Ｐａｇｅ 135 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼（真珠湾攻撃並みの）大規模な奇襲は、現代でも可能か？ ぴんがー 03/2/14(金) 23:18 ┣Re:（真珠湾攻撃並みの）大規模な奇襲は、現代でも可能か？ アリエフ 03/2/15(土) 2:02 ┣Re:難しいかもしれん ｏｏｉ 03/2/16(日) 0:52 ┃ ┣定義の問題になるけど アリエフ 03/2/16(日) 10:47 ┃ ┃ ┗Re:うい、全面同意 ｏｏｉ 03/2/16(日) 12:46 ┃ ┣Re:難しいかもしれん ぴんがー 03/2/17(月) 0:11 ┃ ┃ ┣Re:難しいかもしれん ｏｏｉ 03/2/17(月) 17:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re:難しいかもしれん ぴんがー 03/2/17(月) 22:12 ┃ ┃ ┗大国への奇襲 アリエフ 03/2/18(火) 0:33 ┃ ┗Re:難しいかもしれん Kuro 03/2/18(火) 14:51 ┃ ┗Re:結局やってることは一緒 ｏｏｉ 03/2/18(火) 19:42 ┗アフガン攻撃は？ アリエフ 03/2/16(日) 12:15 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： （真珠湾攻撃並みの）大規模な奇襲は、現代でも可能か？ ■名前 ： ぴんがー ■日付 ： 03/2/14(金) 23:18 -------------------------------------------------------------------------
| はじめての議論ボード書き込みです。 WW2の真珠湾攻撃のような、大規模な航空戦力による 奇襲は今日でも可能かどうか、これについて皆さんのご意見を 賜りたいのですが…。 こう思ったのも、以前「エースコンバット４」というゲームを やりまして、ミッションの中に 「航空戦力にて敵艦隊を敵軍港にて封殺」してしまう という熱く燃えるものがあったからなのですが…（汗 このゲームの中には語られなかったのですが 大規模な航空戦力を投入しようとしたら、今日の場合 非常に発達したレーダーが邪魔になるとおもいます。 しかし、これをつぶすとなると奇襲作戦が察知される恐れがある…。 自分は、これらの理由から（短略的ではありますが） 不可能ではなかろうかと思います。 皆さんのご意見、どうぞよろしくお願いします。 |
| 手元の資料によると、91年の湾岸戦争で他国籍軍は1800機程度の作戦用航空機を使用したとあります。（さらにヘリコプターを1200機程度） この中には輸送機も含まれていますが、湾岸地域には当時、米空軍のＦ１６が200機程度で機種としては最も多く、他Ｆ１５、トーネードといった所が大所帯でしょうか。作戦用航空機の中には米海軍空母の艦載機も含まれています。 そして、1月17日の開戦から14時間で出撃数1000機、36時間で2000機とあります。その後も変動がありますが、1日2500〜3000機が出撃する日がしばしば。2月19日までに累計出撃数はのべ83000機に上っています。 米、英、仏など多数の国が参加した作戦とは言え、航空奇襲攻撃としては真珠湾攻撃をはるかに上回ると思います。 > 大規模な航空戦力を投入しようとしたら、今日の場合非常に発達したレーダーが邪魔になるとおもいます。しかし、これをつぶすとなると奇襲作戦が察知される恐れがある…。 ワイルド・ウィーズルという対レーダー・対空兵器攻撃専用の機種による部隊があります。湾岸戦争の当時はＦ４Ｇが専用機としてこの任務に当たっていましたが。ステルス機のＦ１１７も使っていたようですね。 第二次大戦の頃と基本的な考え方は同様だと思いますが、航空奇襲攻撃にせよ、地対地ミサイルや長距離火砲による攻撃にせよ、レーダーや通信網といった通信・管制・指揮系統を真っ先に狙い、かつ同時に潰そうとするわけです。もちろん、現代では第二次大戦当時よりもはるかに大規模に通信・管制・指揮系統攻撃を実施するわけです。 |
