベットの方が使い勝手が良いという訳です。 はやぶさ型ＰＧがはたしてコルベットより使い勝手のいいものかどうかと言う点においては疑問を呈さざるをえません、むしろより多目的な艦を整備すべきでないかと言う疑問すら浮かびます。 また、はやぶさ型はさほど外洋で運用する事を考えられて作られた船では無いということも考えるべきでしょう、日本海や東シナ海ではともかく、横須賀地方隊や呉地方隊の担当地域である太平洋エリアでは逆にその小ささが問題になる事もありえると考えられます、また、元々ＰＧは主力になりえる船ではありませんし、地方張り付け兵力である地方隊の対潜能力の低下も招く事を考えると地方隊の主戦力をＰＧで編成するのは地方隊の柔軟な対応能力を低下させる事になり、得策とはいいがたいでしょう。 対潜能力の低下は対潜哨戒機や対潜ヘリ隊でカバー可能ではないかとの考えも出来ますが、哨戒機部隊はシーレーンをカバーするのに必要な兵力でそうなると地方隊の手元に残された航空兵力は対潜ヘリ隊だけです、また元々あったはずの地方隊水上艦部隊の対潜能力が当てに出来なくなると言う事はとりもなおさず地方隊の対潜能力低下を招きます。 護衛艦隊の増援を当てにすると言う方法もありますが、護衛艦隊がシーレーンの防衛で手が回せない可能性は否定できませんし、護衛艦隊が駆けつけてくるまで地方隊は潜水艦にやられっぱなしと言う事にもなりかねません。 まあ、はやぶさ型は精々日本海側を担当する大湊、舞鶴、佐世保の三地方隊に配備可能な数に止めておき、以後はより多目的なコルベット、または護衛艦隊からのＤＤの流用で現状並みの対潜能力を維持するのがベターな選択でしょう、今後より地方隊に見合った艦艇の検討が行なわれるかもしれませんが、それははやぶさ型ＰＧでない可能性は高いと考えていいと思います。 |
| > はやぶさ型ＰＧがはたしてコルベットより使い勝手のいいものかどうかと言う点においては疑問を呈さざるをえません、むしろより多目的な艦を整備すべきでないかと言う疑問すら浮かびます。 他レス参照願いますが、日本には既に多目的な艦を多数所有しています。まったく理想を語るのなら多目的なコルベットではなくむらさめ級をドカドカ建造すればよいわけです。 また、欧州と日本では事情が違いすぎます。そもそもドイツやスペイン、イタリアはもちろんのこと、イギリスやフランスも日本とは海軍の勢力、構成が違いすぎます。 > また、はやぶさ型はさほど外洋で運用する事を考えられて作られた船では無・・・ この辺につきましても他レス参照願います。私の主張の概略は、 ○遠洋任務を任せるものではない ○現地方隊は柔軟どころか数も能力も中途半端すぎてとても効率的とはいえない ○対潜ミッションなどそもそも積極的にやるべきではない ○運用思想があって配備されるのではなく、単に古いのがまわされてきているだけ ○将来の理想論を語っているわけではない、この10年を見た場合の現実的な話 ○本格的な戦時戦力の主力をPGにしろと言ってるのではない シーレーンの話はちょっと何を意図したのか分かりませんが、南方シーレーンが脅かされて護衛艦隊が手一杯の事態に至って、たった数隻の旧式艦の寄せ集めの地方隊に何を期待すればよいのですか？ こういうときは各種支援をうけつつ当然防御（今は防御の定義もあいまいですが）に徹するのがよく、それこそ数がものを言うのではないでしょうか？ |
| 初投稿のため稚拙な文章でありますがどうか読んでいただけると幸いです。 まず、僕が思うにはドザえもんさんのおっしゃりたいことは地方隊DD（DE）を削減し、 その分ではやぶさの大量建造に踏み切るということであるとの前提の下に意見を述べさせていただきます。 まず、ドザえもんさんはDDとコルベットを同一視しているようにおもえますが、実際はコルベットはDDよりも小型で小回りの利く艦船であると思います。 多目的な艦は大量に配備されているので多目的艦は減らしてもいいということですが、それならばコルベットの方がいいのではないでしょうか？ コルベットというのはDDとミサイル艇等の小型艦艇の間を埋めるものであり、対空能力を求めるのは無理にしても対戦能力は一流のものを得ることができるサイズです。 これならば少なくとも現状のゆき級装備よりは大量配備、小回りの利くものができさらに有事の際には港湾警備等には十分使える存在であると思います。 さらに現状のDDに比べ人員削減も行え、人員不足に悩んでいる地方隊にとってはDDを旗艦とするコルベットの大量配備こそ最善策と思えるのですが。 |
