Ｐａｇｅ 12 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼自衛艦派遣のTV報道 まいるど 01/11/10(土) 0:02 ┣Re:自衛艦派遣のTV報道 0918 01/11/10(土) 22:36 ┃ ┗過去の派遣艦隊の例を持ち出すなら Navy 01/11/12(月) 20:08 ┣Re:自衛艦派遣のTV報道 んがんぐ 01/11/13(火) 11:42 ┃ ┗Re:自衛艦派遣のTV報道 アオキ 01/11/14(水) 19:00 ┃ ┣Re:自衛艦派遣のTV報道 んがんぐ 01/11/16(金) 21:24 ┃ ┃ ┗すいません んがんぐ 01/11/16(金) 21:31 ┃ ┗イニシアティブはともかく んがんぐ 01/11/16(金) 21:27 ┃ ┗Re:イニシアティブはともかく アオキ 01/11/20(火) 22:16 ┃ ┗Re:イニシアティブはともかく んがんぐ 01/11/21(水) 6:23 ┃ ┗Re:イニシアティブはともかく アオキ 01/11/21(水) 22:04 ┃ ┗社会党嫌いはわかった。 んがんぐ 01/11/24(土) 14:22 ┃ ┗これといった決め手は無いのですが アオキ 01/11/24(土) 19:54 ┃ ┗Re:これといった決め手は無いのですが たけぞう 01/11/26(月) 23:04 ┃ ┣Re:これといった決め手は無いのですが たけぞう 01/11/27(火) 18:31 ┃ ┗貴重な御意見ありがとうございます。 んがんぐ 01/11/30(金) 0:30 ┃ ┗Re:貴重な御意見ありがとうございます。 無頼庵 01/11/30(金) 3:36 ┃ ┗なかなか難しいですよ。 無頼庵 01/11/30(金) 16:11 ┃ ┗たとえ善人でなくともです。 んがんぐ 01/12/1(土) 3:43 ┃ ┣訂正 んがんぐ 01/12/1(土) 3:48 ┃ ┣外交というのはゲームですよ アリエフ 01/12/1(土) 12:04 ┃ ┗Re:たとえ善人でなくともです。 無頼庵 01/12/1(土) 14:33 ┃ ┗Re:たとえ善人でなくともです。 たけぞう 01/12/18(火) 22:46 ┣Re:自衛艦派遣のTV報道 どんべ 01/11/13(火) 19:56 ┗Re:自衛艦派遣のTV報道 勝井 01/11/26(月) 2:56 ┣Re:自衛艦派遣のTV報道 sorya 01/11/26(月) 11:21 ┣Re:自衛艦派遣のTV報道 ＢＵＮ 01/11/26(月) 19:52 ┃ ┣Re:自衛艦派遣のTV報道 ＢＵＮ 01/11/27(火) 8:08 ┃ ┗Re:自衛艦派遣のTV報道 ＳＡＷ 01/11/27(火) 14:45 ┃ ┗あれは統一スローガン ＢＵＮ 01/11/27(火) 18:17 ┗Re:自衛艦派遣のTV報道 雪風２ 01/11/27(火) 8:27 ┣幾度か書いたことですが 雪風２ 01/11/27(火) 8:35 ┃ ┗で、念の為・・・ 雪風２ 01/11/27(火) 8:41 ┗イメージや発言って一人歩きするんだよね・・ アリエフ 01/11/29(木) 23:37 ┣わかりますけれど、それは違います ＢＵＮ 01/11/30(金) 6:19 ┃ ┣Re:わかりますけれど、それは違います ＢＵＮ 01/11/30(金) 6:26 ┃ ┗Re:わかりますけれど、それは違います どんべ 01/11/30(金) 18:35 ┣Re:イメージや発言って一人歩きするんだよね・・ Schump 01/11/30(金) 9:49 ┗例によって情緒的な発言で恥ずかしいのですが 雪風２ 01/11/30(金) 14:09 ┗などといいながら 雪風２ 01/12/1(土) 0:36 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 自衛艦派遣のTV報道 ■名前 ： まいるど ■日付 ： 01/11/10(土) 0:02 -------------------------------------------------------------------------
| 今回の自衛艦派遣騒動に関してのTV報道について少し怒ってます。 特にNステーションの太平洋戦争にかぶせた報道の仕方については。 今更５０年前の戦争をもちだして論評するのは、はっきりいって「ばかばかしい」と感じてしまいます。（もちろん太平洋戦争を全て是とするわけではありません） 今、議論すべきは行った自衛隊員の自衛のための武器使用問題とか、万が一の不幸が起こった時の保証問題だと思うのです。 今更「法律違反だ」などと叫ぶ某女性党首や、意味ありげに最後に一言つぶやく某ニュースキャスターも、もっとその辺を論争の焦点にしてほしいと思うのです。 だいたい一番戦争したくないのは、派遣されてる当の自衛隊員達ではないかと思うのですが・・。 私のこの考えはどこかおかしいですか？ |
| > 今回の自衛艦派遣騒動に関してのTV報道について少し怒ってます。 > 特にNステーションの太平洋戦争にかぶせた報道の仕方については。 > 今更５０年前の戦争をもちだして論評するのは、はっきりいって「ばかばかしい」と感じてしまいます。（もちろん太平洋戦争を全て是とするわけではありません） > 今、議論すべきは行った自衛隊員の自衛のための武器使用問題とか、万が一の不幸が起こった時の保証問題だと思うのです。 > > 今更「法律違反だ」などと叫ぶ某女性党首や、意味ありげに最後に一言つぶやく某ニュースキャスターも、もっとその辺を論争の焦点にしてほしいと思うのです。 > だいたい一番戦争したくないのは、派遣されてる当の自衛隊員達ではないかと思うのですが・・。 > > 私のこの考えはどこかおかしいですか？ 私はその件のＴＶ報道を見てませんが（Ｎステーションがある時間は夜勤勤務中なもので）貴方の考えは正しいと思います |
