Ｐａｇｅ 13 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼南京事件の実態は？ Ｔａｋｅ 01/12/14(金) 0:22 ┣Re:南京事件の実態は？ いおーじま 01/12/14(金) 2:25 ┃ ┗Re:南京事件の実態は？ いおーじま 01/12/14(金) 2:34 ┣Re:南京事件の実態は？ Kuma 01/12/14(金) 17:52 ┃ ┗Re:南京事件の実態は？ 居眠り将軍 01/12/14(金) 21:06 ┣Re:質問させて頂きたいのですが･･･ kabukou 01/12/15(土) 1:46 ┃ ┣私が教わった限りですが…… １２式戦爆 01/12/16(日) 16:36 ┃ ┣捕虜 あるめ 01/12/17(月) 12:48 ┃ ┗Re:質問させて頂きたいのですが･･･ kabukou 01/12/19(水) 1:59 ┃ ┣研究自体は 能登 01/12/19(水) 22:02 ┃ ┗Re:質問させて頂きたいのですが･･･ １２式戦爆 01/12/22(土) 0:44 ┗Re:南京事件の実態は？ 影十字 01/12/23(日) 22:18 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 南京事件の実態は？ ■名前 ： Ｔａｋｅ ■日付 ： 01/12/14(金) 0:22 -------------------------------------------------------------------------
| 東京裁判で問題にされた「南京事件」についてですが、 私には、どうも事件の筋が見えてきません。 誰が責任を取るべきなのかと言うこともありますが、ＧＨＱが 事件の内容を捏造したという話も方々で目にします。 ＧＨＱは南京事件について詳しい調査を行ったのでしょうか？ 私には手抜きの様にしか思えないのです。 |
| > 東京裁判で問題にされた「南京事件」についてですが、 > 私には、どうも事件の筋が見えてきません。 > 誰が責任を取るべきなのかと言うこともありますが、ＧＨＱが > 事件の内容を捏造したという話も方々で目にします。 > ＧＨＱは南京事件について詳しい調査を行ったのでしょうか？ > 私には手抜きの様にしか思えないのです。 Takeさん初めまして。いおーじま、と言います。この話題は以前にも議論ボードで 話題になりました。 議論ボードの過去ログ大目次1の一番上の ｢でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 [98/10/5 23:58] ｣ で触れられています。 私自身は1937年から38年にかけて南京周辺で日本軍が10万以上の民間人を違法に 殺害したと考えています。ただ東京裁判やら南京事件について調べたのは何分数年前 のことなので細かいことは覚えていないのと、南京事件に関してはさまざまな言説が 存在し、それらを調べるのは大して難しくないので参考になるサイトをあげておきま す。あと掲示板にかける程度の分量で簡単に納得せず自分で疑問点を調べることをお 勧めします。 (否定派) http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/ (肯定派) http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/index-j.html http://www.palf.co.jp/~yukio/ http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/ 否定派と肯定派は便宜的に分けただけです。否定派のサイトと肯定派のサイトの参考図 書を図書館で借りて読んでみましょう。 あと関連があるサイトとしては http://homepage1.nifty.com/SENSHI/ があります。 とにかく、史料を読んでみて下さい。そしてできれば矛盾する部分がある本同士を手元 において読み比べてみて自分でどちらの意見が妥当か検討してみてください。｢書を見て疑わざるは書を見ざるに如かず｣の気持ちで。 |
| 自己レスです。 > Takeさん初めまして。いおーじま、と言います。この話題は以前にも議論ボードで > 話題になりました。 > 議論ボードの過去ログ大目次1の一番上の > ｢でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 [98/10/5 23:58] ｣ > で触れられています。 記憶があいまいで混同していました。同じく議論ボードの過去ログ大目次１に ｢南京大虐殺は嘘？本当？ [99/6/24 13:43]｣ と言うのがありました。 |
| 日本軍が南京占領後に多数の民間人を殺害した事実はあると思います。 ただ、東京裁判で言われたような３０万人を殺害したいうのは捏造だと 思います。 戦争中にアメリカと国民党が共同制作した"中国の戦争”という宣伝映画 の中で南京で日本軍が殺害した民間人は３万人だと言っています。 日本の当時の敵国であるアメリカと国民党（中国）が製作した映画それも 宣伝映画で犠牲者の数を多くいうことはあっても少なくいうことはないと 思います。犠牲者に数に関しては捏造だと考えます。 それに軍事裁判に公平性を求めて無駄だと思います。 アウシュビッツでユダヤ人に対する人体実験を行ったメレンゲ博士は人道 に対する罪で死ぬまで追われ続けて・・・ かたや満州で中国人に対する人体実験を行った石井中将は研究データを アメリカに引き渡すことを交換条件で戦争犯罪人として訴追されませんでした。 結局のところ判決は戦勝国の都合次第、気分次第で決まるものですから軍事裁判 というものは・・・ |
