Ｐａｇｅ 108 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本海軍の次期艦戦について 堀口 02/10/7(月) 10:24 ┣十七試艦上戦闘機で思う事 錦単子 02/10/7(月) 12:25 ┃ ┣二式戦だと zono 02/10/7(月) 12:42 ┃ ┃ ┗何故二式単戦か・・すこし真面目な考察 錦単子 02/10/7(月) 15:18 ┃ ┃ ┗開発年次については同意、ただし別機種 片 02/10/7(月) 16:25 ┃ ┃ ┗Re:十四試、十五試戦開発 錦単子 02/10/7(月) 18:46 ┃ ┃ ┗陸戦、艦戦並立案 片 02/10/8(火) 6:07 ┃ ┃ ┗同意！！ 錦単子 02/10/10(木) 16:14 ┃ ┗これは鋭い 堀口 02/10/7(月) 13:09 ┣ちょっと考えてみました ほほうてい 02/10/7(月) 14:59 ┃ ┣Re:ちょっと考えてみました kazz 02/10/7(月) 15:42 ┃ ┃ ┣Re.ちょっと考えてみました ほほうてい 02/10/7(月) 18:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:Re.ちょっと考えてみました セミララ 02/10/8(火) 14:08 ┃ ┃ ┃ ┗着艦もですか・・・ ほほうてい 02/10/8(火) 15:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re:着艦もですか・・・ セミララ 02/10/10(木) 23:39 ┃ ┃ ┣Re:ちょっと考えてみました 無頼庵 02/10/8(火) 1:24 ┃ ┃ ┃ ┗彗星の戦闘機化 ささき 02/10/8(火) 5:16 ┃ ┃ ┃ ┗とっておきの手段 ささき 02/10/8(火) 5:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re:とっておきの手段 片 02/10/8(火) 6:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re:とっておきの手段 セミララ 02/10/10(木) 23:43 ┃ ┃ ┃ ┗とっておきの手段、挫折 ささき 02/10/11(金) 0:26 ┃ ┃ ┃ ┗大挫折 まなかじ 02/10/11(金) 11:10 ┃ ┃ ┃ ┗縁なきモーターカノン ささき 02/10/25(金) 1:46 ┃ ┃ ┃ ┗日本のモーターカノンと言えば 酒匂135 02/10/25(金) 8:56 ┃ ┃ ┃ ┗和製エアラコブラ ささき 02/10/25(金) 14:38 ┃ ┃ ┃ ┗そうだ、エアラコブラだ 酒匂135 02/10/25(金) 23:27 ┃ ┃ ┃ ┗お詫びいたします セミララ 02/10/26(土) 10:32 ┃ ┃ ┃ ┗モーターカノンとプロペラ ささき 02/10/26(土) 18:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンとプロペラ セミララ 02/10/27(日) 13:26 ┃ ┃ ┃ ┗ＤＢの悩み ささき 02/10/28(月) 16:02 ┃ ┃ ┗Re:ちょっと考えてみました 対馬 拓海 02/10/11(金) 20:01 ┃ ┣三菱で開発すると仮定して。ちょっと真面目に ほほうてい 02/10/7(月) 20:03 ┃ ┗やはりここは 川崎まなぶ 02/10/8(火) 23:17 ┃ ┗Re:やはりここは セミララ 02/10/10(木) 23:34 ┃ ┗Re:やはりここは 川崎まなぶ 02/10/11(金) 22:35 ┣誉でだって可能なはず 片 02/10/7(月) 20:56 ┃ ┗Re:誉でだって可能なはず セミララ 02/10/7(月) 22:46 ┃ ┗訂正訂正 片 02/10/8(火) 5:42 ┣Re:日本海軍の次期艦戦について 烈風天駆 02/10/7(月) 21:30 ┣｢烈風｣空技廠案に賛成…。 ルージュ 02/10/7(月) 22:36 ┃ ┗空技廠案の行き着く先は「紫電改」か「陣風」 片 02/10/23(水) 7:37 ┣Re:日本海軍の次期艦戦について ＳＵＤＯ 02/10/7(月) 22:57 ┃ ┗Re:日本海軍の次期艦戦について まなかじ 02/10/8(火) 14:20 ┃ ┗Re:日本海軍の次期艦戦について おおそうか 02/10/8(火) 15:21 ┃ ┗Re:日本海軍の次期艦戦について ＳＵＤＯ 02/10/8(火) 15:22 ┣川西に十五試で艦戦を 八郎太 02/10/7(月) 23:54 ┣あまり本気にしないでください（ぉ まなかじ 02/10/8(火) 15:03 ┃ ┣空とぶサツマイモ 片 02/10/8(火) 15:35 ┃ ┣猫背雷電 Schump 02/10/8(火) 18:37 ┃ ┣そうだ、そうだ、全くそのとおりだあ〜 錦単子 02/10/8(火) 19:10 ┃ ┗でも、要求性能に届くのでしょうか？ ルージュ 02/10/8(火) 21:52 ┃ ┗もはや感情論なのです（笑 まなかじ 02/10/9(水) 0:46 ┃ ┗燃料さえ何とかなれば…。 ルージュ 02/10/9(水) 2:26 ┃ ┗余談の部分に引っ掛かりを求めて 片 02/10/9(水) 16:40 ┃ ┗Re:余談の部分に引っ掛かりを求めて ルージュ 02/10/9(水) 21:42 ┃ ┗烈風の翼面積については、色々ある 片 02/10/11(金) 13:02 ┣Re:日本海軍の次期艦戦について 対馬 拓海 02/10/10(木) 23:17 ┃ ┗「金星 62」は間に合わない ささき 02/10/11(金) 0:35 ┃ ┗Re:「金星 62」は間に合わない 対馬 拓海 02/10/11(金) 20:50 ┃ ┗Re:「金星 62」は間に合わない ＳＵＤＯ 02/10/11(金) 21:13 ┃ ┗Re:「金星 62」は間に合わない 対馬 拓海 02/10/11(金) 21:50 ┃ ┗金星と誉 ささき 02/10/24(木) 9:13 ┃ ┗零戦五三型 mikey 02/11/2(土) 22:25 ┃ ┗Re:零戦五三型 ささき 02/11/3(日) 16:07 ┃ ┗水噴射の導入優先順位 ＢＵＮ 02/11/4(月) 7:35 ┃ ┗言っても詮無いことですが… mikey 02/11/4(月) 19:30 ┃ ┗Re:言っても詮無いことですが… mikey 02/11/4(月) 19:36 ┣いっそ中島ではいかがでしょう タカ二飛曹 02/10/11(金) 17:24 ┗兵装について エメリッヒ 02/10/23(水) 1:03 ┣Re:兵装について ＢＵＮ 02/10/23(水) 1:41 ┃ ┗Re:兵装について エメリッヒ 02/10/23(水) 2:03 ┃ ┣Re:兵装について ＳＵＤＯ 02/10/23(水) 2:34 ┃ ┃ ┗Re:兵装について エメリッヒ 02/10/24(木) 17:46 ┃ ┃ ┗Re:兵装について ＳＵＤＯ 02/10/25(金) 8:32 ┃ ┃ ┗Re:兵装について エメリッヒ 02/10/25(金) 22:38 ┃ ┃ ┗用兵者の意見 ささき 02/10/26(土) 9:23 ┃ ┗Re:兵装について ＢＵＮ 02/10/23(水) 9:41 ┃ ┗Re:兵装について エメリッヒ 02/10/24(木) 18:32 ┃ ┗Re:兵装について ささき 02/10/26(土) 9:54 ┣Re:兵装について ＳＵＤＯ 02/10/23(水) 2:17 ┃ ┗Re:兵装について ＳＵＤＯ 02/10/23(水) 2:21 ┃ ┗Re:兵装について エメリッヒ 02/10/24(木) 1:40 ┃ ┗Re:兵装について セミララ 02/10/24(木) 12:47 ┣艦上戦闘機の任務 まなかじ 02/10/23(水) 23:13 ┃ ┣Re:艦上戦闘機の任務 エメリッヒ 02/10/24(木) 1:51 ┃ ┃ ┣Re:艦上戦闘機の任務 ＢＵＮ 02/10/24(木) 2:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re:艦上戦闘機の任務 エメリッヒ 02/10/24(木) 17:24 ┃ ┃ ┣Re:艦上戦闘機の任務 枚方太郎 02/10/24(木) 9:34 ┃ ┃ ┣Re:艦上戦闘機の任務 