Ｐａｇｅ 136 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼来年北朝鮮はどうなる？ TAKA 02/12/30(月) 19:34 ┣Re:来年の北朝鮮情勢の予想？（私見ですが） TAKA 02/12/30(月) 22:10 ┣Re:来年北朝鮮はどうなる？ Edwerd 02/12/31(火) 16:56 ┃ ┗Re:来年の国際情勢について（イラク・北朝鮮を中心として御返答を） TAKA 02/12/31(火) 19:31 ┃ ┗Re:来年の国際情勢について（イラク・北朝鮮を中心として御返答を） Edwerd 03/1/1(水) 8:08 ┃ ┗Re:来年の国際情勢について（イラク・北朝鮮を中心として御返答を） TAKA 03/1/1(水) 17:32 ┃ ┗Re:来年の国際情勢について（イラク・北朝鮮を中心として御返答を） Edwerd 03/1/1(水) 23:34 ┃ ┗Re:来年の国際情勢について（イラク・北朝鮮を中心として御返答を） TAKA 03/1/2(木) 1:31 ┃ ┗弾道ミサイル無しでも核兵器は使える クリスティー 03/2/4(火) 15:57 ┃ ┣Re:弾道ミサイル無しでも核兵器は使える アリエフ 03/2/5(水) 2:25 ┃ ┃ ┗Re:弾道ミサイル無しでも核兵器は使える 高村 駿明 03/2/5(水) 11:24 ┃ ┣米軍の実力と北朝鮮の防空能力 ポトマック 03/2/5(水) 13:31 ┃ ┗Re:それではテロにしかならない ｏｏｉ 03/2/5(水) 19:48 ┣Re:来年北朝鮮はどうなる？ 高村 駿明 03/2/3(月) 18:22 ┣何で中国やソ連のこと考えないんだろ？ アリエフ 03/2/4(火) 0:30 ┃ ┗Re:何で中国やソ連のこと考えないんだろ？ TAKA 03/2/4(火) 21:42 ┣アメリカは北朝鮮に関心が薄い クリスティー 03/2/4(火) 9:20 ┗Re:来年北朝鮮はどうなる？ クリスティー 03/2/4(火) 10:44 ┗Re:来年北朝鮮はどうなる？ 高村 駿明 03/2/4(火) 12:12 ┗米国と戦うわけじゃなくて・・・ クリスティー 03/2/4(火) 15:32 ┗Re:米国と戦うわけじゃなくて・・・ アリエフ 03/2/5(水) 2:31 ┗Re:米国と戦うわけじゃなくて・・・ 高村 駿明 03/2/5(水) 10:59 ┗Re:米国と戦うわけじゃなくて・・・ アリエフ 03/2/6(木) 1:46 ┗論点は開戦するかどうか、勝ち負けではなく クリスティー 03/2/6(木) 9:41 ┗Re:朝鮮戦争のイメージに毒されては居まいか ｏｏｉ 03/2/6(木) 12:47 ┗可能性の大小を論じたいのです クリスティー 03/2/6(木) 13:51 ┣Re:可能性の大小を論じたいのです ポトマック 03/2/6(木) 15:26 ┗Re:可能性と言うのは便利なもので ｏｏｉ 03/2/6(木) 16:02 ┣Re:一応、自己レス ｏｏｉ 03/2/6(木) 18:04 ┗北朝鮮は変わったか、など クリスティー 03/2/7(金) 12:19 ┣Re:北朝鮮は変わったか、など PT 03/2/7(金) 15:11 ┃ ┗北朝鮮の判断力 クリスティー 03/2/7(金) 20:43 ┃ ┗Re:北朝鮮の判断力 アリエフ 03/2/8(土) 2:09 ┃ ┗北朝鮮の戦法 クリスティー 03/2/10(月) 12:32 ┃ ┗Re:北朝鮮の戦法 アリエフ 03/2/11(火) 1:49 ┃ ┗Re:北朝鮮の戦法 クリスティー 03/2/12(水) 19:13 ┃ ┗だからさ・・ アリエフ 03/2/13(木) 1:20 ┃ ┣Re:だからさ・・ ポトマック 03/2/13(木) 2:28 ┃ ┗Re:だからさ・・ クリスティー 03/2/14(金) 14:30 ┃ ┣では 雪風２ 03/2/14(金) 15:23 ┃ ┃ ┣補遺 雪風２ 03/2/14(金) 15:37 ┃ ┃ ┃ ┗補遺２ 雪風２ 03/2/14(金) 15:46 ┃ ┃ ┃ ┗ろ・ろ・ろしあんるーれっと♪ 口の悪い魚雷オタク 03/2/14(金) 16:50 ┃ ┃ ┃ ┗自分が経営する会社の 雪風２ 03/2/14(金) 17:42 ┃ ┃ ┗Re:では クリスティー 03/2/19(水) 15:42 ┃ ┗Re:だからさ・・ ＳＵＤＯ 03/2/14(金) 16:41 ┣「北朝鮮は・・・」 sinn 03/2/7(金) 16:01 ┃ ┗Re:「北朝鮮は・・・」訂正！ sinn 03/2/7(金) 16:04 ┗Re:北朝鮮は変わったか、など ｏｏｉ 03/2/7(金) 22:34 ┗そうですねえ クリスティー 03/2/10(月) 10:00 ┣ざっぱに言って 雪風２ 03/2/10(月) 11:13 ┃ ┗補遺 雪風２ 03/2/10(月) 11:29 ┃ ┗Re:補遺 sinn 03/2/11(火) 13:11 ┃ ┗私が知りたい軍のホンネ 雪風２ 03/2/12(水) 9:41 ┃ ┣Re:私が知りたい軍のホンネ sinn 03/2/12(水) 15:10 ┃ ┗私も知りたい軍のホンネ 枚方太郎 03/2/15(土) 1:11 ┣イラクの事、北の事 枚方太郎 03/2/10(月) 13:17 ┗Re:そうですねえ ｏｏｉ 03/2/10(月) 13:25 ┗韓国が侵略しないことも理解できるのでは？ クリスティー 03/2/10(月) 22:58 ┣いや、単に 雪風２ 03/2/10(月) 23:23 ┗Re:それでも可能性はゼロに近い。 ｏｏｉ 03/2/14(金) 14:44 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 来年北朝鮮はどうなる？ ■名前 ： TAKA ■日付 ： 02/12/30(月) 19:34 -------------------------------------------------------------------------
| 皆様大変お久しぶりです。TAKAです。（３ヶ月ぶりぐらいかな？） さてさて２００２年も終わろうとしていますが、今年もイラクとアルカイーダを 巡りアメリカは強硬姿勢を崩そうとせず、戦争の危機に瀕している一年でした。 その上来年にはイラクへの国連査察にアメリカが納得せず対イラク攻撃を来年 早い時期に行う事が現実的に見て９割方避けられない情勢に陥っています。 来年は戦争に１年になりかねません。又その危機はイラクだけではありません。 それと同時に幾ら「平和ボケ」で「戦争なんか発生する筈無い」とか 「戦争なんか関係ない」という人間が多数いる日本周辺でも、非常に焦臭い 情勢になってきています。それは北朝鮮問題です。 今日になって北朝鮮はNPT脱退を示唆していますし、明日にはIAEAの査察官が 退去します。これで北朝鮮の核開発を阻止する国際的な平和的歯止めが無くなります。 この様な状況になり米国は北朝鮮への「封じ込め政策」を強化すると同時に、 北朝鮮でも１万人規模の反米集会を開くなど、米国の対北朝鮮政策も対立的に なってきていますし、北朝鮮の「瀬戸際政策」もとどまる事を知りません。 この様な中で日本の隣国北朝鮮は、来年どうなるのでしょうか？ 北朝鮮は日本全土を攻撃可能なミサイルを持ち、核もそう長い時間を掛けずに 開発可能です。又過去に不審船を多数日本本土に送り込む様な国です。 ですから日本にとっても他人事ではありません。 その様な状況の中で、来年北朝鮮情勢はどうなるのでしょうか？ ・果たして土壇場で米朝間で合意が成立して戦争の危機は避けられるのか？ ・対イラク戦終結後、アメリカが北朝鮮に攻撃を仕掛けるのか？ ・先に北朝鮮が韓国・日本に攻撃を掛けるのか？ 色々な状況が想像できるとは思います。 よろしければ皆さんの忌憚のない意見をお聞かせ頂ければと思います。 |
| さてさて私が議論の発議をした以上、私の見解（予測ぐらいかな？）を 述べておきましょう。只あくまでも私見ですから当たるかどうかは分かりませんが （当然将来の事ですから）当たらない事を祈りつつ私見を述べてみます。 ☆来年ですが、多分１月にはイラクに対する国連査察に対しアメリカは 「不十分で国連決議を遵守していない」といって１〜３月の間にイラク攻撃を 実施するのは９割方間違いないでしょう。そうなれば今度こそアメリカは フセイン政権打倒とバクダット占領を目指すでしょう。 そうなると９０日程度で終わった湾岸戦争と違い、空爆の必要性が少なくなる としても戦争終結まで４〜５ヶ月掛かるでしょう。しかしアメリカがフセイン政権を 打倒し新体制をうち立てるのも７〜８割方間違いないでしょう。 ☆しかしアメリカにイラク攻撃期間中に北朝鮮を相手するだけの戦力が あるかと言えば？です。私が考えるにアフガニスタンで局地紛争を闘い その上でイラクに対し２０万人以上（陸軍で４個師団以上）の兵力を展開する 戦争、良く８０年代末〜９０年代初頭に言われていた「１ヶ２分の１戦争」 （１つの正規戦争と一つの局地紛争）が限界でしょう。 そうなるとアメリカにしてみたら、イラク戦が終結して北朝鮮への兵力転用の 準備が整う秋口までは北朝鮮に対して戦争を仕掛ける事は避けたいでしょう。 しかし秋口は朝鮮半島周辺に台風の影響で悪天候が想像されます。そうなると どうするか？アメリカは朝鮮半島で冬季戦を戦うのか？ ですのでアメリカにとっても朝鮮半島への対処は非常に難しくなるでしょう。 来年に持ち越しもあり得るでしょう。 ☆しかしアメリカにとって「イラクにあって北朝鮮にない物」があります。 それは油田です。アメリカのブッシュ政権は米オイルメジャーと近い関係なのは 有名な話です。イラクはサウジに次ぐ大規模な油田を持っています。 今やフセイン政権はフランス・ロシア・中国等の米以外の常任理事国に 石油利権を譲り渡しアメリカの攻撃に対応しようとしています。 ブッシュ政権にとり米以外にイラクの石油利権が渡る事は許容できません。 ですから米ブッシュ政権はフセイン政権打倒に躍起になっているのです。 しかし北朝鮮には油田はありません。問題は核とミサイルです。 対北朝鮮問題は経済利権がメインではなく安全保障上の問題がメインになります。 その上北朝鮮経済がボロボロである事は周知の事実です。表向きは（実体は 図りしれませんが）北朝鮮に戦争遂行能力が無いとアメリカが踏んでいる 可能性もあります。そうなるとアメリカは韓国・日本に軍事力を展開して 北朝鮮に圧力を掛けつつ、北朝鮮の自壊を待つと言う戦略も考えられます。 ☆しかし北朝鮮にとっては話は別です。北朝鮮の金正日体制にとって 金正日体制の崩壊を招くのなら、一か八かの先制攻撃というシナリオも考えられます。 過去に北朝鮮が南北交渉で使った脅し文句「ソウルを火の海にする」という事も 完璧に北朝鮮ペースで戦争を行えれば不可能ではありません。 「核爆弾がなければ突破できない」と言われるＤＮＺですが、今の韓国の ハト派政権の油断した状況ではＤＮＺの突破の可能性があると考えます。 ＤＮＺさえ突破すればソウルまでは５０ｋｍ有りません。歩兵戦力で浸透戦術を 多用すれば落とせる可能性があります。死力を尽くしてソウルを奪取し その上でアメリカと交渉すると言う戦術を破れかぶれで北朝鮮が取る可能性も あり得ます。そうなると日本にもテポドンミサイルが落ちてきて、その上北朝鮮の 工作員による日本国内への破壊工作、最悪の場合原発奪取による脅迫という 可能性すらあり得ます。そうなると朝鮮半島で大戦争発生の可能性も否定できません。 ☆又別の考え方も出来ます。北朝鮮の「瀬戸際戦術」はお約束の戦術ですが、 逆に今まで１０年近く瀬戸際戦術で、「明日は戦争か？」と思えば友好的に 振る舞い雪解けを演出する事もありました。 そう考えると今回の一連の「瀬戸際戦術」も最終的には妥協点を探る為の 手段で最後には手のひらを返して対米友好を図ると言う事も考えられます。 確かに一か八かの戦争を行う可能性も否定できませんが、北朝鮮の 真の国力の内情が分からない以上何とも言えませんが、本当に国力が尽きていて ＤＮＺ突破の国力すら残されていない可能性も十二分にあります。 又北朝鮮最大の支援国中国が経済成長にブレーキを掛けかねない朝鮮半島動乱に 反対する可能性も十二分にあります。そうなると妥協の道を歩む事も 十二分にあります。 ☆そうなると最終的に、北朝鮮が主導権を握っているようにも見えますが 実際は北朝鮮の命運を握っているのはアメリカの胸三寸という事になります。 如何に北朝鮮があえごうが最後に北朝鮮が生き残るのは「如何にして アメリカに北朝鮮を潰さない選択をさせるか」という事になります。 即ち非常に曖昧ですが、アメリカの意向次第では北朝鮮問題が今年解決する 可能性もあるし、戦争の可能性もあるという事になります。 何とか戦争が起きない事を祈りつつ、曖昧な両論併記の私の私見です。 如何でしょうか？ |
| > ・果たして土壇場で米朝間で合意が成立して戦争の危機は避けられるのか？ 来年に関して言えば、危機はさけられる、と言うより未だ紛争勃発には至らないと思う。北朝鮮は巧みに駆け引きを行って主導権を得ようと画策していますが、TAKAさんのおっしゃる様に、実際にこの問題の主導権を握っているのはアメリカです。しかしそれは北朝鮮が核弾頭を保有していない間の事であるという事を考えれば、早晩アメリカが(というより今のブッシュ政権が)、北朝鮮に対して動き出す事は間違いない。何故なら、イラクに対しては、以前にフセインによる国有化政策によってアメリカのメジャーが失った石油利権を取返すという裏の目的があるように、北朝鮮に対しては、核ファミリーに参入しようとする周辺国家群の流れを断固阻止しようとするアメリカのかねてからの絶対的な世界戦略がその背景にあるからです。北朝鮮の指導者が、核を持ちさえすれば西側先進首脳国と対等のテーブルに付けると盲信している限り、そもそもその様な事態が実現する事自体を回避しよう考えているアメリカと対立する事は避けられないからです。 > ・対イラク戦終結後、アメリカが北朝鮮に攻撃を仕掛けるのか？ 2001年は、アメリカが４年に一度、その国防方針を決定する年にあたっており、９.11の後にアメリカはこれまでの｢一つの大規模紛争と一つの小規模紛争に対応できる軍事力を持つ」という方針を「一つの大規模紛争と一つの防衛に限定した戦闘に対応できる軍事力を持つ」という方針に改訂したと聞きます。しかし冷戦後の軍事力削減によって縮小された戦力を、現在のブッシュ政権が再びそれを拡充させているものの、現時点のアメリカの戦力は上記の改訂後の方針を維持する事さえままならないそうです。 これが正しいすれば、アメリカが北朝鮮を攻撃するとすれば、やはり対イラク戦にある程度の目処が付いた後になるでしょう。その対イラク戦に関して言えば、TAKAさんはその作戦終結までに５〜６ヶ月と読んでいるようですが、私はむしろ、湾岸戦争より早期に解決する可能性のが高いのではと踏んでます。 > ・先に北朝鮮が韓国・日本に攻撃を掛けるのか？ 決して平和ボケや楽観論から言うのではないですが、来年に関して言えば、その可能性はアメリカが先制攻撃するケースより低いと思う。アメリカは上記の理由により、ここ一年かそこらは北朝鮮に対しては、経済・外交的な封じ込め政策に専念し、先制攻撃を実施する事になったとしても、その前段階における準備体制構築の時間を十分に取る事を怠らないでしょう。ただ、そのタイムリミットは北朝鮮が核弾頭の実戦配備を完了する時ですが、もしそうなった場合でも、アメリカの諜報・偵察能力を考えればその前に何らかの先制攻撃を受ける可能性が高い。ただアメリカのとる戦略としては、先制攻撃の準備段階に時間を掛けつつも、何らかの諜報工作を併用して北朝鮮の自壊を促すという両面作戦の構えで進める方針を採る可能性が一番高いのではと思われます。 |
| > 来年に関して言えば危機はさけられる、と言うより未だ紛争勃発には至らないと思う。 ☆ これは同意見です。アメリカが主導権を持って解決させようとすれば、当然イラクと 北朝鮮の２正面戦争を避けようとするでしょう。（それが戦略の常道でしょう） そう考えればもし北朝鮮に対しての武力行使を考えていれば、来年の戦争は ないでしょう。それは別書き込みの私の意見と同意見ですね・・・ > 何故なら、イラクに対しては、以前にフセインによる国有化政策によってアメリカのメ ジャーが失った石油利権を取返すという裏の目的があるように、北朝鮮に対しては、核 ファミリーに参入しようとする周辺国家群の流れを断固阻止しようとするアメリカのか ねてからの絶対的な世界戦略がその背景にあるからです。 ☆ しかし私はイラクに対する気合いの入り方と北朝鮮に対する気合いの入り方は 異なると考えます。イラクに対してはメジャーと石油利権が絡んでいますから 話は別ですが（私はユダヤロビーとオイルメジャーにアメリカの世界戦略が 左右されていると考えます）北朝鮮にはその二つがありません。 確かに北朝鮮による核とミサイルの拡散はアメリカにとっても大問題ですが 経済利権の絡んでいる問題ではないですから、イラクのように「今度はバクダットを 占領してフセインを打倒して親米政権をうち立て石油利権を頂き」というような 明確な戦略を持って北朝鮮に対応しているか疑問です。 私は石油利権をアメリカ以外にばらまくイラン・イラクを「悪の枢軸」に 仕立てる為の理論付けの付け足しぐらいにしか思っていないのでは無いかと 愚考するのですが・・・ > アメリカはこれまでの｢一つの大規模紛争と一つの小規模紛争に対応できる軍事力を持 つ」という方針を「一つの大規模紛争と一つの防衛に限定した戦闘に対応できる軍事力 を持つ」という方針に改訂したと聞きます。しかし冷戦後の軍事力削減によって縮小さ れた戦力を、現在のブッシュ政権が再びそれを拡充させているものの、現時点のアメリ カの戦力は上記の改訂後の方針を維持する事さえままならないそうです。 ☆ 確かに言われるようにアメリカは国防力の基本整備の方針に前の予測レスで 述べている「１ヶ２分の１戦略」を基本に据えています。という事は数十万近い 正規軍を持つ国２つとは同時に戦争する事を想定していない事になります。 それが「アメリカは２正面での戦争はしない」「今年は北朝鮮と戦争しない」 と言う予測の根拠になります。 > これが正しいすれば、アメリカが北朝鮮を攻撃するとすれば、やはり対イラク戦にある 程度の目処が付いた後になるでしょう。その対イラク戦に関して言えば、TAKAさんはそ の作戦終結までに５〜６ヶ月と読んでいるようですが、私はむしろ、湾岸戦争より早期 に解決する可能性のが高いのではと踏んでます。 ☆ 幾らイラクが湾岸戦争の半分の戦力も保有していないと言えども、空爆の時間と バクダットまで侵攻する事を考えたら、終戦処理まで考えて軍が撤退できる（＝ 作戦の終了）まで、早くても５〜６ヶ月は掛かるでしょう。純粋な軍事作戦の 期間はもっと短いでしょうが・・・ さすがに湾岸戦争の時みたいに一方的に叩いて一方的に終結宣言と言う訳には 行かないでしょう。今回根本的に叩かないとそれこそアメリカは「馬鹿」と 言う事になってしまいます。 > 決して平和ボケや楽観論から言うのではないですが、来年に関して言えば、その可能性 はアメリカが先制攻撃するケースより低いと思う。アメリカは上記の理由により、ここ 一年かそこらは北朝鮮に対しては、経済・外交的な封じ込め政策に専念し、先制攻撃を 実施する事になったとしても、その前段階における準備体制構築の時間を十分に取る事 を怠らないでしょう。ただ、そのタイムリミットは北朝鮮が核弾頭の実戦配備を完了す る時ですが、もしそうなった場合でも、アメリカの諜報・偵察能力を考えればその前に 何らかの先制攻撃を受ける可能性が高い。ただアメリカのとる戦略としては、先制攻撃 の準備段階に時間を掛けつつも、何らかの諜報工作を併用して北朝鮮の自壊を促すとい う両面作戦の構えで進める方針を採る可能性が一番高いのではと思われます。 ☆ 確かに北朝鮮の先制攻撃は一番可能性の低い選択肢ではあるでしょう。 アメリカに取り正論は「核開発を妨害しつつ金正日体制の崩壊の為の謀略を行い 同時に経済封鎖で締め付ける」という事になります。 只この戦略は非常に難しいと言えます。経済封鎖は有効ですが北朝鮮の崩壊を 好まない中国が最低限の食料・燃料は援助し続けるでしょう。そうすると 経済封鎖は有効ではなくなります。又閉鎖的独裁国家でマインドコントロールが 国民に行き届いている白人以外の国家へのアメリカの政権打倒の謀略は、歴史的に 見ても失敗の確率の方が高いです。そうなるとアメリカの戦略は行き詰まる 可能性が多分にあります。 又北朝鮮の立場で考えたら、「アメリカは政権打倒の工作を仕掛けてくる。 又只ですら乏しい国力は尽き掛けてきている。その上瀬戸際戦略で譲歩を 引き出せない」となってきたとき、北朝鮮がどう考えるか？アメリカの イラク総攻撃の隙をついて、一か八かの韓国総攻撃でソウルの漢江の北側を 占拠して有利な体勢で講和を結んで、現体制の存続を図ろうと考える可能性も 否定は出来ません。確かにアメリカとしては考えたくないシナリオではあります。 しかしよほど追いつめなければこんな無謀な策を取る可能性は低いでしょう。 又北朝鮮の現状維持を望む中国・ロシアが仲裁に入る可能性も多分にあります。 ですから非常に可能性の低い最悪のシナリオですが、このシナリオも考えて 来年は動かないと日本にも火の粉が飛んでくる可能性が多分に出てきます。 取りあえずとりとめのない意見ですが・・・ 基本的にはにたような考えであるのは明確ですが、逆に最悪のシナリオを 前提に考えるぐらいでも良いのではないでしょうか？ 最悪のシナリオで最悪の火の粉が日本に飛んできたら、日本にとって 太平洋戦争以来の国難到来になり不況だのデフレだの所では 済まなくなりますから・・・その様なことがないことを祈りつつ・・・ |