| > ただ、東京裁判で言われたような３０万人を殺害したいうのは捏造だと > 思います。 そうそう、たしか当時の南京の人口は２０万ちょっとらしいですね。難民が流入したとしても、まあ３０万も殺せば人っ子一人いなくなってしまうかも？ 中国政府の主張する「６０万人」「１００万人」とは、明らかにウソでしょう。 北京の数字の感覚って、結構アバウトだし。 |
| 不勉強な質問で申し訳無いのですが、あの虐殺は一体何の為に行われたのでしょうか？ ３０万人にしろ３万人にしろ、何かしらの目的が無ければとても殺しきれない人数だと思うのですが。 それともやはり疑心暗鬼に陥り、市民もろとも私服ゲリラを攻撃している間にこんな人数になってしまったのでしょうか？ |
| > 不勉強な質問で申し訳無いのですが、あの虐殺は一体何の為に行われたのでしょうか？ > ３０万人にしろ３万人にしろ、何かしらの目的が無ければとても殺しきれない人数だと思うのですが。 > それともやはり疑心暗鬼に陥り、市民もろとも私服ゲリラを攻撃している間にこんな人数になってしまったのでしょうか？ 私が大学の歴史学の授業で教わった限りですが、 1.南京攻略自体が松井将軍の独断であり、（上海における３ヶ月もの戦闘もあり）兵の士気状況が最悪であった 2.急進撃のため、兵站部が追いつかず、「現地調達」を命じられていた 3.降伏・捕虜を恥とし、降伏者に対する国際法無視していた という状況で、「匪賊のような軍隊」となって、南京に流れ込んだ。 そして、12月13日の南京占領直後に虐殺・略奪・強姦・放火などの未曾有の犯罪行為が繰り広げられた。 その上で、「捕虜はとらない」方針の元、捕虜の虐殺が行われ、38年の1月からは「敗残兵・便衣隊の摘出」で集団的な処刑が行われて、一般住民も巻き添えになった。 となっています（教科書：「15年戦争小史」江口圭一著）。 ただ、参考文献や引用している資料がどれだけ信用できるものなのが、私には不明ですので、あくまで「載っていた」という意味であり、私がそうだと思っているわけではありませんので、ご注意を。 |
| どこの軍隊でもあり得ることですが、 １ 一般的に捕虜が余り多すぎて管理ができなくなり、現場指揮官や兵士の独断で「数減らし」をしてしまう場合があったと思います。 ２ 正規軍ではない「ゲリラ兵は処分」してしまうのも、南京に限ったことではなかったでしょう。 ３ どれがゲリラか非戦闘員が見分けがつかない時は、状況と戦場心理によって「一般人がまき添え」になることは十分に起り得たでしょう。 数は今更実証できないので、論じないとしても、他の戦場であり得たことが、南京ではあり得なかったとは断言できないので、その規模が大きいか小さいかだったと私は考えています。無かったと云う人もいれば、あったと云う人もいるし、目撃したと云う人も、自分もやったと云う人もいます。大規模にあったか、多少の逸脱しかなかったか、まったくなかったか、には私は関心がないのですが、戦場の当然あり得るべきアクシデントとして上記の１〜３のごとき行為は常に十分に生起し得うると考えるか、考えないか、ということには関心があります。軍隊は強力な暴力装置なので、統制が十分でなければ、状況によって、その規模の大小にかかわらず、常時起り得ることと考えます。 |
| むぅ〜なるほど、ありがとうございます。やはり残党狩りの可能性が高いですよね・・・ しかしこの手の話題、中々研究が進んでいないように見えるのが残念ですね、それでは。 |
| それなりに進んでいると思いますよ。 ただ、あまりに有名な事件なために、研究結果が左右両派の宣伝合戦に使われている側面があります。傾聴に値する研究と、宣伝用のパンフが混在しているのがそのような印象をうけるのでしょうか。 |
| > むぅ〜なるほど、ありがとうございます。やはり残党狩りの可能性が高いですよね・・・ > しかしこの手の話題、中々研究が進んでいないように見えるのが残念ですね、それでは。 ふと思ったのですが、この事件「解決済み」なのではないのでしょうか。 東京軍事裁判において（これが裁判と呼べるかどうかは別にして）、「中華民国」の主張に基づき、「大日本帝国」を被告人にして、連合国は「南京大虐殺」にいて、松井将軍の絞首刑という判決を下し、刑を執行しました。 中華民国にても、大日本帝国の後継者である日本国も「裁判が終わり、判決が出て、刑が執行された」わけで、これ以上どうすることも出来ない。しかも、「東京軍事裁判」は日本が独立する時に、色々な理由があったにせよ、日本国自身が認めているわけですから。 ただ、中華人民共和国がどう関係するかは複雑な所でしょうが。 |
| ２０万規模の虐殺自体は存在した。ただし捕虜の虐殺であり、民間人の死者は１万５千〜３万そしてこれは当時２５万人都市だった南京を無防備都市とせず市街戦が行なわれた場合やむを得ない。そして日本が国際法違反で責められるべきは捕虜の虐殺である。 私はこれがもっとも合理的で現実に近いものだと確信しています。 情報源はhttp://ww1.m78.com/topix-2/deadoutsidenanking.html |