| > WW2の真珠湾攻撃のような、大規模な航空戦力による > 奇襲は今日でも可能かどうか、これについて皆さんのご意見を > 賜りたいのですが…。 結論から言うとかなり難しいと思います、しかし不可能じゃないと言えない事は無い、と言うか理由がかなり与太に近いのでちっと忸怩たるものが有るのですが、真珠湾ぐらいの奇襲を行なおうにも、相手はある程度の準備を整えている可能性が高いからです。 なんでかって？現代では航空戦力を敵に悟られずに大量に集中して投入する事が難しいからです、何か事ある時はＣＮＮやらなんやらのマスコミが兵力の移動や危機へのカウントダウンを始めてしまい、相手が何らかの対応を取る事が出来る可能性が第二次大戦時よりは上がっているからです、まあ、マスコミは一つの例ですが、昔より兵力の移動が思ったより察知されやすいって事でしょうか。 無論、攻撃側はその不利を打ち消す為に色々な手段をとります、兵力の投入タイミングを悟られないようにする、大量の兵力を投入する、スタンドオフ兵器／ステルス兵器を多用し損害を局限するなど、防御側が対応できないようにする方法はいくらでもありますし、ここ何年か行なわれた航空作戦は（湾岸戦争やユーゴとか）大方そのケースなのではないかなあと思います、とは言え、攻撃が来るとわかっていても対応できない訳だから、これは奇襲と言って良いのかな？ > 大規模な航空戦力を投入しようとしたら、今日の場合 > 非常に発達したレーダーが邪魔になるとおもいます。 > しかし、これをつぶすとなると奇襲作戦が察知される恐れがある…。 そんな事は無いでしょう、防空網を潰した後対応する暇を与えなければ良い事です、察知された所で手遅れですもんね。 要は、相手に察知されようがなにしようが、相手に対応する暇を与えず混乱に陥れる事に成功しさえすれば、奇襲として考えても良いって事なのかも知れません・・・どうでしょ？ |
| これまた「奇襲」をどう定義するか？ということに関わってくる。 ＷＷ２の頃も現代も常に大規模な軍事作戦を行うには事前の動員、集結、部隊移動が必要で、それを完全に隠しとおすことは殆ど不可能。真珠湾攻撃にしても、米軍は日本の空母航空部隊が現在どこかにいて近日中に太平洋の米国領のいずれかの場所を攻撃する可能性がある、とまでは予測していたわけでしょ。 敵の集結を関知し軍事作戦の可能性を予測していても、こちら側の対応準備が間に合わず攻撃されてしまう場合、あるいは敵軍が大規模な演習や陽動作戦のように装っておいて、こちら側が完全に騙され不意を突かれてしまう場合、こういうのも「奇襲」と言われることがある。 狭義の奇襲と広義の奇襲を分けて考えるべきだろうけど。 で、奇襲を成功させるには、こちらが敵の情報をほぼ完全に掴んでいるのに対し、相手は情報収集手段がなく全く分からないという、相当な情報格差があれば可能になるわけね。湾岸戦争のイラクのように偵察衛星や早期警戒機持っていない、友好国から衛星写真などによる米軍の集結、展開状況に関する情報も得られない（湾岸戦争でソ連がイラクにこうした情報を与えていれば、戦況がある程度変わったかも）、となればイラクにとっては多国籍軍の地上部隊がどこに展開しているのかわからない。 海岸から海兵隊と共にやってくるか、それとも内陸からやってくるか、そして何時頃やってくるか、イラクは全く分からずに、いきなり内陸に秘密に集結していた他国籍軍地上部隊から奇襲受け100時間でイラク軍部隊は敗北したと言うわけ。 |