| > > 特にNステーションの太平洋戦争にかぶせた報道の仕方については。 > > 今更５０年前の戦争をもちだして論評するのは、はっきりいって「ばかばかしい」と感じてしまいます。（もちろん太平洋戦争を全て是とするわけではありません） > > 今、議論すべきは行った自衛隊員の自衛のための武器使用問題とか、万が一の不幸が起こった時の保証問題だと思うのです。 > 私はその件のＴＶ報道を見てませんが（Ｎステーションがある時間は夜勤勤務中なもので）貴方の考えは正しいと思います 正しいと思います。 ところで自衛隊の海外派兵について、過去の例を挙げるとすれば第一次大戦時地中海に派遣した日本海軍駆逐艦隊の海上護衛戦などを紹介すべきなように思います。 日英同盟における日本側への派兵要請や、戦死された兵員がマルタ島墓地に篤く埋葬され、皇族をを含む日本人要人はいまでもかならず参拝しているとか。 |
| 皆さんそれぞれに正しいと思います．が，あえて言わせてもらうなら，あなたの意見が正しいなら他の視点の議論はダメなのですか？問題の番組を見ていなかったので，彼等の言わんとするところは判りませんが，既に決まっちゃった事でも常に振り返ってチェックする姿勢はこの国の主権者である以上必要だとおもいます． 派遣される身にたった議論もなされるべきではあるけれど，そもそも，何故自衛隊を派遣する必要があるのか，というところでひっかかっている人達も多い事の現れなのでしょう． かくいう私もその一人で，あのテロ事件をイスラム教徒のコミュニティーのまっただ中で知った経験から言うと，日本は尻馬に乗って武器をちらつかせることで，欧米とイスラム世界との間で中立を保ち，人道的支援に徹して紛争後の世界でイニシアチブを握るチャンスを自らドブに捨てたように感じます．テロに反対するまではよかったのですが．もっと現地の意見を聞いていれば，決して自衛隊派遣が最善の策ではあり得ないという判断になるのでは？ 終戦工作にあたって現地の声を無視してソ連に和平の仲介の望みを託し，スウェーデンやスイスのチャンネルを切り捨ててしまった頃とあまり変わっていないのでしょうか． |
| >あのテロ事件をイスラム教徒のコミュニティーのまっただ中で知った経験から言うと，日本は尻馬に乗って武器をちらつかせることで，欧米とイスラム世界との間で中立を保ち，人道的支援に徹して紛争後の世界でイニシアチブを握るチャンスを自らドブに捨てたように感じます． では何もしなければ「中立を保ち」「紛争後の世界でイニシアティブ」を取れたのでしょうか？ 派遣をしなかった今まではどうですか？ 結局はいつもどおり、 何もできずに 「何も出来ずに悩んでいます。どうすればいいんでしょうねぇ。」 という感傷で終わってしまうのでは？ 何もしない、できない人は当事者にもまわりの人たちにも相手にしてもらえませんよ。 「日本はなにもしないから潔白、日本に調停を頼もう」なんて人もいません。 ただ、今回の派遣が本当に意味があるのか？は私も疑問に思っています。 |
| そう，それ．日本にとっての大戦果は中国とインドの首根っこを押さえてパキスタンに余計なちょっかいを出させないこととか，アジアの意見を素早く対テロリズムにまとめあげるとか，もっと外交的な方法で実現できることだったんじゃないかと．調停はゲンコを振り回してもうまく行くとは限りません． また，アメリカにしてみればテロリストが政治的，経済的に孤立すれば外交戦での勝利条件を満たしているので護衛艦の2，3隻よりは日本に経済再建策でもぶちあげてもらって，ITバブル後のアメリカ経済に好条件をあたえてもらったほうがよっぽど助かるのでは． これは，自分で行くわけではないので言いにくいのですが，この紛争には武力衝突が終わった後にODAとかNGOという形で介入したほうが正解なような気がします．タリバン側にしてみれば中立な大国がいてくれた方が降参し易いと思います． 考えが甘いでしょうか？ 何にせよ，派遣される方々の御無事をお祈りしています． |
| 慣れてなくて間違えて送っちゃいました．パスワード打たないと削除できないんですね． |
| そう，それ．日本にとっての大戦果は中国とインドの首根っこを押さえてパキスタンに余計なちょっかいを出させないこととか，アジアの意見を素早く対テロリズムにまとめあげるとか，もっと外交的な方法で実現できることだったんじゃないかと．調停はゲンコを振り回してもうまく行くとは限りません． また，アメリカにしてみればテロリストが政治的，経済的に孤立すれば外交戦での勝利条件を満たしているので護衛艦の2，3隻よりは日本に経済再建策でもぶちあげてもらって，ITバブル後のアメリカ経済に好条件をあたえてもらったほうがよっぽど助かるのでは． これは，自分で行くわけではないので言いにくいのですが，この紛争には武力衝突が終わった後にODAとかNGOという形で介入したほうが正解なような気がします．タリバン側にしてみれば中立な大国がいてくれた方が降参し易いと思います． 考えが甘いでしょうか？ 何にせよ，派遣される方々の御無事をお祈りしています． |