ＳＵＤＯ 02/10/24(木) 9:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:艦上戦闘機の任務 エメリッヒ 02/10/24(木) 18:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:艦上戦闘機の任務 ＳＵＤＯ 02/10/25(金) 9:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re:艦上戦闘機の任務 エメリッヒ 02/10/25(金) 23:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:艦上戦闘機の任務 ＳＵＤＯ 02/10/25(金) 23:51 ┃ ┃ ┣Re:艦上戦闘機の任務 タカ二飛曹 02/10/24(木) 12:09 ┃ ┃ ┣Re:艦上戦闘機の任務 セミララ 02/10/24(木) 12:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re:艦上戦闘機の任務 エメリッヒ 02/10/24(木) 18:04 ┃ ┃ ┗戦闘機無用論下の艦上戦闘機の開発 片 02/10/24(木) 13:04 ┃ ┗Re:艦上戦闘機の任務 片 02/10/24(木) 13:45 ┣中庸ヲ以ツテ善シトス ささき 02/10/24(木) 8:55 ┃ ┗Re:中庸ヲ以ツテ善シトス エメリッヒ 02/10/24(木) 17:57 ┃ ┣決めなくていいんです ＢＵＮ 02/10/25(金) 6:47 ┃ ┗理想の口径を求めて ささき 02/10/25(金) 14:33 ┗Re:兵装について 倉本 02/10/29(火) 13:27 ┗大丈夫 片 02/10/29(火) 13:57 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本海軍の次期艦戦について ■名前 ： 堀口 ■日付 ： 02/10/7(月) 10:24 -------------------------------------------------------------------------
| 零戦の後継機として十七試艦上戦闘機があります。 この「烈風」の機体そのものの是非はともかくとして、 零戦初飛行後に計画開始された次期艦上戦闘機は どんなものであるべきだったのでしょう。 既存機、計画中の機の転用、新規開発機に必要とされる仕様など みなさんの御意見を聞かせてください。 参考資料として「烈風」の計画要求主要目と補足事項を御覧ください。 昭和１７年７月６日交付 目的 優秀なる艦上戦闘機を得るにあり 型式 単発単葉型 主要寸度 なるべく小型なること なお格納時の寸度は下記を超過せざるを要す 全幅 一一・〇〇米 全長 一一・〇〇米 全高 四・〇〇米 発動機 昭和十八年三月末日までに審査合格のもの プロペラ 恒速プロペラ 搭乗員 一名 飛行性能 最高速 三四五ノット（六三九ｋｍ／ｈ）／六〇〇〇米 上昇力 六〇〇〇米まで六分以内 航続力 正規 最高速（六〇〇〇米）／〇・五時間＋二五〇ノット（四〇〇〇米）／二・五時間 過荷重 最高速（六〇〇〇米）／〇・五時間＋二五〇ノット（四〇〇〇米）／五・〇時間 離陸滑走距離 過荷重にて合成風速十二米／秒時 八〇米以内 降着速度 六七ノット（一二四ｋｍ／ｈ）程度 空戦性能 格闘戦性能に重点を置き仮称零式二号艦上戦闘機程度より劣らざること 強度剛性 保安負荷倍数 ｎ−七・〇 制限指示速度 四五〇ノット（八三三ｋｍ／ｈ）（指示） 兵装 ２０粍 九九式二十粍固定銃（一二〇発）×２ １３粍 試製航空機用十三粍固定銃（三〇〇発）×２ 計画要求書補足事項 寸度 今次戦訓に鑑みなるべく主翼分解式とすること なお出来得れば鉄道輸送可能なること 空戦性能 （イ） 翼面荷重一五〇ｋｇ／u 空戦フラップ使用時の相当翼面荷重一二〇ｋｇ／ｈ程度となし極力空戦性能の向上を計ること （ロ） 自転制限は九五ノット ２ｇ （ハ） 空戦フラップの作動費消時十五秒以内とし速度に追従し有効に作動する如き適当なるものを試作のこと 操縦性 （イ） 諸舵は高速時重からず、低速時に於ても効き充分なること （ロ） 方向舵及び補助翼に修正舵を付すること （ハ） 降着は機首を下げたるまま降下し最後の引起しにもバルーニングせざる如くフラップを設計すること （ニ） 当て舵の量はなるべく小なること （ホ） 低速時の操縦性をも良好ならしめること （ヘ） 降下率は適当にして着艦操縦容易なること（八〇ノット付近にて滑空降下中、発動機回転中速付近にて三米程度の降下率を適当とす） 視界 着艦並びに空戦視界は零戦程度なるを要す 強度剛性関係 第九類に依るほか左記によるものとす （イ） 降下制限指示速度を四五〇ノット（指示速）とす （ロ） 最大降下角度を九〇度とす （ハ） 負荷倍数線図は次の如し（省略） （ニ） 空気圧縮性による荷重割増を考慮すること （ホ） 降着装置は動的強度を考慮すること （ヘ） 過荷重状態に大してはＧ−１（垂直突風）及Ｌ−８（地上旋回）場合につき吟味するものとす （ト） フラッター生起速度及び補助翼逆効き速度は降下制限速度の一・三倍以上なること |
| 十七試艦上戦闘機は十ニ試戦の次期艦戦としては計画年度が遅いのではと思う （採用発動機に手頃な物が無く十七試となったと聞くが） 昭和14〜15年には十ニ試戦の次期艦戦案が存在したと記憶するので 誉発動機を採用しない火星発動機等で次期艦戦を期待したい 十四試局戦の艦戦は多分うまくいかないので 二式単戦の艦戦化なんてどう？・・・これが書きたかっただけ 昭和１７年には配備できるかも 速度は排気管を換えて610ｋｍ以上はＯＫと思う 制限速度850ｋｍ 問題は航続距離だけど・・・・ 強風、紫電？・・・そんなもの知らないわ 追伸・・性能そこそこで量があって壊れなく整備が簡単なら何でもいいわ。 |
| > 十七試艦上戦闘機は十ニ試戦の次期艦戦としては計画年度が遅いのではと思う > （採用発動機に手頃な物が無く十七試となったと聞くが） > 昭和14〜15年には十ニ試戦の次期艦戦案が存在したと記憶するので > 誉発動機を採用しない火星発動機等で次期艦戦を期待したい > 十四試局戦の艦戦は多分うまくいかないので > 二式単戦の艦戦化なんてどう？・・・これが書きたかっただけ > 昭和１７年には配備できるかも > 速度は排気管を換えて610ｋｍ以上はＯＫと思う > 制限速度850ｋｍ > 問題は航続距離だけど・・・・ それ以前に、発艦＆着艦速度が心配…。 最初から艦上機として構想された？零戦と比べるのは間違っているけど、二式単戦を艦上機化しても収容できる母艦がない（あるいは着艦時の癖が強すぎて扱いにくい）可能性が。 > 追伸・・性能そこそこで量があって壊れなく整備が簡単なら何でもいいわ。 それって「整備が簡単」はともかく、零戦まんまでは。 |
| > それ以前に、発艦＆着艦速度が心配…。 確かにご指摘の通りと思います。 十二試艦戦の次期艦戦は昭和18年夏には配備の必要を感じます。 その訳はＦ6Ｆの登場に、間に合う（競合出来る）新型艦戦が必要と考えるからです。 （昭和18年夏の配備可能な新型艦戦の実現は昭和17年からの計画で仮定すると既存機の改造以外には考えにくい。・・開戦後開発着手し配備された飛行機は少ない、特に日本は） 陸軍機の二式単戦は無理があるでしょうけど 中島に十二試艦戦の次期艦戦試作を昭和14年〜15年に出したら新型艦戦が完成したかと思ったしだいでそれは二式単戦に近いものではなかったかと勝手に想像しています(~o~)。 先の見込みは立て難いのが現実ですが十二試艦戦から十七試艦戦ではなく十四、十五試艦戦の開発し十七（十八）試艦戦の開発の過程が有ったらと考える処です。 |
| > 先の見込みは立て難いのが現実ですが十二試艦戦から十七試艦戦ではなく十四、十五試艦戦の開発し十七（十八）試艦戦の開発の過程が有ったらと考える処です。 十四試、十五試艦戦についてはまさにその頃に開始が必要だったという点では全く同意します。 けれど、頭でっかちの火星がねえ、前下方視界が悪くなりそうなのがなんとも。 実際、十四試、十五試が局戦、水戦に向かったのも無理ないと思うんですよ。 しかも、この２機種とも結局あとで視界でもめている。 鍵は史実の艦戦の仕事を７割以上持って行ってくれる陸上遠距離戦闘機の実現ではないかと思います。十五試でこれをやっておく。 これだけでずいぶん後が楽になったはずというものではないでしょうか。 でも、やっぱり火星なのか？ |