| > ☆しかし私はイラクに対する気合いの入り方と北朝鮮に対する気合いの入り方は > 異なると考えます。イラクに対してはメジャーと石油利権が絡んでいますから > 話は別ですが（私はユダヤロビーとオイルメジャーにアメリカの世界戦略が > 左右されていると考えます）北朝鮮にはその二つがありません。 > 確かに北朝鮮による核とミサイルの拡散はアメリカにとっても大問題ですが > 経済利権の絡んでいる問題ではないですから、イラクのように「今度はバク > ダットを占領してフセインを打倒して親米政権をうち立て石油利権を頂き」と> いうような明確な戦略を持って北朝鮮に対応しているか疑問です。 > 私は石油利権をアメリカ以外にばらまくイラン・イラクを「悪の枢軸」に > 仕立てる為の理論付けの付け足しぐらいにしか思っていないのでは無いかと > 愚考するのですが・・・ 確かに北朝鮮とイラクとでは、問題の緊急性と優先順位に相応の開きがあるのは間違いはないでしょうが、しかし「イラン・イラクを「悪の枢軸」に仕立てる為の理論付けの付け足しぐらいにしか思っていない」程度の事しか考えていないというのは、少し過小評価過ぎるのではないでしようか？ アメリカが北朝鮮問題の優先順位をイラク問題の後に据える事ができるのは、恐らくイラクがアメリカ本土を直接攻撃できるミサイル開発とその実戦配備を完了するのに１年ないし２年の猶予があるという情報を得ているからです。そしてそれが現実のものとなるという事は、イラクが実際に核攻撃を実施するか否かは別として、それが可能であるという状況自体がアメリカの軍事戦略が根底から覆される程の影響が生まれるという意味で、アメリカがそれを許容する事など到底ありえないものと考えます。 しかしＴＡＴＡさんの言う様に、イラクに対する様な地上作戦も含めた明確な軍事作戦のオプションとその準備は現時点では固まっていない、という意味ではイラクに対するそれよりは、現時点での問題解決への積極性・優先度は低いという意見には賛同します(というより、それができる程の軍事力が無い)。 > ☆ 幾らイラクが湾岸戦争の半分の戦力も保有していないと言えども、空爆の時> 間とバクダットまで侵攻する事を考えたら、終戦処理まで考えて軍が撤退で> きる（＝作戦の終了）まで、早くても５〜６ヶ月は掛かるでしょう。純粋な> 軍事作戦の期間はもっと短いでしょうが・・・ > さすがに湾岸戦争の時みたいに一方的に叩いて一方的に終結宣言と言う訳に> は行かないでしょう。今回根本的に叩かないとそれこそアメリカは「馬鹿」> と言う事になってしまいます。 私の予想をより具体的に説明すれば、航空作戦に１ヶ月、地上作戦に２ヶ月、砂嵐の時期を考慮にいれて、合計して長くとも４ヶ月前後で作戦が終了するという事です。しかしそれはイラクを軍事的に敗北させるという意味での作戦終了までの期間を指しているのであって、戦後処理等を含めアメリカがイラクに親米政権を樹立させた後に兵力を完全に撤退させられる状態になるまでの期間を指している訳ではありません。そして作戦が順調に推移したとして戦後処理は恐らく年内一杯はかかるだろうし、アメリカは相当の期間、イラクに兵力の一部を駐留させる事になるはずで、作戦が成功裏に終われば、むしろ兵力を撤退させる事など４半世紀ぐらい有り得ないのでは。アメリカは軍事作戦に目処が付いた時点で、北朝鮮に圧力をかけ得るだけの兵力を段階的に極東に配備し始めるでしようが、今度はイラクの制圧を作戦目標に戦端を開く訳ですから、もとよりイラクに対して中途半端な行動で終わるはずは無いというのが私の意見です。 |
| > 確かに北朝鮮とイラクとでは、問題の緊急性と優先順位に相応の開きがあるのは間違> いはないでしょうが、しかし「イラン・イラクを「悪の枢軸」に仕立てる為の理論付け> の付け足しぐらいにしか思っていない」程度の事しか考えていないというのは、少し過> 小評価過ぎるのではないでしようか？ ☆ 言われれば「過小評価」という通りかもしれません。只アメリカの行動の基準は 何が基準になっているか？を考えれば、メインはイラクとイランでしょう。 本質的にイランを「悪の枢軸」に加えるのは無理があります。今のイランの 国内情勢を考えたら穏健改革派のハタミ政権を追いつめかねない「悪の枢軸」の 仲間入りをさせる事は、明らかに石油資源狙いな事は間違い有りません。 今のイランでは「イスラム革命の輸出」は主流でなくなっています。しかし 日本等に石油利権の切り売り（＝石油メジャーの切り崩し）を行っています。 これはアメリカに取り座視できない事です。 一方北朝鮮のミサイル開発はアメリカに到達するミサイル開発も、その前に 到達できるであろう核開発もまだ先の話ですし、インド・パキスタンが核開発を 成功させ核拡散が進んでいる以上、何を根拠で北朝鮮の核開発を 止めるのでしょうか？それには「核拡散防止条約」しか有りません。 しかしこれは未来の脅威で、石油利権問題よりかも現在のアメリカの ブッシュ政権の中ではウエイトが低いような感じを抱いているのですが・・・ 中東の石油問題はアメリカに取り重要問題で、アメリカは中東に介入し続けて いますが、アジアに関してはアメリカは比較的無関心であるような 気がしますが・・・ 私の思い違いでしょうか？ それにアメリカ本土の攻撃が可能なミサイル開発に北朝鮮は後１〜２年掛かると 仰有っていますが、私は北朝鮮がグアムやマリアナならいざ知らず、米本土 攻撃可能な「大陸間弾道弾」をスカッドミサイルから開発できるか？大いに 疑問です。確かにキューバ危機みたいに米本土に本当の脅威が迫れば戦争も辞さず と言う姿勢になるでしょうが、今の北朝鮮の国力・経済力から「出来ても 核開発まで」という認識がアメリカにあるのではないでしょうか？ > 私の予想をより具体的に説明すれば、航空作戦に１ヶ月、地上作戦に２ヶ月、砂嵐の> 時期を考慮にいれて、合計して長くとも４ヶ月前後で作戦が終了するという事です。し> かしそれはイラクを軍事的に敗北させるという意味での作戦終了までの期間を指してい> るのであって、戦後処理等を含めアメリカがイラクに親米政権を樹立させた後に兵力を> 完全に撤退させられる状態になるまでの期間を指している訳ではありません。そして作> 戦が順調に推移したとして戦後処理は恐らく年内一杯はかかるだろうし、アメリカは相> 当の期間、イラクに兵力の一部を駐留させる事になるはずで、作戦が成功裏に終われば> 、むしろ兵力を撤退させる事など４半世紀ぐらい有り得ないのでは。アメリカは軍事作> 戦に目処が付いた時点で、北朝鮮に圧力をかけ得るだけの兵力を段階的に極東に配備し> 始めるでしようが、今度はイラクの制圧を作戦目標に戦端を開く訳ですから、もとより> イラクに対して中途半端な行動で終わるはずは無いというのが私の意見です。 ☆ 確かに砂漠の砂嵐と気温等の気象条件を考えれば、少なくとも６月ぐらいには 作戦を完了させるのが理想でしょう。又今の段階で考えれば、早くても開戦は ２月頭でしょう。国連査察の結果に対してイチャモンを付けて開戦にしても、 イラクの査察への姿勢に講義して開戦にしても、すぐ明日開戦と言う訳には 行かないでしょう。そう考えれば「４ヶ月で終わらせたい」という事に 逆算で考えればなるでしょう。只今回は敵領土の入り込んでの戦争です。 ベトナム等に比べればゲリラ戦等には不適な土地ですが、何が起きるかは 分かりません。地上戦を始めれば２ヶ月も掛からずに十分にバクダットは 落とせるでしょう。 しかしイラクの全土を掃討してサダム・フセインを見つけだしその上親米政権を うち立てるまでは、アメリカはかなりの規模の軍を展開し続けなければなりません。 （特に陸軍兵力）其処まで考えれば、アメリカが中東から朝鮮半島に兵力を移動 させれるのは、やはり開戦後６ヶ月位でしょう。その後移動期間等考えれば アメリカが朝鮮半島に軍事力を展開できるのは、１０月位かな？と考えます。 まあ「今回はアメリカが徹底的にフセイン政権打倒をやる」というのが 一致した見解ですから、その点は間違いないでしょう。 但しアメリカに取り、イラクは砂漠で機甲師団の戦場であり、朝鮮半島は 機甲戦には不向きな戦場でありその上友軍の韓国軍の精鋭部隊が展開している為 主力は航空戦力と海軍部隊になると言う（イラクには海軍戦力は空母の艦載機 位しか使わない）戦場の環境の差が有りますから、上手く立ち回れば 戦争まで行かなくても、北朝鮮に圧力を掛け南進を思い留めさせるぐらいの事は 可能かな？と考えます。 アメリカの戦略は、なるべく早くイラクと開戦し電撃戦で気象条件の良い内に イラク問題を片づけて、その間は北朝鮮に外交圧力と謀略と経済制裁を掛ける事で 北朝鮮の「瀬戸際戦略」に対応して、イラクの後に北朝鮮に対応がアメリカの基本 戦略でしょう。この戦略の核心は「イラク戦中に北朝鮮がアメリカに二正面戦争を 強いるような行動（＝南進）を起こさせない点にあるでしょう。 |
| ＴＡＫＡさんの意見を私なりに要約すると、 １ 北朝鮮が米本土を直接攻撃できるミサイル開発できるとしてもそれは未だ先の 話であり、そもそも北朝鮮の経済力からしてそれも無理があるとアメリカは考 えている。 ２ それゆえ時間的余裕のある東アジア情勢に比べ、石油利権が関わる中東情勢に 対してはアメリカが一貫して介入を続けている事からも、アメリカの関心度 は前者よりも後者の方がそのウエートは高く、アジア情勢に関しては比較的無 関心である。 と言う事になると思いますが、それぞれについて反論したいと思います。 １ 確かに北朝鮮の経済的困窮が大々的に伝えられてはいます。しかし通常兵器による戦力では韓国軍と在韓米軍には太刀打ちできない事を知っている金正日は、核による恫喝を特にアメリカに対する外交の切り札にしつつ、反米感情の気運が高まる韓国に融和政策を強い、日本に対しては拉致問題に対する妥協によって懐柔し(これは思惑通りに事は運びませんでしたが)、体制維持を図る事を狙っています。北朝鮮の経済的苦境が切羽詰まって来れば来るほど、むしろその必要性は高まるはずで、それゆえアメリカ本土を直接攻撃可能なミサイル・テポドンとそれに搭載させる核を実戦配備させるのはそう遠い将来の事ではないはずです。 ２ 「比較的無関心」という事ですが、「無関心」という言葉には「比較的」という形容詞をもってしても、「重要度のウエートはイラク問題より低い」どころか「ほとんど重要性がない」に近い意味を持っていると思われます。先のスレッドではこの「重要度のウエートは低い」という言葉と、「無関心」との両方の言葉を使用されており、どちらがＴＡＫＡさんの意見なのかその文章からはちょっと計りかねますが、後者のほうであると解釈して反論させて頂きます。 アメリカがアジア情勢に(比較的という形容が付いたとしても)無関心であるという程度にしか、その重要性を感じていないとは到底考えられません。北朝鮮に対する対応は、未だ北朝鮮が核を保有するに至っていないという時間的余裕があるが故にイラク問題の次にその優先度が置かれているに過ぎません。 また、ＩＴバブル以後も相変わらず対外債務を抱えるアメリカにとって、アジア市場はヨーロッパ市場の２倍近い投資を行っている経済的な最重要地域です。そしてその様にアジアに深くコミットして行くアメリカは、冷戦後にアメリカに唯一対抗して来るであろう大国として、資本主義を導入しつつ21世紀中に益々経済的発展を遂げようとしている中国をその主要仮想敵国に据えている事は明白です。それゆえ極東地域はソ連という脅威が去った冷戦後においても、むしろその重要性は更に増す事はあっても減少する事は無いと考えます。 また、極東地域に限らず中央アジア地域においてもアメリカはこれまで以上に政治的･軍事的介入を深めて行く事で、アジア地域はアメリカにとって更に重要なものとなって行くはずです。何故ならアメリカがアフガンへの軍事介入を強行したのは「テロとの戦争」という表向きの理由以上に、キッシンジャー元国務長官が関与していたとされるアフガン、トルクメニスタン、ウズベキスタンの共同開発による中央アジアのパイプ・ライン建設計画に代表される、天然ガスと、特にその潜在的埋蔵量は中東以上と見込まれている石油資源などの地下資源の権益という真の目的が、石油業界の後ろ立てを得てきたブッシュ政権にはあるからです。 対イラク戦に関する討論に関しては、朝鮮半島とイラクで必要とされる軍事戦力の兵力構成に差異があり、北朝鮮に対しては当面、外交的・経済的圧力によってイラクの打倒まで時間を稼ぐ戦略を採る事ができる為、両地域での問題に時間差を付けて対応する事で当面のアメリカの軍事力の不足をカバーするはずであるという事で、両者の意見にそれほどの差異はないようですね(軍事作戦の細かなスケジュールに対する予測の相違は別として)。 |
| > １ 確かに北朝鮮の経済的困窮が大々的に伝えられてはいます。しかし通常兵器による戦力では韓国軍と在韓米軍には太刀打ちできない事を知っている金正日は、核による恫喝を特にアメリカに対する外交の切り札にしつつ、反米感情の気運が高まる韓国に融和政策を強い、日本に対しては拉致問題に対する妥協によって懐柔し(これは思惑通りに事は運びませんでしたが)、体制維持を図る事を狙っています。北朝鮮の経済的苦境が切羽詰まって来れば来るほど、むしろその必要性は高まるはずで、それゆえアメリカ本土を直接攻撃可能なミサイル・テポドンとそれに搭載させる核を実戦配備させるのはそう遠い将来の事ではないはずです。 ☆ 「北朝鮮は通常戦力で米韓連合軍に対抗できない」という事には、条件付きで 同意します。私は限定的短期間でしかも環境が整っていれば北朝鮮人民軍は 米韓連合軍に対抗できる事は可能と考えます。 しかし対抗して衝突した事による最終的結果が北朝鮮に取り破滅的である 可能性は極めて高いと考えられます。 考えられる通常戦力で北朝鮮人民軍が対抗できる策は「米軍が アジア以外（中東）で兵力を集中している隙でしかも韓国軍が動員完結していない 時で又航空戦力が展開できないような悪天候下に、対ソウル占領だけを目的に 奇襲攻撃を仕掛け、ソウルの漢江の北側だけを電撃的に限定占領して ソウル市民を人質に交渉を行う」という策だけでしょう。 それでも体勢を立て直した米韓が妥協する確率は非常に低いですから、 条件付きと言えどもその条件は非常に限られていると言えます。 ☆ 又北朝鮮の取る外交政策に関しても基本的に同意見です。 アメリカに対しては「瀬戸際外交」韓国に対しては「米韓間の離反」と 「太陽政策の維持をさせる事での北朝鮮への宥和政策の維持」日本に対しては 「拉致問題を使っての懐柔と援助引出」というのが基本戦略であるのは 間違いないでしょう。其処は同意見であると思います。 但しこの外交政策が行き詰まった時や、韓国が太陽政策を捨てて対立路線に 舵切りした時どうするか？そこが問題です。北朝鮮にとってアメリカが強攻策を 維持して揺るがない時にどうするか？其処での行動が北朝鮮の命運を決めると 言う事が出来るでしょう。 ☆ 問題は北朝鮮に核や大陸間弾道弾を開発する力が有るか？という点です。 北朝鮮は今や簡単にプルトニュムを再処理にて抽出可能です。後は「ＭＩＴ 出身の科学技術者」レベルの技術力で核爆弾は開発可能です。今や北朝鮮は １〜２年で核開発可能なのは既定の事実です。只問題はその核爆弾を ミサイル搭載する為に小型化する技術です。其処まで北朝鮮が持っているか 私は疑問に感じます。 しかし問題は大陸間弾道弾です。確かに北朝鮮に取り対米外交政策に取り 「瀬戸際外交」の切り札として米本土直接攻撃可能な大陸間弾道弾が必要なのは 事実です。多分金正日は「米本土を直接攻撃できる力がないとアメリカとは 直接対等な交渉出来ない」と思っているでしょう。 しかし北朝鮮の国力・技術力で幾ら技術の基本に「ノドン・テポドン」があると 言ったって簡単に大陸間弾道弾を開発できるのか？というのは疑問です。 今米露以外の発展途上国が開発しているミサイルの基本はスカッドミサイルです。 これは独のＶ２ミサイルを基本にして作ったミサイルです。ここから発展 させるのはかなり困難でしょう。 時代はさかのぼりますが、中国がアメリカを直接攻撃できる大陸間弾道弾を 自力で開発するのにどれだけ時間と国力を使ったか？を考えればどれだけ 困難であるかは想像できるでしょう。私は後５年掛かっても難しいのでは と考えます。ましてやアメリカが開発中のミサイル防衛網を突破できるミサイルと なったら・・・何時になる事やら > > ２ 「比較的無関心」という事ですが、「無関心」という言葉には「比較的」という形容詞をもってしても、「重要度のウエートはイラク問題より低い」どころか「ほとんど重要性がない」に近い意味を持っていると思われます。先のスレッドではこの「重要度のウエートは低い」という言葉と、「無関心」との両方の言葉を使用されており、どちらがＴＡＫＡさんの意見なのかその文章からはちょっと計りかねますが、後者のほうであると解釈して反論させて頂きます。 ☆ すいませんこれは「比較的無関心」という言葉に問題がありました。 無関心なら北朝鮮を放っておけばいいのですから・・・無関心ではありません。 「重要度のウエイトは低い」というのが私の考えです。 何せ北朝鮮に油田は有りませんから・・・（油田が有れば北朝鮮が此処まで 疲弊しない）石油が理由でエネルギー産業をスポンサーに持つ米ブッシュ政権に取り 北朝鮮よりイラクの方が重要度が高いというのは、異論はないかと思います。 > > アメリカがアジア情勢に(比較的という形容が付いたとしても)無関心であるという程度にしか、その重要性を感じていないとは到底考えられません。北朝鮮に対する対応は、未だ北朝鮮が核を保有するに至っていないという時間的余裕があるが故にイラク問題の次にその優先度が置かれているに過ぎません。 > また、ＩＴバブル以後も相変わらず対外債務を抱えるアメリカにとって、アジア市場はヨーロッパ市場の２倍近い投資を行っている経済的な最重要地域です。そしてその様にアジアに深くコミットして行くアメリカは、冷戦後にアメリカに唯一対抗して来るであろう大国として、資本主義を導入しつつ21世紀中に益々経済的発展を遂げようとしている中国をその主要仮想敵国に据えている事は明白です。それゆえ極東地域はソ連という脅威が去った冷戦後においても、むしろその重要性は更に増す事はあっても減少する事は無いと考えます。 > また、極東地域に限らず中央アジア地域においてもアメリカはこれまで以上に政治的･軍事的介入を深めて行く事で、アジア地域はアメリカにとって更に重要なものとなって行くはずです。何故ならアメリカがアフガンへの軍事介入を強行したのは「テロとの戦争」という表向きの理由以上に、キッシンジャー元国務長官が関与していたとされるアフガン、トルクメニスタン、ウズベキスタンの共同開発による中央アジアのパイプ・ライン建設計画に代表される、天然ガスと、特にその潜在的埋蔵量は中東以上と見込まれている石油資源などの地下資源の権益という真の目的が、石油業界の後ろ立てを得てきたブッシュ政権にはあるからです。 ☆ 中長期的に対中国問題がアメリカの覇権に取り重要になる。又中国封じ込め の為に韓国・日本・台湾・ＡＳＥＡＮが重要になるのは間違い有りません。 しかしそれも中長期的少なくとも５〜１０年先の話です。少なくとも後１０年は 中国がアメリカの覇権に挑戦する力を持つ事はないでしょう。 又投資先としてもアジア地域は重要です。しかし経済的に重要な地域では ありますが、その地域内の危険要素である北朝鮮に対してアジア内での危機感は そんなに高くありません。それは「北朝鮮がお決まりの瀬戸際政策を行い 又はったりだ」「北朝鮮が核を開発するのに少なくとも後１〜２年は掛かる」 「北朝鮮は中国が上手くコントロールするから暴走しないだろう」という認識が 有るから地域内で緊張感が高まらないのではないでしょうか？ 事実日本国内に拉致事件への憤慨は有れども、北朝鮮の脅威に対する世論は 盛り上がっていません。