| > そう，それ．日本にとっての大戦果は中国とインドの首根っこを押さえてパキスタンに余計なちょっかいを出させないこととか，アジアの意見を素早く対テロリズムにまとめあげるとか，もっと外交的な方法で実現できることだったんじゃないかと．調停はゲンコを振り回してもうまく行くとは限りません． 「中国とインドの首根っこを押さえて」どうやって？ 「アジアの意見を素早く対テロリズムにまとめあげるとか」どうやって？ 私は外交力などというものは存在しないと思っています。 また、とにかく外交でなんとかする、というのは意味が無い話だと思っています。 外交というのはあくまで結果。軍事、経済、交渉、脅し、宥め、威嚇、援助・・・ 色々な要素が組み合わさって初めて外交というものがなりたつと思っています。 日本に「どうぞ調停の仲介をしてください」と頭をさげてお願いにくるような 国は地球上どこにも存在しません。 調停をするなら、最悪、双方から憎まれても耐えられるようなタフさが必要です。 アメリカをイスラエルの後見人とみなしているパレスチナだって 調停はアメリカに頼んできます。決して日本には頼んできません。 日本に頼むときは経済援助の時ぐらいなものです。 「私はあぶない事はなんにもしないよ。でも、”外交力”でがんばるさ」 という意見を聞くたびに、なんと非現実的な・・・。とため息が出ます。 勉強はしないけれどがんばってテストで１００点とるさ、と言っているようなもの。 「外の世界は怖いから私は自分の殻に閉じこもるんだい」という 意見のほうが、まだ現実的だと思います。 まったく日本は外交力が無いんだから、とのたまっている人達をみると、 じゃ貴方やってみてよとツッコミを入れたくなります。 そういう人達にかぎって結局は「なにもできない無力な自分が悲しいです」 という自分勝手な感傷で終わってしまうものです。 ・・・この掲示板ってこんなふうに論議を展開していいものなんでしょうか？(^_^;) |
| 何やら決め付けられてしまいましたが,脅しや威嚇は表立ってするものではありません．軍隊の使用も基本的に外交の失敗の現れだと考えています.そもそも，日本国憲法をそのまま解釈したらそのような外交のしかたになるでしょうか． 交渉事にはまず相手の国の事情と自国との関わりをよく知らなければなりませんが，私のつたない知識から考えて，まず多くのイスラム教徒を抱えるインドネシアは最近水田の耕地面積が減って代わりに海老の養殖場が増え,その得意先が日本だとか.彼の国では食料自給率が減少しているかもしれません．兵補の問題を持ち出してもいいかもしれません．日本が資本を出して現地の人に運用させ，あがりから未払いの給与とか補償金とかを支払うとか.交渉に使える材料は何かしら有りそうです. 中国は今随分羽振りが良いようですが,特許とか著作権とかそんなところが弱そうです.いずれWTOに加盟するんでしょうから.セーフガードなんてのも中国の過敏な反応から，痛いとこを突いたようです. インドについては知らないので何とも言えませんが飲料水の業界で外資系にやられているようです．国外からの参入企業の切り札はどうやら品質管理であるようですが，これは日本の得意分野ではありませんか？ 素人の考えたことで効果や即効性の有無はわかりませんが．第一,このようなことを考えるために役人を雇っている訳で,何から何まで考えてやらなきゃ意見も言えない雰囲気ってのも変な気もしますが，奇麗事だけじゃなくて現実的に考えるべきというなら賛成です.でも，調停を頼まれるまで待ってるつもりですか？空襲の最中だろうと積極的に交渉を続けても良いのではないでしょうか．アメリカは既に紛争の当事者になってしまっていますし，一応軍隊を派遣してみたものの，やる気満々なのはイギリスの首相だけというヨーロッパの白けぶりに気づきませんか.ガキ大将ばかりに尻尾を振ってると将来のお得意様を無くすかもしれません． そろそろそちらの提案も聞いてみたいものですが,まさか突っ込むだけで自分なりの考えが無い訳じゃないんでしょ？たのしみです． 自分が相手をどう見ているか，を延々と言い合うならそちらの言うとうり，このHPで議論すべきじゃありません． |
| >そろそろそちらの提案も聞いてみたいものですが 私は「外交力」なるものだけを使って 「中国とインドの首根っこを押さえて」 「アジアの意見を素早く対テロリズムにまとめあげ」 「中立を保ち」 「紛争後の世界でイニシアティブをとる」 ことは出来ないと思っているので 私はその方法を知りません。 「多くのイスラム教徒を抱えるインドネシアは最近水田の耕地面積が減って代わりに海老の養殖場が増え,その得意先が日本」 「彼の国では食料自給率が減少している」 「日本が資本を出して現地の人に運用させ，あがりから未払いの給与とか補償金とかを支払う」 「中国は今随分羽振りが良いようですが,特許とか著作権とかそんなところが弱そう.」 「インドについては飲料水の業界で外資系にやられている」 「国外からの参入企業の切り札はどうやら品質管理。これは日本の得意分野」 これらは、イスラム諸国や中国、インドと貿易をする時のネタにはつかえると思いますが、イニシアティブを取るのには使えないと思います。 イニシアティブというのはある程度、相手を動かす力が必要です。 貿易は日本が生きていくための手段であり、日本の武器ではありません。 日本と貿易をしたい国は多いでしょう(多い、と思いたい）。 でも、日本と貿易をしたいがために自分達の意見を変えようとする国は無いでしょう。 私も んがんぐ さんと同じく外交の素人です。 たしかにその方法を考えてもらうために外務省の役人を雇っている訳です。 首相や大臣も同じく、です。 で、そんな我々に何をできるかというと、彼らになるべく多くの選択肢を許可してあげる事だと思います。 「方法を考えてよ、ただし、ｘｘｘとｘｘｘは駄目！」という項目が増えれば増えるほど彼らの選択肢は狭まっていきます。 