| 局戦、水戦に向かったのが史実ですが、艦戦の開発の方向性も有ったとが思います、しかし遠戦は構想あれど実現できず仮に出来たとしても二式複戦の様なものではなかろか？ 結果、30ｍｍを4門積んでＢ-29相手に大活躍だったりして・・・月光？？ 頭でっかちの火星搭載の視界問題なんですが 零戦との比較問題では？此れしか無いから此れに乗れ命令だ（ビンタ）で解決しましょう。 ねぇ監督！十四試、十五試戦開発まで同意なんだから二式艦戦案で行きましょうよ。 |
| > ねぇ監督！十四試、十五試戦開発まで同意なんだから二式艦戦案で行きましょうよ。 十七試で艦戦と遠戦と局戦を併行したようなことを、十五試でやってたらなあ、ということｄもいいですよ。 「Ｎ１Ｋ１」→「Ｋ１−Ｊ」→「Ｊ３」という系譜のようなものをショートカットしちゃって、川西にＪ２とは違った性格の陸戦を作らしちゃえ、という乱暴な意見だと思っていただいて構いません。 日本海軍といえども、戦闘機の本質は艦上機では発揮できないと考えていたようですし、それは陸戦でやる、と。その結果相対的に艦戦の立場はぐっと軽くなると思うんです。 現実には、単発陸上遠戦は零戦の用法が定まらないと現れ難いものですが、まあ、それはそれとして。 だから、二式艦戦もオッケーです。ただ、二式遠戦も並べることにして考えた場合、艦戦の性格はどれくらい影響を受けることになるのか考えてみるのも面白いかなあ、と。 結局、それこそ、史実の十七試艦戦が被ってしまったことなんじゃないかと、妄想するんです。 |
| > 日本海軍といえども、戦闘機の本質は艦上機では発揮できないと考えていたようですし、それは陸戦でやる、と。その結果相対的に艦戦の立場はぐっと軽くなると思うんです。 > 現実には、単発陸上遠戦は零戦の用法が定まらないと現れ難いものですが、まあ、それはそれとして。 確かにこの時期は仰る通りと思います。 色々に考え方が有るでしょうが日本の航空機開発（特に海軍機を思う時）、昭和14〜15年は大きな山場だったなぁと妄想しています。 |
| > 昭和14〜15年には十ニ試戦の次期艦戦案が存在したと記憶するので > 誉発動機を採用しない火星発動機等で次期艦戦を期待したい > 十四試局戦の艦戦は多分うまくいかないので > 二式単戦の艦戦化なんてどう？・・・これが書きたかっただけ 火星装備の艦戦案。 これは鋭い考察ですね。 海軍も一時期はそんな事も考えていたようなんです。 さすがにキ４４案は無いようですけれども。 |
| こっちは、久しぶりの書き込みになります。 零戦の次世代の開発に関しては、雷電開発と零戦の戦訓改良（？）で疲れ果てた堀越グループの主要スタッフが、静養の要あり、で１カ年延びたのではなかったかと思いますので、 とりあえず、雷電は開発しない、ということで考えてみます。 使えそうな、エンジンは、 ・熱田 ・金星 ・火星 ・栄 ・護 といったところでしょうか。このうち零戦と同じ「栄」を採用するのは論外として、 自分の趣味を加算すると、熱田を採用して最強の戦闘機を！ となるわけですが、そうすると結局、飛燕の艦載タイプ？ 速度が足らない分は燃料の搭載量を減らせば600km/hオーバーくらいは軽いでしょう。 ま、エンジンは、２式艦偵や彗星と同じだし、数が増えて整備員が慣れれば 稼働率もあがってくる、かな。 こっちの問題点は、稼働率、着艦時の視界（鼻が長いのでその分） といったところでしょうか。 |
| > といったところでしょうか。このうち零戦と同じ「栄」を採用するのは論外として、 > 自分の趣味を加算すると、熱田を採用して最強の戦闘機を！ > > となるわけですが、そうすると結局、飛燕の艦載タイプ？ > 速度が足らない分は燃料の搭載量を減らせば600km/hオーバーくらいは軽いでしょう。 > > ま、エンジンは、２式艦偵や彗星と同じだし、数が増えて整備員が慣れれば > 稼働率もあがってくる、かな。 > > こっちの問題点は、稼働率、着艦時の視界（鼻が長いのでその分） > といったところでしょうか。 ３式戦の問題点は離陸（発艦）に有ると思います。高速性を狙った翼型のために、速度が乗るまで非常に浮きにくかったと聞き（読み）ました。 また、全幅も広くて折り畳みが必至でしょう。そのような構造変更で強度と性能が維持できたか気になります。 いっそのこと、彗星ベースで戦闘機は出来ないでしょうか？ |
| > ３式戦の問題点は離陸（発艦）に有ると思います。高速性を狙った翼型のために、速度が乗るまで非常に浮きにくかったと聞き（読み）ました。 うーむ、そうなんですね。離発着速度が海軍機に比べて高いのは解っていたんですが。 そういえば、彗星も隼鷹に艦載したときに発艦速度を得るのに苦労したようです。 あ、離陸時はRATOをつかえばいいんですね。戦闘機の発艦にそういうものを使うのはどうかという気もしますが。 米や英のように信頼できるカタパルトがあるのならこういった事は考えなくてよいのですが。 > また、全幅も広くて折り畳みが必至でしょう。そのような構造変更で強度と性能が維持できたか気になります。 折り畳むより、左右50cmずつ切り飛ばす、方が構造的な無理は無いでしょうね。 内側を切り飛ばすか、外側を切り飛ばすかは問題ですけれど。 ついでに翼弦長を延ばして、離発着速度が小さくなるような翼を設計してくくりつける。 こういうときは翼と胴体が独立している構造は有利ですね。 ・・・と書いたところで、そういう翼型を採用した時点で速度が出なくなるような気がする。ついでに新規で設計した方がいいんじゃないか、という気がしてきたですが。 > いっそのこと、彗星ベースで戦闘機は出来ないでしょうか？ 彗星ベースだと、武装の強化が必要ですが、翼の中に機銃が入るスペースがとれるのでしょうか？いま手元に資料がないので、解らないのですが。 また、爆弾槽のスペースはどうしましょうか？ 翼の燃料タンクやめて、ここを燃料タンク（２式艦偵はここが増加タンクになってますね）にすると、日本機にしては燃えにくくていいかもなんて思いますが。 でも燃料タンクをここだけにすると航続距離ガタ落ちになってしまうだろうな。 ついでに空いたスペースに機銃を増設・・・妄想爆発状態になってきたきがしますけども。 |
| >そういえば、彗星も隼鷹に艦載したときに発艦速度を得るのに苦労したようです。 >あ、離陸時はRATOをつかえばいいんですね。戦闘機の発艦にそういうものを使うのはどうかという気もしますが。 着艦はどうするのですか？ マリアナで 彗星が隼鷹に搭載された際 ある程度の風が吹いてくれないと 全速で走っても合成風速不足で着艦できない(着艦フックが制動索を拘束した時に尾部が上がって プロペラが甲板をたたいてしまう)とありましたが.... |
| > 着艦はどうするのですか？ > マリアナで 彗星が隼鷹に搭載された際 ある程度の風が吹いてくれないと 全速で走っても合成風速不足で着艦できない(着艦フックが制動索を拘束した時に尾部が上がって プロペラが甲板をたたいてしまう)とありましたが.... 着艦もですか。勉強不足で申し訳ないです。 もしよろしかったら、出典をお教え願えませんでしょうか。 「彗星」という飛行機について調べてみたくなってきました。 いままでは、興味の対象から外れていた事もあって、あまり詳しいことを知らないのです。 とすると、着艦速度を抑える必要があるのですか。例えば「彩雲」みたいなフラップを採用するとかでなんとか着艦速度を抑えるような感じに・・・できませんかね？ でかい空母しか載せちゃいかん！というのは無理ありますものね。 |
| >もしよろしかったら、出典をお教え願えませんでしょうか。 出典....某搭乗員の手記からです こういったものは どこにも書いていない貴重な情報が出てくる半面 記憶違いという大きなリスクもあるので見極めが難しいです そこには 合成風速15m/secでは前述のとおり着艦不能 最低でも18m/secは必要とありました |
| > いっそのこと、彗星ベースで戦闘機は出来ないでしょうか？ 最近、寝る前に考えるテーマがコレなんです。 問題点は以下です。 （１）彗星は、高翼面過重（自動空戦フラップで何とかなるか） （２）急降下制限速度が、大雑把な値で約６５０ｋｍ/h程度と低い。 →主翼機銃の件と合わせて、主翼の補強が必要。 （３）機首機銃に１３mmが積めるか？（7.7mmと比べて、全長が長い） 爆弾倉のスペースは、頭を悩ませますが、 主翼タンクを防弾化すると容量が減るので、補助燃料タンク。あと自動消火装置類 かなあと思います。 利点としては、アツタ、金星の発動機が積める 偵察機、戦闘機、爆撃機、襲撃機、夜戦、の兼用機。 と言う、究極の機種統合が果たせる部分でしょうか。 |