韓国でも北朝鮮の脅威に威圧より太陽政策で融和すべし と言う世論の方が強いです。（大統領選挙の結果が示しています） 又アラブ内でもイラクへの脅威度もそんなに高く有りません。この前の 湾岸戦争の時みたいに直接侵略活動をしている訳ではありませんから 有る意味では当然とも言えます。 その中で差し迫っての話となれば当然米ブッシュ政権内の事情が重要な要素に なるのは必然でしょう。イラクに攻撃の口実を作るには今が最高の時でしょう。 差し迫ってイラクと北朝鮮どちらが重要か？という事になれば油田を持っている イラクとなるのはスポンサーがエネルギー産業であるブッシュ政権にとり 当然です。そうなればもう一つの北朝鮮の脅威に対し重要度が低くなるのは 自明の理であるという事になります。 即ち北朝鮮に対しては以下の理由で「重要度のウエイトが低い」という事です。 （１）北朝鮮には石油利権が絡んでいない。石油利権を持つ反米国の イラクとイランをどうするかが、再選時のエネルギー産業の支援を考えた ブッシュ政権に取り「金と票になる政策」であり重要度が高い。 （２）実を言うと大量破壊兵器に関する脅威（核・ミサイル・ＢＣ兵器）は イラク・北朝鮮とも実を言うと１〜２年対処に時間をおいても 問題はない（イラクにはそれ以上置いても問題ない？） だから石油利権を重視して政策の重要度のウエイトを置ける。 （３）一昨年のテロの一環としてイラク攻撃を行える。それにより 米国内世論の正義を盾にした熱狂を利用して戦争に踏み切れ ブッシュ政権の支持率にも好影響をもたらす。即ち大義名分的に イラク攻撃の方が北朝鮮攻撃より米国内の支持を得やすい。 もうアフガニスタンに関しては、親米的なカルザイ政権が倒れなくて、その上 パキスタンのムジャラフ政権を維持できれば、中央アジアの石油資源への 通行路を維持できるのですから・・・これを出来れば今回のアフガン攻撃で 中央アジア諸国の石油・天然ガス資源への影響力の足がかりをアメリカは作った のですから、もう過去の話に近い所でしょう。後はどうやって作った環境を 経済の果実にするかだけです。 （まあそんなに簡単に行かないでしょう。今でもパキスタンの外港である カラチから陸路で直接中央アジアへは行けないのですから・・・ パキスタン・アフガニスタン経由で影響力を行使するにはアフガニスタン国内の 一層の安定とパキスタンの国内安定が必要です） 私の考えはこんな所です。私もちょっと表現の不味い所があり、 誤解させてしまいました。その誤解さえ私が訂正すれば、そんなに意見の差は ないかと思いますが・・・ まず順番として（１）今年前半のイラク攻撃（２）その後北朝鮮への攻撃 もしくは軍事圧力下での交渉という順番でしょう。後一つの「悪の枢軸」 イランに何処で手を下すかが問題ですが・・・ 只イランに関しては、今国内で改革派とイスラム教系保守派との権力闘争が 発生しているといえども、対テロ戦争に暗黙の指示と協力を行い穏健改革派の ハタミ氏が政権を握っている限り世界を納得させる攻撃の口実が得られず それこそ「石油利権の為の悪の枢軸か？」という事を全世界に白日の下に 曝すだけですから、アメリカにしても口でだけ攻撃してお終いでしょうが・・・ それこそ安保理事国の中でアメリカを苦い思い出見ていて、しかもイランとの 関係が悪くないロシア・中国が反対しそれにフランスが加わって 上手く行かないでしょう。 |
| > しかし北朝鮮の国力・技術力で幾ら技術の基本に「ノドン・テポドン」があると > 言ったって簡単に大陸間弾道弾を開発できるのか？というのは疑問です。 細かい話ですが。 ミサイルが無くても、小型化できなくても、核兵器が使えないわけではありません。 貨物船や漁船に積み込んで持ってくれば、東京湾でも爆発させられます。 現在国交が無いだけで、貨物船はあちこちの港に出入りし、貿易したり座礁したり（笑）。 あるいは、高速艇や潜水艇で直前に持ってきても良いわけです。 > ☆ 「北朝鮮は通常戦力で米韓連合軍に対抗できない」という事には、条件付きで > 同意します。私は限定的短期間でしかも環境が整っていれば北朝鮮人民軍は > 米韓連合軍に対抗できる事は可能と考えます。 同感です。 精神論ではありませんが、火力だけですべてが決まるわけでもなく。 米軍はベトナムで負け、ソ連軍はアフガンで負けています。 むろんベトナムやアフガンとは状況は違いますが、火力だけでは勝てないと思います。 勝つまで戦いをやめないだけの気力を、国家として持っているか、犠牲に耐える胆力があるか、そういうところは重要だと思います。 火力の点でも、たとえば、ミリタリーバランス上は、イラクなど及びもつかないほどの対空火力を有しています。 空軍の劣勢を意識して、陸軍用の対空兵器をやたらと高密度で装備しているのです。 米軍機が北朝鮮の上空を飛ぶには、相当の犠牲を覚悟せねばならないでしょう。 散開した歩兵や旧式戦車を撃破するために、高価な戦闘爆撃機が落とされる交換比率の悪さはどうでしょう。 米国世論が、それをどれだけ支えていられるか、疑問です。 結局、そこで国家として戦い抜く意思があるかどうかが、問われることになると思います。 |
| > >しかし北朝鮮の国力・技術力で幾ら技術の基本に「ノドン・テポドン」があると言ったって簡単に大陸間弾道弾を開発できるのか？というのは疑問です。 > 細かい話ですが。ミサイルが無くても、小型化できなくても、核兵器が使えないわけではありません。貨物船や漁船に積み込んで持ってくれば、東京湾でも爆発させられます。 現在国交が無いだけで、貨物船はあちこちの港に出入りし、貿易したり座礁したり。あるいは、高速艇や潜水艇で直前に持ってきても良いわけです。 アメリカへの直接的ブラフ、強力な対抗手段としてどの程度の核戦力がないと意味を持たないか？という議論でしょ。 そりゃ、自爆核テロが決してあり得ないとは断言できんけど、太平洋突っ切ってアメリカ本土まで核搭載の比較的小型な艦艇（最低、遠洋漁船クラスかな）を、アメリカの監視網に見つからずに到達させる可能性ってどれ位あるんだろう？ 仮に、日本の港や日本周辺で核爆発させたとしても、アメリカの報復攻撃あるいは国連決議による徹底的経済封鎖を招き北朝鮮は自らの首を締めるだけじゃない？ ま、この話、半分冗談で言っているのならわかるけどさ。でも貨物船でないと持ってこれない大型の核爆弾なんて船に積みこむ時点で目立つし、北朝鮮から出港した途端に米国などの情報網に引っかかるのが関の山なんじゃない？スカッド輸送していた船もとっ捕まっちゃったしね・・ |
| > ま、この話、半分冗談で言っているのならわかるけどさ。でも貨物船でないと持ってこれない大型の核爆弾なんて船に積みこむ時点で目立つし、北朝鮮から出港した途端に米国などの情報網に引っかかるのが関の山なんじゃない？スカッド輸送していた船もとっ捕まっちゃったしね・・ わたしもとっ捕まると思いますが、人間のやることは完璧ではない ので、金正日は、｢原爆を保有している｣という事実さえ確定できれば、 自爆核テロについて考慮させられるという意味で「米国の譲歩を期待 させられる」と考えているのではないでしょうか。 もちろん、大陸間弾道ミサイル完成が理想ですが「自爆核テロで あれば、想像もつかない手段で、米国民が犠牲にする手段を考えて くるかもしれない」と米国大統領に思わせたいし、そうすれば、 大陸間弾道ミサイル保有ほどではなくても、交渉材料にはなると いうことではないでしょうか。米国に戦争で勝たなくても、体制 保障と経済援助をさせれば勝ちなんだし。 > アメリカへの直接的ブラフ、強力な対抗手段としてどの程度の核戦力 がないと意味を持たないか？という議論でしょ。 そういう議論ですが、私はクリスティーさまのご意見は「核戦力と いうのは、持っているだけで一定の意味を持つ」ので、あること自体 が対抗手段となっているという話ではないかと、読みとったのですが。 そもそも、どなたも北朝鮮が米国と対等の軍備を整えられるとは思って いないでしょうし、正面戦争で勝てないなら、テロに訴えるという意味 で、弾道ミサイルも運搬手段の一つ(北のミサイルなんて、完成したころ には、撃墜できるようになっているんじゃないかと)でしかなく、問題 は｢核兵器の有無｣の一点なのではないかと思うわけです。 |
| > > 同意します。私は限定的短期間でしかも環境が整っていれば北朝鮮人民軍は > > 米韓連合軍に対抗できる事は可能と考えます。 > > 同感です。 > 火力の点でも、たとえば、ミリタリーバランス上は、イラクなど及びもつかないほどの対空火力を有しています。 > 空軍の劣勢を意識して、陸軍用の対空兵器をやたらと高密度で装備しているのです。 > 米軍機が北朝鮮の上空を飛ぶには、相当の犠牲を覚悟せねばならないでしょう。 言葉の定義によりますが、朝鮮人民軍が 米韓連合軍に「対抗」するのは不可能でしょう。 朝鮮人民軍がいま米韓連合軍に対して持っている最大のアドバンテージは、 地下シェルターに収容された数千といわれる野戦重砲が ソウルを射程に納めていることにあります。 つまり、北朝鮮はほんの数十分で ソウルを灰にできる能力を持っているわけです。 この意味では、米韓連合軍に「対抗」できると言えるかもしれません。 しかし、ソウルを灰にしただけでは全く意味がないわけです。 また、対砲兵レーダーの配備が進んでいるため、 初弾は防げなくとも、第三射、第四射といったあたりになると 米軍側の対砲兵射撃によってかなりの砲が破壊される可能性があります。 また、米側が空爆キャンペーンを始めたとして、 北朝鮮側の防空戦力がそれなりの損害を与える可能性は非常に低いです。 コソボ空爆の時を思い出してほしいのですが、 あの時ＮＡＴＯの非ステルス機は、 ３０００ｍ以下での攻撃が禁止されていました。 高射砲による損害を避けるためです。 それぐらいの高度ならば、ＪＤＡＭなどであれば充分目標を破壊できるわけです。 確かに、移動目標に対する中高度以上からの攻撃は困難ですが、 無人機、特殊部隊からの誘導によって 各種精密誘導兵器を移動目標に対しても 命中させることができることはアフガニスタンで証明されております。 特に、ユーゴの防空網は旧東欧諸国の中でも レベルが高いものと評価されていました。 北朝鮮が、それ以上のものを整備しているとはとうてい思えません。 |
| > 細かい話ですが。 > > ミサイルが無くても、小型化できなくても、核兵器が使えないわけではありません。 > 貨物船や漁船に積み込んで持ってくれば、東京湾でも爆発させられます。 > 現在国交が無いだけで、貨物船はあちこちの港に出入りし、貿易したり座礁したり（笑）。 > あるいは、高速艇や潜水艇で直前に持ってきても良いわけです。 まあ、例えば、コンテナ一個あれば原爆一個分の原爆装置みたいなんは製造可能でしょうね、中を開けさえしなければ気が付かない、外見上は只のコンテナ―。 でもそれって、高貫布士氏のフィクションでもネタの一つになっている様に気の効いた人なら考えつくアイデアです。 でも、これって実際に「俺たちゃやれるんだ！」とか言って使ってみないと話にならないわけです。 例えば、実際に北朝鮮のコンテナ船が核を搭載したまま日本乃至は米国に入港したとしましょう、ここで爆発させられれば確かに脅威だと認められます。 しかし、爆発させてしまえば確実にその国を敵に回しかねません、核をその交渉相手の国に運搬する能力があると証明するのにわざわざその国で爆発させるバカはいません。 テロには向くかもしれませんが、国家の交渉手段としては妥当ではありません、北朝鮮は色々な違法行為を行なっているかもしれませんが、彼らは一応国家です。 仮にその様な行為をしたとして、それで、日本乃至は米国からどの様な譲歩を引き出しますか？核テロリスト国家として世界中から叩かれ国連軍が有無を言わさず進駐してくるだけです、その様な国家の存在を許すほど世界に余裕は無いでしょう。 > 火力の点でも、たとえば、ミリタリーバランス上は、イラクなど及びもつかないほどの対空火力を有しています。 > 空軍の劣勢を意識して、陸軍用の対空兵器をやたらと高密度で装備しているのです。 > 米軍機が北朝鮮の上空を飛ぶには、相当の犠牲を覚悟せねばならないでしょう。 > > 散開した歩兵や旧式戦車を撃破するために、高価な戦闘爆撃機が落とされる交換比率の悪さはどうでしょう。 アメリカがベトナムや湾岸戦争のレベルで何時までもいる訳では無い事もお忘れなく。 アメリカは湾岸戦争以後数度の実戦を経験しています、無論事故や対空砲火等で損害も出してはいますが、北朝鮮が装備している陸軍用の対空兵器は未知の兵器では無いのです、密度が高いだけでは事を躊躇うほどの脅威とはなりえません。 |
| あまり詳しい議題ではありませんので、疑問系で書いたほうが議論に 広がりが出るかと思い、カキコします。 ・果たして土壇場で米朝間で合意が成立して戦争の危機は避けられるのか？ 他の議題へのレスも兼ねますが、米国はイラクとの戦争は望んでいると思うの ですが、北朝鮮との戦争は望んでいないのではないでしょうか。 米国による対北朝鮮戦が行われた場合、どのような推移となるのか、私には 分かりかねますが、米国に攻撃されれば、北朝鮮は、自暴自棄に手段を選ばない 無差別攻撃をしてくるのではないかと思うのですが。 特に、イラクが国連の査察に応じても攻撃されたのなら、今後、外交状況が よりクリティカルとなった場面で、｢国際社会に訴えても、体勢維持を伴う、 平和的解決は望めない」と、金正日が考えても不思議はないかと思います。 そして、戦争の場合、米国にとって利益は少なく、不利益ばかり多い結果 となるかと。イラクに親米政権を樹立すれば、石油利権などのメリットが ありますが、北朝鮮を打倒しても、飢えた一般民衆の救済や、インフラ整備に 多大な投資を必要とするだけです。 さらに言うと、日本の朝鮮統治の例などから考えても、苦労してそれをした ところで、恨みを買うだけで、戦後日本のように感謝しないことは目に見えて います。それは、韓国の女子中学生が米軍車に跳ねられた事件への、韓国人の 恨み深い対応からも、容易に想像できます。 それだけではなく、対北朝鮮戦争で起こるであろう、北朝鮮の自暴自棄攻撃 には、同盟国の日本・韓国がほぼ確実に巻き込まれます。この両国には米国資本 の企業や米国人も多く進出しており、それらがテポドンや生物兵器、工作員の テロなどに巻き込まれることも、ほぼ確実に起こるリスクだと思います。 追いつめられた金正日が自暴自棄となり、生物兵器を込めたテポドンを東京 と大阪に打ち込んだなら、米国人多数も確実に犠牲となるわけですし。 その辺りが、そうしたリスクが少ないイラク攻撃とは違う部分だと思います。 フセインが自暴自棄になって、イスラエルに攻撃をしかけたとしても、国際社会 は｢それまでのいきがかり上、仕方ない」と見る部分もあるでしょう。しかし、 北朝鮮攻撃に伴う巻き添え被害は、世界経済にとっても重要な日韓(及び在住 欧米人多数)を危機にさらすため、許容範囲を超えているように思いますが。 また、ここで想定したケースの「米国による北朝鮮攻撃が行われ、金政権が 打倒されたもの、日本･韓国に巻き添えの損害があった」場合、統一朝鮮は、 米国を恨み、敵視するでしょうし、日本は｢米国についていく不安｣から、 自国に受けた被害をきっかけに、右傾化･反米化するでしょう。 それは、米国の対アジア戦略を考えた場合、マイナスでしかなく、そうした ことはブッシュも金正日も理解しているでしょうから(していると思いたい)、 第二次朝鮮戦争は起きないと思いますよ。 |
| 北朝鮮問題というと日米との対決という図式で考える方が多いようですが、そんなに単純ではありませんよ。イラクにも関係してくるが中国やロシアがどのような態度を取るかということが重要です。 で、イラクと北朝鮮両国をめぐる周辺国際情勢の違い、それは北朝鮮が直接、中国やロシアと国境を接しており、北朝鮮をめぐる国際紛争あるいは同国の崩壊が中国、ロシアの社会経済に甚大な影響を及ぼしかねないということです。特に中国にとって北朝鮮からの難民が多数入り込んできて遼東省や吉林省の治安が低下するような事態は避けたい。 また、北朝鮮の混乱によってこの地域が力の空白になると、周辺諸国にとって何が起こるかわからない、それだけは避けたい。従って北朝鮮の現体制が安楽死するか、かろうじて存続しているような状態でいた方が望ましいわけです。韓国政府も本音では北との再統一を必ずしも望んでませんしね。 中国、ロシアとも、米国に北朝鮮に対して外交圧力以上の強硬姿勢をとることを望んでいないわけです。 で、イラクは両国と直接国境を接していないし、中国、ロシアともそれほど深入りする必要も無い。ロシアの外交姿勢を見ると、イラク問題について米国に同調的な態度を示すから、代りに北朝鮮問題について自国の便宜を図ってもらうことを望んでいるように見えます。先日、イラクから合弁の油田開発を突っぱねられたしね。中国も同様なことを考えているのではないかと。 要するに、イラク問題と北朝鮮問題はリンクしているんですよ。それにイラク情勢では、フランス、ロシア、中国などが石油や経済、軍事支援を巡る利権闘争に絡んでいるのが見えてきます。さらに正真正銘のイスラム原理主義国家サウジアラビア、それにイランのイラクに対する姿勢も目が離せませんね。 |
| > 北朝鮮問題というと日米との対決という図式で考える方が多いようですが、そんなに >単純ではありませんよ。イラクにも関係してくるが中国やロシアがどのような態度を >取るかということが重要です。 > で、イラクと北朝鮮両国をめぐる周辺国際情勢の違い、それは北朝鮮が直接、中国や >ロシアと国境を接しており、北朝鮮をめぐる国際紛争あるいは同国の崩壊が中国、 >ロシアの社会経済に甚大な影響を及ぼしかねないということです。特に中国にとって >北朝鮮からの難民が多数入り込んできて遼東省や吉林省の治安が低下するような >事態は避けたい。 > また、北朝鮮の混乱によってこの地域が力の空白になると、周辺諸国にとって何が >起こるかわからない、それだけは避けたい。従って北朝鮮の現体制が安楽死するか、 >かろうじて存続しているような状態でいた方が望ましいわけです。韓国政府も本音では>北との再統一を必ずしも望んでませんしね。 > 中国、ロシアとも、米国に北朝鮮に対して外交圧力以上の強硬姿勢をとることを >望んでいないわけです。 ※ 引用が長くなりましたが、上述の意見に関しては基本的に同意見です。 ロシアも中国も（日本も韓国も）朝鮮半島に「風波が立つ」情勢は決して 望んでいません。特に中国・日本・韓国に取り朝鮮半島の安定は自国の経済運営に とっても必要条件です。その中で今の米朝関係の対立を苦々しく見ていると いうのがこれらの国の本音でしょう。 （ロシアへの影響は限定的であると考えます。特別に経済利権がある訳では ありませんし、特段に直接的脅威がある訳ではありません。それでも何も起きない のがベストであるのは事実ですが・・・） 特にシビアなのが中国でしょう。韓国・日本は最後はアメリカに引きずられる でしょうが、中国はそうではないです。中国は「アメリカを敵に回しても 「血で贖った同盟関係」を維持するか？」「友好国を黙殺して潜在敵国の勢力の 脅威に東北三省を曝すか？」「自国の国益の為にアメリカに恩を売るか？」 という究極の選択を強いられます。それでも中国の経済発展に取り 朝鮮半島動乱は大きなマイナスであることは間違い有りません。 その中でどの様な決断をするかが問題でしょう。 只それでも間接的役割である事には間違い有りません。アメリカに取りロシアは 準友好国ですが、中国は潜在的脅威国です。アメリカは中国を見据えつつ 北朝鮮問題に対応しているのが実情でしょう。その主導権はアメリカにあります。 中国はイデオロギー的には対立と親近感の中間でその行いは邪魔であるという 北朝鮮との複雑な過去のしがらみに縛られ積極的行動は行えないでしょう。 それ故に中心足るアメリカを中心に議論が進むのであると思います。 中国を中心とした議論も又進める事が出来るでしょうが、ポイントを絞るのも 又一つの議論の方法であると思います。 |
| > ・対イラク戦終結後、アメリカが北朝鮮に攻撃を仕掛けるのか？ 皆様もご指摘のように、北朝鮮は石油の出ない、経済も破綻している国家ですから、米国が好んで戦争を仕掛ける必要はありません。 戦争に勝ったところで、安全保障以外にはなんのメリットもないうえに、 超貧乏国救済の責任を負わねばならないわけです。 つまり、経済的に引き合わない、ビジネスにならない戦争なわけです。 実際に、米国メディア等を見ても関心が低く、政治家も当然やる気なし。 米国は「世界の警察官」ではあるのですが、事件によっては冷淡な対応しかしないと思います。 すくなくとも、米国の若者が朝鮮半島で死ぬことに対して、国民の深い理解が得られるとは思えません。 現在は日本や韓国との関係上、警察官らしいポーズを取っているだけと思います。 その日本、韓国、中国、ロシアも、北朝鮮の「パンドラの箱」を開けて欲しくないのが本音でしょう。たぶん、誰も戦争を望んでいない。（戦後の処理責任を押し付けられるので) 自国の安全保障に関係する大量破壊兵器になると話が別ですが・・・むしろリビアとかの方が先なんじゃないかな。テロ対策であれば。 というわけで、米国は北朝鮮と戦争はしない。と考えます。 （負債が3千億ドルもあって、金にならない貧乏国を攻める資金なんてないし) |
