Ｐａｇｅ 130 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼武器輸出について。 防人 03/1/2(木) 16:27 ┣Re:武器輸出について。 大根太郎 03/1/2(木) 17:36 ┣もう輸出しています k-mine 03/1/3(金) 0:00 ┃ ┣Re:もう輸出しています sorya 03/1/3(金) 9:39 ┃ ┃ ┗おやおや、煽られてしまいました k-mine 03/1/5(日) 15:41 ┃ ┃ ┣パジェロならダメなんですか？ 無頼庵 03/1/5(日) 18:23 ┃ ┃ ┣Re:おやおや、煽られてしまいました ｏｏｉ 03/1/5(日) 20:54 ┃ ┃ ┣Re:ケースバイケースでは ヴェトミン 03/1/5(日) 21:24 ┃ ┃ ┣Re:おやおや、煽られてしまいました Dai 03/1/5(日) 21:24 ┃ ┃ ┣こちらで一括して返答いたします k-mine 03/1/7(火) 0:45 ┃ ┃ ┃ ┣Re:こちらで一括して返答いたします 通りすがり 03/1/7(火) 11:54 ┃ ┃ ┃ ┣Re:先生と呼ばないで（爆） ｏｏｉ 03/1/7(火) 13:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:先生と呼ばないで（爆） タカ二飛曹 03/1/7(火) 13:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:あ、あかん、ちょっと訂正 ｏｏｉ 03/1/7(火) 14:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re:こちらで一括して返答いたします だーくまたー 03/1/7(火) 22:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re:まず、ここからして間違っている様な。 ｏｏｉ 03/1/7(火) 23:26 ┃ ┃ ┃ ┗再びこちらから一括して返答です k-mine 03/1/8(水) 22:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re:再びこちらから一括して返答です ＳＵＤＯ 03/1/9(木) 2:59 ┃ ┃ ┣Re:クロネコヤマトの戦場便（爆）＞余談 ｏｏｉ 03/1/9(木) 13:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re:自己レス ｏｏｉ 03/1/9(木) 13:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗もっとゴミ ドザちん 03/1/9(木) 16:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣もっともっとゴミ 枚方太郎 03/1/9(木) 17:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:もっとゴミ（つかかなりゴミ） ｏｏｉ 03/1/9(木) 17:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:もっとゴミ（つかかなりゴミ） Dai 03/1/9(木) 22:45 ┃ ┃ ┃ ┗更に本題ズラし ドザちん 03/1/9(木) 16:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:更に本題ズラし ｏｏｉ 03/1/9(木) 17:49 ┃ ┃ ┗メガクルーザー ｙｍ 03/1/12(日) 5:01 ┃ ┗Re:もう輸出しています 防人 03/1/3(金) 9:55 ┃ ┗Re:もう輸出しています ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 03/1/8(水) 19:49 ┃ ┗Re:もう輸出しています カンタニャック 03/1/9(木) 13:18 ┣できるかな？ 無頼庵 03/1/3(金) 17:08 ┃ ┗Re:できるかな？ 防人 03/1/3(金) 22:25 ┃ ┗Re:できるかな？ 無頼庵 03/1/3(金) 23:06 ┃ ┗Re:できるかな？ アリエフ 03/1/4(土) 10:49 ┃ ┗Re:できるかな？ 防人 03/1/4(土) 12:52 ┃ ┗できますか？ ｏｏｉ 03/1/5(日) 12:01 ┣Re:武器輸出について。 二輪 03/1/3(金) 19:13 ┃ ┗Re:武器輸出について。 dg 03/1/4(土) 0:06 ┃ ┗陸自のバイクは ＮＸ 03/1/4(土) 0:40 ┗たぶんシェアが確保出来るかが鍵なのであって ｏｏｉ 03/1/5(日) 11:55 ┣Re:自己レス ｏｏｉ 03/1/5(日) 15:27 ┗Re:たぶんシェアが確保出来るかが鍵なのであって 防人 03/1/5(日) 16:00 ┗ニーズが無ければ売れません ｏｏｉ 03/1/5(日) 22:13 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 武器輸出について。 ■名前 ： 防人 ■日付 ： 03/1/2(木) 16:27 -------------------------------------------------------------------------
| 輸送艦や補給艦に輸送機、そして現在開発中の哨戒機など 災害派遣・救援・救助などにも使用できるフネや機体は日本から 輸出できるようにしても良いのではないかと思っているのですが 皆さんはどう思われます？ |
| 日本だって外国から兵器を買ってるんだから 日本製がほしいって国には売ってやってもいいと思う。 ただし、現実にはもっと政治的にもっとややこしいかも。 |
| 今からかれこれ20年くらい前でしたでしょうか、アフリカのとある国の山賊みたいな軍隊がトヨタのランドクルーザーかなにかに重機関銃を載せていまして、当時我が国には社会党という党がありましてそこの議員さんが｢コレは武器輸出に当るのではないか｣と国会で質問し話題になりました。 お判りのようにこんなことを言い出すとほとんど何でも武器輸出に当てはまってしまいます。いちいちあげていくときりがないのですが、軍事に応用される民間技術、また民間に応用される軍事技術などは枚挙にいとまがありません。例えば、日本のメーカーが作ったブルドーザーが戦場で使われ湾岸戦争のようにトーチカごと埋め立てて兵士を生き埋めにしたらこれは武器輸出に当るか否か。 ただ、ご指摘の問題に対しては、自衛隊が使ってる世界に誇る高コスト製品よりフツーの民間製品の方がよっぽど使い勝手がよろしいのではないでしょうか。トヨタの、1000万円もするハンヴィーもどきの高機動車よりランクルかなにかの車体ベースに作った方がよっぽど低コストで済むのに・・・ブツブツ。 |