| > （３）機首機銃に１３mmが積めるか？（7.7mmと比べて、全長が長い） ブローニングの三式 13mm は無理でしょうが、ラインメタルの二式 13mm なら Bf109G みたいにコブつけて膨らませれば何とか納まるのでは…。 ただ、二式は原形 MG131 と違って同調対応していなかった可能性が大きいです。 また二式は陸軍ホ-103 の 38g 780m/s に比べても弱装の 34g 740m/s 弾 ですから(三式は 52g 790m/s, M2 は 46g 880m/s)威力不足は否めないでしょうね。 主翼構造を改変せずに主翼機銃を搭載するならゴンドラ式となり、飛行性能は 大幅に低下するでしょう。彗星は胴体内爆弾倉を持つ関係で主脚間隔が広い ですから、その外側に機銃を積めばロール性能は更に悪化しそうです。 後席を潰しても充分なパワーウェイトレシオが確保できるかどうか？ Ｔ−ＫＥＹさんのページによれば、彗星１２型の自重は 2.4t / 翼面積 23m^2 三式戦Ｉ丁が 2.6t / 22m^2。儀装品を抜いた自重だけなら彗星のほうが軽い ようです。意外と何とかなりそうか？(乱暴な推論だなぁ) でも構造補強や固定武装搭載でグッと重くなるんだろうなぁ…。 比較してみる。 Bf109E で 1.9t / 16.2m^2...こりゃ軽いわ。 カーチス P-40 だと 2.9t / 21.9m^2...重いっすね。 スピットファイヤ Mk.V で 2.3t / 22.5m^2...こんなもんかな。 彗星の戦闘機型を「ちょっと間延びして鈍重なスピットファイヤ Mk.V もどき」 というイメージで考えて、これが昭和１８年(1943)初頭あたりに出てきて 嬉しいかどうかと言えば…そんなら零戦のほうがマシだよ、という結論に なってしまいそうです(^^;) |
| せっかくＤＢ６０１系エンジンを積んでいるのだから、いっそモーターカノンを搭載してしまいましょう！彗星のペラは電動だからペラ軸内の油圧管問題もない…筈。主翼を弄る必要もないし(外板増厚とかは必要かも)、13mm×２＋20mm モーターカノンならドイツやソ連の主力戦闘機と同等です。零戦より火力が減ってるとか文句を言われたら「モーターカノンの命中率は主翼機銃の２倍以上」とか何とか言ってケムに巻くのです。 …ただ、いみじくも本家ドイツで証明されたように、恵理子ん FF や FFL は DB601 と相性が悪いんですよねぇ…。陸軍さんに頭を下げてマウザーを分けて貰うか(タマどうするんだよ)。 |
| > せっかくＤＢ６０１系エンジンを積んでいるのだから、いっそモーターカノンを搭載してしまいましょう！ 来ましたね。 そのためのＶＤＭですものね。 |
| >彗星のペラは電動だからペラ軸内の油圧管問題もない…筈。 三式戦も彗星も プロペラは 住友ハミルトン油圧定速とあったんですが.... |
| > >彗星のペラは電動だからペラ軸内の油圧管問題もない…筈。 > > 三式戦も彗星も プロペラは 住友ハミルトン油圧定速とあったんですが.... 彗星って可動部分がことごとく電動だと思ってました。プロペラは油圧だったんですね…ガクリ。 (えーい、陸軍からラチエもらっちゃえ！) |
| > (えーい、陸軍からラチエもらっちゃえ！) 四式戦のスピナー外した写真見ると一目瞭然なのですが、日本楽器が買ったラチエは、ガバナーの真前に作動モーターを置くタイプで、MS406とかD520が使ってたのとは違う、Leo451なんかと同じ爆撃機用のタイプだったですねえ ・・・モーターカノン使えないですぅ まだ、VDMのほうが可能性としては |
| > > (えーい、陸軍からラチエもらっちゃえ！) > > 四式戦のスピナー外した写真見ると一目瞭然なのですが、日本楽器が買ったラチエは、ガバナーの真前に作動モーターを置くタイプで、MS406とかD520が使ってたのとは違う、Leo451なんかと同じ爆撃機用のタイプだったですねえ > > ・・・モーターカノン使えないですぅ ・・・ダメじゃん、日本軍(-_-;) とことんモーターカノンに縁がないのですねぇ、あんなに憧れていたのに・・・。 |
| > とことんモーターカノンに縁がないのですねぇ、あんなに憧れていたのに・・・。 川崎のキ88は、どうなっていたんでしたっけ。 以前、どこかに書いてあった気もするんですが。さてどこでしたか… |
| 胃袋三分の一さんによれば、川崎キ６４は二重反転ペラの片方(おそらく前方)だけ可変ピッチ、もう片方は固定ピッチという変則仕様で、『この機体の開発と平行してＶＤＭ電気式恒速プロペラピッチ変更装置も開発されていたが、機体の初飛行までに完成することができなかった。』そうです。 http://www.warbirds.nu/data/jp/htm/ki64.htm おそらくキ８８のプロペラも同じＶＤＭを使用するつもりだったのでは？ |
| 帰って、世傑の陸軍試作戦闘機を読み直しました。 キ88は胴体中央にエンジンを置いて、プロペラ軸から37mmを撃つ仕掛け、 そうか、だから厳密には違うとかそういった話だったか。思い出してきました。 いずれにせよ、可変ピッチの問題はやはり存在しますが。 ありがとうございました。 |
| 前に キ61のペラは 住友ハミルトン油圧定速と書きましたが あれは一部 誤りでした ３式戦１型のペラは ハミルトン油圧定速(ピッチ調整範囲は20度)で ３式戦２型と５式戦は VDM(油圧？)定速(ピッチ調整範囲は30度)でした ところで ちょっとキ88に関して書籍を見たところ プロペラについては定速３ブレードペラとなっていたのですが ハミルトンなのかラチエなのかVDMなのか 記述がありませんでした おまけに 直径が3.1mとなっているものと 3.2mとなっているものがあって どっちが正しいのやら 因みに ピッチが27〜70度とありましたが 海軍の紫電のプロペラは住友VDM"油圧"定速ペラで そのピッチ調整範囲は43度ですので キ88のペラもVDM油圧定速？ となると VDMプロペラを装備したら ３式戦だろうが彗星だろうが ハ60(ハ40、ハ140、熱田)がモーターカノンに対応していれば ついに我が国もモーターカノン戦闘機を手中に!!?? |
| > となると VDMプロペラを装備したら ３式戦だろうが彗星だろうが ハ60(ハ40、ハ140、熱田)がモーターカノンに対応していれば ついに我が国もモーターカノン戦闘機を手中に!!?? 駆動機構が VDM であれラチエであれ、駆動力が油圧であればプロペラ軸問題は残るのでは…(中空のプロペラ軸に油圧管を貫通させなければならない)。モーターカノン大好きなソ連機はどうしてたんでしょうね。エンジンがイスパノスイザ系だから、プロペラもラチエ系の電動だったのでしょうか。 あと、エンジンとプロペラが何とかなっても、モーターカノンに適合する機銃がないという問題が(笑)。DB601 はイスパノにくらべシリンダ間隙が狭く、φ 70mm くらいまでしか通らないそうです。エリコン FFL, FFS は長いリコイルスプリングとボルトが銃身を覆っているので、そのままでは DB には付けられません。エリコン FF は機関部の長さが短いので、エンジン後部に機銃を置き長いブラスト・チューブを開口部まで通してやる事で実装できたようですが(初期型 Bf109 の一部に実例あり)、リコイルスプリングの過熱？による動作不良問題が起きたようです。 当時の日本機銃では陸軍ホ３が使えそうですが、どうかなぁ。独軍でも高射機銃改造のラインメタル MG/C30 を少数テストしたあと、重量過大・発射速度不足などの理由で廃案になっていますし。 |
| 試しに 簡単な図で ３式戦と彗星にMG151/20を装備した場合について考えてみました 両機とも 機首機銃弾倉と潤滑油タンクが機銃と干渉する点を取り除けば装備可能なような気がします(彗星は爆弾投下機構とも干渉しますが 胴体内爆弾投下装置を無くせばOK？) プロペラはキ88の形式を採用すればOK >DB601 はイスパノにくらべシリンダ間隙が狭く、φ 70mm くらいまでしか通らないそうです。 真実一路のKANON in the AIR(第二次世界大戦・欧州編)に書いてありましたね 倒立ゆえの悩みでしょうか ところで 機首の長い 烈風改(A7M3-J)やキ94IIではどうでしょう ハ60を積んで 機首の中間冷却器や各種タンクを取り除いたり整理したりすれば 機首にスペースが生まれるので そこに大きな鉄砲を.... 馬力が足りなそうだから Jumo213やDB603を.... これなら ５式30mm固機やホ155位なら大丈夫？ でも せっかくモーターカノンにするのなら 17試40mm固機とかホ204とかを積んでもらいたい(ホ402はさすがに無理か) ところで ツリーを最初から読んでいくと 最初の目的は彗星をモーターカノンにするという話でしたね 暴走 失礼しました そういえば 推進式戦闘機にモーターカノンは無いなぁ(当然か) |