| > ・先に北朝鮮が韓国・日本に攻撃を掛けるのか？ もうひとつ、議論の元を立てておきます。 北朝鮮は先制攻撃を行う可能性が高いと思います。（戦うのであれば) なぜならば、それ以外勝利の道がない、と考えるであろうからです。 （１）このままの状態が続く → 国家が破綻し、結局何も出来なくなる。クーデターが起こるかも → それは、大将軍としてはチトまずい。 （２）先制攻撃される → 主要施設やわずかな空軍が撃破される → 戦争に勝つ見込みはない → それは、まずい。 ようするに、かつて日本が米英に攻撃を挑んだ、あるいは、ドイツが二正面戦争に踏み切ったのと条件が似ています。 「勝てると思うから戦う」、のではなく、「そうしなければ負ける、だから勝てるかわからなくても戦うしかない」というロジックがあると思います。 というわけで、米国が対応をまちがって、「ハル・ノート｣に近いものを突きつけたら、北朝鮮は先制に踏み切る可能性はあると思います。 いかがでしょうか？ |
| > 「勝てると思うから戦う」、のではなく、「そうしなければ負ける、だから勝てるかわからなくても戦うしかない」というロジックがあると思います。 > > というわけで、米国が対応をまちがって、「ハル・ノート｣に近いものを突きつけたら、北朝鮮は先制に踏み切る可能性はあると思います。 おっしゃることは分かりますが、太平洋戦争やドイツの戦争と違い、北朝鮮 の対米戦争には、いかなる意味でも勝算がないと思うのですが……。 太平洋戦争にも勝算はありませんが、まだ優勢な艦隊で米本土を直撃と、交渉 できる可能性はあったと思います。そういう意味では、北朝鮮がどう追いつめ られたとしても、米国本土直撃が可能となるミサイルと、核兵器のセットが完成 するまでは、開戦しないのではないかと思うのですが。そして、その場合なら、 脅しによる安全保障条約締結を求めるでしょうし。応じないでしょうが。経済 援助はするでしょうから、現体制は保障されるかと(攻撃はクリスティーさまや 他の方々が言われているように、利益がないのでまずないでしょう)。 逆に言えば、｢開戦しなくてはいけない状況｣とは、いかなる状況なのかと いうことではないかと思うのですが。米国が間違って、対イラクのように ｢金一族排除と民主化と攻撃的軍備撤廃｣を求めたなら、北朝鮮は開戦するか なぁ。開戦以前に、中国･ロシアに仲介を求めると思いますね。 米国が｢ハルノート｣を突きつける状況は、｢北朝鮮の工作員によるテロに、 米国人が対象とされ、被害を受けた場合｣だと思うのですが、現在の状況と して、そんな自殺行為をするかどうかというと、確率低そう。 ありそうなのが、｢金正日の指示ではなく、部下が暴走して｣ということ でしょうが、それも国家体制からしてもなさそうですね。 むしろ、暴発戦争のケースとしては｢テポドンへの燃料注入を偵察衛星で 察知｣→｢外交努力で制止するも、無視して発射｣→｢発射されたミサイルが、 事故で民間機や、漁船などに被害を与えた｣→｢報復として、米軍のミサイル 基地攻撃｣→｢追いつめられたと考えた北朝鮮が開戦｣など(無理あるが)。 先制攻撃した場合、北朝鮮ができることは、最大でソウル占領ぐらいだと 思うのですが、それで米国が体制保障するかというと、さすがにテロ国家と みなして、かさにかかって殲滅するでしょう。 なので、先制攻撃は北から見た勝利条件が設定できないと思います。 ｢勝ち目はないけど、どうせ滅びるなら、巻き添えを多く｣というなら、 わかるけど、金正日って、そういう性格じゃなさそうだし。 北の勝利条件については、どう思われますか。 |
| > 北の勝利条件については、どう思われますか。 そうですね。 ただし、北朝鮮が先制するとしたら、相手は米国ではなく、韓国だと思います。 「民族統一戦争」というのがタテマエの基本ではないでしょうか。 シナリオの一例は・・・・ 韓国で（工作員が）なんらかの政治的策動を起こす。つまり、 暴動のようなものを演出し、韓国政府が国民を弾圧したような事件に発展させる。 韓国の国内問題として外国が静観するなか、デモ隊に死者がでたりして政局は混乱。 人民の権利を叫び韓国政府打倒を主張して、臨時政府の成立を宣言する。（形だけ) そして、臨時政府の支援を名目に、北朝鮮軍が侵攻する。 ・・・といった形で、政治的なジャブを打ちながら武力侵攻、ではないでしょうか。 米国は当然武力侵攻には反応するでしょうが、 「朝鮮民族の問題である」という民族自決主義のタテマエを打ち出されると、米国内でも世論は分かれるでしょう。（朝鮮戦争の際も、「介入すべきでない」という世論も強かった。現在は反共意識のレベルが低いので、もっと反戦傾向が強いのでは？） 米国がどれほど積極性をもって戦うか、疑問があります。 といったシナリオをもとに勝利条件を挙げると、 （まず）韓国の制圧による朝鮮半島の統一 （次に）米国あるいは国連軍との講和と、統一朝鮮の国家承認 が戦略目標となり、 それを有利にするための条件は、 （１）ブッシュ政権の終息と、民主党政権の誕生 （２）イラク攻撃の終結後、反戦気運が高まる（特に、成果が十分でない場合) （３）米国の財政赤字、不況が深刻化し、国外派兵を疑問視する世論が高まる （４）韓国政府の太陽政策により、韓国内に北朝鮮を敵視しない空気が生まれる （５）韓国内米軍の不祥事により、韓国内に反米機運が高まる （６）多数送り込んである工作員が、多年にわたる浸透工作の結果、韓国各界の枢要部に入り込んでいる などで、いずれも達成不可能ではないと考えます。 また、核兵器を（おそらく）保有し、使用の意思を示されたら、 たとえば日本も出撃基地を提供できるか、怪しいものです。 （条約上は従う義務があっても) 米軍基地周辺の国民は、生きた心地もしないでしょう。 韓国を守るか、自分の町が核攻撃を受けるか、選択せねばならないでしょう。 ここで重要なのは、その時実際に日本国民がどうするかではなく、 「北の人々は、日本人はそういう腰抜けが揃っていて、米国の戦争遂行を妨げるだろうと思っている」かも知れないと言うことです。 以前の日本人も、「米国民は堕落して根性がないから、長い戦争を戦うことはできない。選挙で選ばれる大統領は、国民の死と中国の利権を天秤に掛けられない」てなことを考えていたことに留意する必要があると思います。 と、いうわけで、「俺たちには（少しだが）勝算がアル！」と信じたら、確実な敗北＝国家と政権の崩壊を待たずに、シナリオの実践に動く可能性があるなあ、と思うわけです。 |
| ５〜１０年先となると朝鮮半島情勢がどうなるかわからないが（北朝鮮存続しているのか？）、現時点ではこのストーリーはあまり現実的ではないな。 まず、韓国国内の反米運動を過大視している。先日の韓国大統領選挙でキム・デジュンの太陽政策の継承を訴えたノ・ムヒョンは、米軍装甲車事件があったにせよ、相当な接戦でやっとのことで大統領に当選した。太陽政策に対し韓国内でも疑問、批判が根強い。 そもそも韓国国民の大半は在韓米軍がいることよりも、北朝鮮の独裁体制の方がずっと御免被りたいわけ。今回の反米抗議活動なんて、２０年くらい前、北朝鮮に入り金日成体制を賛美した韓国女学生を支援する学生運動が盛んだったりした頃、あるいは光州事件に比べたら、まだおとなしいものです。北朝鮮が韓国政府打倒のための工作を行うのだったら、光州事件など地域対立（慶尚道対全羅道といったもの）が激しかった頃がチャンスだったわけ。そうした社会的騒乱が減ってきている中で北朝鮮の浸透・世論工作が相当な成功を収める可能性なんて少ない。 ただ、同じ民族としての北朝鮮庶民に対する同情意識、北朝鮮を平和的に改革し再統一を図りたいとする国民感情がある。韓国で太陽政策に批判的な勢力も同様な意識を持っているわけだが、だからといって北の体制を容認するものでは決してない。 もし、北朝鮮軍が韓国政府打倒といって入りこんできたら、韓国の民衆には５０数年前の悪夢が蘇りますね。むしろ逆効果でしょう。米国の外交政策のミスとか何かで韓国との国交断絶寸前まで行くような事態が生じ、韓国国内で北朝鮮政権との連合・団結を望む意見が相当勢力を占めるようになればともかく、そんな事態って生じますかね？ 私は具体的にどのような事態か思いつかないな。 また、中国やロシアも黙って見ていないだろうな。南北朝鮮が核を持って極東で変な動きされたらたまったもんじゃない。米国と組んで押えにかかるでしょう。 ロシアや中国といった国が北朝鮮の政治外交姿勢にかなりの影響を及ぼすことができる、これらの国と連携して北朝鮮の暴走を食いとめれば良い、こうした周辺状況がイラクの場合と異なる所なんだな。 |
| クリスティーさまの言われることは、大変明快で心地よいのですが、 現実性という意味では、アリエフさまの言われることのほうが、 わかります。韓国民は、北朝鮮による支配を求めておらず、同国の 反米・親北朝鮮勢力というのは、かつての我が国の左翼勢力のように、 ｢自分たちのユートピア｣の実現のために、他国に夢を抱いている人 たちではないかと思うわけです。 そうした人たちは、我が国の社民党だの共産党と同じですから、 学生運動は指揮できても、現実の社会の地に足がついた人たちに 大きな影響は与えられないのではないかと思います。 多くの韓国民は、心情的に｢北朝鮮がテロ国家でなければいい｣と 思っているのであって、｢北朝鮮は危険ではない｣という認識では ないように思いますよ。太陽政策の支持を訴えた大統領が当選 しましたが、あれにしても｢北朝鮮に断固たる姿勢で臨む｣ことが、 ｢自暴自棄の暴発｣を招きかねないので、｢経済援助で現状維持｣の ほうがまだいい、という考えの人も多いのではないかと思います。 暴発がないなら、日本だって潜在的には｢自衛隊の特殊部隊でも 編成して、拉致被害者を実力で救出しろ｣って思っている人は多い のではないかと。ただ、無理があると思っているだけでしょう。 ただし、クリスティーさまが言われる仮定シナリオについては 支持いたします。その仮定から見ると、北朝鮮の無計画に見える 対韓国テロ工作が、納得いくからです。単に、韓国人にまともな 人が多いため、｢笛吹けど踊らず｣なだけでね。 そして、北からの開戦というのは、追いつめられた金一族が、 アリエフさまが言われるような｢現実｣より、クリスティーさまが 言われるような｢夢想｣を信じた場合、起こりえるのではないで しょうか。独裁者は、気に入らない現実を忠告する人間を抹殺 できるから、独裁者なわけだし、金正日は、気に入らない側近の 抹殺の話など、そうした可能性のある人物かもしれません。 |
| > そして、北からの開戦というのは、追いつめられた金一族がアリエフさまが言われるような｢現実｣より、クリスティーさまが言われるような｢夢想｣を信じた場合、起こりえるのではないでしょうか。独裁者は、気に入らない現実を忠告する人間を抹殺できるから、独裁者なわけだし、金正日は、気に入らない側近の抹殺の話など、そうした可能性のある人物かもしれません。 金正日が夢想を信じて韓国侵攻作戦を発令したとしても、燃料不足でまともに作戦行動できない、多くの兵士は訓練不足で役に立たない、というような状況で軍部を十分コントロールできるかどうかでしょうね。 少数のエリート部隊に燃料や装備を優先的に供給し（弾道ミサイル部隊は最優先扱いされているのだろうけど）、限定的な作戦を展開できるような能力はあるのかもしれんが、朝鮮戦争のときのような全面侵攻作戦となると現在では非常に厳しいでしょう。 国力の疲弊により、人民戦争・遊撃戦戦術や通常兵力増強で韓国軍及び在韓米軍を蹴散らすようなことが難しくなってきたし、ロシアや中国の大規模な軍事支援を受けることも難しくなってきたから、一点豪華主義で核やミサイルの開発に重点を移したわけです。米国などへの効果的なブラフとなることを期待してね。 |
| まあ、私は北朝鮮の味方ではないですが。 ただ、『北朝鮮軍は燃料不足で動けない』とかいった説には疑問を感じます。 実際に大量の石油を輸入・援助で入手しているにもかかわらず、まったく電力事情が回復していない、といった点をみても、発電所ではなく軍事用の備蓄に回っている可能性は大きいと思います。 また、朝鮮半島はさほど広大無辺な地域ではありませんし、韓国領内に入れば物資は豊富で、ガソリンスタンドでも給油できます。 路上には逃げ遅れて放置された車が列を成しているでしょうし。 そもそも、「大戦車軍団が押し寄せてくる」ような戦争ではなく、彼らの機甲部隊は緒戦で大半が失われ、あとは歩兵の浸透戦術、韓国の避難民に混じって空爆を避けつつ、軽歩兵がトラックで突進するような戦争ではないでしょうか。 詳細な地図もあり、GPSもたくさん買い付けていて（スクランブルがかけられなければ）道に迷うことも無いでしょう。 そういうパニック戦術で、韓国政府がショックを受け動揺し、弱腰の和睦を求める可能性を狙ってくるでしょう。 どちらが勝つにせよ、何年も続くような戦争にはならないでしょう。 原則的には、米国の予備戦力が投入される前に、短期決着をつける以外に勝ち目は無いため、彼らの尖兵たる軽歩兵旅団には、「前線突破後は損害を省みず、1週間で釜山にたどり着く」ような行程表が渡されているに違いありません。 輸送トラックなら、無補給で釜山まで走れます。 ここでは「それが可能であるか」、を論じているのではありません。 「彼らが」それを可能（わずかでも）と思うかどうかを論じているのです。 北朝鮮は空爆でボコボコになるでしょうが、そもそも稼動していない工場や、干上がった畑を爆撃して、北朝鮮が屈服するでしょうか？ 主要な兵力は南になだれ込んでおり、短期決戦を戦うだけのものは携行し、あるいは地下のデポに隠してあるわけです。 ・・・つまり、私が言いたいのは、「北朝鮮が勝つか」ではなく、 「戦争に踏み切ることがあるか」で、 上記のような補給法でも勝てるかも知れないと思えば、始めると言うことです。 |
| > ・・・つまり、私が言いたいのは、「北朝鮮が勝つか」ではなく、 > 「戦争に踏み切ることがあるか」で、 > 上記のような補給法でも勝てるかも知れないと思えば、始めると言うことです。 あまりにも都合が良過ぎやしないでしょうか。 北朝鮮は戦争に踏み切るんだという視点からだけモノを見たのではなにもかも怪しく見えるだけなのでは？ それともマスコミの論じる半島危機というものに踊らされていると言っていいのかな、あまりにも予断に頼った予測であるように私には見受けられるのですけど。 誰もが自分の国を博打の元手にしたい訳はありません、それは北朝鮮だって同じでしょう、今その様な挙に出れば成功した所で周りの国すべてを敵に回し、朝鮮半島の資源のみで韓国や北朝鮮の人々が暮らす事を余儀なくされる訳です、そんな事不可能ですよね？滅亡が高々何年か先に伸びるだけです。 さもなきゃ朝鮮半島の人口が劇的に減るかでもしない限り生きて行けないでしょう、韓国を併合すると言う事は北朝鮮が韓国を養うと言う事で、それは韓国の経済活動が以前と同じ様に行なわれて始めて成立するものです、韓国を併合してしまった北朝鮮（＝朝鮮でもいいや）にその様な活動が行えるでしょうか、必ず大混乱を招きます、そして統合前以下の生活水準が半島の人たちに強いられるでしょうな、戦争に踏み切った国の哀れな末路と言う奴です、私如きの素人でも考えつく理屈なのです、誰でも思いつくでしょう、そう言う事が理解出来ないド素人でもない限りは。 相手（北朝鮮）を理解出来ないド素人だと思うのは止めた方がいいでしょう、彼らは戦争という挙に出る前に出来る限りの手を打ってくるはずです、まだ交渉手段は閉ざされた訳ではなく、取るべき手段のあるうちは出来る限りの手を打つでしょう、戦争にはまだ早いと思っているし、誰も戦争を望んではいません。 もし、戦争になるのであれば、その前に何らかのシグナルがあるでしょう、戦争のやり方に付いてはそれから考えても遅くありませんし、私らが考える様な事は韓国やアメリカその他各国の軍人だって考え付きます、それなりの手を打っていてもおかしくありません、心配は後からだって出来るんです。 |
| ｏｏｉ様のおっしゃることは良くわかりますが、ちょっと議論の趣旨とずれてませんか？ 私は、「北朝鮮の脅威に警鐘を鳴らす」とか、そういう議論ではなく、 戦争に踏み切る可能性はどれくらいだろう、という議論をしているつもりです。 軍隊を持っている以上、ゼロ％ではないし、１００％でもないですよね？ 反論してくださるのであれば、 「なぜ、可能性がよりゼロに近いか」の根拠を示していただけると良いのではないでしょうか。 ｏｏｉ様の趣旨は、（誤解かもしれませんが)「北朝鮮にも理性がある、悲惨な結果を招く戦争をするはずが無い。」というのが根拠のように思えます。 私は、そのような理性のある国ならば、国民を飢餓のふちに追いやってまで軍備を拡張しているのがわかりません。 鉄道を整備し、民間用のトラックを増やし、化学肥料を生産し・・・という通常の手段をないがしろにして、兵装強化を続けているのは、いずれ「兵器によって」食料を得るためとしか思えません。 また、朝鮮戦争当時と国家の指導者のモチベーションは変わっているのでしょうか？ 日本はだいぶ変わりましたが、だからといって彼らが変わったと思うのはどうかと思います。彼らが変わったという証拠はあるのでしょうか？ また、理性があるような国でも、悲惨な戦争を敢行する例は、枚挙に暇ありません。 バングラデシュ、カンボジア、ソマリア、ナミビア、コンゴ、アフガニスタン、ユーゴスラビア、・・・いずれもそれなりの理性を持った人々であったかもしれませんが、信じられないほど悲惨な戦争を行っています。 北朝鮮に関しては、実は「朝鮮戦争」がその「国際社会から見放され悲惨な末路をたどる」ことになった戦争であり、もっと重要なことに、その戦争は終わっていないのです。 彼らは戦いを続けており、悲惨な末路を勝利によって逃れようとしているように見えます。（ベトナムは、それに成功して国際社会に復帰しています) 長く続いた休戦に終止符が打たれる可能性は、低く見るべきではないと思います。 > もし、戦争になるのであれば、その前に何らかのシグナルがあるでしょう、戦争のやり方に付いてはそれから考えても遅くありませんし、私らが考える様な事は韓国やアメリカその他各国の軍人だって考え付きます、それなりの手を打っていてもおかしくありません、心配は後からだって出来るんです。 べつに、心配する議論ではなく、（少なくとも私は）可能性の大小だけ論じているつもりです。 ・・・でも、後からする心配を、人は「後悔」と呼びますね。 （保険会社のセールスレディのようだわ） |
| > ｏｏｉ様のおっしゃることは良くわかりますが、ちょっと議論の趣旨とずれてませんか？ > > 私は、「北朝鮮の脅威に警鐘を鳴らす」とか、そういう議論ではなく、 > 戦争に踏み切る可能性はどれくらいだろう、という議論をしているつもりです。 偶発的な衝突が非武装地帯で起こる可能性をのぞけば、ゼロ％でしょう。 「北朝鮮のいまの目標は、金王朝の生き残りである。」 こう考えると、軍事力を最優先しているいまの政策は、きわめて合理的です。 強力な軍隊があれば、国内の反体制勢力も抑えられますし、 外に対しては強硬な態度に出てみることで、援助を引き出すことができます。 （まあ、やくざみたいなものですな） 事実上、他の方法で金王朝の生き残りを図ることは不可能だと思われます。 外国からの投資などによる経済発展を図る中国方式ですと、 どうしても情報が外部から入ってきて、 北朝鮮が決して楽園ではないことが国民に明らかになってしまいます。 そうなってくるといくら何でもマインドコントロールを続けることが難しい。 北朝鮮は、中国と違い「社会主義」というイデオロギーによって 国家を維持しているのではなく、 「金一族」という「英雄的血統」（これは造語ですが） によって国家を維持しているわけで、 それに対する批判が生まれるかもしれないリスクは どうしても犯せないわけです。 そして、戦争に踏み切った場合、 韓国全土を制圧して統一国家を樹立する能力がないことは 北朝鮮もすでにわかっているはずです。 また、万一一時的に成功したとしても、 待っているのは９１年のイラクよりも悪い運命。 なぜなら、 韓国軍も朝鮮戦争時とは比較にならないほど強力。 米軍もソウル北部に駐屯している第２師団の一部が 北の侵攻に自動的に巻き込まれるため、不介入ということはあり得ない。 新聞を見ている限り、第２５軽歩兵師団、第３海兵師団が 湾岸に送られている形跡はないため、 米軍は短時日で完全装備の２個師団の派遣が可能。 こういう情報評価は、普通に情報収集をしていればできるわけです。 この状況では、別のところで言ったように、 ソウルを灰にする以外のことを北朝鮮軍はできません。 ソウルを灰にするだけでは、 金王朝の生き残りという目標を果たすことができません。 それでもあえて、 北朝鮮が誤判断して攻撃してくる可能性があると考えるのであれば、 それでもいいでしょう。 ただそれはもう小説とか、あるいは夢想の世界へと限りなく近づいていきます。 北朝鮮がやっていることは、「ソウルを灰にする能力がある」 ことを材料にしたチキンゲームなのです。 そしてアメリカもそのチキンゲームを買ったのです。 北朝鮮の戦争シナリオといった非現実的なことを考えるよりも、 いま起こっているチキンゲームの 行く末について考えた方が有益だと思いますよ。 北朝鮮側のカードとしては、 ミサイル発射実験再開、核実験の実施といったことがあるでしょう。 さて、そのときアメリカ、日本、韓国はどうするでしょうか？？？ |