もちろんチェックは必要ですが、「外交力」なるものだけを使ってなんとかせよ！と言うべきでは無いと思います。 >軍隊の使用も基本的に外交の失敗の現れだと考えています。 軍隊に頼り切るのは決してうまい外交とはいえません。ただし、軍隊を使用したから外交の失敗だとは思いません。 >日本国憲法をそのまま解釈したらそのような外交のしかたになるでしょうか． 日本国憲法の解釈には色々あるようですが、社民党のような解釈で運用すべきではないと思います。 （んがんぐ さんが社民党のシンパだ！と言っているわけではありません） インターネット上の色々な掲示板を見ていますが、社民党のような考え方をもつ人は 少なからずいます。彼らは彼らなりの強固な思想を持っており、如何にそれが現実と 乖離した考えであっても彼らはそれを変えようとはしないようです。 また、彼らにどんなに「自衛隊はいらない、軍事力を使うときは既に負けている、外交力でなんとかなる」と 言われても、私は同意できないでしょう。 もし、んがんぐ さんが彼らと同じ思想を持っているのであれば（もしも、ですよ）、 延々と議論しても結論は出ないでしょう。そうであれば >自分が相手をどう見ているか，を延々と言い合うならそちらの言うとうり，このHPで議論すべきじゃありません． に関しては私も同じ意見です。 繰り返すようですが、んがんぐ さんが社民党のシンパだ！と言っているわけではありませんよ。 たしかに決め付けはよくありません。 自衛艦隊の派遣の話に戻れば、派遣することに意味があるのか無いのか、という議論なら理解できます。 「派遣したからイニシアティブがとれなくなった」という話に関しては、逆に派遣をしなかったらイニシアティブを 取れるか？いや、それでも結局はとれない、と思います。 |
| あはは、私が何党の支持者であろうがなかろうがどうでもよろしい。いちいち相手の発言を引用する必要もない。君自身の考えは何かと訪ねたのです。細かな素人の空論をこれ以上あれこれぶちまける気はありませんが、いちいち他人の尻拭いに出かけていかなくとも自衛隊には既に立派な任務があるのです。私が政府に求めているのは基本的には『大量殺人の容疑者逮捕と中東の安定化に協力せよ。軍隊は使うな。』ということ。イニシアティブ云々は努力目標であって、ある程度これがないと、どうせまた利用されるのがオチだからです。そんなもん無理と君がいうのを別に否定する気はありません。ただし、そんなに困難でもなく自由度も高いと考えています。 次に、日本の武器は商売と技術開発です。これらは時には爆撃よりも効果的に一国の産業を破壊したりします。商売の話を商売にしか使えない奴は軍隊も戦争にすら満足に使えません。他の分野にしても同様です。でも、お客様は神様だとか。やっぱり平和が一番です。朝目覚めたら特高や憲兵にしょっぴかれたりすることが無い世の中にもバンザイです。 さて、教えて下さい。君は、確たる基本的な要望もなく、ただ現実的と判断できれば良く、他人から提案があるまで待ち、事実上役人や政治家に白紙の委任状を与え、しかし今回の自衛隊派遣の効果には疑問を抱いている。たぶん。では、いったいこの騒動とどのように関わればよしとし、自衛隊の派遣の意義についてはどのように考えているのですか。 |
| >私が政府に求めているのは基本的には『大量殺人の容疑者逮捕と中東の安定化に協力せよ。軍隊は使うな。』ということ。 >君は、確たる基本的な要望もなく、ただ現実的と判断できれば良く、他人から提案があるまで待ち、事実上役人や政治家に白紙の委任状を与え、しかし今回の自衛隊派遣の効果には疑問を抱いている。たぶん。では、いったいこの騒動とどのように関わればよしとし、自衛隊の派遣の意義についてはどのように考えているのですか。 そうですね、私の要望としては「アフガニスタンの復興に助力せよ」でしょうか。 先ほど日米共催で行われた復興会議は良い行動ではないでしょうか。 ヨーロッパから横槍があったそうですが・・・。 自衛艦隊の派遣については、たしかに疑問を持っています。 派遣しないほうがイニシアティブを持てる、という意見には反対ですが、 意味のない派遣をするというのはどうかなぁ、と。 「意味が無い」と断言しているわけでもないですよ。意味があるかどうか判らないのです。 数隻の護衛艦を派遣してもあまり歓迎されないのでは？と思うのです。 どこかの雑誌か新聞に、インド洋の米英軍の基地に旅客機による自爆テロが行われる 可能性があるのでそれを察知するために意味がある、という話があったのですが・・・本当でしょうか？ >日本の武器は商売と技術開発です。 違います。 日本は自身を「経済大国」と呼んでいますし、外国からも「（big） economic power」と呼ばれています。 （今では経済もガタガタですが、それは置いといて）。 「大国」という言葉のために、日本は自分達の他国に対する影響力を過大に見積もる傾向があります。 日本は戦略物資を輸出しているわけではありません。 日本にしか開発できない、国の運営に極めて重要な技術を持っているわけでもありません。 日本は世界の発展に貢献できると思います。ただし、世界は日本の商売と技術が無くても生きていけます。 アフガニスタン、パキスタン、中国、インド等は、日本の援助は歓迎するでしょうが援助が欲しいがために政策を変更することはありません。 だから、これを使ってイニシアティブをとるというのは極めて困難だと私は思います。 日本が戦略物資や重要な技術を持っているのであれば、これを使わない手はないでしょうし、それを使わない政府や官僚は怠慢と非難されるべきでしょう。 でも、それを持たない日本政府に「商売を武器にしろ！」と要求しても困惑するだけでしょう。 >お客様は神様だとか。 >朝目覚めたら特高や憲兵にしょっぴかれたりすることが無い世の中にもバンザイです。 この２つの意味が全く解りません。 お客様は神様．．．この場合のお客様というのはアフガニスタン？パキスタン？米国？中国？それとも日本？ あと、この掲示板の議論では「特高」や「憲兵」の話は一つもでてきません。 日本の警察制度についての議論をしているわけでもないし、日本の徴兵制度復活についての議論をしているわけでもないし。 もし、もしですよ、自衛隊−＞軍隊−＞戦前−＞特高＆憲兵という連想が働いているとするならば私はその思想について行くことができません。 |