| > 真実一路のKANON in the AIR(第二次世界大戦・欧州編)に書いてありましたね 倒立ゆえの悩みでしょうか 倒立・正立の違いより、前面面積を小さくしようとシリンダ角を狭くした(約６０度、イスパノは９０度)のが原因でしょう。また補機類スペースを節約すべく、左右シリンダの隙間に燃料ポンプを押し込んだのも原因かもしれません(イスパノはシリンダ外側に２筒あたり一基のキャブレターを付けています)。 > ところで 機首の長い 烈風改(A7M3-J)やキ94IIではどうでしょう > ハ60を積んで 機首の中間冷却器や各種タンクを取り除いたり整理したりすれば 機首にスペースが生まれるので そこに大きな鉄砲を.... ドイツでも、機首の長い Do335 や Ta152 にはあのばかでかい 30mm MK103 をモーターカノン装備する予定でしたから不可能ではないでしょう。Me109K にもコクピットを後退させて MK103 を積む計画があったとか…。 > でも せっかくモーターカノンにするのなら 17試40mm固機とかホ204とかを積んでもらいたい(ホ402はさすがに無理か) ソ連は Yak-9 に 57mm OKB-15-57(全長 2.9m、自重 290Kg)を搭載した Yak-9P を試作していますから、気合があれば不可能ではないでしょう。ただし、流石の革命精神を以ってしてもいささか無理があったようで、試作一機に終わっていますが(^_^;) |
| > ３式戦の問題点は離陸（発艦）に有ると思います。高速性を狙った翼型のために、速度が乗るまで非常に浮きにくかったと聞き（読み）ました。 それは五式戦もそうなんですかね。空冷で軽くなり、上昇力があがった とありますが、これは“浮きやすさ”とは関係ないんですかね。 もし空冷化で解決できるなら、艦戦型五式戦が必要な時期(昭和17〜 18年)に実用化される理屈を考えればよい、ということになるのですが。 あと、着艦については、正規空母限定ということにすればいいんじゃ ないですかね。着陸速度も、ほぼ翼面荷重が同じ紫電改の艦戦型が実現 しているわけで、クリアできそうな気もします(F4Uに比べれば)。 で、運用方法ですが、どうせ防弾を施せば航続力はなくなるんですから、 艦戦型五式戦は、艦隊防空用として運用すればよいかと(つまり、艦戦型 紫電改と同じ運用方法ということです)。 零戦の生産は継続して、軽空母に乗せ、攻撃隊援護に徹すればいいと 思うのです。全幅についても、正規空母での運用を前提とするなら、 全幅14ｍはギリギリでOKだと思います。確か彩雲と同じですよね。 ちなみに、彗星艦戦型ですが、設計変更でどうにかなるレベルでは ないように思います。そうした方向性の架空機なら、むしろ、艦爆兼 艦攻のコンセプトをもった機体が、もっと早く出現できないか、という 辺りで考えてみたいような気もしますね。 |
| よく考えたら、飛燕を艦載化とは言ってないですね、私。飛燕の翼取り付け部の構造は大好きなんですけれども。 三菱で開発すると仮定して、（前と同じに雷電は開発していないとの仮定の下で） 熱田選択というのは雷電構想時にあったらしいので、その辺の流れで大幅な速度増大の要求に遂に水冷エンジンを採用した、といったところで採用する。 搭載するエンジンは三菱で転換生産する。問題になりそうな、燃料噴射装置は川崎ハ４０用も三菱製なので問題なし。なんか愛知時計製より安定して駆動しそうな気がする。 雷電を開発しないのであれば、１５試か１６試ぐらいで立ち上げる事が、可能じゃないかな。 とすると、昭和１８年末か、１９年初頭位にはなんとか正式採用に・・・。 ２０年には、エンジンとか武装強化して、20mmx4とかx6とか。 ああいかん、妄想が炸裂していく・・・ 最終的には、金星積む羽目になりそうな気もしますが。 |
| > 零戦の次世代の開発に関しては、雷電開発と零戦の戦訓改良（？）で疲れ果てた堀越グループの主要スタッフが、静養の要あり、で１カ年延びたのではなかったかと思いますので、 どさくさに紛れて空技廠でDB600を搭載して新機軸を満載な新艦上戦闘機を設計、量産を三菱に押しつけ、いえ、やってもらう。 ・・・やってくれるわけがありませんよね。 |
| 航空技術廠は 山名グループの彗星、銀河以外 まともな機体がないように思えるのですが.... 93中練が 辛うじて使える機体かなぁ 彗星にしたって He118(だったっけ)を参考にしてはじめてできたようなもの という風に感じます |
| > 航空技術廠は 山名グループの彗星、銀河以外 まともな機体がないように思えるのですが.... 飛行機の試作は失敗が付き物、やってみないとわからないものであろう、との印象を私は持っています。 成功したらみっけもの、駄作となっても、当て馬ぐらいにはなったかも知れません。 |
| 史実の「陣風」の武装は、13×200×6 プラス 20×200×6。 ここから２０ミリ４を引くと弾薬込みで350キロ軽減。 まだ要求と弾数に差がありますが、面倒なので誤差ということにしましょう。 陣風は正規全備4373キロだから、これの13ミリ×２、20ミリ×4バージョンを考えると、だいたい全備4020キロくらいの機体になる。翼面積26平方メートルで割ると、翼面過重154。 発動機も誉21型に換えればもっと軽くなります。 ということで、誉装備の十七試艦戦案として、全幅12.5メートル、全長10メートルの機体を提案。 |
| >史実の「陣風」の武装は、13×200×6 プラス 20×200×6。 これって 陣風は 13mmと20mm 合わせて12挺の機銃を装備している ということですか? すみません 陣風はどんな機体か いまいちよくわからないので.... |
| ははは。 13×200×「２」でしたね。 いずれにせよ、十五試ル号搭載機としては、機体規模は紫電改、陣風程度でじゅうぶんに実現可能なはずで、そもそもの要求自体は異常なものでもなんでもなかったはずなのです。 |
| > 零戦の後継機として十七試艦上戦闘機があります。 > この「烈風」の機体そのものの是非はともかくとして、 > 零戦初飛行後に計画開始された次期艦上戦闘機は > どんなものであるべきだったのでしょう。 > 既存機、計画中の機の転用、新規開発機に必要とされる仕様など > みなさんの御意見を聞かせてください。 と、いうことですので楽しく妄想を爆発させていきたいと思います。 私が気になったのは、昭和十四年二月段階の航空機性能標準（案）で、 艦上戦闘機と艦上爆撃機の最高速度要求がかなり近接している点です。 艦爆の最高速度要求は290kt以上(537km/h)、 後に十三試艦爆(彗星)が初期型で540km/h近い数字を出していること、 ＜2) 速力上昇力優秀なること＞ ＜3) 下記性能満足の上は極力格闘戦性能の向上をはかること＞ の記述が表中に見られる点からも、この時期艦爆の方向性は 艦攻よりも艦戦にかなり近いものがあるような気がします。 昭和１５年になって戦闘機の要求速度が一気に高速化していますが それ以前の着手なら艦戦の艦爆化、という方向に より早く、より積極的に進み得たのではないかと思います。 この場合、次の事態が予想できます。 爆弾若しくは増槽を搭載した、零戦より高い機体強度という機体を 空母艦上から発艦させようとして、まずエンジンの大馬力化、 そして燃料消費量の増大を踏まえての燃料の大量搭載、 更に重くなる機体を空母上で運用するべく、 主翼面積増大による荷重の低下、という流れになるかと思います。 なんのことはない烈風に近い大型機になりそうですね。 14年時点の大馬力発動機、私には護しか考えられないので むしろ天山11型の単座型になるでしょうか。 (そういえば日本海軍は急降下爆撃より、より高速で行なう緩降下爆撃へと その方向性を変えつつあったようですね) |