| >ただ、ご指摘の問題に対しては、自衛隊が使ってる世界に誇る高コスト製品よりフツーの民間製品の方がよっぽど使い勝手がよろしいのではないでしょうか。トヨタの、1000万円もするハンヴィーもどきの高機動車よりランクルかなにかの車体ベースに作った方がよっぽど低コストで済むのに・・・ブツブツ。 じゃ、見積もり貰って購入し、如何に安いかを身をもって証明してください。 カスタマイズしたモノが如何に馬鹿高いかを財布の軽さをもって知ることとなるでしょう。 ちょっと現実を知らなすぎますね。と、いうか人の意見に流されすぎです。 こういう事を言う人は、まぁ、時々居ますが。 |
| 間違っていたらごめんなさい。確かSorya先生は現役の自衛官でいらしたんですよね。ここで自衛隊の装備にケチをつけるのはタブーでしたっけ。 見積もりがいただけるものならぜひいただきたいですね。ではまずどれだけムダがあるか比較する必要があるので今の装備の明細書はどこでいただけるか恐れ入りますが教えていただけませんでしょうか。自衛官でもなければジャーナリストでもない小市民なもので、ヘタに防衛庁に真っ正直に「すいません、自衛隊装備のムダを調査したいので装備調達の明細書はどこでもらえますか」などと電話して公安さんに身元調査をされたくないので。 ここではとりあえず高機動車をまな板にのせますが、まず、高機動車は日本で運用するにはサイズが大きすぎると思います。日本の道路事情では小回りがきかず連絡などには別の車両が必要です。また、元ネタであるハンヴィーは様々なバリエーションがあり、多用途性が売りですが、少なくとも高機動車をそう運用するつもりは自衛隊にはないようです。なぜそう運用しないのか私にはわかりません。だれか私に教えて下さい。 そしてトヨタのランクルは世界各地の不整地で高い信頼性を得ているという実績があります。前述しましたが、第三国でも軍用車として活躍しています。５ドアサイズならかなりスペースも広いので救急車などへ改造しても運用可能だと思います。 また、民間車ベースなら部品が共用できるので修理、整備コストが劇的に安くなるでしょう。これもいちいち見積もりが必要ですか？ クロネコヤマトが配達に使っている車は専用車ですが、確か１ＢＯＸベースの改造車だったと記憶しております。高機動車とクロネコヤマトの配達車、後者の方が数が多いのではないでしょうか。ちょっと調べ切れなかったので間違っていたらすいません。もちろん、配達車と軍用車では求められる性能自体が別ですが、クロネコヤマトが改造車で済ませた主な理由の一つが部品が共用できる整備コストの安さであったと聞きました。 １台あたりの購入費用自体は大きな差がなかったとしても、管理費には大きな差が発生すると確信しています。私はハンヴィーを買えと言っているのではありません。輸入車だと部品コストも高くなりますからね。ですが、いちいち全部専用のものを作る必要はない、と確信しています。 これから税収は減収に向かい、国債発行も限界になりつつあります。いずれ自衛隊もコスト対策を強いられることと確信しています。 |
| > そしてトヨタのランクルは世界各地の不整地で高い信頼性を得ているという実績があります。前述しましたが、第三国でも軍用車として活躍しています。５ドアサイズならかなりスペースも広いので救急車などへ改造しても運用可能だと思います。 > また、民間車ベースなら部品が共用できるので修理、整備コストが劇的に安くなるでしょう。これもいちいち見積もりが必要ですか？ 高機動車は、あれ、前線に近いところでの運用を前提、って聞いてます。ですんで、 高ロードクリアランス（高走破性） 低車高（低視認性） 広ドレッド（地雷を踏んづけた時なんかの耐転覆性） が要求され、専用にシャーシを起こす必要があった、と。 民間車輌ベースでは、パジェロをベースに７３式小型トラック（新型）が装備されています。 （旧型は三菱ジープがベースだったアレです） 高機動車と７３式小型トラックの装備比率、高機動車とハンヴィーとの価格差や、 高機動車の運用方法などは、問題になるかもしれませんが、 ランクルが良くでパジェロがダメと言うのは、どうも理解できかねます。 (意地悪ですが、別にそういう主旨でランクルを例示したんじゃないですよね？？） 一心になるあまり、なんかスコっと見落としてませんでしょうか？ |
| 最初に断っておきますが、私は月に何度か本屋に出かけて各種書籍を読み、たまに図書館に出かけて資料を漁るのが趣味なだけの民間人です、地方都市なんで条件はあまり宜しくはありません。 Sorya様がご自分で現役の自衛官だと名乗られた事は無いように記憶していますが、ご自分の意見に異を唱えられたからと言って、言いがかりをつけるがごとき書き方は宜しく無いです。 > 元ネタであるハンヴィーは様々なバリエーションがあり、多用途性が売りですが、少なくとも高機動車をそう運用するつもりは自衛隊にはないようです。なぜそう運用しないのか私にはわかりません。だれか私に教えて下さい。 あー、もうちょいと自衛隊の年鑑とかをお読みになると宜しいかと愚考しますが。 各種装備のプラットホームとしての採用もそれなりに図られています、それだけランクルについて勉強されておられる方が高々まだ３種類程度とは言え高機動車をプラットホームとした兵器があるという事がわからないと言う事は無いでしょうに。 > そしてトヨタのランクルは世界各地の不整地で高い信頼性を得ているという実績があります。前述しましたが、第三国でも軍用車として活躍しています。５ドアサイズならかなりスペースも広いので救急車などへ改造しても運用可能だと思います。 > また、民間車ベースなら部品が共用できるので修理、整備コストが劇的に安くなるでしょう。これもいちいち見積もりが必要ですか？ あー、それでもですね、最低三菱の新７３式小型トラック並みの改設計は必要になるでしょうね、アレは確かにパジェロの眷属ではありますが、民間車では要求されない強度を要求されています、それが不必要なまでの強度か？と言いますと、物量投下やらなんやら作戦上ありうる衝撃に耐えられる様にしなくちゃあかん訳ですから、必要なものでは無いかと、空挺投下しなきゃいいじゃんと言えばそれまでですが。 で、なんで第三国でそんな要求仕様を満たさない物が軍用車として活躍してるのかって？彼らにはそれで十分だからでしょう。 まあ、確かにトヨタのランクルは自衛隊でも後方車両でいくらか使用されてはいますが。 で、５年に一度のフルモデルチェンジ（だったっけか＞間隔）で生産停止になるかもしれん部品が共用出来ますって言われてもそんなに魅力的なもんだろうかと言う突っ込みも無しでしょうか。 （とは言え三菱の新７３式も難しい部品は全交換でディーラーがサポートＯＫってのが売りらしいですが） で、高機動車はそもそも７３式中型トラックの一部更新として採用された物です、どうしてもトラックじゃなきゃあかん所は高機動車の足回りな７３式中トラックが新規採用されてはいますけどね。（ここら辺も市販の資料をあたれば出てくるですね） 自衛隊の場合７３式小型トラックの後継は新７３式小型トラックが勤めています、高機動車じゃ無いんです、よく勘違いされるけど。 で、米軍の場合ジープから中トラその他の小型雑用車両を一気に一車種でリプレースしようと考えたのがハンヴィーです、でも自衛隊は、そうまでしても逆に使い勝手が悪くなると考え、今のような機能別のリプレース方式に至ったのではないでしょうか。 そこの辺りとかよく見直して見ては如何でしょうか、たぶん最初見えてこなかったものが見えてくると思います。 いや、真面目な話自衛隊のやる事は全部効率悪いって決め付けると非常に楽ではあるんですがそうなるとつじつまの合わない所って出てくるですよ？ |