| > ｏｏｉ様の趣旨は、（誤解かもしれませんが)「北朝鮮にも理性がある、悲惨な結果を招く戦争をするはずが無い。」というのが根拠のように思えます。 趣旨がそう読み取れるのであれば、趣旨がずれているなどと言う話が出てくるのはどうかと思いますが。 要は「素人にも先が読めてしまうような事をするほどあの国が阿呆なのだろうか」と言う事なんですが。 > 私は、そのような理性のある国ならば、国民を飢餓のふちに追いやってまで軍備を拡張しているのがわかりません。 > 鉄道を整備し、民間用のトラックを増やし、化学肥料を生産し・・・という通常の手段をないがしろにして、兵装強化を続けているのは、いずれ「兵器によって」食料を得るためとしか思えません。 逆かもしれません、軍備が無ければ国家が維持出来ないと思っているのかもしれませんよ、クリスティー様の大好きな「可能性」と言う言葉を使わせて頂ければ、米軍／韓国連合軍が明日にも攻めてきて北朝鮮を過去のモノにしてしまうかもしれない、その恐怖から逃れる為のものであると言う可能性も否定出来ません、無論南に攻め込む軍備なのかもしれません、しかし可能性だけを論じるのであれば、そう言う見かたも出来ます。 > また、朝鮮戦争当時と国家の指導者のモチベーションは変わっているのでしょうか？ > 日本はだいぶ変わりましたが、だからといって彼らが変わったと思うのはどうかと思います。彼らが変わったという証拠はあるのでしょうか？ 変わらなかったと言う証拠があるのでしょうか、はっきり言ってそりゃあ、水掛け論にしかなりませんよ。 時が過ぎても何もかも変わらないと言う事は無い訳です、北朝鮮だけがその例外だとは僕は思えませんが。 > また、理性があるような国でも、悲惨な戦争を敢行する例は、枚挙に暇ありません。 > バングラデシュ、カンボジア、ソマリア、ナミビア、コンゴ、アフガニスタン、ユーゴスラビア、・・・いずれもそれなりの理性を持った人々であったかもしれませんが、信じられないほど悲惨な戦争を行っています。 > > 北朝鮮に関しては、実は「朝鮮戦争」がその「国際社会から見放され悲惨な末路をたどる」ことになった戦争であり、もっと重要なことに、その戦争は終わっていないのです。 > 彼らは戦いを続けており、悲惨な末路を勝利によって逃れようとしているように見えます。（ベトナムは、それに成功して国際社会に復帰しています) > > 長く続いた休戦に終止符が打たれる可能性は、低く見るべきではないと思います。 そりゃあ、向うも一緒です、何時南が攻めて来るのかびくびくしてなけなしの資源をはたいて必要以上に強力な軍備を備え臨戦体制を敷いているのかもしれませんし、可能性だけを追及すればそうなります。 ただ、前にも述べたとおり、悲惨な末路を避ける為に戦いを挑み、少なからぬ犠牲を払って得られるのはより悲惨な末路であるのは目に見えています、で、それが北朝鮮にはわからないのだ、だから戦争に踏み切るのだってのは乱暴すぎやしませんか。 > > もし、戦争になるのであれば、その前に何らかのシグナルがあるでしょう、戦争のやり方に付いてはそれから考えても遅くありませんし、私らが考える様な事は韓国やアメリカその他各国の軍人だって考え付きます、それなりの手を打っていてもおかしくありません、心配は後からだって出来るんです。 > > べつに、心配する議論ではなく、（少なくとも私は）可能性の大小だけ論じているつもりです。 > ・・・でも、後からする心配を、人は「後悔」と呼びますね。 > （保険会社のセールスレディのようだわ） 正直申し上げて、マスコミの北朝鮮脅威論に踊らされている様にしか見受けられません、本人にそのつもりが無くとも傍らの人からはどう見えるでしょうか。 実際、北朝鮮が脅威なのか、明日にも侵攻して来るのではないかと言えば、そうなのかも知れません、存在する以上ゼロでは無いでしょう、ただ、私はその可能性はかなり低く見ていいのでは無いかと考えている訳です。 |
| ちょっと、読み直していて抜けている所が合ったので。 > > また、理性があるような国でも、悲惨な戦争を敢行する例は、枚挙に暇ありません。 > > バングラデシュ、カンボジア、ソマリア、ナミビア、コンゴ、アフガニスタン、ユーゴスラビア、・・・いずれもそれなりの理性を持った人々であったかもしれませんが、信じられないほど悲惨な戦争を行っています。 > > > > 北朝鮮に関しては、実は「朝鮮戦争」がその「国際社会から見放され悲惨な末路をたどる」ことになった戦争であり、もっと重要なことに、その戦争は終わっていないのです。 > > 彼らは戦いを続けており、悲惨な末路を勝利によって逃れようとしているように見えます。（ベトナムは、それに成功して国際社会に復帰しています) > > > > 長く続いた休戦に終止符が打たれる可能性は、低く見るべきではないと思います。 > > そりゃあ、向うも一緒です、何時南が攻めて来るのかびくびくしてなけなしの資源をはたいて必要以上に強力な軍備を備え臨戦体制を敷いているのかもしれませんし、可能性だけを追及すればそうなります。 > > ただ、前にも述べたとおり、悲惨な末路を避ける為に戦いを挑み、少なからぬ犠牲を払って得られるのはより悲惨な末路であるのは目に見えています、で、それが北朝鮮にはわからないのだ、だから戦争に踏み切るのだってのは乱暴すぎやしませんか。 また、わかっていてもそれ以外に道が無いから戦争に踏み切らざるを得ないのだってのも同様に乱暴です、戦争をするんだと言う視点からモノを見るのも大事でしょうが、戦争をしないかもしれないという視点からモノを見ることも大事でしょ？ で、クリスティー様の書き込みを読んでみるに、戦争をしないかもしれない側からの視点があるように読めない（＝検証があまりにも一方的に読めてしまう）のです、それ故あまり説得力のあるように見えないのです。 |
| ｏｏｉ様のご指摘にはうなずける部分もあります。 （ただ、細かいことですが、私は真面目に議論しているつもりなので、その相手に対して「毒されて」「踊らされて」など、ちょっとだけ失礼な表現だとはお思いになりませんか？まあ、そういうトーン&マナーの方ならそのように理解しますが） では、私もご指摘のようにできるだけ「戦争をしない視点」でも物事を考えるようにしてみます。 ｏｏｉ様も、「もしかすると戦争をするほど阿呆な国であるかもしれない視点」での検証を、現在以上に深めていただけると幸いです。 ・・・で、こういうことを言うと、また『マスコミに踊らされている』と言われかねないのですが・・・ 「北朝鮮が（朝鮮戦争開戦時から）変わってきているか」、という点ですが。 ｏｏｉ様は、「（多少は）変わったはずだと思う」、私は「あまり変わっていない」という意見と思います。 私の「あまり変わっていない」という証拠は、「民主化、開放化が行われておらず、公正で国際社会と協調できるような意思決定がなされない点において、あまり変わっていない」、というものです。 北朝鮮の核兵器や拉致国民を盾に取った外交態度、人道支援物資を潜水艦乗組員のレーションにして恥じない姿勢、北朝鮮のマスコミ(？）の報道やテレビ番組のあり方、いずれをとっても、冷戦時代の共産主義国をより極端にしたようなありさまです。 戦前の日本の国家総動員体制を髣髴とさせるようなプロパガンダはどうでしょうか？ 「欲しがりません、勝つまでは」「鬼畜米英」「進め１億火の玉だ」「七生報国」、まるで同じじゃないですか？（あ、右翼の人、ゴメンナサイ。たとえ話ですから） 教義自体何も変わっていないし、朝鮮戦争そのものを反省はしていません。一切！ オ○○真理経は変わったかも知れませんが（変わってない？）、北朝鮮が変わったようには思えません。 「変わった」というのは、何を論拠にされているのでしょうか？ 時がたてば変わるものだ・・・なんて、それは乱暴ではないでしょうか。 かえって悪くなっているかもしれないじゃないですか？ で、 何事であれ、独裁者あるいは少数幹部によって一方的な決定がなされる国家は、まともでない事をしても不思議はありません。 「まともでない事をする」＝「だから戦争をする」、と言う結論は乱暴だと指摘されましたが、そのご指摘は素直にお受けします。 しかし、「悲惨な戦争をしないはずだ」という方の論拠はあるのでしょうか？ 「ふつー、悲惨な戦争をする国は無いから」「そこまで阿呆じゃない」というのはそれこそ乱暴な意見で、以前も書きましたが反証はいくらでもあります。（客観的に勝ち目も無く、悲惨な戦争・内戦をやった国々） では、ここから先は、上のお約束どおり、「戦争をしない視点」で考えましょう。 ・・・・う・・考えられない・・・、というのは冗談ですが。 ちょっと時間を掛けて考えてみます。 |
| 長文なのでごちゃごちゃしますから引用は一切カットしますが…… 北朝鮮が変化していないとしても周辺の情勢は大きく変化しています。 朝鮮戦争ではソ連と中国の後ろ盾がありました。 現在、ソ連はなく、ロシアは味方してくれません。おそらく中国も 積極的な介入はしてくれません。逆にそういった後ろ盾が存在しない からこそアメリカは強硬姿勢をとれるわけです。 こういった状況で北朝鮮が戦争を仕掛けるとしてその理由（きっかけ）、 目的、その結果得られるメリットは何ですか？ 理由（きっかけ）は色々考えられるでしょう。目的もそれに応じて自然に 生じるでしょう。 しかし何か得られるメリットがありますか？ごく短期的なメリットはともかく として、最終的に何らかのメリットを得られるとは思えません。 これが宗教／民族主義などに起因するものであれば、 「相手さえ殲滅すれば後は野となれ山となれ」でも通用する場合がありますが、 北朝鮮の場合はそういうわけでもありません。 メリットがなければ戦争をしてはいけないと言う訳ではありませんが、 それは自棄になって戦争を仕掛けたのと一緒で、その時点で北朝鮮は崩壊した と言っていいでしょう。 とはいえ、このままではいずれアメリカが武力行使を宣言するのは明白。 そうなったらやはりおしまいです。 だからそうならないようにするためのものが核兵器です。 例えばアメリカが武力行使を決定し、それを宣言したとしましょう。 「アメリカが武力行使するなら、日韓両国内の米軍基地に核攻撃を行う」 と宣言したら少なくとも日本の世論は（政府は何を言うか知りませんが） 武力行使に対して大反対を主張するでしょう。 （このケースでは私も積極的に大反対です） 通常のミサイルでも効果はありますが、核ならば効果絶大です。 武力行使という切り札の使えないアメリカならば今まで通りの あしらい方で何とかなります。 だからといって自分から戦争を仕掛けたら核の脅しの効果が低下します。 それはアメリカの武力行使の可能性が高くなるということです。 （このケースでも私は武力行使に賛成はしませんが、反対もしません） ちなみにゲームじゃないんですからソウルを占領しようが、 釜山まで辿りつこうが、その時点で韓国軍及び在韓米軍がそこそこ健闘 しているのであれば何の意味もありません。 韓国政府にしたところでその状態で講和を結ぼうとは考えないでしょうし、 北朝鮮側だってそれで勝てるとは考えないでしょう。 |
| 皆様、「北朝鮮にもそれなりの正しい判断力がある」、「ばかなことはしないだろう」というご意見のようですので、それはそれで結構な事と思います。 隣国の国民を拉致したり、麻薬を密輸して軍事費を稼いだり、不正送金で銀行をつぶして公的資金を求めたり、核兵器やミサイルで脅しを掛けたり、隣国の首都を火の海にするといきまいたり、旅客機を爆破したり、テロリストを貴賓待遇にしたり・・・まあ、これらを正しい判断力ある国家の仕業と言うならば、そういうことでしょう。 そういうことを言う私は、マスコミに踊らされているだけかもしれません。ｏｏｉ様のご指摘どおり。 金氏も、実際には国民に慕われる、慈父のような首領様なのかもしれませんからね。 これは突き詰めても水掛け論ですから、やめておきましょう。 まあすごく狡知に長けたところはありますから、戦争に訴えることは無いのかもしれません。 結局脅しを掛けられれば、アメリカも儲けにならない攻撃はしないでしょうし、日本政府も従順にドカドカと援助を送るでしょうから、それで一時的には平和でいられるでしょう。 そこで、「北朝鮮＝判断力あり」論の皆様に質問ですが、本当に行き詰ったら、北朝鮮はどうするのですか？ 金さんが、スリムな体型になるほど行き詰ったら？（ならないって！） 「今は戦争は無い」という結論先送りでなく、「判断力のある」あの国は今後どうなっていくのでしょう。（マジで興味あります) |
| 北朝鮮の政権が窮鼠猫を噛むが如く、化学兵器や自爆作戦によるテロを行う可能性が決してあり得ないとは思いませんよ。ただ、仮にそのような相手（米、日本など）を道連れ心中するような危険覚悟の行動に出るとしても、なるべくコストのかからない、そして得られる利得可能性の高い作戦戦術を指向するんじゃない？ 目的・目標は危険で支離滅裂的だが、手段・戦術は与えられた目的を達成するため、一応合理的で良く練られたものであることも多分にあるわけです。自爆テロなんてそんなものだが。 ただ、自爆テロ的な戦術を成功させるためには、爆弾を目的地までほぼ確実に、敵の裏を掻いて到達させる方法を取らなくてはならない。しかも資源、労力には限りがある。前にも書いた通り、貨物船で大型の核爆弾を輸送し自爆させるよりは、開発コストが多少大きくても核搭載の弾道ミサイルを保有する方が今の情勢では合理的な選択であるわけ。 で、貴方が書いていたように、北朝鮮軍がごく一部のエリート部隊だけを用いて軍事境界線（ＤＭＺ）を突破、韓国内に工作員によって設けられたデポで補給したりして、戦車などろくな戦闘用車両もなく徒歩でプサンまで行軍、侵攻できる可能性ってどれ位あるんだろう？百聞は一見に如かずというように、まず現地見ていただきたいですね。ソウルのロッテホテルから毎日のように板門店又はトラ山行きのＤＭＺツアーが出てますから、それ行ってみたら。シーズンオフの平日はソウルまでの往復非常に安いよ。少し遠いが鉄原のＤＭＺツアーもお奨め。 ソウルの都心からＤＭＺまで５０キロあるかないかだが、その間にどれ位の韓国軍部隊駐屯地があるか、対戦車障害はどれだけ設置されているか、真中がＤＭＺになっている川（リムジン川）を泳いで渡ることができるか、よく確認していただきたいものです。 仮にＤＭＺ突破して１００キロ位入りこんだとしても、あちらこちらに韓国軍の重装備の部隊が展開しております。在韓米軍もある。燃費のかかる装甲車両なんてろくにない軽車両、軽武装の部隊が、それもわずか数個師団程度の部隊がそこまで持ちますかね？ 韓国内にデポ作って事前集積しておくとしても、余程の山の中に隠すかしないと見つかってしまいますわな。現代戦で１個師団約１万人以上の部隊が侵攻作戦行うためには、１日当たり３〜５万人程度の都市を維持するだけの燃料、糧食等の物資供給が必要だということ御存知ですか？それを北朝鮮国内から長躯運搬するか、デポを設けておくか、あるいは現地調達するしかないわけですわな。余程、大量のデポを造らないと。工作員の調達活動も大規模になるため、わざわざ尻尾を出すようなものですな。 こんなことする位なら、スカッドに化学兵器弾頭を搭載しＤＭＺからソウルに至る韓国軍、在韓米軍部隊を叩いて機能麻痺に陥らせる方が効果的でしょう。ただし、アメリカの報復核攻撃は必至ということになるが。それを覚悟で北朝鮮が心中的な行動に出るかは、その時の状況次第だね。 |
| アリエフ様 誤解があるようですので。少々。 私も、ＤＭＺや、韓国内の実態はよく知っていると思ってます。 （私の場合、観光じゃないです) アリエフ様がおっしゃるような防衛体制も事実存在しますが、実は私にはあれが不安でたまりません。 現実には、避難民やら、敵の浸透工作員や私服兵士がゴチャゴチャになってくるところで、難民の群れに発砲したり爆撃したりできるのでしょうか？（有効に) アフガンやイラクの戦争と違い、人口密集地帯の戦争です。 そういう現実から多少目をそらしているように思うのです。 橋梁だって、橋の上が難民であふれていたら、爆破できるのでしょうか？ 対戦車障害は見知っていますが、あんなものを用意する必要があるのは逆に言えば韓国内の道路インフラが整っているということでしょう。 また、韓国って、ＤＭＺからソウル、スウォン、デジョン、デク、プサンと、高速道路を走っても500キロもない小さな国です。 T62戦車の無補給航続距離は500キロですから（むろん、経済速度で戦争できるなどとは思っていないですので、ここはツッコまないでくださいね)。 「結局は、米軍にかなわない」というのは事実だと思います。 ただ、米軍の増援が上陸するまでのわずかな時間だけ、限定的な勝利を得ることは可能だと思います。（繰り返しますが、「彼らが可能だと思う」だろう、ということです） |
| 現在は変わっているのかもしれないけど、８０年代初め頃までの在韓米軍の戦術では、北朝鮮軍の全面侵攻があった場合、一旦、ソウルが陥落することを前提としてその南方で本格的な反撃作戦に出る、それまでは北朝鮮軍進軍の妨害阻止を図り時間を稼ぐということでした。当然、韓国軍も（口に出しては言わないけど）ソウルが一旦は危機的状況に曝されることを前提とした上で、防衛戦略を立てているわけです。 ＤＭＺをめぐる作戦は双方の地対地ミサイル及び空爆による基地等の軍事拠点の潰しあいで始まるわけで、戦車が来る前にソウルにミサイルや爆弾が降り注ぐでしょう。しかし、在韓米軍及び韓国軍も地対地ミサイルを持っているわけで、特に在韓米軍のものは核搭載可能ですから、北朝鮮軍が化学兵器弾頭ミサイル打ってこようものなら、戦術核報復をやるでしょう。 確かに避難民や交通渋滞の問題はあるだろうけど、ＤＭＺの南方限界線からおよそ１０〜２０km位の地域は安全保障上の理由から居住がかなり制限されています。ソウルから板門店に向かう自由路を通ると、だんだん人気の無い寂しい野原になってくるわけで。また、ＤＭＺのすぐ南にある鉄原という街は朝鮮戦争で破壊されたままになってますが、安全上の理由から当分再建しないということです。 最近は規制緩和してきているそうですが、ソウルの北郊に新たに建設されたアパートが有事の際には軍の防衛作戦に使用できる（確か、簡単に倒壊させて道を塞ぐことができるような設計になっているんだったかな？）ような工夫を講じたりしています。 また、国内の道路が整備されているということは、有事に迅速に前線に向かって物資、兵力を動員できるわけだから防衛側にとっても非常に利点が大きいのでは？ それに有事ともなれば予備役や徴兵による総動員で、ソウル市内、周辺で侵攻軍の阻止活動を展開するわけです。世の中、絶対安全ということはないけど、相当大規模な火力、兵力を北朝鮮が動員しないと、ソウル付近で足止めを食らう可能性が高いのではないでしょうか？エリート部隊といえども数個師団程度の部隊でソウルに入ったとしても、地方から駆け付けた韓国軍増援部隊に囲まれてにっちもさっちも行かなくなるのでは？ それに、韓国では反共法がまだ有効ですしね。最近、韓国内でも主体思想に関する本が発行されているそうですが、北朝鮮体制賛美をするような出版活動は当局によって厳しく取り締まられます。もし、韓国内に厭戦ムードが浸透しているのなら、今ごろ各地で徴兵拒否が起こってますよ。 ＤＭＺ突破に成功しソウルを一時的に陥落させた上で韓国政府と講和交渉に持ち込みたいのでしょうけど、軍事的な観点からそれが可能なのかでしょうね。韓国軍及び在韓米軍が反抗し続ける可能性も高いし、後方の補給ルートを寸断されてかえって袋の鼠になってしまうかもしれない。 金正日が妄想を抱いたとしても軍首脳部がついてくるかどうか？そこが問題でしょう。私としては大規模侵攻作戦よりも原発などへのテロ攻撃の方が可能性が高いと見ていますが。 最後に、北朝鮮の体制の是非の問題と現実的にどのような戦術が可能性が高いかという問題とは区別して考えるべきだと思いますが。その辺をごちゃまぜにされると、感情論になりかねないのでね。 |