| この時期で新型機を開発するにも適当なエンジンが無いのが問題かと。 栄21型の次に出てくる適当なエンジンとなると誉ぐらいですので、 史実通りに太平洋戦争に突入するならば誉でごく普通に作った艦戦が無難だと思います。 100オクタン燃料が自給出来るならば金星で1400〜1500馬力を狙えるでしょうが 水メタに頼るのであれば選択肢が殆ど無くなってしまいますし、 熱田エンジンも大量消費するとなるとハ-40系と同じくクランクシャフトの在庫が 心配になってきます。 と言う事で、素直に誉を使って烈風空技廠案を推す事にします。 |
| せっかくスレッドが浮上してきたので、いわずもがなのレスを。 「烈風空技廠案」というのは、アレのことかと思いますが、あれは１５年度末に出した推算案で烈風とは直接には結びつくものではありません。 この案の翼面積24.8は、「紫電改」23.5と「陣風」26.0の中間くらいです。 結局十五試ル号を積むならそのくらいの機体規模になるわけで、この２種のどちらかがあればよい、ということになります。 それにしても、翼面荷重１２５はいくらなんでも全備重量が軽すぎる感じがします。 |
| ここは真面目に考えてだな。 まずはＲＡＴＯを開発して、艦爆・艦攻を先に出してしまい、空母の飛行甲板を大きく使って、高速艦戦を発進させられるようにしたらどうでしょうかね。そうすれば離艦性能に関しては大幅に緩和するでしょう。 そう飛行甲板の後端から滑走を開始するのであります。 これが果たせるなら、零戦の主翼をぶった切って小さくしても全然問題はナッシングです。ほーら580〜600だって狙えますぜ(笑) 勿論増槽を大型化すれば航続性能だってそれなりに確保できますし、艦上戦闘機なんだからそう問題は無いでしょう。 翼幅10mで、格納もしやすくなるし、少しは軽くなるし、ロ−ル性能だって改善されます。その上生産整備訓練に関しては殆ど手間がかからない。 どうでしょうか？ |
| > ここは真面目に考えてだな。 > > まずはＲＡＴＯを開発して、艦爆・艦攻を先に出してしまい、空母の飛行甲板を大きく使って、高速艦戦を発進させられるようにしたらどうでしょうかね。そうすれば離艦性能に関しては大幅に緩和するでしょう。 > そう飛行甲板の後端から滑走を開始するのであります。 とてもいい案だと思いますが 攻撃隊の攻撃圏の基準となる雷装艦攻を先に出して、空中集合待機の間に燃料を使わせてしまうという状況を海軍が許容するかどうかですね 高性能戦闘機の護衛がなければどうにもならないのだから攻撃圏の縮小は我慢できるものなのかどうか、詳細なORが必要そうです （ボクはめんどくさいのでやりませんが） また、よくあるシチュエーションとして制空隊を先発させたい場合、攻撃隊は格納庫内にしまっておかないといけないわけですよね 制空隊の発艦作業を終えてから昇降機で全攻撃隊を甲板上に上げて発艦作業というと、制空隊との連繋は難しそうで・・・ この際、艦戦の方にRATO積んじゃったらどうでしょうか（ぉ |
| > この際、艦戦の方にRATO積んじゃったらどうでしょうか（ぉ つまりだ、全機種に利用できるようなRATOを開発する事こそが大事だったんだ（ぉ |
| しまった、名前欄に入れるの間違えた(爆) |
| 一から航空機を想像できるほどの知識がありませんので、皆さんのご意見に比べるとかなり稚拙なことしか書けませんが、勉強するつもりで書いてみます。 十五試水戦に変わり川西に艦戦を作らせてみる、と言うことなのですが、性能標準上での水上戦闘機を見ると、水上局戦とは言いながら対戦闘機戦を重視していますし、水上での離着水を考えると、翼面加重の小さい離着艦性能の良い機体の感じがし、長大な航続時間とあわせて水戦という機種は艦戦に通ずる部分が多い気がします。 そういう意味では、とりあえず出来上がってくる機体は、強風を最初から陸上機として設計したような感じになるのでしょうか。 最初から低翼で作られていれば紫電ほどには不具合が出ないのでは、と期待を掛けたいのですが、やはり視界や構造上のトラブルが多そうではありますね。 発動機はハ４１〜１０９が海軍で使えれば、火星ほど視界の問題は発生しないと思うのですが、しかしそもそも火星で視界が相応に良好な単発機は造れないものなのでしょうか・・・？ |
| > 視界 着艦並びに空戦視界は零戦程度なるを要す 諸悪の根源はこれだ！（いや、そうじゃない気もするけど） 日本海軍の搭乗員は、そんなにヘタクソなのか！？ 大英帝国艦隊航空隊を見よ、 F4Uコルセアの艦上運用を米軍より先に米海軍のより小さい空母でやり、 前下方なんか全然見えないスピットファイアをろくな改造もせずにシーファイアにして平気で使い、 ていうかその前にハリケーンをもシーハリケーンとし、 しかもカタパルトが前提とはいえモスキートさえ艦上機運用してしまう 日本海軍は難しく考えすぎなのではないか 根性も気合も全くジョンブルに劣っているというか、比較にもならない軟弱ぶりであるとは思わないか（マテ 日本海軍航空隊に足りなかったのは、飛行機を「乗りこなし、いうことを聞かせる」という気概ではなかったか 全く以って、操縦が楽な飛行機ばかり乗ってきた、飛行機とは「手足のように動かせるものであって当然」という搭乗員の甘えっぷりこそが、海軍の高速戦闘機開発にとっての最大の障害ではなかったのだろうか さらには、米国に比べても頭が堅いのではないか F2Aみたいに、雷電（紫電でもいいけど）の床に窓をつけたらどうか F6Fみたいに、うんと猫背な雷電はできないのか 視界が悪いというなら、キャノピーばかりを考えていないで他の解決策を考えるという柔軟さに欠けていたのではないか 火星はダブルワスプほどではないが、BMW801とかハーキュリーズくらいのポテンシャルはある発動機なのだから、工夫次第では十分600km/hを出せる発動機なのではないか 大直径がどうこういう前に考えることはたくさんあったと思う |
| > 日本海軍は難しく考えすぎなのではないか > 全く以って、操縦が楽な飛行機ばかり乗ってきた、飛行機とは「手足のように動かせるものであって当然」という搭乗員の甘えっぷりこそが、海軍の高速戦闘機開発にとっての最大の障害ではなかったのだろうか > さらには、米国に比べても頭が堅いのではないか 〉F6Fみたいに、うんと猫背な雷電はできないのか > 視界が悪いというなら、キャノピーばかりを考えていないで他の解決策を考えるという柔軟さに欠けていたのではないか まったくもって仰せの通り。 強風のプラモを思い浮かべて頂いて、胴体左右組み合わせて、スピンナーもつけて、キャノピー、フロート付ける前の状態というのを思い浮かべて見て下さい。 上下左右対称で、サツマイモみたいですよね（笑）。 これが、この当時の空技廠飛行機部あたりにおいても単発機の胴体の理想形だったと見て良いように思うんです。雷電も大差ありませんし、景雲や閃電どころか艦上機たる烈風にまでも踏襲されています。 要するに、層流翼形の回転形で胴体線図を構成するという手法を最上のものとしていないで、それ以上のところに、まず空技廠が踏み込んで行かなくては駄目だったと思うんです。 要するに、視界にこだわる運用側だけの問題だったのではないのではないか、ということが云いたくております。 |
| 実は、私が架空機の館の第16回競争試作に出した「リパブリックFTスパウト」が「火星零戦」を頭に置きながら描いたものだったりします。 あの仕様が指定していたR-2600は火星より大直径のエンジンだったので、下方視界が悪くなるのが不安でした。これを検証しながらモデリングした結果、たまご型断面を持つ猫背の機体ができたのです（よく見ると、胴体幅はカウリングより広い部分がない）。 ただし、あれを今回の要求に合わせようとすると、20mmは翼内に置くとしても、翼内燃料タンクを設けないと航続力が苦しいでしょうから、13mmは胴体上面デッキ上にきて前方視界を少しふさぐことになりますし、翼面積ももう少し大きく、フラップはファウラーフラップに、風防形状も日本式の水滴状に、オイルクーラーもカウリング下あたりに移動する等々、かなりの変更を強いられることでしょうが。 |
| 書きたい事を全て書いてもらったのですよ(~o~) 命令だこれに乗れ！！ビンタ やはり菊のマークをスピナーに付ける仕様を付けたそう！ |