| > これまた「奇襲」をどう定義するか？ということに関わってくる。 > ＷＷ２の頃も現代も常に大規模な軍事作戦を行うには事前の動員、集結、部隊移動が必要で、それを完全に隠しとおすことは殆ど不可能。真珠湾攻撃にしても、米軍は日本の空母航空部隊が現在どこかにいて近日中に太平洋の米国領のいずれかの場所を攻撃する可能性がある、とまでは予測していたわけでしょ。 > 敵の集結を関知し軍事作戦の可能性を予測していても、こちら側の対応準備が間に合わず攻撃されてしまう場合、あるいは敵軍が大規模な演習や陽動作戦のように装っておいて、こちら側が完全に騙され不意を突かれてしまう場合、こういうのも「奇襲」と言われることがある。 > 狭義の奇襲と広義の奇襲を分けて考えるべきだろうけど。 はい、同意します。 まあ、ここの辺り議論する程の事でもないし、奇襲と言うのはどう定義するのか知らんて程度な事だけですからねえ（＾＾； > で、奇襲を成功させるには、こちらが敵の情報をほぼ完全に掴んでいるのに対し、相手は情報収集手段がなく全く分からないという、相当な情報格差があれば可能になるわけね。湾岸戦争のイラクのように偵察衛星や早期警戒機持っていない、友好国から衛星写真などによる米軍の集結、展開状況に関する情報も得られない（湾岸戦争でソ連がイラクにこうした情報を与えていれば、戦況がある程度変わったかも）、となればイラクにとっては多国籍軍の地上部隊がどこに展開しているのかわからない。 > 海岸から海兵隊と共にやってくるか、それとも内陸からやってくるか、そして何時頃やってくるか、イラクは全く分からずに、いきなり内陸に秘密に集結していた他国籍軍地上部隊から奇襲受け100時間でイラク軍部隊は敗北したと言うわけ。 情報格差を与えて、攻撃を受ける側に対応させる暇を与えず大打撃を与えうる事、そう言う事でしょう、で、それは現代でも遣り様によっちゃあ可能であると、それだけの事になっちゃいますか、後はもう技術論になっちゃうかな。 |
| >無論、攻撃側はその不利を打ち消す為に色々な手段をとります、兵力の投入タイミングを悟られないようにする、大量の兵力を投入する、スタンドオフ兵器／ステルス兵器を多用し損害を局限するなど、防御側が対応できないようにする方法はいくらでもありますし、ここ何年か行なわれた航空作戦は（湾岸戦争やユーゴとか）大方そのケースなのではないかなあと思います、とは言え、攻撃が来るとわかっていても対応できない訳だから、これは奇襲と言って良いのかな？ なるほど…。確かにステルス兵器が今日は登場してましたね（汗 奇襲という単語の定義もたしかにあやふやでした。 攻撃を受ける側にしたら、突然の攻撃はたしかに奇襲になって しまいますからね…。 皆さんのご意見を読むと、どうやらイラクなど ステルス兵器や偵察衛星を持っていない国は奇襲をする立場に 立てない。すなわちアメリカなどの大国の軍隊を 「奇襲」によって出鼻を挫く。ということが出来ないように 思えてきますが、合っているでしょうか？ |
| > 皆さんのご意見を読むと、どうやらイラクなど > ステルス兵器や偵察衛星を持っていない国は奇襲をする立場に > 立てない。すなわちアメリカなどの大国の軍隊を > 「奇襲」によって出鼻を挫く。ということが出来ないように > 思えてきますが、合っているでしょうか？ ほいだら、その事について幾つか。 出来ないと言うより、難しいと言えば良いのかなあ、可能性だけ言えば出来るんではないかと思います、偵察衛星やら各種情報収集網を運用、判断するのは結局人間です、その人間に攻撃は出来ないだろうと誤認させうるような事が出来て､攻撃を仕掛けた場合、対応が不可能な所から相手に一撃を食らわせる事が出来れば、そりゃあ、奇襲は出来ます、まあ一般論ですけどね。 例えば、今まさに侵攻しようと終結を始めた軍隊の集結地を出撃の準備が調わないうちに先手を打って攻撃を仕掛ける、とかね。 ただ、米軍相手にやろうと思うなら、さっきも言ったように相手の油断や自分の攻撃可能な位置に目標がいてくれる事を祈るしかありません、結構難しいのは確かでないかなと考えて良いでしょうね。 |