| 遅くなりました。 > まず、ドザえもんさんはDDとコルベットを同一視しているようにおもえますが、実際はコルベットはDDよりも小型で小回りの利く艦船であると思います。 私が「どっちも変わらない」という様なコメントをしたのは、建造費です。 建造費の大半はそのシステムにかかっており、船体やエンジンは安いもんです。ですから、機能をモリモリ付加したコルベットを建造するなら、DD建造しちゃってもいいじゃん？と言う意味です。 はやぶさの１１０億も異常です。200tの船に１００億ってあほちゃうか？と思います。 ミサイルと３インチ砲とFCS-2と、なによりステルス設計と速力アップの為の追加設計費がべらぼうで、それさえなければ次以降は量産価格で７０〜８０億程度ではないかと推測します。 > 多目的な艦は大量に配備されているので多目的艦は減らしてもいいということですが、それならばコルベットの方がいいのではないでしょうか？ >中略 > さらに現状のDDに比べ人員削減も行え、人員不足に悩んでいる地方隊にとってはDDを旗艦とするコルベットの大量配備こそ最善策と思えるのですが。 たしかにそれがベストであると認識していますが、それは次の世代の編成であると思います。 これらについてはポトマックさんとのやり取りで詳しく分かるはずです。 また、「はやぶさの可能性について」の結論はSUDOさんがまとめてくれていますのでそちらをご覧ください。私としてもその結論で異存御座いません。 http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3662;id= 長々とお付き合いありがとう御座いました。次回もよろしくお願いいたします。 |
| > > はやぶさ型ＰＧがはたしてコルベットより使い勝手のいいものかどうかと言う点においては疑問を呈さざるをえません、むしろより多目的な艦を整備すべきでないかと言う疑問すら浮かびます。 > > 他レス参照願いますが、日本には既に多目的な艦を多数所有しています。まったく理想を語るのなら多目的なコルベットではなくむらさめ級をドカドカ建造すればよいわけです。 理想もへったくれもなく、はやぶさ型ＰＧは地方隊の数的主力とするには問題があるというのが私の主張なんですが、理由は前に書いた通りです。 > また、欧州と日本では事情が違いすぎます。そもそもドイツやスペイン、イタリアはもちろんのこと、イギリスやフランスも日本とは海軍の勢力、構成が違いすぎます。 この場合、海軍の勢力や構成はどうでもいい話です。 問題なのは、ミサイル艇がある種の能力不足である、言い換えれば最近要求されつつある多用途目的対処する能力が不足していると言う点においてコルベットに置き換えられつつある、この事に注目すべきです、勢力や構成が違いすぎるからと言って簡単に切って捨てているのでは、その裏にあるものは全然見えてきません。 他所の海軍は事情が違うから参考にならないと言うのは思考停止では無いでしょうか、この事例はいったいなんでこうなるのだろうと考えて初めて大事なところが見えて来るのでは無いでしょうか。 > > また、はやぶさ型はさほど外洋で運用する事を考えられて作られた船では無・・・ > この辺につきましても他レス参照願います。私の主張の概略は、 > ○遠洋任務を任せるものではない > ○現地方隊は柔軟どころか数も能力も中途半端すぎてとても効率的とはいえない > ○対潜ミッションなどそもそも積極的にやるべきではない > ○運用思想があって配備されるのではなく、単に古いのがまわされてきているだけ > ○将来の理想論を語っているわけではない、この10年を見た場合の現実的な話 > ○本格的な戦時戦力の主力をPGにしろと言ってるのではない ここら辺は、他所のスレでも触れておられるので、触れません、触れる場合はそちらにレスとさせて頂きます。 > シーレーンの話はちょっと何を意図したのか分かりませんが、南方シーレーンが脅かされて護衛艦隊が手一杯の事態に至って、たった数隻の旧式艦の寄せ集めの地方隊に何を期待すればよいのですか？ こういうときは各種支援をうけつつ当然防御（今は防御の定義もあいまいですが）に徹するのがよく、それこそ数がものを言うのではないでしょうか？ 何を意図したも何も、護衛艦隊が来援できない可能性の一例なんですが。 数がモノを言うも何も集めた頭数に事態への対処能力が無くては、数を揃える意味が無いと言っているだけなのですが。 |