| > これから税収は減収に向かい、国債発行も限界になりつつあります。いずれ自衛隊もコスト対策を強いられることと確信しています。 ここに書き込むのは初めてですが、少しばかり・・・ 私は通勤に西武池袋線を使ってるんですが、その途中に空自の入間基地があります。 因みに池袋線は入間基地の中を通るんですが、その時基地内道路の踏切で電車の通過待ちをする航空自衛隊と書かれたＯＤ色のランクルやサファリを何度も見かけます。また日野のトラックやクラウンのバン等も時々見かけました。 空自の様に基地近辺での活用がメインの場合は市販車ベースの車両を活用しているようですので、自衛隊でも既にコスト対策には留意しているものと思います。 しかしながら前線での不整地運用が基本の陸自車両の場合、始めにコストありきの議論は不毛なだけで無意味だと思いますが・・・。 |
| 少し落ち着かれたらいかがですか。 今までここには何々の批判をしてはいけないなどというタブーはなかったと思いますが。 また、高機動車がそれほど日本の道路事情上問題があるのなら民生版が作られたり、それが緊急車両として使用されたりすることはないでしょう。 論点を整理して少し頭を冷やしてみましょうよ。 |
| まず、Sorya先生のご発言に対する私自身の無礼極まりない発言について。 私は最初、「トヨタの、1000万円もするハンヴィーもどきの高機動車よりランクルかなにかの車体ベースに作った方がよっぽど低コストで済むのに・・・ブツブツ。」と発言しました。これは特定の個人や団体の誹謗中傷ではなく、個人の意見の発言として許容される範囲であると思います。それに対するSorya先生のご発言が「じゃ、見積もり貰って購入し、如何に安いかを身をもって証明してください。カスタマイズしたモノが如何に馬鹿高いかを財布の軽さをもって知ることとなるでしょう。ちょっと現実を知らなすぎますね。と、いうか人の意見に流されすぎです。こういう事を言う人は、まぁ、時々居ますが。」というものです。これを目にした私ははっきり申し上げて気分を害しました。というのも、明らかに挑発的なご発言だからです。 考えてもみて下さい。防衛庁の調達担当でもなければそもそも自衛官でもなんでもない私が自動車メーカーに「自衛隊の装備に相当する車両の見積もりを作ってください」などと言ったところで、よくて一笑に付されて悪ければ狂人扱いされるのが関の山です。教養人で紳士であるSorya先生はそれを重々ご承知の上でのご発言であると判断いたしましたので、これはいってみれば右の頬をぶん殴られたようなものでしたので、それならば明細を持ってきてくださいと、ま、右の頬を殴り返した次第であります。仮に自分の車でそういうものを作ってもらったとして、一台だけ作ったものと自衛隊の正式車両で生産品として作ったものではコストの違いは明らかです。ご無礼は承知の上ですが、やはり先に手を出された方がどちらかといえば非があるのではないかと愚考する次第であります。 また、私がトヨタのランクルにこだわっているのではないかとのことですが、私の主旨は民間車体ベースの車両で充分であるというものですので、パジェロだろうがなんだろうが（オフロード４輪駆動車として必要な性能を有するなら）どれでも結構です。オフロード４輪駆動車と入力するのがめんどくさかったもので。 で、ooi先生は物量投下で耐えうる強度が必要なので専用の車体が必要であったのであのようになった、とのことですが、これはあくまで、あくまで個人的な見解でありますが、投下に耐えうる強度は必要ないと思っています。投下するとしたら、空挺作戦に使われる状況ですが、我が国で空挺作戦に投入できる戦力はほぼ第一空挺団のみで、かつ、空挺作戦には絶対的な制空権が必要なことを思うと、マーケットガーデン作戦よろしく大規模な空挺作戦をする可能性はかなり低いのではないでしょうか。つまり現実の作戦で必要になる可能性は低いのではないか、というのがしつこいようですが、私の個人的な見解であります。 また「米軍の場合ジープから中トラその他の小型雑用車両を一気に一車種でリプレースしようと考えたのがハンヴィーです、でも自衛隊は、そうまでしても逆に使い勝手が悪くなると考え、今のような機能別のリプレース方式に至ったのではないでしょうか。」とのことですが、それこそなぜ高機動車がハンヴィーもどきの外見になってしまうのかが謎です。それこそ機能別のリプレース方式なら民間車ベースにした方が使い勝手がよいのでは？また、通常自動車は5〜8年でフルモデルチェンジされますが、整備や修理の為に部品は結構長い間流通します。今でも旧型パジェロや旧型ランクルを時々見かけますね。フルモデルチェンジされたからといって全ての部品が替わってしまうわけではありません。 「いや、真面目な話自衛隊のやる事は全部効率悪いって決め付けると非常に楽ではあるんですがそうなるとつじつまの合わない所って出てくるですよ？」とのことですが、私はひとことも全部効率悪いとは申し上げていません。ただ、高機動車は効率悪いと思っております。大変、大変失礼ではありますが、行間を深読みすぎないでください。 私の目には高機動車はまるで独り暮らしの若者が７人乗りの１Boxカーに乗っているように見えます。確かに、友人大勢で出かけるときには便利でしょう。しかし、独り暮らしの若者ならそんなイベントは年に一度あるかないか。それだけのために近所のパチンコ行くのにもそんな車乗り回したのでは馬鹿馬鹿しい。それならフィットみたいなスモール１Boxカーの方が大勢で出かけるには多少不便でも普段の生活に使いやすいし、友人と出かけるときもある程度載せられるので便利ではないですか、ということです。もちろん、400万円くらいする大型１Boxと、150万程度の小型１Box程のコスト差は生じませんが、あくまで理解しやすいように比喩にして表現したので、お願いですから「1Boxならウンヌン」などと言い出さないで下さいね。 |