| 色々読んでいて、何か返事がしたくてたまらなくなりました。 本旨と少し焦点がズるかも知れませんが、お許しのほどを。 まず、日本は経済大国であるという意見ですが、少し考えてみてください。 経済状況は少なくとも良好とは言い難いものがあります。ではなぜでしょうか？ 確かに日本は優れた技術のノウハウを知っています。ただ、作業の末端にあたる 「工員」の数の低下が深刻で、現状ではその作業の多くを外国の低賃金の工員に 頼っています。資本が国外に流れ続け、さらに人員の減少が賃金の高沸を呼び、 やがては自身の技術力水準の低下を招きます。今、身近に有る物で組立から全て 日本製の製品はどんどん少なくなっています。そうするとそう遠くない将来を考 えてみても、決して明るい未来は望みがたいものがあります。やはり開発の上層 部と末端の現場が噛み合っていないと経済大国にはなれないと思います。これは 戦時中の飛行機の話にも通じる部分が多くあると思います。かく言う私も会社で 商品を作る場合、組立等の作業は低賃金な外国にふってしまいますので、現実問 題を考えても、これは本当に深刻な問題だと思います。 本旨に戻って、艦隊派遣の意味ですが、私は充分にあると思います。 超個人的解釈ですが、事件はアメリカ本人が今まで好き勝手してきたしっぺ返し を食らっただけの話だと思っていますので、ヤツらの為に血は流す気もさらさら ありません、私は。「SHOW THE FLAG!」の洗脳策も私には効きません。 ただ、艦隊をペルシャ湾付近まで移動させることはそれだけで大きな意味を成し 得ると思います。派遣決定の表明場面や、航行中の艦隊の映像などが世界各国で 報道されると思います。何も威嚇したいのではありません。ただ、忘れかけてい る何かを世界に向けて発信できる様な気がします。それはたぶん「一つの国家」 であるという事だと思います。当たり前の事ですが、我々日本人が再確認できる 良い機会だと思います。「国家」という物は様々な要素で成り立っていますが、 その構成要因の一つに「軍事」があります。先に述べた「経済」もそうです。そ れは絶対に必要不可欠なものです。最近では我が国の「経済」が絶賛される事も 少ないですし、国家規模でだいたいにして自信喪失気味なので、こんな時にこそ 諸外国から注目される事が必要だと思うのです。自信を持てる、、というのでは なく、何て言うか、今は中身の無い「個」が蔓延し過ぎているので「国家」とい う「公」を意識できる機会があまりにも少ないと思います。実際問題、周りから の視線・評価は自身を決定付ける大きな要素に成り得ます。 そういう意味ではもっと早くから決断すればなお良かったと思いますが、国会で の議論や何やらで遅れてしまったのは民主国家である以上しかたない事でもあり ます。これだけはカリスマ性で強引に決めるのは無理ですしね。 ただ、今はそれくらいの人物が必要なのだとも思います。国家という集団である 以上、全てが全て話し合いで決定なんてしてると、何事においても決断の時機を 逃すと思います。 実際、報復テロの心配など、たくさん問題はありますが、それを心配するのは、 例えば校内で弱い者いじめをしてる生徒を注意したいが仕返しが怖くて注意でき ない教師と同じですよね。本心で悪に立ち向かうには、そのはね返りすらも受け る覚悟がないとできません。皆さんの御両親や恋人が目の前で他人に殴られた際 には絶対にそいつをボコボコにするでしょ？その時に「でもさらにやり返された らどうしようか」など考えますか？心の底から悪を憎み懲罰を与えるにはそれな りの覚悟が必要なのです。いや、私はアメリカ人がどうなろうと知ったこっちゃ ありませんよ。悪に立ち向かう、また隣人を助ける気概を述べたいだけで、アメ リカだからどう、ではありません。それは眼中にありません。 |
| すみません、補足です。 誤＝目の前で御両親や恋人が殴られたら、、、 正＝目の前で御両親や恋人が殴られて、しかもぼやぼやしてると更にもっと殴られて しまう様な状況であった場合、、、 ですね。この例え（極端ではありますが）のままでは単なる報復にしかなりえませんね。 いや、私個人としては如何なる理由でも報復を責める気は毛頭ないですが、、。まぁ、 守るべきものが危害を加えられていて、手を差し伸べなければ事態が更に悪化する様な 場合、、と言いたいのです。お間違えなき様、お願い致します。 |