| 米軍が核使用？？！ そりゃ、とんでもない。 米軍は、戦術核を使用することはないと考えます。 まあ、意見の相違でしょうが。 また、アリエフ様は「数個師団のエリート部隊」と再三言っておられますが、数個師団どころではないと思いますが。 私も、「軽歩兵旅団（前線浸透および敵後方破壊を行う北朝鮮独自の専門部隊。各師団にも同任務を師団前面で行う「軽歩兵大隊」が付属している）の突撃」と申し上げましたが、彼らは単独で攻めるのではなく、後方に主力師団・軍団を伴っています。（そうでないと、単なるゲリラじゃないですか！） 軽歩兵の多くは（公式発表ではないですが予測として)、韓国軍の制服や民間人の服装をすると言われており、「アルデンヌ攻勢」のスコルツェニー部隊を戦術モデルにしているとのことです。 > 最後に、北朝鮮の体制の是非の問題と現実的にどのような戦術が可能性が高いかという問題とは区別して考えるべきだと思いますが。その辺をごちゃまぜにされると、感情論になりかねないのでね。 私は、区別しているつもりなのですが・・・？ ちなみに、私は、（どう見えているか知りませんが、）「是非」は論じていません。 単に、戦略・戦術と発生可能性を論じているだけのつもりです。 あえて言えば、北朝鮮もアメリカも、兵器で武力を振るいそうな国々は、基本的にはすべて「非」だと感じています。 「美しくも力強い武器を、事もあろうに人を殺すために使うなんてっ！許せんっ！」・・・という、武器ヲタクでありますので。（笑) （本当は、個人的な心配があって、戦争は起こして欲しくないのですが） |
| > 米軍が核使用？？！そりゃ、とんでもない。米軍は、戦術核を使用することはないと考えます。 北朝鮮が化学兵器を使用して在韓米軍や韓国軍に相当な打撃を与えたら、使用するかもしれないということですよ。金正日が韓国侵攻を考える、夢想する位なら、こういう事態に立ち至ったとき米軍の戦術核使用が絶対無いとは言いきれないと思いますが。もちろん、国際社会の反響は十分考慮するだろうけどね。 ＞私も、「軽歩兵旅団（前線浸透および敵後方破壊を行う北朝鮮独自の専門部隊。各師団にも同任務を師団前面で行う「軽歩兵大隊」が付属している）の突撃」と申し上げましたが、彼らは単独で攻めるのではなく、後方に主力師団・軍団を伴っています。（そうでないと、単なるゲリラじゃないですか！） だから、軽歩兵旅団が伴ってくる主力師団、軍団をＤＭＺを越えて韓国国内に深く侵攻させる、軽歩兵旅団が孤立しないように十分な支援を与え韓国軍、在韓米軍の反抗から補給ルートを維持する、それだけの大規模な部隊を数週間、場合によっては数ヶ月運用できるだけの燃料、物資を現在の北朝鮮が確保できるという可能性がどれだけあるのですか？ あるいは工作員によって韓国内に現地調達や闇取引でデポを設けるとしても、それだけの規模のものをうまく韓国側に見つからないで事前集積できる可能性がどれだけあると考えておられるのですか？ ２０個師団２０万人（これでも少ないだろうけど）、１日当たり兵員一人平均２０ｋｇの燃料、弾薬等の物資を消費（第二次大戦時の基準だから現代戦、特に侵攻作戦ではこの程度では全然足りないかもしれない）、要するに最低でも１日4000ｔ、１週間2万8000ｔとなる。戦線が膠着状況になる可能性も考えると、１ヶ月程度の物資を前線に届けられるようにしておかなくてはならない。それをほとんどトラックで北朝鮮から輸送するか、あるいは６〜８万ｔ程度を韓国国内に分散して事前集積することになる。これだけの敵地内における事前集積をうまく実行できるか？ また、国内から陸路輸送する分も含め、第二次大戦における連合軍の対独戦主要陸路輸送ルートの輸送量とも比較してみましょう。（例・レッドボール・エクスプレス：44.8.25〜11.16の３ヶ月弱で41万2000ｔを輸送、時期によって輸送量には相当の変動があるが、月平均１５万ｔ程度）。米軍及び韓国軍の補給ルート切断も考えると、連合軍がノルマンディからパリまで進んだときのように迅速かつ十分な物資補給が保証できるのか？ それとも、現実には困難でも金政権が夢想を抱き、こうした大規模作戦ができると考え実行するだろう、ということをおっしゃりたいのですか？彼らが大規模韓国侵攻作戦の夢想を抱きそれを実行しようとする可能性の問題か、それともこうした韓国侵攻作戦がどれだけ成功する可能性があるか、どちらを議論されたいのですか？ 話が見えないんですよ。 |
| 横レス入れます。 > それとも、現実には困難でも金政権が夢想を抱き、こうした大規模作戦ができると考え実行するだろう、ということをおっしゃりたいのですか？彼らが大規模韓国侵攻作戦の夢想を抱きそれを実行しようとする可能性の問題か、それともこうした韓国侵攻作戦がどれだけ成功する可能性があるか、どちらを議論されたいのですか？ > 話が見えないんですよ。 これまでの話しの文脈だと 「実行しようとする可能性」の話しだと思うんですけどね。 でもちょっと「韓国侵攻作戦」の話に乗ってみます。 純粋に軍事的な観点から優勢を得ようとするならば、 ・化学兵器搭載ノドンによる米韓連合軍のデポ攻撃 ・化学兵器搭載ノドンによる釜山攻撃による港湾施設汚染 ・沖縄に対する破壊工作で第３海兵師団の出撃を妨害 というようなことを行って朝鮮半島を外部から切り離し、 いま朝鮮半島にある戦力だけの勝負にもっていくことが考えられます。 まあ、それでもやはり数ヶ月間継続的に侵攻作戦を行う 兵站支援能力はないでしょうね。 いま北朝鮮では、あまりの経済困難のために 軍の一部を生産活動に投入しています。 そのため、即応性、戦闘能力については 非常に低下していると考えられます。 また、金正日の目的は「再統一」ではなくて「体制生き残り」なのです。 したがって、「脅しによる援助獲得」というのが いまの軍の役割だといっていいでしょう。 戦い始めてしまうとそれがきかなくなってしまいます。 だからやはりその可能性は（偶発衝突をのぞけば）ないでしょう。 それと、別のところで、 「韓国が侵攻してこないことはわかるだろう」とありましたが、 そこについては異論ありです。 以前の朴政権の韓国は、かなり北進作戦を考えていましたし、 最近の米韓軍の作戦プランでも 先制攻撃オプションが含まれているようです。 そりゃあ、自国のすぐ南に、 世界最強の軍隊が最高の即応性で待機していれば それに対して備えるのはある意味で自然ですから。 （別に米国が緊張を煽っているという気はないです。はい。） そのための、対米抑止力としてのDMZ間近の重砲部隊なんですよね。 |
| > > 米軍が核使用？？！そりゃ、とんでもない。米軍は、戦術核を使用することはないと考えます。 > > 北朝鮮が化学兵器を使用して在韓米軍や韓国軍に相当な打撃を与えたら、使用するかもしれないということですよ。金正日が韓国侵攻を考える、夢想する位なら、こういう事態に立ち至ったとき米軍の戦術核使用が絶対無いとは言いきれないと思いますが。もちろん、国際社会の反響は十分考慮するだろうけどね。 国際社会の反響に関して、金大将軍と合衆国大統領の判断基準は、だいぶ違うと思いますよ。 戦術核の使用は、半島の戦争ぐらいでは夢想だにできない事態と考えます。 （米本土が核攻撃でも受けない限り） 米国民から見たら、あくまで「コリアン同士の戦争」でっせ？ ベトナム戦争とどう違うのですか？ 戦術的にも、前線に対して使うのは韓国領土内であるため論外。（一番多く死ぬのは韓国の国民となる） 後方に対して使うのは、２線級の師団や、もともと生産力が疑わしい工場を攻撃しても意味が無い。（工場の生産力を奪うのは、ご自慢の精密誘導爆弾で十分。T55戦車が前線まで這い出てきても、腰が抜けるほどの脅威でしょうか？） さらに、最深部の発電所やロシア、中国との交易ルート・港湾に対しては、ロシア・中国に核の被害が及ぶので超・論外。 また、北朝鮮の兵士以外の一般民衆を殺すことになるので、核攻撃は選択出来ないでしょう。 > あるいは工作員によって韓国内に現地調達や闇取引でデポを設けるとしても、それだけの規模のものをうまく韓国側に見つからないで事前集積できる可能性がどれだけあると考えておられるのですか？ デポ？ うーん、なんで、事前のデポ準備が必要なのでしょう？ 敵地内でそんなことをするのは、困難でしょう。むしろ笑えますよ。 何故そんな奇抜な話になるのですか？ 補給に関しては、おそらく、お弁当なんてそんなに持ってこないと思いますよ。 （東京都が援助した緊急食料は持ってくると思いますが） ソウルという巨大都市が生きていくのに、どれほどの物資が必要かを計算されると、北朝鮮の備蓄分を苦労して運ぶ必要はあまり感じません。 物資豊富で、路上には自動車があふれ、商店には商品があふれている韓国を進むのに、米を背負ってくる必要は無いでしょう。 民家の冷蔵庫を開けただけで、北朝鮮の兵士は感涙に咽ぶほどじゃないでしょうか？ むろん、巨大な穀物倉庫もあるし、戦時用の備蓄もある。 戦時備蓄は、本来は韓国国民のためのものですが、かなりな量は北朝鮮人の腹に収まるでしょう。 燃料も同じです。ガソリンも軽油も、ガソリンスタンドで補給できるし。 港には巨大な備蓄タンクもある。 ソウルを占領したら、逆に北側に物資を運ぶので忙しいと思いますよ。 むろん、韓国のトラックで。 道路は封鎖されるので、町や路上は放置車両の山でしょう。北朝鮮歩兵も皆自分用のヒュンダイが持てて、昇格した気分じゃないでしょうか。 「撤退前に爆破」とかは多少はあるでしょうが、民家の庭先にも暖房用の石油タンク（ドラム缶みたいなのに灯油を入れているんです）まで端から爆破するわけにもいかず、またそういうことをさせないのが軽歩兵の役割ですから。 あと、北朝鮮には何ヶ月も戦えるほどの備蓄は、そもそも無いでしょう。 だから後方から運ぶ手段が貧弱でも、別に気にならないんじゃないでしょうか。（笑) 銃砲弾やミサイルは運ぶしかないですが、それも備蓄に限界あるので、米国式の整備された補給体系なんて出番が無いと思いますよ。 長い勝負で勝てるはずは無い、さすがにそれぐらいは理解していると思いますよ。 北朝鮮が勝てるかもしれないと（金氏が）思っている戦術があるとしたら、 いわゆる電撃戦で、 速度と衝撃力で一気に韓国内に浸透し、民衆に混乱を起こし、 避難する韓国の民衆と深く入り混じって、空爆や大規模砲撃（核兵器も）を防ぎつつ、あまりの数の国民の死に耐えられなくなった韓国政府が手を上げる・・・ という、パニックシナリオではないかと思います。 （実現するかどうかは関係ありません。金氏がやる気になる可能性があるという話です） アメリカの増援が来るまでに勝負をつける必要は絶対だと思うので、2週間も戦えれば十分で、それ以上長引かせるのは得策ではないでしょう。 「そんなことで、韓国が降伏するはず無いだろうっ！」とおっしゃりたい？ はい、私も同感です。そりゃ同感ですとも。 ・・・でも、金将軍はどうかな？・・・という話ですね。 「政府首脳を特殊部隊で捕らえ、シンパの政治家を抱きこみ、有力者の家族を人質に取り、放送局を占拠し、米軍の残虐行為の映像を流し、これは朝鮮民族内部の問題だと主張し、自衛のためには核兵器を使うぞと脅し、自分は平和と安全を望んでいると世界に訴え、停戦しないと毎日数十万人の韓国人が死ぬことを分からせ、しかも大半は米軍機の仕業だと主張したら、・・・もう勝ったも同然じゃん！」と思っているかも。ってこと。 > それとも、現実には困難でも金政権が夢想を抱き、こうした大規模作戦ができると考え実行するだろう、ということをおっしゃりたいのですか？彼らが大規模韓国侵攻作戦の夢想を抱きそれを実行しようとする可能性の問題か、それともこうした韓国侵攻作戦がどれだけ成功する可能性があるか、どちらを議論されたいのですか？ > 話が見えないんですよ。 見えないですか？うーむ。 北朝鮮が勝つ可能性なんて、まともに考えたらきわめて小さいと思いますよ。 すくなくとも、日本の視点から眺めたら。 だから、そんなことは論じていません。それは皆さん、同意見でしょ？ 論じているのは、前者の「北が野望を抱き、あるいは、切羽詰って開戦に踏み切る可能性」だけです。 それについて、 「燃料が無くて攻められない。だから開戦しない」 「食べ物も無い。だから攻めてこない」 といった、あまりにも単純素朴な意見が見られるので、ちょっと。 北の人々にとって「実現できるかも？」と思われそうな手段を挙げて、そういう考えをするかもね、と言う例を挙げているだけです。 だいたい、「燃料がなくなりそう」、「食うものがなくなりそう」と言う状況は、古来隣国を侵略する戦争の条件としては一般的なものと思います。 （日本だって燃料事情が良くて経済が好景気だったら、太平洋戦争に突入しなかったのでは？） |
| > うーん、なんで、事前のデポ準備が必要なのでしょう？ > 敵地内でそんなことをするのは、困難でしょう。むしろ笑えますよ。 > 何故そんな奇抜な話になるのですか？ > > 補給に関しては、おそらく、お弁当なんてそんなに持ってこないと思いますよ。 > （東京都が援助した緊急食料は持ってくると思いますが） > ソウルという巨大都市が生きていくのに、どれほどの物資が必要かを計算されると、北朝鮮の備蓄分を苦労して運ぶ必要はあまり感じません。 > 物資豊富で、路上には自動車があふれ、商店には商品があふれている韓国を進むのに、米を背負ってくる必要は無いでしょう。 > 民家の冷蔵庫を開けただけで、北朝鮮の兵士は感涙に咽ぶほどじゃないでしょうか？ > > むろん、巨大な穀物倉庫もあるし、戦時用の備蓄もある。 > 戦時備蓄は、本来は韓国国民のためのものですが、かなりな量は北朝鮮人の腹に収まるでしょう。 > > 燃料も同じです。ガソリンも軽油も、ガソリンスタンドで補給できるし。 > 港には巨大な備蓄タンクもある。 > ソウルを占領したら、逆に北側に物資を運ぶので忙しいと思いますよ。 > むろん、韓国のトラックで。 > > 道路は封鎖されるので、町や路上は放置車両の山でしょう。北朝鮮歩兵も皆自分用のヒュンダイが持てて、昇格した気分じゃないでしょうか。 > > 「撤退前に爆破」とかは多少はあるでしょうが、民家の庭先にも暖房用の石油タンク（ドラム缶みたいなのに灯油を入れているんです）まで端から爆破するわけにもいかず、またそういうことをさせないのが軽歩兵の役割ですから。 > > あと、北朝鮮には何ヶ月も戦えるほどの備蓄は、そもそも無いでしょう。 > だから後方から運ぶ手段が貧弱でも、別に気にならないんじゃないでしょうか。（笑) 難しく考え過ぎると、わりかし簡単なことが見えなくなることも多く。 重要なことは、軒並み、単純だと思います。 町の店先・家の中の冷蔵庫・道路脇のスタンドにいつも必ず食料やガソリンがあるのは、 物流が円滑であるからにすぎないと思います。 開戦と同時にフリーズすることは確実。 ３日もあればスッカラカンだろうし、 品はあっても分配のシステムが確立されてなきゃ 逆に統率が取れなくなってヤバいんじゃないでしょうか？ もし事を起こすなら、「デポ準備はむしろ絶対条件」だと思います。 で、クリスティーさんは開戦のアリ・ナシ比率、どれくらいだと思いますか？ 別の流れでも書きましたが、 北から引き金が引かれる ２：８くらい 国連（＝米国）から引き金が引かれる ３：７くらい あくまでもイメージでこれくらいかな、とおもってます。 御意見、お聞かせ下さい。 |
| > > で、クリスティーさんは開戦のアリ・ナシ比率、どれくらいだと思いますか？ > 別の流れでも書きましたが、 > > 北から引き金が引かれる > ２：８くらい > > 国連（＝米国）から引き金が引かれる > ３：７くらい > > あくまでもイメージでこれくらいかな、とおもってます。 > 御意見、お聞かせ下さい。 ああ、確かに「ないんじゃないかな？」程度に思ってはいますが、 アリが「２〜３」ってのは、私の感覚でいうとヒジョーにヤバい状況だ、 とも付け加えておきます。 ロシアンルーレットで金賭けるよりヤバいと思っています。。 |
| > > > > で、クリスティーさんは開戦のアリ・ナシ比率、どれくらいだと思いますか？ > > 別の流れでも書きましたが、 > > > > 北から引き金が引かれる > > ２：８くらい > > > > 国連（＝米国）から引き金が引かれる > > ３：７くらい > > > > あくまでもイメージでこれくらいかな、とおもってます。 > > 御意見、お聞かせ下さい。 > > ああ、確かに「ないんじゃないかな？」程度に思ってはいますが、 > > アリが「２〜３」ってのは、私の感覚でいうとヒジョーにヤバい状況だ、 > とも付け加えておきます。 > > ロシアンルーレットで金賭けるよりヤバいと思っています。 とどのつまり、この話題、 「ロシアンルーレット、いくらならやる？」 という、人類最大の命題に似てるかもしれませんね。 |
| > とどのつまり、この話題、 > > 「ロシアンルーレット、いくらならやる？」 > > という、人類最大の命題に似てるかもしれませんね。 いくらでも、ぜってーやんねー(笑) |
| > > とどのつまり、この話題、 > > > > 「ロシアンルーレット、いくらならやる？」 > > > > という、人類最大の命題に似てるかもしれませんね。 > > いくらでも、ぜってーやんねー(笑) 手形の支払期日の数日前だったら？ まあ、そういう、本人にしかわからないことを云々しているのかもしれません。 あと、事を起こした後、何が得られるか、 北の軍・党・総書記が、その辺りをどうセッティングしてるかも知りたいです。 もちろん体制維持が第一義でしょうが（但し軍のホンネはやや未知数）、 彼らの感覚だと ロシアンルーレットの引き金を引くというリスクに見合う利益は、一体何でしょうね。 |
| > > もし事を起こすなら、「デポ準備はむしろ絶対条件」だと思います。 これから侵略する他国の中に、自分の武器弾薬を大量にデポしておくなんて・・・ それはありえないでしょう。いったい、どうやるのですか？ （自国内に備蓄するのは当然ですが、敵国内にデポ？） あと、スーパーマーケットの補給路がどうなっているかは知っています。 食品会社の製品倉庫、加工工場、原材料倉庫も、ソウル近郊にたくさんあります。 大消費地に近いところですから。有名な企業の倉庫が立ち並んでいます。 ソウルと仁川とその近郊、日本で言えば東京・横浜程度の狭い地区に2000万人も人が住んでいるのはご存知ですか？ 弾薬については、韓国の備蓄は（韓国国会で問題になりましたが)陸戦用は26日ぶんしか保有していないのに対し、北朝鮮はその3倍を保有しているとの事です。（まあ、あの国の発表なので嘘かもしれませんが） また、韓国内の上記弾薬の6割は、実は米軍が管轄する物資であり、韓国独自の判断では使用できないとの事です。 韓国陸軍の認識では、26日分相当量で必要量は足りる、という判断のようです。（国会答弁) 弾薬以外にも、北朝鮮では30品目ほどの戦略物資を、国内200箇所のトンネル式倉庫に備蓄しており、備蓄量は弾薬と同じで3ヶ月の戦闘を目安としているとの事です。 > で、クリスティーさんは開戦のアリ・ナシ比率、どれくらいだと思いますか？ 「今年はどうなる？」というお題ですから、 北から引き金を引く確率はゼロに近いと思います。 私の考えは、米国が好戦的で、アジアに目を向けている限りは、基本的に開戦は無いと思います。 米国側から引き金を引くことは、イラク情勢と国際世論次第ですが・・・ まあ、あっても１％以下でしょうね。今年中の可能性は。 昔、イスラエルがイラクの核施設をF16で急襲・破壊したときのような、懲罰的なワンポイント攻撃であれば、可能性はありますが、今はそんな意思も根性も無く、また同様に韓国が引き金を引くことも無いでしょう。 北朝鮮が、「国連の経済制裁があるならば、現在の停戦協定を反故にする」とイキまいていますが、もしそうなれば国境地帯での小競り合い等は、今以上に発生すると思います。 しかし、現在も続いている「朝鮮戦争」は北朝鮮・中国vs国連、という構図でありますから、米国や韓国が国連決議無しで戦闘再開に踏み切るのは、いかにも困難でしょう。 だから、しばらくのうちは、 「駄々っ子で、困り者の北朝鮮」 「それを擁護する唯一の家族としての韓国」 「アジアの盟主をめざして米国を抑えようとする中国、ロシア」 という構図が続き、その中で、 （イラクの問題もあって)「他民族の問題に暴力で介入する米国」 といった国際世論が高まれば、来年あたりは構図が変わってくる気もしますが。 > 御意見、お聞かせ下さい。 私が申し上げているのは、 「北朝鮮が攻めてくるうっ！」「今来る！即来る！」と言うわけではありません。 上でも書きましたが、 「燃料も無くて戦車も走ってこられない」というあまりにも北を馬鹿にし、リスクを軽視した論調に、少し「こういう見方もあるんじゃないですか？」と反論しているだけです。 |