| soryaさんにせよ他の方々にせよ、突き詰めてしまえば「ランクルベースの車両の導入が高機動車の整備より低コストになる」という発言の趣旨の｢論拠を示せ｣と言われているだけなのでは？ 気分を害されたのはお気の毒というほかありませんが、しかしここは｢議論ボード｣でありますれば、なんらかの意見を述べた場合、その意見に納得できない人は納得できない点を質問するでしょうし、質問された側はなんらかの論拠を持って説得するべく努力しなければなりません。でなければ｢議論｣になりません。 > 私の目には高機動車はまるで独り暮らしの若者が７人乗りの１Boxカーに乗っているように見えます。確かに、友人大勢で出かけるときには便利でしょう。しかし、独り暮らしの若者ならそんなイベントは年に一度あるかないか。それだけのために近所のパチンコ行くのにもそんな車乗り回したのでは馬鹿馬鹿しい。それならフィットみたいなスモール１Boxカーの方が大勢で出かけるには多少不便でも普段の生活に使いやすいし、友人と出かけるときもある程度載せられるので便利ではないですか、ということです。もちろん、400万円くらいする大型１Boxと、150万程度の小型１Box程のコスト差は生じませんが、あくまで理解しやすいように比喩にして表現したので、お願いですから「1Boxならウンヌン」などと言い出さないで下さいね。 自衛隊はまさしくその「年に一度のイベント｣に備えるための組織なのでは？ コストが下がった以上にメリットも減少してしまえば、コスト減少の価値は薄いか、まったくなくなってしまうこともありえるのでは？ どうもご意見を拝見した限りでは、「高機動車とランクルでは後者のほうが単価が安い」という以上の論拠はあまりないように思えるのです。 では高機動車のかわりにランクルを配備した場合、 １．ランクルの性能を高機動車並みに引き上げる（代償としてコスト増） ２．高機動車ほどの性能を持たせずにコスト低減を図る（代償として戦力価値の低下） のどちらかが起きると思われます。 k-mine さんは２．でかまわないと考えておられるようですが、無頼庵さんのレスで｢高機動車でなければならなかった理由｣すなわち１．が現状においては必須と考えられること、ooiさんとヴェトミンさんのレスで「高機動車ほどの性能が必要とされない場においてはランクルも使用されていること」すなわち、いわばハイ・ロー・ミックスのローとして、全体のコストダウンを計っていることが明らかにされています。 つまり高機動車の性能（正確には高機動車“レベル”の性能、かな）が必要不可欠と認識されているのが現状であることが明らかにされているわけで、それでもなおランクルレベルの性能でいいというなら高機動車レベルの性能が不必要である充分な論拠（正確には高機動車レベルの性能の装備が存在しないことによる自衛隊全体の戦力価値の低下より、コストダウン効果のほうがなお有利である論拠）が必要となりますし、ランクル改造型が高機動車レベルの性能を得てなおコスト的に優位であるならば、やはりその論拠を示さなければなりません。 正直に申し上げて、現状までに挙げられた論拠や例示では、私は説得されませんでした。 k-mine さんご自身がどのように考えられるのもk-mine さんご自身の自由ですが、議論であるなら相手を説得するべく努力しなければならないことは、前述したとおりです。議論は感情を交えずにスマートにやりましょう。 |
| > まず、Sorya先生のご発言に対する私自身の無礼極まりない発言について。 > 私は最初、「トヨタの、1000万円もするハンヴィーもどきの高機動車よりランクルかなにかの車体ベースに作った方がよっぽど低コストで済むのに・・・ブツブツ。」と発言しました。これは特定の個人や団体の誹謗中傷ではなく、個人の意見の発言として許容される範囲であると思います。それに対するSorya先生のご発言が「じゃ、見積もり貰って購入し、如何に安いかを身をもって証明してください。カスタマイズしたモノが如何に馬鹿高いかを財布の軽さをもって知ることとなるでしょう。ちょっと現実を知らなすぎますね。と、いうか人の意見に流されすぎです。こういう事を言う人は、まぁ、時々居ますが。」というものです。これを目にした私ははっきり申し上げて気分を害しました。というのも、明らかに挑発的なご発言だからです。 > 考えてもみて下さい。防衛庁の調達担当でもなければそもそも自衛官でもなんでもない私が自動車メーカーに「自衛隊の装備に相当する車両の見積もりを作ってください」などと言ったところで、よくて一笑に付されて悪ければ狂人扱いされるのが関の山です。教養人で紳士であるSorya先生はそれを重々ご承知の上でのご発言であると判断いたしましたので、これはいってみれば右の頬をぶん殴られたようなものでしたので、それならば明細を持ってきてくださいと、ま、右の頬を殴り返した次第であります。仮に自分の車でそういうものを作ってもらったとして、一台だけ作ったものと自衛隊の正式車両で生産品として作ったものではコストの違いは明らかです。ご無礼は承知の上ですが、やはり先に手を出された方がどちらかといえば非があるのではないかと愚考する次第であります。 貴方のお怒りは何とか理解しました、右の頬を打たれたら例えどの様なぶたれ方であろうと左の頬をブチ返す方であるとご自分で宣言したければして下さい。 で、相手をそれなりに扱わない人にはそれなりにしか扱われないと言う事も理解して下さると話が早いのですけど。 （先生が敬称に読めないんですよ、貴方の文。私、貴方に先生と呼ばれるような身分ではござんせんので、様で結構です） > また、私がトヨタのランクルにこだわっているのではないかとのことですが、私の主旨は民間車体ベースの車両で充分であるというものですので、パジェロだろうがなんだろうが（オフロード４輪駆動車として必要な性能を有するなら）どれでも結構です。オフロード４輪駆動車と入力するのがめんどくさかったもので。 新７３式小型トラックが貴方の想定そのまんまのものなんですが？ で、民間車体ベースの車両がいろいろな形で自衛隊には採用されているのは話したとおりですね。 > で、ooi先生は物量投下で耐えうる強度が必要なので専用の車体が必要であったのであのようになった、とのことですが、これはあくまで、あくまで個人的な見解でありますが、投下に耐えうる強度は必要ないと思っています。投下するとしたら、空挺作戦に使われる状況ですが、我が国で空挺作戦に投入できる戦力はほぼ第一空挺団のみで、かつ、空挺作戦には絶対的な制空権が必要なことを思うと、マーケットガーデン作戦よろしく大規模な空挺作戦をする可能性はかなり低いのではないでしょうか。つまり現実の作戦で必要になる可能性は低いのではないか、というのがしつこいようですが、私の個人的な見解であります。 ああと、そうじゃありません、市販車両をベースにした所で新７３式小型トラック（某パジェロ）程度には改造せざるをえないのが関の山だという話です。 近代戦は物量投下だけじゃなく空中機動だってありますし、その場合、車両はヘリコにぶら下げて空輸されます、むしろその方が機会としては多い訳ですが、その場合、投下に近い衝撃を受ける可能性は高いです、思っている以上の不必要な能力ともいえないでしょう。 で、実際パジェロはそれだけの試験を行なった上で採用（三菱自工の友人談）されています、私ら民間人の予想外の領域で運用する軍用車だからこその事です、たぶん不必要な事だとおっしゃるでしょうけど。 おそらく市販品に見えるドイツのゲレンデワーゲンやイギリスのディフェンダーなんかもその程度の試験は潜り抜けてるでしょうし、その程度の試験を行なわないほうが逆におかしいと思いますが。 > また「米軍の場合ジープから中トラその他の小型雑用車両を一気に一車種でリプレースしようと考えたのがハンヴィーです、でも自衛隊は、そうまでしても逆に使い勝手が悪くなると考え、今のような機能別のリプレース方式に至ったのではないでしょうか。」とのことですが、それこそなぜ高機動車がハンヴィーもどきの外見になってしまうのかが謎です。それこそ機能別のリプレース方式なら民間車ベースにした方が使い勝手がよいのでは？ 