| 交渉のネタとして日本が最も得意にしてそうな分野である経済と技術に注目しましたが、現状についてそれほど理解しているわけでもなく、おっしゃるような視点以外にもいろいろ欠けていることでしょう。が、方針としてはそれほど間違ってはいないと考えています。中身の無い『個』が云々はともかく、歩み寄る余地はありそうなので安心しました。 しかし、いけません。日本軍をそんな目的に使って欲しくありません。相手には仇である犯罪グループ以外の連中まで混じっています。ゴジラやカマキリ顔の宇宙人をやっつけるのとはワケが違います。それに、悪を憎むのも隣人に手を差し伸べる心意気も結構ですが、今回の騒動に正義は無いと思います。したがって差し伸べる相手はアメリカだけではなく、差し伸べる手も海自や護衛艦では不適当なのです。だいたい、今回の『世界の警察』の表情はどこかアヤシイ。死人に口なしとか、この際邪魔な奴等をまとめてぶっ潰してやりたい、といった意図がプンプンです。アラブの爆弾男は悪で、テキサスの爆弾男は正義ですか？ 犯罪グループのネットワークの捜査と摘発に全力を尽くせば旗色は鮮明です。どっかのバカが勝手に戦争状態と宣言した騒ぎからは距離を保てば中立です。どうしても自衛隊を派遣したいのなら、米軍が爆撃する間、せっせと周辺各国の難民キャンプに仮設住宅を建ててればいいのです。国境を超えて避難する難民に食料や生活必需品を与え、学校を開設し、井戸を掘るとか、NGOの肩代わりをするのはいけませんか？アコギ？いいえ、ただ同調するよりマシでしょ。当てつけがましい？知るか。胸を張ってればいい。そう思います。 |
| > 犯罪グループのネットワークの捜査と摘発に全力を尽くせば旗色は鮮明です。どっかのバカが勝手に戦争状態と宣言した騒ぎからは距離を保てば中立です。どうしても自衛隊を派遣したいのなら、米軍が爆撃する間、せっせと周辺各国の難民キャンプに仮設住宅を建ててればいいのです。国境を超えて避難する難民に食料や生活必需品を与え、学校を開設し、井戸を掘るとか、NGOの肩代わりをするのはいけませんか？アコギ？いいえ、ただ同調するよりマシでしょ。当てつけがましい？知るか。胸を張ってればいい。そう思います。 言わんとするところは理解できます。 しかし、日本国が、政府の人道支援で米を供与し、 民間レベルでは。それなりの交流がある隣国が 拉致疑惑やミサイル発射など。外交レベルでは 簡単に心を開いてくれないですね。 難民に対する支援は賛成ですが、これに（外交や軍事に相当する） 見返りを期待するのは、間違っていると思います。 話を「道義」の方へ飛ばして申し訳ありませんが 「救済行為」は本来無私の行為です。 「救済行為」で、相手の反応を期待するのは、 ボランティアとビジネスを混同している ように思います。 |
| > 難民に対する支援は賛成ですが、これに（外交や軍事に相当する） > 見返りを期待するのは、間違っていると思います。 > 話を「道義」の方へ飛ばして申し訳ありませんが > 「救済行為」は本来無私の行為です。 > 「救済行為」で、相手の反応を期待するのは、 > ボランティアとビジネスを混同している > ように思います。 米やお金を供与しても、その米を軍事力に変える国もあります。 平和目的で供与した技術を、軍事目的に転用した国も事欠きません。 難民を支援するにせよ、犯罪者の摘発を徹底し 個々の難民については、人間の尊厳を傷つけかねない 「踏み絵」行為を強制させた後でないと、 逆に犯罪者の援助機関になりかねません。 弱者=善人と言う意識を、まず取り払う事が必要かと思います。 |
| 国家の方策として採用される際にはビジネスなどおくびにも出さないのは当然のこと。高らかに理想をうたいあげるだけでは話にならないから損得勘定に訴えただけです。今でも十分情緒的ですけどね。 この件になんらかの形で関わる限りある程度の強制は避けられないでしょう。テロで殺されたのはアメリカ人だけではない。だからといってハナから説得の可能性を模索しないのは傲慢と言うものですが。 おっしゃることは分かるつもりです。安易な同情がどのような結果になるかも。日本経済の実力も外務省の交渉能力も過信するべきではないでしょうが、この先いつまでもアメリカの正義がまかり通るとは思えません。しかし、過激な行動をとれば主張が受け入れられるものではないことを示さなければアメリカ人やほかの各国のテロ犠牲者がうかばれません。力でねじ伏せる努力は既に現在進行中ですが、以後介入する勢力は、まずは今以上テロリスト予備軍を増やさない努力、最終的には武力を使わずに問題を解決できる方向へもっていく努力に重点を置くべきです。どこかで歯止めをかけないと、あのトムとジェリーどもは世界中をぶち壊してまわるでしょう。 何にせよ艦隊は出港しました。これで日本の発言権にどれほどの影響があるのか疑問ですが、無駄にならないことを祈ってます。 |
| 無論採用されることはないでしょう。あしからず。 |
| ＞外務省の交渉能力も過信するべきではないでしょうが、この先いつまでもアメリカの正義がまかり通るとは思えません。・・ マスコミに報じられないような目立たないルートをも通じて外交交渉が展開されていたりするものです。今回のケースでも第三国（例えばパキスタン）を通じて、アメリカとタリバンの外交担当者が直接的あるいは間接的に接触して交渉している可能性がある。 それは、双方、各自の力（軍事力だけではなく経済的、心理的なものを含む総合的な対外的影響力という意味で考えてほしい）をバックにして、威嚇・脅迫をも使いながら互いに有利な地位を確保するよう、駆け引きを行っているわけです。 例えば、タリバン側が「アメリカが攻撃するならばパキスタン国内で我々のシンパによる大規模一斉蜂起を行うぞ、パキスタンの現政権が倒れてもいいのか！」と来たら、「それならやってみろ、過去のようにパキスタン政府や軍情報部は貴様らを支援しないぞ！ビン・ラーディンを引渡さないならば、近いうちに強力な攻撃を行うぞ！」とかね。 双方共に、自分の正義を振りかざすわけですが、問題はどちらの「正義」が国際社会により広く受け入れられるか、そして国際的に有利な地位を占めることができるかでしょう。まさしく、戦争とは武力を用いた国際政治であり、外交はゲームなのです。 で、日本はこの地域に対したいした影響力を持っていないし、出過ぎたことはすべきではないと思いますね。アメリカ自身も北部同盟内部のごたごたが見られる状況で、あまり深入りしたくない、テロ組織壊滅の所定の目標を達成し、ポスト・タリバンのアフガン統治体制への道筋ができれば、早々引き上げたいのでしょう。第２のベトナムは絶対に避けたいわけですから。 |