| > 火星はダブルワスプほどではないが、BMW801とかハーキュリーズくらいのポテンシャルはある発動機なのだから、工夫次第では十分600km/hを出せる発動機なのではないか > 大直径がどうこういう前に考えることはたくさんあったと思う 上の方で火星装備艦戦が一時期考えられていたとのご意見がありましたけど 結局捨てられている訳ですよね？ 陸上とは言え雷電を次期主力機と考えたくらいですから視界がどうのとか そういったレベルで捨てられた訳じゃないと思うんです。 火星1x型装備の艦戦を設計したとして航続力辺りが厳しくなりそうな気がしますし これ以上の出力増強は水メタ装備まで待つ事になりますがその頃には 誉も動いている時期に入るでしょう。 結局当時の火星は単発機にはイマイチ中途半端なエンジンだったと思うんですが 如何でしょうか？ |
| > 結局当時の火星は単発機にはイマイチ中途半端なエンジンだったと思うんですが > 如何でしょうか？ いや、真面目に考えればそのとおりなんです とにかく、日本には適当な1500馬力エンジンがない だからこそ額面だけでもと火星を使わざるを得ないことになるけれど、いろんな部分でやはり設計は難しい しかし、ここからは「・・・な気がする」「・・・な感じ」という感情論で進めちゃうのです だから「あまり本気にしないでください」なわけです（苦笑 BMW801もハーキュリーズも、やはり出発時には1500馬力クラスの爆撃機発動機ですよ ダブルワスプという傑作中の傑作を得られたアメリカはともかくとして、1500馬力クラス大直径星型の出力向上と単発機への応用という面では、ドイツやイギリスにできて日本にできないというのはやっぱし悔しい（笑 設計が難しいのはわかる だが、だからといって誉に逃げちゃならん（爆 雷電を見ても、エンジン馬力を生かしきってないですよ いいからプロペラをもっとでかく、もっと太くしろと 重量を減らす前に、抵抗を減らす前に、まず推力を稼げと 四式戦とか銀河みたいな誉装備機でも変わってないですけども、こう、小馬力エンジンで如何に押し上げ、引っぱるかというような小手先の工夫ばかりに凝っているというか・・・栄を使った飛行機と全く同じ考え方の延長線上にしかないような気がして 深く考えたわけじゃなくて、単なる印象なんですけども 誉がいいというのは、馬力がでかいからというのは実は第一じゃなくて、直径が小さいというのが最大のバリューだったのではないかと その馬力をどう生かすかというより、その直径をどう生かすかということのほうが大事だったんじゃないかとさえ思えます そこを変えようとしたのが烈風だったんじゃないかとも思うんですが、それでもまだ脱皮しきれてはいないように感じます 以下余談 火星で1800を狙えてしまえる状況になるとわかっていたわけではないので仕方ないのですが・・・ 誉は1800を欲張らなくても、1500でよかったんじゃないかと個人的には思います 五式戦のなにがよかったって、ハ−112−2が1500馬力出たところじゃないかと パッカードマーリンとかDB605だって1500ですしねえ 2000馬力は必ずしも不可欠ということではなかったと思うんです 誉は1500を狙って1800まで向上で持っていくことを考えた小直径発動機、だったら、きっと傑作になっていたはずだと妄想・・・ |
| >雷電を見ても、エンジン馬力を生かしきってないですよ そもそも火星エンジンも出力が怪しい気もするのですけれど(笑) 昭和16年前後から暫くは燃料のオクタン価が足を引っ張って出力向上が止まっています。 AnsQで前に栄も金星も火星も改良は100オクタン燃料前提と言う話がありましたが 結局これが手に入らず、水メタで代用した訳なんですが終戦まで完成したとは言えない様です。 金星6X型も言われている様に信頼性が高かった訳ではなく問題が出ていたようで 誉2X型も実質1800馬力が良い所です(疾風操縦マニュアル和訳の記述を見ると ブーストが誉1x型と同じで恐らく1800馬力程度で動いていた筈です)。 >小馬力エンジンで如何に押し上げ、引っぱるかというような小手先の工夫ばかりに凝っ >ているというか・・・ で、結局出力が足りないのを如何にかして補って行こうとなるとどうしても そういった工夫が要ったのでは無いかと思うんです。 何しろ零戦以外でも航続力は其れなりに要求されてるのでその分の重量は覚悟して その上で速度だの運動性だのを求められてる訳ですので。 お気持ちは非常に判るのですが艦戦で巡航5.5時間+全力30分なんて要求が来れば イマイチ馬力が足りない上に燃料馬鹿食いしそうな大排気量エンジンは難しかろうかなぁと(汗笑) 火星1x型も離床出力に目を瞑れば公称出力ではBMW801Dと同程度の出力は出ているので フォッケみたいな機体を作れって話なら大賛成ですよ、私も見たいですし(笑) (余談)堀越設計の機体って零戦以降の雷電〜烈風はギミックに頼り過ぎて 他の部分を煮詰め損なったり過信しすぎてる気がします…。 |
| > (余談)堀越設計の機体って零戦以降の雷電〜烈風はギミックに頼り過ぎて > 他の部分を煮詰め損なったり過信しすぎてる気がします…。 他の箇所でも書きましたが、この頃の設計の基本は、 ・胴体＝層流翼形の回転形 ・主翼＝層流翼 というものがドデンと中心に座っていて、これでスピードを稼ごうとしています。 特に胴体ですね。 延長軸とか、冷却ファンとか、「ギミック」といわれる部分は主としてそのためのものなんです。 この考え方は、この当時各社とも当然取り入れていることではあるのですが、何か三菱においてもっとも先鋭的に現れているような気がします。堀越さんの雷電、烈風だけでなく、ほかの主務者による一式陸攻や閃電に至るまで極めて一貫した強い姿勢が感じ取られます。 |
| いえ、胴体部分は兎も角烈風の補助翼などに付いているタブ辺りを見ると 大きくなった機体で運動性を確保するのに苦労しているし もう少し普通に作れなかったのかなぁと思ったもので(汗) 別に胴体や主翼の設計で速度を稼ぐのには異論はありません。 出力で劣る以上そういった工夫は必然のものだったでしょう…が、 堀越氏設計の機体の悪評の印象が強いのであの発言と相成りました。 ちと勇み脚だったかもですね(汗) |
| > いえ、胴体部分は兎も角烈風の補助翼などに付いているタブ辺りを見ると > 大きくなった機体で運動性を確保するのに苦労しているし > もう少し普通に作れなかったのかなぁと思ったもので(汗) > > 別に胴体や主翼の設計で速度を稼ぐのには異論はありません。 > 出力で劣る以上そういった工夫は必然のものだったでしょう…が、 > 堀越氏設計の機体の悪評の印象が強いのであの発言と相成りました。 > ちと勇み脚だったかもですね(汗) 烈風の多すぎるタブは、すなわち機体規模･翼面積の過大の結果なのですが、 例えば、誉を積んでいるということで、本来同級のはずの紫電改、 これの全備重量をそのままに、翼面荷重130にしてみましょうか。 主翼面積31uになって、史実の烈風と同じになっちゃうんですよ。 ここは、三菱サイドの責任ではないのではないかと思います。 |
| どうも初めまして。 > 零戦の後継機として十七試艦上戦闘機があります。 > この「烈風」の機体そのものの是非はともかくとして、 > 零戦初飛行後に計画開始された次期艦上戦闘機は > どんなものであるべきだったのでしょう。 > 既存機、計画中の機の転用、新規開発機に必要とされる仕様など > みなさんの御意見を聞かせてください。 ヤフーの軍事掲示板でも挙がっていましたけど(そこでは否定的でしたが)、三式戦 飛燕の金星搭載･海軍･艦上機版というのはありえないか、という意見が面白かった。 利点としては、 ・零戦の弱点(急降下速度、防弾、速力など)をある程度カバーでき、F6Fには対抗できる ・武装は零戦より強力なので、対戦闘機戦闘では充分(12.7×２､20×２、など) ・機体サイズも大きくはなく、運動性も悪くないし、脚も丈夫なので、 改造できる可能性がある ・昭和17年末には出現する可能性がある 弱点としては ・陸海軍の規格の違い ・防弾すると航続力が大幅に低下する ・構造的に可能かどうかはわからない などが挙げられていました。確かに、陸軍五式戦闘機は、F6FやF4Uには対抗でき、 P51とも何とか戦える機体のようで、さらに金星エンジンなので、なんとか飛ぶと いう意味で、飛燕完成時(昭和16年12月)に空冷化が試みられていたらと思いますが。 |
| > などが挙げられていました。確かに、陸軍五式戦闘機は、F6FやF4Uには対抗でき、 > P51とも何とか戦える機体のようで、さらに金星エンジンなので、なんとか飛ぶと > いう意味で、飛燕完成時(昭和16年12月)に空冷化が試みられていたらと思いますが。 カタログ値離昇 1500hp、6000m で 1300hp の金星 62 型(ハ-112-II)は 16 年には間に合わないと思います。 当時入手可能な金星 54 型(ハ-112) だと離昇で 1300hp、6000m で 1100hp、自重 640Kg。栄 21 型(ハ-115) が離昇 1120h、 6000m で 980hp で自重 600Kg だからあんまし変わらないですね。 |