何であの外見になったかはそりゃああたしも謎と言えば謎ですが、外見はともかく形と要求仕様自体は無頼庵様の書き込みにあった仕様を満たす為と考えれば納得いかん事も無いですし、ダイナベースの車両としてはよく出来てるんじゃ無いですかねえ。 （トヨタだってバカじゃありません、高機動車の足回りやらなんやらはダイナや７３式中トラにフィードバックだってしてます、閑話休題。） まあ、仮に高機動車じゃなかったとしてですよ、今の高機動車がこなしている一個分隊（だっけ）の輸送や１２０ｍｍ重迫の牽引や９３式近ＳＡＭや９６マルチの車体代わりが民間車両に出来たかって事をちょっと考えて見て下さいよ、どのクラスの車体が出来ます？民間のＳＵＶやらＲＶの改造でおっつきますか？ 本当に民間車両の方が使い勝手がいいんですか？何か高機動車はジープのような物だと勘違いしてませんか？ まあ、視野を海外にまで広げれば色々使い勝手のいい車両も有るかもしれませんが。 > また、通常自動車は5〜8年でフルモデルチェンジされますが、整備や修理の為に部品は結構長い間流通します。今でも旧型パジェロや旧型ランクルを時々見かけますね。フルモデルチェンジされたからといって全ての部品が替わってしまうわけではありません。 まあ確かに旧車の部品の流通は長いでしょうが、自衛隊の調達はもっと長いですよ？民間車両がモデルチェンジを行なうたびに調達モデルを変える訳ですか、そりゃ素敵な未来像ですね。 > 「いや、真面目な話自衛隊のやる事は全部効率悪いって決め付けると非常に楽ではあるんですがそうなるとつじつまの合わない所って出てくるですよ？」とのことですが、私はひとことも全部効率悪いとは申し上げていません。ただ、高機動車は効率悪いと思っております。大変、大変失礼ではありますが、行間を深読みすぎないでください。 こちらこそ失礼をしました。 ※ところでここから話は変わるのだけど高機動車の単価って、今本当は幾らなんだっけか？自衛隊の調達価格と民間の単価って直接比べられるもんじゃ無かったと記憶しているのだけど。 |
| > ※ところでここから話は変わるのだけど高機動車の単価って、今本当は幾らなんだっけか？自衛隊の調達価格と民間の単価って直接比べられるもんじゃ無かったと記憶しているのだけど。 私の記憶では調達価格は600万円ほどだったと思います。 国内で調達でき、あの要求性能を満たし、また生産台数を考えれば非常に安い軍用車両だと私も思いますね。 どうもk-mineさんは市販のメガクルーザー（1000万円）と勘違いされているのではないでしょうか。ちなみに市販のメガクルーザーは定員６人ですし。 ランクルにはどう考えても普通科小隊一個班10名は乗れそうもないですね。 市販のランクルやピックアップを改造してそれだけのスペースユーティリティを確保しようとするだけですぐに1000万ちかくになってしまいそうです。 |
| > > また、通常自動車は5〜8年でフルモデルチェンジされますが、整備や修理の為に部品は結構長い間流通します。今でも旧型パジェロや旧型ランクルを時々見かけますね。フルモデルチェンジされたからといって全ての部品が替わってしまうわけではありません。 > > まあ確かに旧車の部品の流通は長いでしょうが、自衛隊の調達はもっと長いですよ？民間車両がモデルチェンジを行なうたびに調達モデルを変える訳ですか、そりゃ素敵な未来像ですね。 あーと、ここのあたり、良く考えてみたら間違い（−−； 旧７３式小型トラックですら長い調達期間（２０年近く）の間に部品やエンジンなどの変更によるマイナーチェンジを行なっているのでした、部品が無くなろうがなにしようが今まで経験のあることだから何とかなりますわな、大体７３中型トラックだって中身がかなり変わってるって話だし。（実際変わってるんだけどさ） |
| >>じゃ、見積もり貰って購入し、〜中略〜こういう事を言う人は、まぁ、時々居ますが。 この程度の発言でなぜ無礼極まり無く挑発的であるとお感じになったのかがちょっと不思議ですね。 >考えてもみて下さい。防衛庁の調達担当でもなければそもそも自衛官でもなんでもない私が自動車メーカーに「自衛隊の装備に相当する車両の見積もりを作ってください」などと言ったところで、よくて一笑に付されて悪ければ狂人扱いされるのが関の山です。 ご近所の自動車修理屋さんに行って 「RVをこういう風に改造してみたいんですけれど、どのくらいかかる物でしょうか?」 って聞けば、大外れではない程度の見積もりぐらい貰えると思いませんか? 聞きに行かなくとも車の部品を店頭やWebや本で調べて、+αでいくらかかるかだけでもそれなりの数字になると思いますよ.。 その上で専門知識を持っている人ここのような所で、大外れか良いところをついているか、抜けている所は何かを、聞ける範囲で聞けば現実を元にした結構良い数字が手に入ると思うんですけれど。 これだけでsoryaさんが指摘した事は十分確認できますね。 以上のプロセス中で、一笑に付したり狂人扱いする人はどのくらいいるんでしょう? >一台だけ作ったものと自衛隊の正式車両で生産品として作ったものではコストの違いは明らかです。 普通は沢山造ったほうが安くなるはずですね、少なくとも1台だけ作るより高くなることはごく稀です。 更に高機動車は既に対空、対地ミサイル、軽機等を装備した多数の派生型が存在し、120mm迫撃砲を牽引できる能力がありますし、今後の国レベルでの緊縮財政を考えれば他の車両の任務も高機動者で賄おうとするかもしれません.。 これは1.5tの積載量で一定の路外性能が有るからこそ出来た物で、過去には主に専用や重装の車両を使用していたことを考えれば大変なコストダウンでは? k-mineさんのご意見にはその辺がすっぽり抜けているのではないでしょうか。 民生との共通性や価格に拘られ過ぎたり、過剰性能と言って性能を落していたらB-18のような憂き目に遭うかもしれませんよ。 最後に空中降下任務ですが、別に敵前強襲だけでなく非戦闘時に隘地や港の無い島のような航空機や船舶がすぐに対応出来ない所への降下もありえますよ。高機動車を輸送可能なCH-47Jも特殊ではなく広く使われている装備ですから平時も含めての緊急輸送任務の方が多いかもしれません。 |
| > 私の目には高機動車はまるで独り暮らしの若者が７人乗りの１Boxカーに乗っているように見えます。確かに、友人大勢で出かけるときには便利でしょう。しかし、独り暮らしの若者ならそんなイベントは年に一度あるかないか。それだけのために近所のパチンコ行くのにもそんな車乗り回したのでは馬鹿馬鹿しい。それならフィットみたいなスモール１Boxカーの方が大勢で出かけるには多少不便でも普段の生活に使いやすいし、友人と出かけるときもある程度載せられるので便利ではないですか、ということです。もちろん、400万円くらいする大型１Boxと、150万程度の小型１Box程のコスト差は生じませんが、あくまで理解しやすいように比喩にして表現したので、お願いですから「1Boxならウンヌン」などと言い出さないで下さいね。 高機動車がどの様に使われているかを良く考えて下さい。 むしろ７人乗り１Ｂｏｘどころか引越し業者の２トン車並みです、小銃一個班を輸送したり、重迫の牽引を行なったり近ＳＡＭの車体に使われたり９６マルチの車体に使われたり、その辺りまで見てそれでも贅沢だと思います？ わたしゃ、偵察だろうがなんだろうが１.５ｔクラスのトラックで全部やってしまう米軍の方が贅沢だと思いますけど。（さすがの米軍でも本当に全部のリプレースはしてないけどね） |