| んがんぐさんの仰りたいこと、納得できます。 ただ、長期的視野と短期的視野を切り分ける必要があると思います。 今回の介入に関してはあくまで、ここ数年を見据えたビジネスであると思います。 >まずは今以上テロリスト予備軍を増やさない努力、 >最終的には武力を使わずに問題を解決できる方向へもっていく >努力に重点を置くべきです。 >どこかで歯止めをかけないと、 >あのトムとジェリーどもは世界中をぶち壊してまわるでしょう。 この件に関しては、数十年を念頭に置いた長期的視点だと思います。 現時点で行えるのは、国内の教育を改善し、 未来の政治家に期待することでは無いでしょうか？ |
| > 現時点で行えるのは、国内の教育を改善し、 > 未来の政治家に期待することでは無いでしょうか？ ごもっともです。私も、結局目指すところはここであると確信致します。 ただし皆様ご存知でしょうが、教育や政治の構造はアメリカに決めさせ てはならないと思います。 それを許すと誇りを奪われてしまったままの実質植民地がまた一つ創ら れる結果となってしまいます。 |
| ボードが荒れるのをおそれてレスを控えていたのですが、 皆さん冷静なので少し書かせて頂きます。 国会の決定に異をとなえる報道があるのは、 日本のマスコミが正常に機能していると言うことです。 この国では大声で権力者の悪口を言っても捕まることはありません。 我々は実に自由な場所、自由な時代に生きています。 私やあなたがこうしてネットで好き勝手なことが書けるのも、 それだけの自由が保証されているからです。 とりあえず、そのあたりを認識して頂きたいと思います。 |
| とうとう出港しましたが、そのときのデモ隊のヤジが泣けてきます。 「自衛官は殺されろ〜」 ニュースで流れたんですよ、この光景が。 人として恥ずかしくないんでしょうか？ |
| > とうとう出港しましたが、そのときのデモ隊のヤジが泣けてきます。 > > 「自衛官は殺されろ〜」 > > ニュースで流れたんですよ、この光景が。 > 人として恥ずかしくないんでしょうか？ こういう人は"職業的""自称市民団体"のコアメンバーの方々です。 っていうか、見事にＫ察の人がその手の特定人物の背景含めてマークしています。 同じデモでも「自衛官がんばれ」返す刀で「自衛官を政治の道具にするな、かわいそうだ」 と、筋論を唱えられるくらいの品位が欲しいものですネ:-) 逆に言えば、それくらいのアジをしなければ運動が成り立たないと言う組織的な焦りが あるわけですが。 |
| > とうとう出港しましたが、そのときのデモ隊のヤジが泣けてきます。 > > 「自衛官は殺されろ〜」 私には「殺されるな」と聞こえましたが・・・。 |
| 私の冗談や皮肉ではなく、 「自衛官は（このような無意味な海外派兵で）殺されるな」との スローガンを叫んでいたはずだと思います。 勝井山は確証があって言っているのでしょうか。 そうでなければタチの悪いデマの類を飛ばしていることになります。 |
| > > とうとう出港しましたが、そのときのデモ隊のヤジが泣けてきます。 > > > > 「自衛官は殺されろ〜」 > > 私には「殺されるな」と聞こえましたが・・・。 私も「市民団体」が「殺されるな。」という意味のスローガンを叫んでいる 場面をＴＶニュースで見ました。 ただ、出港したのは３ヶ所ですし、いろんな団体がいるでしょうから、 ＴＶ局のクルーもその全てをカバーできないこともあるでしょう。 従って、勝井さんが目撃された場面と私が見た場面が違う可能性もあり得ます。 |
| > ただ、出港したのは３ヶ所ですし、いろんな団体がいるでしょうから、 > ＴＶ局のクルーもその全てをカバーできないこともあるでしょう。 > 従って、勝井さんが目撃された場面と私が見た場面が違う可能性もあり得ます。 私も調べてみましたが 「自衛官は殺すな！」「自衛官は殺されるな！」「自衛官は派兵命令を拒否しよう！」 というのは某団体の全国統一行動のスローガンのようですからほぼ間違いないでしょう。 この団体の主張に私は全く共感を抱きませんが、デタラメはデタラメですので 勝井山も無責任な事を書くものではないと思います。 |
| > とうとう出港しましたが、そのときのデモ隊のヤジが泣けてきます。 > > 「自衛官は殺されろ〜」 > > ニュースで流れたんですよ、この光景が。 > 人として恥ずかしくないんでしょうか？ 本当に、そう言っていましたか？ もし、これが間違いであったなら、 はっきりいって「未確認です、すみませんでした」では済まされない、 今まででもっとも悪質な書込みになるかもしれませんよ。 |
| > > とうとう出港しましたが、そのときのデモ隊のヤジが泣けてきます。 > > > > 「自衛官は殺されろ〜」 > > > > ニュースで流れたんですよ、この光景が。 > > 人として恥ずかしくないんでしょうか？ 王妃は「パンが無ければお菓子を食べろ」とかいうかもしれない ↓ 王妃なら「パンが無ければお菓子を食べろ」とか言いかねない ↓ 王妃なら「パンが無ければお菓子を食べろ」と言いそうだ ↓ 王妃なら「パンが無ければお菓子を食べろ」と言うに違いない ↓ 王妃は「パンが無ければお菓子を食べろ」と言った 私はこの展開が大嫌いなのです。 |