| > 米国民から見たら、あくまで「コリアン同士の戦争」でっせ？ > 戦術的にも、前線に対して使うのは韓国領土内であるため論外。（一番多く死ぬのは韓国の国民となる） コリアン同士の戦争であるという事は、コリアンがなんぼ死んでも良いじゃんという判断に繋がりかねないという判断を否定できますか？ 恐らく、使うことによって引き起こされる国際社会の反発が問題になるだけで、それらを入念な根回し等で回避できるとしたら？ もしくは回避できるだけの根回しをしたと、米国が思い込んだとしたら？ 金さんが「思い込むかもしれない」で戦争がおこるのなら、ブッシュさんが「そう判断しちゃうかもしれない」で核が使われる可能性は無いとはいえないでしょう。 少なくとも米国がオプションの一つとして、核使用を放棄するとは思えません。 > うーん、なんで、事前のデポ準備が必要なのでしょう？ 弾薬や部品は、韓国が保有するものと、北朝鮮が保有するもので規格が異なります。 よって兵士が持参し、また車両等が搭載している分を使いきったら、補給が必要です。これが一人あたり平均で10〜20kgという計算のベースです。 実際には、食料、医薬品、衣料品、各種支援物資（例えば寝袋やテントや炊事道具）等も含んだ包括的な代物ですが、第二次大戦時のベースで米国で5〜6kg、日本軍ですら攻勢作戦で4kgちょっとが弾薬に充てられています。 現代の火力戦ではもっと増えるでしょう（例えば兵士が持つ銃はボルトアクションから自動小銃になってますよね） 北朝鮮軍が短期決戦の見込みであるならば、生活物資等は除外乃至軽視するでしょうが、弾薬はかえって（短期でケリを付けるという観点からも）増大する事は確実ですので、甘く見て一人あたり10kg、常識的には20kg近い補給物資の準備が必要であると言うのは（それを後方から運ぶのでないならば）必須でしょうし、大規模な物で無いならば、可能な限りそういう拠点を予め設定するのは一つの手立てです。 ま、それが出来ないならば、後方から運ばないといけないという足枷が加わるだけの事です > ソウルという巨大都市が生きていくのに、どれほどの物資が必要かを計算されると、北朝鮮の備蓄分を苦労して運ぶ必要はあまり感じません。 ソウルの市民から食料を奪うとすると、ソウルに今現在居住している人たちの食料はどうなるのでしょうか？ 言うまでもない事で自明ではあるのですが、奪えたとしても、それを部隊に効率的に分配する事は出来るのでしょうか？ 結局、どこかに運び込んで、分類して再分配しないと、軍隊の補給には載せられません。 これをどれほど効率的に行いうるかは未知数ですが、それらに相当な規模の人員と設備を必要とすることは明らかです。 市民から食料を奪っても、それが侵攻軍の食料として再分配されるには一週間程度は最低でもかかるでしょう（言い換えると食料等を侵攻軍の総数Ｘ10kgＸ７Ｘ安全を見込んで２倍、程度は常識的最低レベルとして持ち込む必要があります） 勿論、先方部隊などは争って店先から食品を奪取するでしょうが、それだけでは侵攻軍の補給の計算にはなりません。 そこにモノがあるという事と、それが短時間で分配できるかとは、まったく異なる次元の話です。 > 銃砲弾やミサイルは運ぶしかないですが、それも備蓄に限界あるので、米国式の整備された補給体系なんて出番が無いと思いますよ。 ここも恐ろしく誤解があります。 備蓄が少ない場合、それをより効率的に分配しないといけません。 また備蓄が少ないという事と、それを最前線に運ばなくてはいけないという事は、決して相反するものではないのです。 言うならば、長期に渡ってそれを続けるだけの物資は無くても、物資がある限りは、それは最大限の速度で最大効率で前線に運ばなくてはいけないのです。 よって北朝鮮軍にも、補給と補充と運搬の問題は避けて通れません。 |
| 変わったか？・・・・ 様々な意見が読めて有意義です。 この位置に書き込むのが適当かどうか？ですが個人的述懐をば・・・ 「軍関係実力者＠武官」と一人称？で書くと、混迷しそうな気がします。 （アメリカでさえ、政権担当の党が替われば直接的行動が変わります） 少なくとも今は、独裁体制ではなく、正確な事は、もちろん知りませんが・・・ いわゆる直系「金王朝＠豪族」と 先代から仕えた譜代の「軍関係実力者＠武官」と 政党を牛耳る「キャリア組＠文官」と 互いに牽制しているのが、この国の現状ではないでしょうか？ それぞれの思惑が断片的に！オモテに出るから この国は、分かりにくい・・・と思っています。 近々の様子で見れば。。。 「キャリア組＠文官」の冷静な？経済レポート？により 富貴を維持したい「金王朝＠豪族」は、温厚路線を採ったが・・・ その反動として「軍関係実力者＠武官」が、示威活動をしている。 かな？と思っています。 その意味で、先制攻撃がアルとすれば、現在の政策が破綻した時であり こればかりは、もう少し時間が必要かと思っています。・・・・が |
| > 「軍関係実力者＠武官」と一人称？ →「北朝鮮は」と一人称 デス・・・ |
| ああ、一応前提として、私論だけ。 北朝鮮と言う国が信用に価する国なのか、彼らはまるでゴロツキ／テロリスト国家の様では無いのかと言うイメージを抱いていない訳ではありません。 交渉相手としてルールを守るような信用出来る相手なのかと言う点についても疑問があります、まあ、彼らは彼らなりのルールに乗っ取っており、他人のルールは尊重しないだけなのかもしれません、至極迷惑極まりない話ですが。 そうですね、向うからいきなり戦争を仕掛けてくるかもしれません、彼らのルールに則って勝てると見込んだらそうなるのかもしれません、でも、私は彼らのルールに付いて想像する事しか出来ません、仕方がないので自分が考える限り合理的な判断を下すんだろうなと言う前提でしか考えていません、そう言う状態でお話しをするのも無責任な話なんですが（＾＾； > （ただ、細かいことですが、私は真面目に議論しているつもりなので、その相手に対して「毒されて」「踊らされて」など、ちょっとだけ失礼な表現だとはお思いになりませんか？まあ、そういうトーン&マナーの方ならそのように理解しますが） いささかどぎつい表現を使った事に付いては謝罪します。 確かにおっしゃる事は事実なのかもしれません、しかし、どう表現してもあまりにも手垢のつきすぎた典型的な「北朝鮮脅威論」にしか私には読めず、また、それが議論の助けになるようには私には思えませんでした、いささかどぎつい表現であった事はご容赦願います。 > では、私もご指摘のようにできるだけ「戦争をしない視点」でも物事を考えるようにしてみます。 > ｏｏｉ様も、「もしかすると戦争をするほど阿呆な国であるかもしれない視点」での検証を、現在以上に深めていただけると幸いです。 ポトマック様が指摘しておられますが、陸上での偶発戦闘がエスカレートした場合はそうでしょう、またロシア／中国が北朝鮮が半島を統一しうるだけの支援を確実に行なうという言質を得る事が出来、米国／韓国軍を打倒し得るだけの能力が備わればそうなるかもしれません、また、米国が韓国への支援をまったく行なわないという事になればそうなるかも知れません。 考えてみて下さい、ロシアや中国が国際的世論を無視して北朝鮮に対する支援を行なう事が出来るでしょうか？在韓米軍が本当に撤退しますか？米軍が自軍を見捨ててまで韓国をほうっておくでしょうか？それらのマイナス要因を無視出来るのなら彼らは侵攻して来るでしょう、しかしそれに勝算は見出せないでしょうし、私はそのような攻勢を行なう心理を理解できません、そりゃ選択肢の一つとして保有して無いって事はないでしょうが。 まあ、すべての理性をリセットする禁断の呪文「民族の再統一」って呪文もあるには有りますが・・・ > ・・・で、こういうことを言うと、また『マスコミに踊らされている』と言われかねないのですが・・・ > > 「北朝鮮が（朝鮮戦争開戦時から）変わってきているか」、という点ですが。 > ｏｏｉ様は、「（多少は）変わったはずだと思う」、私は「あまり変わっていない」という意見と思います。 > > 私の「あまり変わっていない」という証拠は、「民主化、開放化が行われておらず、公正で国際社会と協調できるような意思決定がなされない点において、あまり変わっていない」、というものです。 > > 北朝鮮の核兵器や拉致国民を盾に取った外交態度、人道支援物資を潜水艦乗組員のレーションにして恥じない姿勢、北朝鮮のマスコミ(？）の報道やテレビ番組のあり方、いずれをとっても、冷戦時代の共産主義国をより極端にしたようなありさまです。 > 戦前の日本の国家総動員体制を髣髴とさせるようなプロパガンダはどうでしょうか？ > 「欲しがりません、勝つまでは」「鬼畜米英」「進め１億火の玉だ」「七生報国」、まるで同じじゃないですか？（あ、右翼の人、ゴメンナサイ。たとえ話ですから） > > 教義自体何も変わっていないし、朝鮮戦争そのものを反省はしていません。一切！ > オ○○真理経は変わったかも知れませんが（変わってない？）、北朝鮮が変わったようには思えません。 > > 「変わった」というのは、何を論拠にされているのでしょうか？ > 時がたてば変わるものだ・・・なんて、それは乱暴ではないでしょうか。 > かえって悪くなっているかもしれないじゃないですか？ 良くなる方向に変わるとは限りません、悪くなる方向に変わる事だってあります。 ただ、「隣の国の国民を拉致していたんだよ、うん」と大っぴらに言ってしまうぐらい（国外的には、ですが）には変わっている訳です、まったく変化が無いなんて言い切る事は僕には出来ません、だから、変わっていると申し上げました。 > 「まともでない事をする」＝「だから戦争をする」、と言う結論は乱暴だと指摘されましたが、そのご指摘は素直にお受けします。 > > しかし、「悲惨な戦争をしないはずだ」という方の論拠はあるのでしょうか？ > 「ふつー、悲惨な戦争をする国は無いから」「そこまで阿呆じゃない」というのはそれこそ乱暴な意見で、以前も書きましたが反証はいくらでもあります。（客観的に勝ち目も無く、悲惨な戦争・内戦をやった国々） あのお、私、悲惨な戦争はしないはずだ、自分の首を絞めるだけだからって２度書きましたが、読んで頂けてない・・・ああ、認められないって事ですね。 じゃ、再掲します。 −−−−以下再掲−−−− 誰もが自分の国を博打の元手にしたい訳はありません、それは北朝鮮だって同じでしょう、今その様な挙に出れば成功した所で周りの国すべてを敵に回し、朝鮮半島の資源のみで韓国や北朝鮮の人々が暮らす事を余儀なくされる訳です、そんな事不可能ですよね？滅亡が高々何年か先に伸びるだけです。 さもなきゃ朝鮮半島の人口が劇的に減るかでもしない限り生きて行けないでしょう、韓国を併合すると言う事は北朝鮮が韓国を養うと言う事で、それは韓国の経済活動が以前と同じ様に行なわれて始めて成立するものです、韓国を併合してしまった北朝鮮（＝朝鮮でもいいや）にその様な活動が行えるでしょうか、必ず大混乱を招きます、そして統合前以下の生活水準が半島の人たちに強いられるでしょうな、戦争に踏み切った国の哀れな末路と言う奴です、私如きの素人でも考えつく理屈なのです、誰でも思いつくでしょう、そう言う事が理解出来ないド素人でもない限りは。 −−−−以上再掲−−−− 正直、今と何の状況が変わるのでしょうか？ おそらく国土は荒れ果てそれなりの数の戦死者や難民が発生し国境が変化し朝鮮の自然は荒れ果て貴重な動植物（少なくとも虎は貴重だよなあ）に少なからず被害が発生し、韓国産の唐辛子は一時的に高値を呼ぶでしょう、たぶん。 でも、問題の先送り（ひょっとしたら自滅への突進かもしれませんが）にしかなりません、まだマイナスの少ない今の状態を保つ方がベターです、戦争になれば確実に敗北どころか消滅が待っているでしょうが、とりあえず事態を引き伸ばしておけば政権の延命すら望める可能性があります、戦争と言うカードで場を混乱にもたらすよりはブラフを仕掛けてこの事態の収拾方法を探るのが普通でしょう。 |
| 読み直してみると、私って子供ですねえ。 ちょっと感情的な書き方が多くて、すみません。＞ｏｏｉ様＆皆様 あまりに楽観的な見方が多いので、 だんだん過激な書き方になってしまいました。 （個人的に大切に思っている人が危険を伴う地域に住んで居て、私自身の危機意識が強いので、どうしても） ・・・でも、めげずに、議論させてもらいます。 > あのお、私、悲惨な戦争はしないはずだ、自分の首を絞めるだけだからって２度書きましたが、読んで頂けてない・・・ああ、認められないって事ですね。 いやいや、きちんと読んでいます。 私が申し上げたのは、 「自分の首を絞めるとわかっていても、悲惨な戦争を敢えて実行する人も居るんじゃないですか」ということです。史実として。 窮地に立った独裁者が、まともな判断を下せずに、悪い方に進む例は他にもあります。 たとえばイラクだって、何故化学兵器や細菌兵器を破棄しないのでしょう？ 湾岸戦争の停戦合意により、それらを廃棄する義務があり、廃棄しない限り多国籍軍には停戦を守る義務が無いわけです。 破棄してその証拠を見せれば、国際世論も味方になります。 毒ガスなんか抱えていなくても、米軍はもはや攻めてこないし、封鎖が解ければ毒ガスが無くてもクルド人なんて弾圧し放題だし。 イランが攻めてくる？・・・そしたら国連に助けを求めればいいじゃないですか。(笑） 逆に、廃棄しない限り、国際世論も味方にならず、経済も苦しく、いずれは軍事的制裁を受けるのは目に見えています。 客観的に見れば、廃棄して証拠を見せればいいじゃないですか？ それでもなお、何故、毒ガスを溜め込んでいるわけでしょうか？ イラクの話題ではないので、そちらのコンテンツに入り込む必要は無いのですが、あきらかにサダム・フセインは国家を悲惨な末路に導いているように思えます。 そういうわけで、「いやしくも国家たるものには、まともな判断力がある」という主張には、疑問があります。 中国やロシアが云々と言う議論がありますが、彼らだって、チェチェンやチベットで他民族の自治に対して、平気で武力弾圧を行うような国ですから、冷静で公正な判断をするとは限りません。 米国の権威を失墜させ、自己の覇権を拡大させうることならば、必ずしも（日本人の常識的な水準で）国際社会の要請に応ずるとは限らないわけです。 むろん、北朝鮮が一方的に戦争を再開すれば、それを公然と支援したりはしないでしょう。 ただ、そこになんらかの謀略なり、口実があれば・・・、たとえば中国の経済発展のライバルとなっている韓国の災難に対し、毅然とした態度を取るとは限らないと思います。 > でも、問題の先送り（ひょっとしたら自滅への突進かもしれませんが）にしかなりません、まだマイナスの少ない今の状態を保つ方がベターです、戦争になれば確実に敗北どころか消滅が待っているでしょうが、とりあえず事態を引き伸ばしておけば政権の延命すら望める可能性があります、戦争と言うカードで場を混乱にもたらすよりはブラフを仕掛けてこの事態の収拾方法を探るのが普通でしょう。 私も、北朝鮮が今すぐに戦争するとは言っておりません。 上のほうでも書きましたが、戦争に傾く条件としては、 （１）米国が民主党政権となり、対外強硬路線から国内福祉路線に切り替わること。 （２）韓国内の反米機運がもりあがり、それに対応して米国内の世論が韓国軽視に動くこと。（韓国人の大半が米国支持であっても、一部の過激な反米運動がメディアに流れていればよい） （３）予想されるイラン制圧戦で、悲惨な結果（米軍人、イラン一般人など）が出て、米国内に海外派兵に対し否定的な機運が盛り上がること。 （４）北朝鮮の国内情勢がさらに逼迫し、軍事用の燃料備蓄すら危うい状況に至ること。 （５）北朝鮮の政治情勢が変化し、状況を変化させないと指導者の首が危うくなる可能性が出てくること。 などの条件が揃うことにより、 「絶対無理だな」という判断が 「ちょっとはイケルか？」に変わり、 「どうせ破綻するなら、俺一人で死ぬのはいやじゃ」という気分もありで、 最後の大勝負に打って出る公算が高まる、と言っているわけです。 |
| ざっぱに言って、 「戦争になるかもしれないし、ならないかもしれない」 が正解で、その確率がどれくらいかなってところかと。 で、いくら独裁者と言っても 「戦争開始するじょー」と一言宣言すれば直ぐ始まるものでもなく、 本当に総書記氏が戦争したくてしたくてしかたがなかったとしても 実は軍上層部にも 「現状、アメリカ相手やるだけムダｧ！ムダムダムダムダムダｧ！！」くらいの 判断力を持つ人がゼロではないはずで、 いかな総書記氏でもそこをゴリ押しするのはいろんな意味で超リスキーかも、 とか思ったり。（あのお方の権力生命並びにリアル生命の危機を含む） そんなワケで、在韓米軍駐留中にあちらからコトを起こす確率は大変低く、 せいぜいアリ・ナシ比率＝２：８くらいかな、と思います。 逆に国連＝アメリカ側から引き金が引かれる確率は、 おなじくアリ・ナシ比率＝３：７くらいかな、みたいな。 もちろん、アリ比率がゼロになることはないでしょうけども。 で、在韓米軍撤収後は、それなりにヤバいかも、とかも思います。 以上、なんの根拠もないイメージだけの弾き語りでした。 |
| > で、いくら独裁者と言っても > 「戦争開始するじょー」と一言宣言すれば直ぐ始まるものでもなく、 > 本当に総書記氏が戦争したくてしたくてしかたがなかったとしても > 実は軍上層部にも > 「現状、アメリカ相手やるだけムダｧ！ムダムダムダムダムダｧ！！」くらいの > 判断力を持つ人がゼロではないはずで、 > いかな総書記氏でもそこをゴリ押しするのはいろんな意味で超リスキーかも、 > とか思ったり。（あのお方の権力生命並びにリアル生命の危機を含む） そんなワケで私が一番気になるのは あちら側の「勇ましい公報」ではなく、 ノドン・テポドンの飛距離でもなく、 核弾頭の開発状況でもなく（むしろ原子炉事故の方が心配） 「軍のホンネ」 なのですけど、実際、どうなんでしょうね？ |
| > 「軍のホンネ」 > なのですけど、実際、どうなんでしょうね？ いわゆるリベラルな上層部は開戦した場合、国益無しと把握している。 直接的に軍を把握している連中は（その職分からも）勝利の可能性を値踏みしている。 一般兵卒は、純粋に勝利を信じている。 （いつの時代でも、軍が牛耳る国家であれば、同じコトだと思う・・・） そしてとりあえず・・・示威活動は内外へ強力に行っている！ 何故か？内部へ向けては危機感を煽る為、 外部へ向けては、存在感をアピールする為、 燃料も食料もない。だから何とかしろ！・・・と 正直、普通に？鎖国状態であれば・・・ 世界から忘れ去られて、しかも特にそのコトで困る国は無い。 現状では、法治国家にはなり得ず、放置国家ですな？ 「軍」のホンネ・・・ その存在価値を示すのに、直接的軍事行動を起こすのは無理がある。 しかし、軍隊は「恫喝と威嚇」の存在でもある。（だから各国とも相応に維持/保有している） いまこそ存分に！その効能を示す時である！？・・・ 雑把にいえば、その辺りではないでしょうか？ |
| > 「軍」のホンネ・・・ > その存在価値を示すのに、直接的軍事行動を起こすのは無理がある。 > しかし、軍隊は「恫喝と威嚇」の存在でもある。（だから各国とも相応に維持/保有している） > いまこそ存分に！その効能を示す時である！？・・・ > 雑把にいえば、その辺りではないでしょうか？ うーん、私が知りたい「北朝鮮軍のホンネ」は、 むしろ 「幹部連中のどの程度が、言葉通り党と総書記に忠誠心を抱いているのか？」 って辺りでして。 また、枚方さんもおっしゃられているように、 瀬戸際外交を続けている間は、 それほど（全然という意味じゃないよ）危険でもない気もします。 逆に現在の難局を乗り切って、１０年スパンで孤立状態を脱出し、 ある程度の石油をはじめてとする物資の備蓄確保に成功、 演出された平和の下で在韓米軍撤収、民衆がお祭り騒ぎに浮かれ始めたころ、 「失うのは境界線、得るのは統一」 のスローガンが再び掲げられ・・・ 厄介な話ではありますな。 |
| > 「幹部連中のどの程度が、言葉通り党と総書記に忠誠心を抱いているのか？」 > って辺りでして。 さて・・・「言葉通り」ってコト自体にも解釈があるでしょうが、アジアの各国は、主義/政体を問わず「閥」を形成する傾向にあります。 つまり、「党/総書記への忠誠心」は、「お題目」であり、あくまで！それぞれの長の意思が優先すると思います。本来、金日成といえども盟主以上ではなく、大いなる軍閥の長と位置付けたほうが理解しやすい・・。 となれば、幹部連中は現在の富貴栄耀を失わない限り、忠誠心を持つ訳で・・・ いわゆる開明策でも、地位の保全が確保できるなら主義/主張も反古にする。 開戦にせよ、地位の確保が、もっと高揚するなら・・・！でしょう。 > ある程度の石油をはじめてとする物資の備蓄確保に成功、 > 演出された平和の下で在韓米軍撤収、民衆がお祭り騒ぎに浮かれ始めたころ、 > 「失うのは境界線、得るのは統一」 > のスローガンが再び掲げられ・・・ これが実は私の疑問でして・・・島国に育った私としては、その感覚がイマイチ読めない。歴史的に、国境が変遷し民族の興亡が繰り返されてきた地域の・・・ 心底にある、「国家観」が分からない・・・。 得るのは統一？、李朝とうじの統一状態でしょうか？半島国家は、歴史的には、分裂が常態だったかもしれず・・・「〜道」なんて意識区分も理解出来ない・・・。 ・・・もし物資の備蓄確保？要は「食っていける状態（国家として自活）」になったなら、それで収まるような気がします。 |