| > ただ、米軍相手にやろうと思うなら、さっきも言ったように相手の油断や自分の攻撃可能な位置に目標がいてくれる事を祈るしかありません、結構難しいのは確かでないかなと考えて良いでしょうね。 たしかに人間が最終的に判断をするのですから 可能性、はありますね。 不可能ではなくとも可能性はかなり低そうです（汗 みなさんのご意見、大変参考になりました。 現代戦でも人間の頭脳のはいる余地があるというのは いろんな意味で興味深いです。 しかしいつかは人間が不必要とされる日がくるのでは ないかろうか…、と興味と不安を感じますね…。 |
| > 皆さんのご意見を読むと、どうやらイラクなどステルス兵器や偵察衛星を持っていない国は奇襲をする立場に立てない。すなわちアメリカなどの大国の軍隊を「奇襲」によって出鼻を挫く。ということが出来ないように思えてきますが、合っているでしょうか？ 弾道ミサイル＋化学兵器又は核兵器の組合せ、９．１１のようなテロといった「奇襲」攻撃では？ たくさんの人間が常に国内外を行き来しているような国だと、テロリストは「人民の海」に隠れて行動することができる。後は自爆攻撃志願者さえいれば・・ 国際法やら人道など考えなきゃ何だってできるんだよ。 |
| >そんな事は無いでしょう、防空網を潰した後対応する暇を与えなければ良い事です、 >察知された所で手遅れですもんね。 >要は、相手に察知されようがなにしようが、相手に対応する暇を与えず混乱に陥れる >事に成功しさえすれば、奇襲として考えても良いって事なのかも知れません・・・ >どうでしょ？ 奇襲＝弱者の戦法というイメージがあります。 正攻法でいくと押し潰されるが相手の隙をみて足元をすくい勝機を見出すのが 奇襲だと思っていました。 緒戦で敵国の防空網・指揮命令系統を潰して、相手が茫然自失のうちに相手の戦力 を叩き潰す。 相手の隙を見ての攻撃が事実上不可能な以上、質・量ともに相手側を凌駕していな いと実現しないと考えます。 真珠湾攻撃の頃の奇襲からするとなにかちがような気がします。 奇襲＝常道とはちがう戦法というよりも正攻法という方が的確だと思います。 昔ながら奇襲は無理みたいですね。 余談ですが エースコンバット４・・・私も好きです。 艦隊を湾内するシナリオという敵側の防空網はどうなっていたのでしょうか？ 他のシナリオでも攻撃を受ける直前まで気づかず攻撃を受けてからドタバタ していましたし。 スートンヘンジに頼りすぎて防空網の整備がおざなりになっていたのでしょうか(笑 |
| > 緒戦で敵国の防空網・指揮命令系統を潰して、相手が茫然自失のうちに相手の戦力 > を叩き潰す。 > 相手の隙を見ての攻撃が事実上不可能な以上、質・量ともに相手側を凌駕していな > いと実現しないと考えます。 > 真珠湾攻撃の頃の奇襲からするとなにかちがような気がします。 > 奇襲＝常道とはちがう戦法というよりも正攻法という方が的確だと思います。 奇襲とは何か、簡単に言いますと敵の不意をついて攻めることです、要は、敵の不意をついて攻撃を仕掛けるなら大兵力で攻めようがなにしようが奇襲なんです、別に寡兵を持って常道と違う戦法をかけるだけが奇襲と言うわけではありませんし、真珠湾空襲に投入された戦力は結構な量ですしね、兵力の多寡で奇襲を決めている訳じゃないのはご存じだと思いますが、結局外見が変わっている様に見えるだけで内容が変わっている訳じゃないんですね。 |
| 奇襲って攻撃を受ける側から見た言い方でしょ。一昨年のアフガンにおける対タリバン航空作戦において、タリバン軍の連中にとってはインド洋からやってきた米軍機（空母艦載機）なんて奇襲攻撃と取ったんじゃない？ イラク以上に貧弱なタリバン軍の対空防衛、早期警戒能力、それに米軍の行動が彼らにわからないようにしていたわけだから、これだけの情報格差があると真珠湾攻撃並みの大規模航空奇襲攻撃が可能となるという一例。 |