| > > > とうとう出港しましたが、そのときのデモ隊のヤジが泣けてきます。 > > > > > > 「自衛官は殺されろ〜」 > > > > > > ニュースで流れたんですよ、この光景が。 > > > 人として恥ずかしくないんでしょうか？ もし、実際にそういう発言がなされていたならば、 確かに、唾棄すべき内容だと思っていることも付け加えます。 この手の生々しい現実の中で感情にダイレクトに作用する書込みに対しては 慎重でありたい、ただそれだけのことです。 |
| そのデモ隊の「自衛隊は殺されろ」発言が事実でない可能性が高いとしても、彼らの日頃の行為やイメージから、そのような過激発言を行ったと誤解する者が出てきてもおかしくないと思うんだよね。そりゃ誤解する粗忽者も責任があるが、誤解される方に全く責任がないとは思えないんだな。 要するに、イメージや発言の一人歩きって最も怖いわけで、発言する方はそうならないように細心の注意を払うべきであり、もし誤解やデマが生じるようであれば、証拠を示したりして徹底的に否定ないしは反論しなくちゃならない。 だから、みんな気をつけようね。明日は自分の身に降りかかってくるかもしれないし・・。一歩、間違えれば国家間の戦争にもなりかねない、誤解した方が悪いなんて言ってられないことになるかもしれないんだな・・。 |
| そうかぁ？ 単に、先入観に染まった頭で適当に聞いたことを 無責任に話したということだけじゃないのかな？ 相手が正しかろうが、どうにも納得できない奇矯な思想を持っていようが 容易にウラが取れる事実を公の場で適当に吹いた人間の問題だと思うぞ。 不注意で人を車ではねておいて、アイツは轢かれても仕方が無い奴だったと言い訳しているようなものだと思いますよ。 戒めるべきは、敵の言動であろうと無かろうと、 「先入観に捕らわれて行動すると馬鹿をやって迷惑もかけ、恥もかく」 ということだと思う。 我々も気をつけるべきことでしょう。 |
| 勿論、アリエフさんの言わんとする所はわかります。 だけど、私としては、酒の席でもない限り 「ええ、確かにそんな事を言いそうな奴等ですよね」とは 相槌が打てないんですよ。 |
| 常々思っていることなのですが、 「現実認識の甘い人間に未来予測はできない。」 「未来予測のできない人間は危険を回避できない。」 > 「先入観に捕らわれて行動すると馬鹿をやって迷惑もかけ、恥もかく」 迷惑や恥ですんでいるうちはいいのですが、 迂闊な行動は自分の財産や生命に危険を及ぼすこともあります。 私は口癖のように「人間は自由である。」と言っていますが、 自由はタダではありません。 その代償は自分自身の生命であるかも知れないのです。 > 我々も気をつけるべきことでしょう。 その通りです。 |
| > 彼らの日頃の行為やイメージから、そのような過激発言を行った > と誤解する者が出てきてもおかしくないと思うんだよね。 私も海上デモの映像（佐世保）を見ましたが、｢殺されろ｣と聞こえかねない発音を｢彼らの日頃の行為やイメージから｣補正して｢殺されるな｣と解しました。 その補正ができるだけのイメージの蓄積が、私の経歴に依存していることは認めますが、彼らやその眷属がマスコミに登場させてもらっている頻度からすれば、上記引用は｢誤解される側の責任｣を過大評価してはいないでしょうか？ …個人的には彼らの行動様式や思想について｢無意味｣｢すでにネタとしてしか機能していない｣との判断をしているので、議論の対象とすること自体が彼らの存在意義を再評価するようで嫌ではあるのですが。 > イメージや発言の一人歩きって最も怖いわけで、発言する方は > そうならないように細心の注意を払うべきであり、もし誤解や > デマが生じるようであれば、証拠を示したりして徹底的に否定 > ないしは反論しなくちゃならない。 ｢誤解が生じうる程度にしか相手についてのイメージの蓄積がない｣とか｢誤解を防ぐほど相手に自分の立場や行動を説明できていない｣ことの恐ろしさ、という主旨だと解して賛同します。こういう落とし穴にはまっている状態というのは、なかなか自覚できませんから。 |
| まあ、私の意図はもう勝井さんに伝わっていると思うので（納得しているかは不明） これ以上書き立てる気はありませんが、もう少しだけ。 「言い方次第」という側面、けっこう大きなファクターだと思うのです。 「人として恥ずかしくないのか」という言葉は、相当にヘビーです。 しかも、それが誤謬、錯覚、あるいは“願望”に基づく発言である以上、 何らかの形でブレーキが踏まれなければならないと思うのです。 > 要するに、イメージや発言の一人歩きって最も怖いわけで、発言する方はそうならないように細心の注意を払うべきであり、もし誤解やデマが生じるようであれば、証拠を示したりして徹底的に否定ないしは反論しなくちゃならない。 この御意見には、半分くらい賛成です。 でも、私は、やはりデマを発生させる側の咎に重きを置きたいです。 勝井さんに限ったことではなく、昨今は過激な言葉があまりにも軽々しく使われていて、 そうとうなシゲキに満ちています。シゲキに慣れすぎて、 なんとなくパンチドランカー同士が自分の痛みを感じる神経も麻痺させ、相手の痛みを 想像することも出来ずに、致命傷を与えるまで気付かないような「拳の語らい」が多い ことに漠然とした不安を抱いているので、勝井さんに対して物申しました。 そしてまたいつものように、それを僭越と呼ぶのだと後から気付きました。 |
| 勝井さんだから言ってしまう、 自分のその辺りに、いくばくかの後ろめたさも感じています。 |