| まず、私はひとつの過ちを認めねばなりません。ご指摘の通り、メガクルーザーと高機動車の値段が一緒くたになっておりました。この点は認めます。600万ね、言葉も出ませんや。市販品が1000万ですから官給品だから安いだろうとは認識していましたけどね。まさか６割とはね、ダンピングで別な意味でその値段設定は納得できませんけどね。振り上げたコブシの下ろし所がありませんわ。 とはいえ、高機動車はいらんという私の見解には変りはありません。なぜそうかと申しますと、これを書き出すと長くなりまた、議論の方向がヘンな方向へ行くのであえてこれ以上は申し上げません。ただ、誰の意見を鵜呑みにしたわけでもない、という点だけを私としては強調しておきます。もちろん、それなりに影響は受けておりますが。 ただ、発端となったSorya先生のご発言に関しては今でも納得いっておりません。これ以上はなにも言わない方がよろしいでしょう。以上であります。 |
| > まず、私はひとつの過ちを認めねばなりません。ご指摘の通り、メガクルーザーと高機動車の値段が一緒くたになっておりました。この点は認めます。600万ね、言葉も出ませんや。市販品が1000万ですから官給品だから安いだろうとは認識していましたけどね。まさか６割とはね、ダンピングで別な意味でその値段設定は納得できませんけどね。振り上げたコブシの下ろし所がありませんわ。 一応自動車関係で飯食っていた事があるので簡単に説明しておきます。 市販自動車は、あたりまえですがディーラーの儲けの分がカウントに入っています。具体的な率は存じませんが、概ね市販の希望小売価格の6割程度が実際の仕入れ価格みたいなものです（当然ですが高額車両ほど儲けの幅が大きいです） この内訳は実際の仕入れ価格のみならず、販売報酬のような形で出るものもあるのできちんとした数字にはし難いのですが、不人気だとかモデル末期の車両が希望小売価格の20〜30％程度まで頑張れば値引きしてもらえる事からも、その数字は想像できると思います。 また、言うまでも無いのですが、この仕入れ・卸値段は、開発費、製造費、広告費、販売報酬、さらに何台売れるのかといった見通しから定められます。この点、軍事車両のそれとは「何台売れるのか」「販売報酬」「広告費」等が全然異なってきます。極論するなら、高機動車はある程度の期間、数量が既に計算できているのです。これなら思い切り安く出来ます。更にはディーラー等への販売報酬（つまりディーラーの儲け）も無視してよいのですから、市販自動車のディーラーへの卸価格よりも下がることは自明でしょう。 またメガクルーザーと高機動車では内装や装備品が大きく異なりますが、この内装や装備品は巨額の儲けに繋がっています。一般の人の感覚からしても高額な車を買うのに、内装が商用車みたいだったら気分が良くないですよね？ 一般市販車両と商用モデルをラインナップしている車の価格を比較してもらえれば、内装をケチった（というと語弊があるな）車両とそうではない車両では結構変わってきます（このあたりは、競技ベース車両なんかでも似てます） よって、驚く事でもなければ、呆れる事でも、また異常なダンピングでも無いのです。商業用・事業用車両と一般市販用では「ボラ」れ度合いが全然段違いに違うのです。 |
| ＞ただのヨタです、本題からは外れるので。 > クロネコヤマトが配達に使っている車は専用車ですが、確か１ＢＯＸベースの改造車だったと記憶しております。高機動車とクロネコヤマトの配達車、後者の方が数が多いのではないでしょうか。ちょっと調べ切れなかったので間違っていたらすいません。もちろん、配達車と軍用車では求められる性能自体が別ですが、クロネコヤマトが改造車で済ませた主な理由の一つが部品が共用できる整備コストの安さであったと聞きました。 いまや専用車両が幅を利かす黒猫の集配車（パネルバン）ですが、実は高機動車の親戚です。＞ちょっと遠い親戚だけどね。 元は１ＢＯＸより一個上の「ダイナ」クラスの車体なんですね、これが。 車幅もメガクルーザーよりちょっと小さいぐらい（並列で三人座れます）ダイナも大体それぐらいの車幅はあるんですな、結構いろんな所を走るけど。 高機動車が出たての頃、あれってダイナのシャーシだから、いつかクロネコが導入するんじゃねえかというヨタが飛び交ったのも懐かしい想い出です。 何が言いたいかと言うとですな、クロネコが行ける様な所は高機動車なら何とか行けると言う話ですわい、どっとはらい。 （嘘だと思うんならトヨタのサイトで調べて見てね＞ダイナのシャーシ） |
| 誤解を招くとあかんので。 > （嘘だと思うんならトヨタのサイトで調べて見てね＞ダイナのシャーシ） あー、ダイナのシャーシまんまってのは黒猫の集配車の話で、高機動車の場合はたぶん新規設計だと思うよ＞フィードバックはされているらしいけど。 要は、ああ見えても黒猫の集配車はでかいんですよ、って話です。 |
| > ダイナと高機動車 ダイナにも，確か「ダイナ高機動シャーシ（名前うろ覚え，でも確かこんな感じ）」とかいってメガクルのシャーシにダイナのボデー架装した奴がいましたよね。消防とかに入ってたはずです。 キャブ自体はダブルのワイドキャブだったとは思いますが… |
| > > ダイナと高機動車 > ダイナにも，確か「ダイナ高機動シャーシ（名前うろ覚え，でも確かこんな感じ）」とかいってメガクルのシャーシにダイナのボデー架装した奴がいましたよね。消防とかに入ってたはずです。 > キャブ自体はダブルのワイドキャブだったとは思いますが… その消防車はたしか大阪市消防局にもいます。東京と名古屋にもいるはずです。 あと、まんまメガクルの消防指揮車が名古屋にいるはずです。 あ、まんまメガクルのパトカーが岐阜県警にいますよ。河川氾濫等の災害に備えて配備 されているそうです。数年前中部地方を襲った台風による洪水時に活躍したとか。 北海道警なんてハマーがいますし。 |
| > > ダイナと高機動車 > ダイナにも，確か「ダイナ高機動シャーシ（名前うろ覚え，でも確かこんな感じ）」とかいってメガクルのシャーシにダイナのボデー架装した奴がいましたよね。消防とかに入ってたはずです。 > キャブ自体はダブルのワイドキャブだったとは思いますが… なんかそこら辺は巡り巡って７３式中型トラックになったりダイナでそういうシャーシがあったりと色々有るらしいです、トヨタもただでは起きんと言う事でしょう。 ちなみにたしか、東京に入った奴とかは２台で一組、Ｃ−１３０でいざって時緊急展開出来る様にダイナシャーシを使用（大型よりはちっちゃいんで空輸に便利）してたはずです。 |
| これですね。 http://nagoya.cool.ne.jp/meisyou1/fireweb/t/rescue5.htm （名古屋のやつですが。） |