| 最後の大勝負に打って出た時に軍が忠実に南進してくれるんでしょうか。 「我々の真の敵は南朝鮮反乱分子ではなく一握りの高粱さえ与えない指導部同志 だ」で平壌に向かって北進なんてこともありうるわけですよね。 北朝鮮が政治的に安定しており、かつ軍が指導者の言うことに必ず従うのなら「補 給なんぞなしで南進して来い！」でＯＫなんでしょうが、はてさて･･･ 北朝鮮にせよイラクにせよ、指導部が考える第一の仮想敵はアメリカでも韓国（北 朝鮮の場合）でもなく、各々の国の中にいるんじゃないでしょうか。 国家の運営よりまず自身の権力掌握継続だろうと。（前にも書きましたが） 権力地盤を強化するための行為が結果的に国家を破滅の道に近づけようと、彼らは 躊躇しないでしょう。国家よりも自身の権力維持が優先なんですから。 私が沈黙が怖いと思っているのは、沈黙は何か重大な変化を示唆すると思っている からです。南進の準備なのか、権力構図に変化が生じたのか、など･･･ 指導部の統制が取れず軍が暴発し南進なんてことだって可能性としてはゼロではな いですが、現時点で指導部の意思によって軍が統制を取っての南進（＝戦争）の可 能性は低いと思います。やっぱり。 でも3ヵ月後はわからないですね･･･ |
| イラクが化学兵器や細菌兵器を保持している理由についてですが、一つ考えられる ことがあります。 もし国連の勧告に従って廃棄してしまえば「サダムはアメリカの軍門に下った。腰 抜け野郎になり下がった」てなことを（特に息子とかに）印象付けられることにな ります。 それはサダム・フセインの権力基盤を大きく揺るがす事になります。 サダム・フセインにとって、国際世論を味方にできるような譲歩は即権力の崩壊 （つまりサダム自身の死）を意味することなのではないか、私はそう思います。 アメリカにメコメコにやられるよりも内部の権力闘争のほうが自身の生命に直結し ている、その為に後へは引けないと、そんな事ではないでしょうか。 そう考えると、サダム・フセインの判断も（彼なりに）妥当性を帯びてると言える 訳です。 北朝鮮も同じ事で、国家・民族の存亡よりも自身（とその周辺）の権力掌握継続が 最も重要なわけです。 幾人かの方々がおっしゃる通り、暴発は（結果がどうであれ）即権力の崩壊を意味 します。 核の廃棄もサダムと同じ理由（内政的な危機管理上）不可能な選択です。 と考えると、今の体制にとってはしばらくは「綱渡りの上での危険な駆引き」を続 けることが最善の選択なのだと思います。 もちろん暴発の危険性を否定はしませんが、私も雪風２さんのご意見（比率の話） に賛成です。 メディア等で声高に叫んでいるうちは暴発の危険性は少なく、むしろ沈黙した時が 怖いですね。 |
| > 読み直してみると、私って子供ですねえ。 > ちょっと感情的な書き方が多くて、すみません。＞ｏｏｉ様＆皆様 いえ、お気に無さらず。 > あまりに楽観的な見方が多いので、 > だんだん過激な書き方になってしまいました。 楽観的な見方が多い＝その人が楽観的に考えている訳では無いということはお忘れなきよう願います。 > （個人的に大切に思っている人が危険を伴う地域に住んで居て、私自身の危機意識が強いので、どうしても） 私は日本海側の山陰地方在住です、一朝事あれば大量の難民や後方撹乱要員がが押し寄せてきてもおかしくありませんし、攻撃目標になりそうな重要施設もかなり近くにあります、そう言う施設が攻撃を受け、損害を蒙った場合、まず間違いなく私は故郷を捨てなくてはならなくなるでしょう、二度と住めなくなる可能性だってありえます、少なくとも稼業はやって行けなくなるでしょうね（−−；。 正直申し上げて貴方の危機意識が強いのは分かりましたが、それを声高に言うのもどうかと思います、結果論になってしまいますが、例えば北朝鮮て本当にキチガイみたいな国家なんだと言う印象を植え付けて回る事になりかねません、先入観は判断を狂わせる事が多々有ります、それに、楽観論を述べている人が危険を伴なう地域に住んでいる事だってありますし、危機意識が弱い訳でもありません、また、北朝鮮の国家体制に疑問を持っていない訳でもありませんし、信用している訳でもありません。 > そういうわけで、「いやしくも国家たるものには、まともな判断力がある」という主張には、疑問があります。 まあ、今のアメリカにまともな判断力があるのかとか、言い出したらキリないですが、まともな判断力が無いとも言い切れない、一見まともで無い様でいても何らかの判断基準があるのは確かですよね。 > 中国やロシアが云々と言う議論がありますが、彼らだって、チェチェンやチベットで他民族の自治に対して、平気で武力弾圧を行うような国ですから、冷静で公正な判断をするとは限りません。 > 米国の権威を失墜させ、自己の覇権を拡大させうることならば、必ずしも（日本人の常識的な水準で）国際社会の要請に応ずるとは限らないわけです。 > > むろん、北朝鮮が一方的に戦争を再開すれば、それを公然と支援したりはしないでしょう。 > ただ、そこになんらかの謀略なり、口実があれば・・・、たとえば中国の経済発展のライバルとなっている韓国の災難に対し、毅然とした態度を取るとは限らないと思います。 そうでしょうか？ 今回のケースの場合、イラクと違うのは「北朝鮮が韓国に侵攻した場合、まず確実に国際世論を敵に回す」と言う点です、イラクのケースとは単純に比較する訳にはいきません。 イラクの場合アメリカは国際世論を完全に味方につけた訳ではありません、まだ、イラクが無罪である可能性も残ってはいるのです、まだ国連やＩＡＥＡのジャッジが下った訳では無いのです、大量破壊兵器を本当に廃棄していないとは限りません。（今現在ではの話ですが、まあ、後生大事に抱えているかもしんないけど） しかし北朝鮮はどうでしょう、イラクと違って他国が同情してくれる何かがあるでしょうか？核開発を再開すると国際社会にブラフをかける、大量破壊兵器すら輸出するような国というイメージがかの国には貼られています、自らが招いているとはしても討って出て自滅するには条件が悪すぎます。 仮にロシア・中国がもしその事態を傍観するような姿勢を取った場合戦後の非難は厳しいものになる可能性はあります、その危険をあえて無視するには北朝鮮の重要度は低くなっている様に思えない事もありません、無論ロシア・中国としては緩衝国としての存在を重視して支援をする可能性は無視できませんが、それをするぐらいならむしろ国際社会とのパイプ役を買って出て、なるべく戦争の危機を回避し、北朝鮮の延命を図った方が良いと言う見方も出来ます。 また、中国とロシアが共同歩調を取る可能性も低いかもしれません、両国の協力関係は次第に無くなっていく傾向にあります、冷戦時代のような関係にまで戻る事は無いでしょうが、ロシアが中国への軍事協力／技術供与を減らす傾向にあるのも確かです。 > 上のほうでも書きましたが、戦争に傾く条件としては、 > （１）米国が民主党政権となり、対外強硬路線から国内福祉路線に切り替わること。 > （２）韓国内の反米機運がもりあがり、それに対応して米国内の世論が韓国軽視に動くこと。（韓国人の大半が米国支持であっても、一部の過激な反米運動がメディアに流れていればよい） > （３）予想されるイラン制圧戦で、悲惨な結果（米軍人、イラン一般人など）が出て、米国内に海外派兵に対し否定的な機運が盛り上がること。 > （４）北朝鮮の国内情勢がさらに逼迫し、軍事用の燃料備蓄すら危うい状況に至ること。 > （５）北朝鮮の政治情勢が変化し、状況を変化させないと指導者の首が危うくなる可能性が出てくること。 うーん、しかしどうかなあ。 民主党政権と言ったところで戦争しない訳じゃないし、仮に韓国を見捨てたとしましょう、そうなった場合米国と何らかの条約や協力関係を結んでいる国は米国に対し拭いがたい不信感を持つ事になります、韓国も米国と手を切りたがらないでしょう。 前提条件として１と２は成り立たないような気がしないでもないなあと思います。 仮に自殺行為に出るとして、こう、私らが予測するような（素人にも容易に推察がつくような）タイミングに侵攻したりはしないだろうなあと思いますけどね。 今後、北朝鮮が容易に手詰まりになる様な気はしませんし、かなり長い間持つ可能性も否定できないなあというのが正直なところです。 |
| > 楽観的な見方が多い＝その人が楽観的に考えている訳では無いということはお忘れなきよう願います。 了解しました。 >うかと思います、結果論になってしまいますが、例えば北朝鮮て本当にキチガイみたいな国家なんだと言う印象を植え付けて回る事になりかねません、先入観は判断を狂わせる事が多々有ります、それに、楽観論を述べている人が危険を伴なう地域に住んでいる事だ 北朝鮮を中傷するつもりはありません。（してるって！） 政治運動をするつもりもなく、なるべく軍事マニア的な、気軽なスタンスのフィージビリティスタディーのつもりで書いています。（そうかぁ！？） （つい主観が入るのは、ご勘弁くださいませ。） ｏｏｉ様の意見が、冷静で的確なものだとは理解しています。 でも、（ここはディベートのつもりで、）もう少しだけ、食い下がらせてください。 > まあ、今のアメリカにまともな判断力があるのかとか、言い出したらキリないですが、まともな判断力が無いとも言い切れない、一見まともで無い様でいても何らかの判断基準があるのは確かですよね。 ああ、言い忘れましたが、アメリカのやっていることは、正しいとは思っていません。 グレナダ侵攻とかソマリア侵攻も、もう滅茶苦茶です。道理が通らない！ フィリピンからの手の引き方（それ以前の植民地支配に対して無責任な)とかも。 信用するに足る国だとは、まったく思っていません。 アメリカの有権者は、金将軍以上に移り気で、我がままで、自分勝手だと認識しています。（それが彼らの民主主義、自由主義） そもそも、なぜ朝鮮人同士の争いに、アメリカが干渉できるのでしょうか？ 大阪人と東京人の喧嘩に、アメリカ人が口を挟んで、うまく納まるのでしょうか？ ・・・てなことが、いずれ問題になるに違いありません。 > 今回のケースの場合、イラクと違うのは「北朝鮮が韓国に侵攻した場合、まず確実に国際世論を敵に回す」と言う点です、イラクのケースとは単純に比較する訳にはいきません。 イラクだって、クウェートを併合して、国際世論が敵に回らない、と思っていたわけでしょうか？ アルゼンチンは、フォークランドを占領して国際世論が怒らないと？ このように、「傍目に見たらわかりきった」ことでも、当事者にはそれがわからない・・・そんなことはいくらでもあります。 あと、 側近「そんなことしたら、国際世論を敵に回します！」 将軍「で？・・俺のオヤジがそんなことを気にしたか？オヤジを馬鹿にすんのか？エ？」 側近「いえ、その・・しかし・・時代は・・」 将軍「とりあえず、お前は死刑ね。じゃ、そゆことで」 とまあ、北朝鮮が国際世論を気にしているとはとても思えません。（すくなくとも、批判は聞く耳持っていない） 彼らのいわゆる「赤十字」は国際的に見てどうでしょう？ 国際世論を気にする国が、難破船を放置プレイですか？ 堂々と「拉致しました｣と言って、「家族は返さない｣「保障はしない」ですか？ 「嘘ついて核兵器作ってました」→「石油くれなきゃ、もっと作るぞゴルァ！」 ・・・あーーー、また熱くなるなあ。どうも。（すみません） 百歩譲って、国際情勢を正しく認識できるなら、 軍備拡張はやめ、戦車の訓練に回す燃料を田畑のトラクターに回します。 だって、アメリカや韓国が一方的に攻めてこないことぐらい認識できるでしょう？ それとも、 「米・韓に侵略されるぅ！キケンがアブないっ！」と真剣に恐れる程度の理解力しかないというわけでしょうか。 （ちょっといいがかりっぽいですが、）「戦争を起こしたら困ったことになる」という理解力があるなら、韓国だって同じだと言うことぐらいはわからないと・・ > 今後、北朝鮮が容易に手詰まりになる様な気はしませんし、かなり長い間持つ可能性も否定できないなあというのが正直なところです。 今年の春が天候不順なら、もう即座に手詰まりと思います。 石油支援を凍結されたまま、次の冬を迎えるのは、厳しそうだし。 まあ、来年でないとしても、5年もたったらそれこそ軍事的には何も出来なくなるように見受けられますし、きっとそれも理解しているのではないでしょうか。 |
| ｏｏｉさんが仰ってるのは、 北朝鮮ヘイトを飛ばしたいのか（それもまたよし、ただ、きりもなし）、 本当に有事の有無を考えたいのか、 その辺りが怪しいってだけじゃないすかね？ まあ、いいや。 自分が北朝鮮の首領になったとしたら、どうするか考えるのが一番簡単で、早い話、 米国に不可侵を明文化させて、韓国が「自分の意志で」在韓米軍を撤収させるのを待つ、 これしかないでしょ。もし私が総書記ならそうする。 ちまちまとした戦術なんぞ不要ですよ。 クチの悪い魚雷オタクの言葉を借りれば、 「軍事力の価値は、そこに存在していること」 であって。 （北朝鮮側が）デフコンをゆんゆん上げてるのは、 単に、人民の皆様に「戦争が近付いてるからしゃあない」と思わせる手の内の一つじゃないすかね。 なんにせよ、２ペアでグングンとレイズしまっくてるだけに見えますです、はい。 もちろん本当に核弾頭持ってたら「被爆国に生まれた以上」お灸をすえてやらにゃ気がすみませんが、 差し当たって「戦争になるかならないか」というお題ならば、 「ならないんじゃないうかな？」 と考えますです。 |
| 今更終わった様な話にレスをつけるのもどうかと思ったのだけど、ちょいと考えて見た事などつらつらと。 > （つい主観が入るのは、ご勘弁くださいませ。） その主観が眼鏡を曇らせるのではないかと。 > > まあ、今のアメリカにまともな判断力があるのかとか、言い出したらキリないですが、まともな判断力が無いとも言い切れない、一見まともで無い様でいても何らかの判断基準があるのは確かですよね。 > > ああ、言い忘れましたが、アメリカのやっていることは、正しいとは思っていません。 > グレナダ侵攻とかソマリア侵攻も、もう滅茶苦茶です。道理が通らない！ > フィリピンからの手の引き方（それ以前の植民地支配に対して無責任な)とかも。 > 信用するに足る国だとは、まったく思っていません。 > アメリカの有権者は、金将軍以上に移り気で、我がままで、自分勝手だと認識しています。（それが彼らの民主主義、自由主義） > > そもそも、なぜ朝鮮人同士の争いに、アメリカが干渉できるのでしょうか？ > 大阪人と東京人の喧嘩に、アメリカ人が口を挟んで、うまく納まるのでしょうか？ > ・・・てなことが、いずれ問題になるに違いありません。 でも、実際干渉してますよ？ 話は単純な事です、アメリカのやってる事が正しいかどうかなんて言う事は問題じゃありません、そんな個人の感傷なんでどうでもよろしい、要は彼らは必要だと思ったことはやる国家だという事です、確かにアメリカにとって北朝鮮は手を出すにはメリットのない国家です、しかしここで仮に韓国を見捨てたとしましょう、となるとアメリカのアジアでの立場はどうなるでしょう？ 今までどおり、いざと言う時は助けに来てくれる国家だと見てくれるでしょうか？その為にアメリカの利益を尊重してくれるでしょうか？いいえ、そうでは無くなってしまいますね？同盟国に不信感を抱かせる、それはアメリカとしては避けなくてはいけない事です、今ないし近い将来、その様な条件が揃うようには思えません。 そうですね、最低でも南ベトナムぐらいの読み違いを起こすようなケースでもない限りは難しいのでは無いでしょうか、ただ米軍がここ数年で撤退する様にも思えませんし南朝鮮解放戦線が全土にわたって韓国をガタガタにしている訳でもありません。 > > 今回のケースの場合、イラクと違うのは「北朝鮮が韓国に侵攻した場合、まず確実に国際世論を敵に回す」と言う点です、イラクのケースとは単純に比較する訳にはいきません。 > > イラクだって、クウェートを併合して、国際世論が敵に回らない、と思っていたわけでしょうか？ > アルゼンチンは、フォークランドを占領して国際世論が怒らないと？ > > このように、「傍目に見たらわかりきった」ことでも、当事者にはそれがわからない・・・そんなことはいくらでもあります。 湾岸戦争当時のイラクの場合、アラブ諸国や旧東側諸国が味方に回ってくれるかもしれないと言う期待を抱いたように見える節があります、アルゼンチンの場合、イギリスがああまで断固たる行動に出ない、遠隔地の植民地なんて見捨てるだろうと踏んでいたのでは無いかと思えます、これは私見なんで他にも色々と理由があるでしょうが、ただ、まったく合理的な判断はなかったのであろうという様には思えません、見込みが甘い故にその時点では合理的に思える判断をしてしまう事はよくありますし、その結果を後で考えると不合理な判断だったと言う事は非常に簡単です。 ただ、私としては、今のイラクのケースと、今の北朝鮮のケースを比較してモノを言っているのであって、いきなり湾岸戦争やフォークランド紛争を比較対象に出されてもなんだかなあと言う感じがしますが。 > あと、 > 側近「そんなことしたら、国際世論を敵に回します！」 > 将軍「で？・・俺のオヤジがそんなことを気にしたか？オヤジを馬鹿にすんのか？エ？」 > 側近「いえ、その・・しかし・・時代は・・」 > 将軍「とりあえず、お前は死刑ね。じゃ、そゆことで」 想像や憶測が読みたい訳じゃないんです、全然説得力ないんですけど。 側近達が実際そう処分されているのかなんてな直接見て来た訳でもないでしょ、真面目に考えておられるのでしょうか、はなはだ疑問なんですが。 > 彼らのいわゆる「赤十字」は国際的に見てどうでしょう？ > 国際世論を気にする国が、難破船を放置プレイですか？ > 堂々と「拉致しました｣と言って、「家族は返さない｣「保障はしない」ですか？ > 「嘘ついて核兵器作ってました」→「石油くれなきゃ、もっと作るぞゴルァ！」 国際世論を無視している様に見受けられるというより、利用でしょう。 赤十字の地位を利用して交渉窓口の確保、国際世論がなんと言おうが、ない袖は振れない難破船の解体などなど。 国際ルールに無視するのではなく、国際ルールを利用しつつ、俺様ルールを通すと言った感じかなあ、国際世論を気にはしますよ、利用出来る機会はいつでも捉えなきゃいけないんだから、ほら、説明がつかん事は無いですね。 > ・・・あーーー、また熱くなるなあ。どうも。（すみません） わかってるんだったら熱くならなくても宜しい。 > 百歩譲って、国際情勢を正しく認識できるなら、 > 軍備拡張はやめ、戦車の訓練に回す燃料を田畑のトラクターに回します。 > だって、アメリカや韓国が一方的に攻めてこないことぐらい認識できるでしょう？ > > それとも、 > 「米・韓に侵略されるぅ！キケンがアブないっ！」と真剣に恐れる程度の理解力しかないというわけでしょうか。 > （ちょっといいがかりっぽいですが、）「戦争を起こしたら困ったことになる」という理解力があるなら、韓国だって同じだと言うことぐらいはわからないと・・ 軍備拡張って言うより、防衛力維持と言った方がより状況を表しているかと考えます。 貴方、世界でも有数の戦力が南で牙を磨いでいるって言うのに、わざわざ隙を作ります？それなりに兵力を配置しなければ抑止力にならんでしょう、貴方、韓国と同じ視点です、韓国だって、北の戦力を前にして国防力の低下を図るような真似はせんでしょう。 違う形で言えば、ポトマック様が例にあげていましたが、チキンレースで崖に向かって走ってる様なもんです、相手の意思を信用できない以上保険をかけるのと一緒で当然では無いでしょうか？ 正直、この保険もかけられない様になってしまったら、その時が怖いなあと思いますね。 で、ただ保険に使うのはもったいない（いや、それすらも使わないといけないほど切羽詰っているのか？）から、それこそ交渉の手段としての脅威としても振り回す訳です、見かけ上の戦力の削減なんてして見なさい、言う事聞いて貰えなくなる訳ですから。 で、北朝鮮が本当に侵攻する可能性が今ないしは近い将来あるのか？と聞かれるとやはりＮＯと答えざるをえません、テポドンやら核やらを振り回しているうちはまだ交渉の余地が有るよと相手に手札を見せている様なものです、そう言うシグナルすら見せなくなった時、崩壊が始まるのか、戦争が始まるのか私には判断付きませんが、今はその段階ではないように思います。 |