| > 理想もへったくれもなく、はやぶさ型ＰＧは地方隊の数的主力とするには問題があるというのが私の主張なんですが、理由は前に書いた通りです。 そもそも、その使い勝手のいいコルベットはどこにあるのか？というのは前に何度もコメントしてあります。 > この場合、海軍の勢力や構成はどうでもいい話です。 十分あります。 海自みたいに割り切った編成をしている海軍はむしろまれです。他国の海軍は、汎用駆逐艦を削ってでも身の程しらずな空母やら戦略ミサイル潜水艦などを所有しています。当然、小型艦にそのしわ寄せが来るわけであり、なんでもモリモリ付加してやらなければならない必要性に迫られているだけの話です。海自の汎用駆逐艦よりぜんぜん小ぶりはずのフリゲートにに武装てんこ盛りだったり。 > 問題なのは、ミサイル艇がある種の能力不足である、言い換えれば最近要求さ > 中略 > が見えて来るのでは無いでしょうか。 これに関しては「大型艦をこれに置き換えるべき」ではないです。+αとしてはやぶさを活用すべきであるという主張です。 > 何を意図したも何も、護衛艦隊が来援できない可能性の一例なんですが。 > 数がモノを言うも何も集めた頭数に事態への対処能力が無くては、数を揃える意味が無いと言っているだけなのですが。 護衛隊群が来援できない状況下で地方隊ができることは、「地方隊DE(DD)+はやぶさ」と「地方隊DE(DD)のみ」で特に変わりはないと思いますが。 途中になってしまいましたが、SUDOさんとポトマックさんのツリーで私の主張は語り尽くしたと思っています。そして、それをそれぞれまとめて頂いているので今回の主題「はやぶさの可能性」は結論がでたということで締めさせていただきました。 また、地方隊の役割やミサイル艇の是非については次の機会とさせていただきたくお願いします。 お付き合いありがとう御座いました。 |
| 皆様の議論、一納税者としてとても勉強になります。 私自身もこの種のものは海上保安庁にこそ必要だと思います。 対水上ミサイルが必要な如き事態には護衛艦隊が居るわけですし、不振船の類には海上保安庁船籍の方が何かと国内外を騒がせずに済むと思います。（攻撃の制約も少ないと思います。）潜航してくる目標はまず間違いなく国家権力がらみな訳ですから、そう考えるとやはり地方隊に配備するものは対潜優先の艇であるべきだと思います。 では、このはやぶさ型の対水上能力を限定し、対潜能力を持たせたものにしてドザえもん様の案のように地方隊の主力にする、という案はいかがでしょう？ お下がりＤＤと比べたコストパフォーマンスや、航空機との競合がもっとも問題になると思いますが。 |
| > 私自身もこの種のものは海上保安庁にこそ必要だと思います。 > 対水上ミサイルが必要な如き事態には護衛艦隊が居るわけですし、不振船の類には海上保安庁船籍の方が何かと国内外を騒がせずに済むと思います。（攻撃の制約も少ないと思います。）潜航してくる目標はまず間違いなく国家権力がらみな訳ですから、そう考えるとやはり地方隊に配備するものは対潜優先の艇であるべきだと思います。 > では、このはやぶさ型の対水上能力を限定し、対潜能力を持たせたものにしてドザえもん様の案のように地方隊の主力にする、という案はいかがでしょう？ > お下がりＤＤと比べたコストパフォーマンスや、航空機との競合がもっとも問題になると思いますが。 結局、じゃあなんでも出来るもう一回り大きな船となると、それこそミサイル艇の更新でもないまるっきり新分野開拓となります。それが可能なのは、はやぶさの後継となる世代がそうなるべきであると思います。 よければこの書き込みもご覧ください。 http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3642;id= |
| > > 私自身もこの種のものは海上保安庁にこそ必要だと思います。 > > 対水上ミサイルが必要な如き事態には護衛艦隊が居るわけですし、不振船の類には海上保安庁船籍の方が何かと国内外を騒がせずに済むと思います。（攻撃の制約も少ないと思います。）潜航してくる目標はまず間違いなく国家権力がらみな訳ですから、そう考えるとやはり地方隊に配備するものは対潜優先の艇であるべきだと思います。 > > では、このはやぶさ型の対水上能力を限定し、対潜能力を持たせたものにしてドザえもん様の案のように地方隊の主力にする、という案はいかがでしょう？ > > お下がりＤＤと比べたコストパフォーマンスや、航空機との競合がもっとも問題になると思いますが。 > > 結局、じゃあなんでも出来るもう一回り大きな船となると、それこそミサイル艇の更新でもないまるっきり新分野開拓となります。それが可能なのは、はやぶさの後継となる世代がそうなるべきであると思います。 > > よければこの書き込みもご覧ください。 > http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3642;id= えと、まず私の提案は「何でもできる大きな船」に置き換えるということではありません。 議論を拝見していると、どうも否定派の意見の中に「対潜能力がない」事がしばしば指摘されているので、肯定派（＝ドザえもん様）に対し「では対艦ミサイルを諦めて対潜兵装にしてはどうか？」と聞きたいし、否定派に対しては「では対潜能力があれば主力として認められるか？」と聞きたかったのです。 万能コルベットを所要量整備すれば良い、というのは今回は既に論外になっているのではありませんか？ 書き込みは一応全て目を通しています。 |