| トヨタのウォークスルーバンですが，「ワンボックス（っつーかハイエース）ベース」というのも「ダイナベース」というのも，両方正解です。 現行モデルは確かにダイナベースですが，８１年に試作されたウォークスルーバンは，ハイエースがベースでした。ハイエースの１ｔシャーシにアルミボデーを架装した車が，初のウォークスルーバンだったのです。 ダイナベースの車が登場したのは，２ｔ積みとなった８５年のウォークスルーバンＲ号車からです（ＢＵ６０ＶＨ型）。そして，９５年のＮ号車（ＢＵ６８ＶＨ）を経て，９９年に２代目モデル，ＢＵ２８０Ｋが登場しています。 なので，まぁ生い立ちを考えると「ワンボックスベース」ともいえるし，「ダイナベース」ともいえます。 なお… > 車幅もメガクルーザーよりちょっと小さいぐらい との事ですが，それはちょっと違います。 例えば，クロネコのＷ号車ＢＵ２８０Ｋの大きさを見てみると，全長５.１４ｍ，全幅１.７８５ｍとなっています。 高機動車（メガクルーザー）の大きさって，資料が実家にあるためにはっきりとはいえませんが，確か２.１ｍくらいあったのではないかと記憶しています（マイクロバスと同じくらいの幅，大人４人が並んで座れます）。 それに，ダイナのシャーシとはいえ，幅と長さで考えると２ｔ積みのダイナの大きさは、そこらのミドルカーと大差ありません（無論，モデルによっても差異はありますが）。 参考：トヨタダイナの姉妹車である日野デュトロの図面 http://www.hino.co.jp/j/service/revolve/hnrevolve_10xzu.pdf とはいっても，高機動車はなんだかんだいって小回り効くので… > クロネコが行ける様な所は高機動車なら何とか行ける ってのは，間違いじゃないと思います。 とゆーか，全幅２〜２.１ｍ，全長７ｍクラスのマイクロバスが大抵の道通れちゃうんですから，高機動車程度の大きさ、別にどうって事無いでしょう（を 入れなきゃ，その時は新小虎…あー，小トラ使うとか（笑）＜軍用車両は知らん |
| フォロー感謝致します、現行車の事しか頭になかったもんで（＾＾； （一応それだけはトヨタのサイトで確認したのれす＞現行車はダイナベース） ちなみに、一世代以上前のＤＹＮＡ（１.５ｔトラック）は実際に運転してます（＾＾；＞余談 まあ、でかい割にはよく回りますわ。 |
| ド素人が干渉して申し訳ありませんが、あえて投稿させていただきます。 高機動車についてですが、この車の民生型「トヨタ メガクルーザー」のデータからある程度引用させていただきたいと思います。 全長x全幅x全高(mm)5090 x 2170 x 2075というさながら昔のキャデラックサイズのかなりの大型車ではありますが４ＷＳが付けられており、最小回転半径は５メートル代になっています。この数値はほぼ中型セダンと同等の数値であり、４ＷＳを使用すれば現代の日本での走行はほぼ問題ないと思われます。 |
| >トヨタのランドクルーザーかなにかに重機関銃を載せていまして、 今でも良くニュースで見かける風景ですね。 イラクで大量殺戮兵器の査察をしている国連のグループは 『NISSAN』の4WDを使ってません？ 世界中に流れる映像ですから結構良い宣伝になりますよね。 カルロスさんが国連に売り込みに行ったのでしょうかね？ ところで、日本は武器輸出を緩和しても良いのでは、と思ったのは 現在、次期哨戒機を機体もエンジンも国産で開発しているという事を 知ったからです。 全くの素人なのですが、これはとても大きいプロジェクトなのでしょう。 しかし、お客さんが自衛隊しかいないのでは、、、 哨戒機なら海での遭難者を発見したり難破船の監視などにも 使えるでしょうし輸出をして何か問題があるのか？と 思ったのです。 市場が海外にも広がればメーカーも技術者も新たな 気持ちで開発に取り組めるでしょう。 国内の製造業に元気を出して欲しいという面もあります。 しかし、アメリカが横槍を入れてくるかも知れませんが、、、 |
| >哨戒機なら海での遭難者を発見したり難破船の監視などにも 使えるでしょうし 遭難者の発見や難破船の監視等の海洋監視業務は それこそ専用の哨戒機でなくともビジネスジェットの改修機で 済みそうですから、どうせまた世界に誇る高価格になりそうな P-Xにはおそらくお呼びはかからないのでは？ 米軍ですら既存のP-3の回収でお茶を濁すみたいですし。 あと、個人的には艦船系やMAT等の軽火器に（勝手に）期待してます 特に艦船系は有望でしょう。海自の88艦隊は結構知られてますし 潜水艦関係の技術は日本にしかないものもまりますので ＃それにしても紛争地で見かける日本車改造の軍用車… タリバンとかも使ってたからむしろｲﾒｰｼﾞ悪くなる場合もあったりする |
| > ＃それにしても紛争地で見かける日本車改造の軍用車… > タリバンとかも使ってたからむしろｲﾒｰｼﾞ悪くなる場合もあったりする タリバンの使用車両は知りませんが、 リビアがチャドゲリラに渡した車両や、 ソマリアの反政府勢力が活用した「テクニカル」は、 いずれもトヨタのピックアップトラックです。 |
| 武器輸出のモラル問題はさておき。 日本が他国に対して競争力があるのは、ハイテク製品だと思うのですが、 そんな、ハイテクの塊を輸出して、わざわざ秘密をさらすこと、やっちゃって良いんでしょうか？ センサーと情報処理装置の佃煮とも言える哨戒機なんか、輸出したらメチャメチャヤバそう。 B級品や消耗品なら輸出は可能かも知れませんが、それなら中国・ロシアなんか叩き売りしてますよね。 |
| 何でも売って良い訳では無いといのは分かっているつもりです。 搭載するハイテク機器ではなく器の話しです。 伝聞ですがC-1輸送機には米国からも引き合いが来た事が あるらしいじゃないですか。 ブルーインパルスで使用しているT-4なんて ジェットパイロットの養成用の機体として競争力ありませんか？ 飛行艇なんかは海外の沿岸警備隊から興味を惹かれる 存在なんじゃないのかな、と思ったりしています。 |
| 何でも売って良い訳では無いといのは分かっているつもりです。 > 搭載するハイテク機器ではなく器の話しです。 了解しました。 ですが、バラ売りすれば、それは「武器」とは言えますまいか？ また、器を輸出して、商売になるのでしょうか （自動車・バイク関係は現時点では、のぞく） > 伝聞ですがC-1輸送機には米国からも引き合いが来た事が > あるらしいじゃないですか。 輸送機としてのドンガラのみが必要なら、軍用機特有の部分を省いて、民間機として輸出すれば良いと思います。 で、ドンガラのみ輸出して、中国ロシアと、どれぐらい競争力があるのかは、わかりません。 > ブルーインパルスで使用しているT-4なんて > ジェットパイロットの養成用の機体として競争力ありませんか？ T-4は好きな機体です。 でも、言うか、僕が、川崎のトップなら、 T-4（もどき）の（あたりさわり無い部分の）ノウハウを、要素技術ごとにバラバラにして、台湾あたりに 技術供与して、台湾に生産させて、知財権収入の確保を図ります。 ドンガラ（器）ならそれで充分だと思います。 現行の輸出システムで、何も、困ることはありません。 わざわざ、日本でT-4（もどき）を作って、 輸出して（アフターサービスやら何やらで）エライ目に合う事はない、と思います。 ドンガラだけなら、中国ロシアに負けるし、 ハイテクを売るなら、要素技術にバラして、個々を特許で売った方が商売になる、と思います。 > 飛行艇なんかは海外の沿岸警備隊から興味を惹かれる > 存在なんじゃないのかな、と思ったりしています。 確かに、飛行艇は、新明和の専売特許ですね。 もし商売になるなら、民生用の飛行艇で輸出すれば、良いと思います。 ただ、新明和の営業も、それくらいは考えてても、おかしくないですよね。 |
| > もし商売になるなら、民生用の飛行艇で輸出すれば、良いと思います。ただ、新明和の営業も、それくらいは考えてても、おかしくないですよね。 かつてＵＳ‐１を輸出する構想があったそうですが。武器輸出禁止原則の関係で没になってしまったけど。 |
| そういう動きがかつて、あったのですか。 武器を輸入しているのに武器(として使えそうな物)を輸出しては ダメというのはやはり何か変ですね。 政府は武器をどのように定義しているのか分かりませんが、 飛行艇は漂流者の捜査・救助や離島の急病人の搬送などにも 大きく働くでしょう。 雑誌レベルの知識ですが米国やヨーロッパの航空機メーカーにも 似たような機体は無い様に思うので、隙間を狙えそうな気もするの ですけれどね。 ロシアにはあったかな・・・？？ 規制が緩和し今後は海外にも市場を求められる様になれば良いですね。 |
| > 政府は武器をどのように定義しているのか分かりませんが、 > 飛行艇は漂流者の捜査・救助や離島の急病人の搬送などにも > 大きく働くでしょう。 > > 雑誌レベルの知識ですが米国やヨーロッパの航空機メーカーにも > 似たような機体は無い様に思うので、隙間を狙えそうな気もするの > ですけれどね。 > > ロシアにはあったかな・・・？？ その隙間がどれくらい狭いかってえますと、戦後開発された飛行艇で今でも生産ＯＫと確実に言えるのはカナダのボンバルディア社のＣＬ−４１５ぐらいってぐらい狭いんすよ。 ロシアでも３機種ほどジェット飛行艇を開発していますがものになりそうなのは１機種ぐらい、中国のは特殊すぎるんでほっときますが。 まあ、手頃な機体さえ作り出せばなんとかなるのかもしれませんが、その市場をどの様に開拓するべきか、悩む所ですな。 |
| カワサキのKLR250を軍用にしたものが米軍で採用されてますけど･･･、いいのかにゃ？ と、最近このバイクにエンフィールドディーゼルよろしくディーゼルエンジン！を載せた物がM1030M1として米海兵隊、英陸軍で採用されたらしいけど。 自Ａ隊では採用されない？かな(笑)。 |
| 陸自では、250ｃｃの4ストＯＦＦ車が採用されています. 本音では、よりシート高の低い125ｃｃクラスにしたかった らしいのですが、それでは有事の際に高速道路を走れない ということで250になったようです. |
| > 陸自では、250ｃｃの4ストＯＦＦ車が採用されています. > 本音では、よりシート高の低い125ｃｃクラスにしたかった > らしいのですが、それでは有事の際に高速道路を走れない > ということで250になったようです. 陸自偵察隊のバイクは ホンダのＸＬ２５０ＲからＸＬＲ２５０を経て、２０００年からカワサキのＫＬＸ２５０ＥＳになりました。 ４ｓｔの１２５ｃｃは昔乗ってましたがあまりにも非力なので、排気量は最低でも２００ｃｃは欲しいと思います。 シート高が低くて「二足二輪走法」がやりやすく、トライアル車的に使えるセローなんかが自衛隊には向いてそうな気がしますが、どうでしょうか。 |
| １９４５年８月１５日以降の日本からの兵器輸出は実を言うと結構あります。 ＣＨ−４６／ＫＶ−１０７なんかは本国で生産停止後全世界への販売権が川重に移っていますし、支援艦艇の輸出もそれなりに行われていた時期があります、そこらの話は以前ＡｎｓＱへ書き込みしてますが。 また、スペインでは日産パトロールの現地生産車が採用されてたと覚えてますし、ＵＳ−１Ａ改も確か民用タイプも視野に入れて開発してるんじゃなかったかなあ（実際にロールアウトするかどうかは置いといて） ＹＳ−１１だって少数国の空軍で輸送機として採用されていました。 まあ、問題は今これらを輸出に回すとして海千山千の海外メーカーとその商社相手にどれだけの利益を上げ、シェアを確保することが出来るかですね、良いではないかと夢想するのは楽しい事ですが、商売になるのか？と一歩踏み込んで見ると薄ら寒い現状が見えてくるのではないかなーと、私なんかは考えちゃうのですけど。 |
| > １９４５年８月１５日以降の日本からの兵器輸出は実を言うと結構あります。 あ、これらのケースは初期の限られた時期ではあります、一応お断り。 それと、日本から直接と言う形で無いならＴ−４００やＢＫ−１１７とか準軍事組織／軍隊等に日本の技術が入っているものが輸出されているケースはあります。 |
| >そこらの話は以前ＡｎｓＱへ書き込みしてますが。 探して読みました。詳しいですね。 ブロードバンド環境では無いので少し手間取りましたが、 しかし、輸送艦まで輸出していたのですね。 今の政治家でこれくらい知識がある者は何人いるか？ 海自のイージス艦にトマホークミサイルが積まれていると 思っていた政治家もいたらしく、軍を知らなくて よくそれで“文民統制”なんて言えるな、と憤ったものです。 話しがズレました・・・ >ＵＳ−１Ａ改も確か民用タイプも視野に入れて開発してるんじゃなかったかなあ > まあ、問題は今これらを輸出に回すとして海千山千の海外メーカーと >その商社相手にどれだけの利益を上げ、シェアを確保することが出来るかですね、 日本国の首相にはセールスマンと揶揄されようとも 東南アジアを訪問する際にはぜひ、ＵＳ−１Ａ改で行ってもらい、 売り込んでほしいですね。 この国の製造業のためにそれくらい やってもらいたいですよ、、、 |
| > >そこらの話は以前ＡｎｓＱへ書き込みしてますが。 > > 探して読みました。詳しいですね。 > ブロードバンド環境では無いので少し手間取りましたが、 > しかし、輸送艦まで輸出していたのですね。 あー、どっか大きな図書館行って調べて見てください、あの書き込み程度のネタなら調べのつかん事は無いと思います、端末／ＰＣの前であーでも無いこうでも無いって考える程度の事の調べはなんぼでも出来ます。 > >ＵＳ−１Ａ改も確か民用タイプも視野に入れて開発してるんじゃなかったかなあ > > まあ、問題は今これらを輸出に回すとして海千山千の海外メーカーと > >その商社相手にどれだけの利益を上げ、シェアを確保することが出来るかですね、 > > 日本国の首相にはセールスマンと揶揄されようとも > 東南アジアを訪問する際にはぜひ、ＵＳ−１Ａ改で行ってもらい、 > 売り込んでほしいですね。 > > この国の製造業のためにそれくらい > やってもらいたいですよ、、、 悲しいかな、首相がどんなパフォーマンスをしようが、相手にニーズが無きゃ売れません、そんなのただのピエロでしかありません。 その金でシンガポールやインドネシア、オーストラリアなどのエアショーでデモフライトでもさせたがなんぼかマシです。 そもそも前にも書きましたが唯でさえ狭い市場の需要を掘り起こす事は容易な事では無いんです、まあ、私も個人的にはＵＳ−１Ａ改は大好きな機体ですが、ＵＳ−１Ａ改を受け入れてくれる市場が東南アジアに存在しうるのかと言った点には非常に不安を覚えざるをえません。 |