| > えと、まず私の提案は「何でもできる大きな船」に置き換えるということではありません。 > 議論を拝見していると、どうも否定派の意見の中に「対潜能力がない」事がしばしば指摘されているので、肯定派（＝ドザえもん様）に対し「では対艦ミサイルを諦めて対潜兵装にしてはどうか？」と聞きたいし、否定派に対しては「では対潜能力があれば主力として認められるか？」と聞きたかったのです。 > 万能コルベットを所要量整備すれば良い、というのは今回は既に論外になっているのではありませんか？ > 書き込みは一応全て目を通しています。 ぼく、ドザえもん様 その後の議論を読んで大体貴方様の意見は理解しました。↑の書き込みは誤解を解く書き込みです。お忙しいようなので無視してくださって結構です。 |
| どうもおそくなりました。 今回の主題である「はやぶさの可能性」はSUDOさんがまとめてくださいましたのでこのトピックはこれで締めさせていただきました。すいません。 しかしながら、 > > 議論を拝見していると、どうも否定派の意見の中に「対潜能力がない」事がしばしば指摘されているので、肯定派（＝ドザえもん様）に対し「では対艦ミサイルを諦めて対潜兵装にしてはどうか？」と聞きたいし、否定派に対しては「では対潜能力があれば主力として認められるか？」と聞きたかったのです。 無視していいとおっしゃられていますが、「これ面白いなー」と思いました。 「主力ってなに？ 対艦ミサイルじゃないよね、対潜兵装でもないよね。」 という素朴な疑問を呈されて、そして私は「だからって両方あるコルベットが主力と言えるのか？」とも思ったわけです。 じゃあでかいだけで主力か？ それなら日本は輸送艦が主力になるし、任務でわけるなら、護衛艦はみんな似たような装備だからだから全部主力になる。 そして主力の概念の捕らえ方で、無意識下の認識も人によってずいぶん違ってくるので議論にもいろんな影響がでるのではないでしょうか？ これも一回、話し合ってみるのも面白いと思います。 |
| > どうもおそくなりました。 > 今回の主題である「はやぶさの可能性」はSUDOさんがまとめてくださいましたのでこのトピックはこれで締めさせていただきました。すいません。 > > しかしながら、 > > > > 議論を拝見していると、どうも否定派の意見の中に「対潜能力がない」事がしばしば指摘されているので、肯定派（＝ドザえもん様）に対し「では対艦ミサイルを諦めて対潜兵装にしてはどうか？」と聞きたいし、否定派に対しては「では対潜能力があれば主力として認められるか？」と聞きたかったのです。 > > 無視していいとおっしゃられていますが、「これ面白いなー」と思いました。 > 「主力ってなに？ 対艦ミサイルじゃないよね、対潜兵装でもないよね。」 > という素朴な疑問を呈されて、そして私は「だからって両方あるコルベットが主力と言えるのか？」とも思ったわけです。 > じゃあでかいだけで主力か？ それなら日本は輸送艦が主力になるし、任務でわけるなら、護衛艦はみんな似たような装備だからだから全部主力になる。 そして主力の概念の捕らえ方で、無意識下の認識も人によってずいぶん違ってくるので議論にもいろんな影響がでるのではないでしょうか？ > > これも一回、話し合ってみるのも面白いと思います。 私が「主力」と言ったのはもちろん「地方隊の」という意味です。 「主力」の定義をどうするかで議論がなされましたが、↑の文脈では否定派の方に投げかける疑問なので否定派方の主張を入れて「数的に多数」という意味を取らせて頂きました。 いずれにしても仰るとおり面倒でももう少し定義を明らかに（共有）して足場を固めていかないと議論が雲を掴むようなものになりかねないですね。 議論を通じてドザえもん様の意見にもうなずかされる事がしばしばありましたが、最初に挙げられた数は如何にも過多であるとの現時点での感想です。 私も今回の議論を拝見していてかなり勉強になりました。 これは現在進行形の話な訳ですから知識の多寡にかかわらず有権者として誰でも参加できたと思うのでもっと皆様参加されても良かったと思います。 また自衛隊や海保の装備についての議論を拝見したいものです。お疲れ様でした。 |