| > カタログ値離昇 1500hp、6000m で 1300hp の金星 62 型(ハ-112-II)は 16 年には間に合わないと思います。 > 当時入手可能な金星 54 型(ハ-112) だと離昇で 1300hp、6000m で 1100hp、自重 640Kg。栄 21 型(ハ-115) が離昇 1120h、 6000m で 980hp で自重 600Kg だからあんまし変わらないですね。 ありがとうございます。 なるほど。そう言えばそうですね。すると10〜20％弱い五式戦になるわけですか。 560キロぐらいでれば、実用にはなりそうですが。 |
| > なるほど。そう言えばそうですね。すると10〜20％弱い五式戦になるわけですか。 > 560キロぐらいでれば、実用にはなりそうですが。 で、そうなると零戦の本命たる三二・五二型と比較して利点は特にないと。 |
| > で、そうなると零戦の本命たる三二・五二型と比較して利点は特にないと。 大きく上、ということはないでしょうが、零戦全般の弱点である急降下速度 と火力と防弾では上回っているので、九六艦戦のような局戦的使い方を想定した 艦戦としては、パイロットの損耗が少ない分、いいのではないかと思います。 昭和17〜18年に存在したなら、使える機体だったのではないでしょうか。 ただ、陸海の垣根という実現の困難さなどを考えると、無理でしょうね。 しかし、日本機で｢F6F、F4Uと戦え、整備不良が少ない｣機体を、昭和 19〜20年より早く出そうとすると、どうしても素質として五式戦の早期 登場ぐらいしかないように思います。 艦戦の想定を取り下げるなら、特にそう思いますよ。 |
| > しかし、日本機で｢F6F、F4Uと戦え、整備不良が少ない｣機体を、昭和 > 19〜20年より早く出そうとすると、どうしても素質として五式戦の早期 > 登場ぐらいしかないように思います。 金星が 1500hp を発揮することが保証されていたなら、そういう線もあった かも知れませんが…。実際には「栄＋水メタで 1300hp 級」あるいは 「誉で 1800hp 級, あわよくば 2000hp」という選択肢のほうが現実的に 思われていたようですし、当時のデータを見る限りそれは正しい選択に見える のです。 米軍の次世代機が 2000hp 級であることを知っていて、その上であえて 1500hp(が出ることも定かではない)発動機を選定することは、試作機が優秀な 成績を上げ全力で実用化と量産が急がれている(と伝えられた) 2000hp 発動機を 選定するより遥かに大きな賭けですよね。 実際には「誉」は実用化までの間に運用条件(よく言われる燃料とオイルの 品質低下)や、大量生産の為の相次ぐ設計変更および代用素材への転換に 振り回されて性能がなかなか安定せず、遥かに古い設計である「金星」の 改良型が脚光を浴びる事態になってしまったのですが・・・。 また好評だったと伝えられる「金星」６２型にしても、早い話が水メタノール 噴射で無理やり出力を上げたエンジンですから、何処かに無理があったのでは ないか、カタログどおりの性能は出ていなかったのではないかと私は疑っています。 |
| > 金星が 1500hp を発揮することが保証されていたなら、そういう線もあった > かも知れませんが…。実際には「栄＋水メタで 1300hp 級」あるいは > 「誉で 1800hp 級, あわよくば 2000hp」という選択肢のほうが現実的に > 思われていたようですし、当時のデータを見る限りそれは正しい選択に見える > のです。 「栄＋水メタで 1300hp 級」と言えば、同発動機を装備した一式戦三型の評価は、 結構高いみたいですね。 その点から判断し、零戦五二型が「栄＋水メタで 1300hp 級」な発動機を装備した 形で登場できていれば、後継機の問題はかなり緩和されたのではないか、と夢想し ています。 史実では、事故の影響などにより零戦への水メタ装備は遅れたみたいですが、 昭和18年の時点で、（水メタ装備で）零戦五二型ではなく零戦五三型の形でA6M5が デビュー出来る可能性は皆無だったのでしょうか？ |
| > 史実では、事故の影響などにより零戦への水メタ装備は遅れたみたいですが、 > 昭和18年の時点で、（水メタ装備で）零戦五二型ではなく零戦五三型の形でA6M5が > デビュー出来る可能性は皆無だったのでしょうか？ ＢＵＮさん達の調査によれば、海軍向け栄３１型の配備が遅れたのは石川島で生産された栄２１型の欠陥回収に振り回されたことが大きく影響したようです。今から言っても詮無いことですが、こういうトラブルを未然に防いでいれば武装強化型の零戦「五二型丙」は当初の計画どおり、栄３１型を標準装備して生産されていたかも知れません。 |
| > ＢＵＮさん達の調査によれば、海軍向け栄３１型の配備が遅れたのは石川島で生産された栄２１型の欠陥回収に振り回されたことが大きく影響したようです。 それは石川島航空工業製栄二一型の欠陥ではなくて、減速器歯車の材質問題で、中島製三一型も含めての大問題となっているのです。 この改修作業でＡ６Ｍ６の登場が遅れたのは事実ですが、零戦への水噴射が十九年に入ってから検討されているのは、栄への水噴射採用が、後回しになっている為です。 水噴射が何の為に導入されたかを考えれば納得できますけれども、火星、誉から導入されて、栄には金星にさえ遅れての導入となっています。水噴射の導入目的が史実と少しニュアンスの異なるものであったなら、元々計画立案は早かった栄三一型への換装はもっと早期に実現していたと考えれられます。 |
| ささきさん、ＢＵＮさん、ありがとうございます。 水噴射の導入目的は、100オクタン燃料の代替でしたっけ？ 栄の馬力向上の優先順位が低かったのは、雷電への期待の高さと、まもなく零戦がＥＯＬ になるとの見込みの影響だと認識していますが、他にも理由があるのでしょうか？ 栄二一型での水噴射実験が昭和18年一月に行われたのに、零戦への水噴射導入が一年以上 後になって漸く検討された点は残念でなりません。 素人考えでしょうが、せっかく実験を行ったのだから、その成果をA6M5の時点で早期に導 入すれば良かったのに、と思わずにはいられません。 |
| 表題は、最後の一文に対して述べたものです。 なんだか誤解を招きそうな題名ですね。(^^; 申し訳ありません。 |
| ここはひとつ三菱をあきらめて中島に発注してみてはいかがでしょうか。 エンジンはハ１０９なら間に合うのではないでしょうか。小山さんならば問題の紡錘形理論にも影響されず絞り込んだ胴体を作ってくれそうですし。 問題の直径ですが、1263ミリならば、火星より77ミリも小さいし金星より45ミリ太いだけです。 全備重量3300kgとして翼面荷重130で主翼面積25平米、2.2kg/ph程度の機体でどうでしょう。 海軍戦闘機＝三菱、陸軍戦闘機＝中島の図式もわからんではないですが、ちょっと前までは競争試作をさせていたわけですから、ここは縄張り意識をすてるということで。 あとは中島の設計陣の余裕次第ですが・・・。 |
| はじめまして。 坂井三郎氏のご経験から考えて、兵装は２０ミリ機関砲なしで、 米艦載機なみに１３ミリ×６の方がよろしいでしょう。 Ｂ−１７相手ではきついでしょうが、インターセプターは別に作れば良いのです。 |
| 防弾タンクに着火させねばならない事を考えると、１３ミリの多銃装備はあまり役に立たないでしょう。 事実、２０ミリよりも１３ミリを装備するという方針は一時期存在しましたが、戦闘機を含む米軍機との戦訓でたちまち消え去っています。 十五年の発想ではあり得ませんし、十七年の計画要求としては少々きついようですね。 |
| > 防弾タンクに着火させねばならない事を考えると、１３ミリの多銃装備はあまり役に立たないでしょう。 > 事実、２０ミリよりも１３ミリを装備するという方針は一時期存在しましたが、戦闘機を含む米軍機との戦訓でたちまち消え去っています。 > 十五年の発想ではあり得ませんし、十七年の計画要求としては少々きついようですね。 前提は、主として洋上、小型機同士の戦いです。 インタセプターは別に作るべきです。 戦闘機、もしくは艦爆、艦攻相手だったら１３ミリで十分でしょう。 Ｇのかかる空戦では、小便弾になりやすい２０ミリは不利です。 初速の異なる２０ミリと１３ミリの併用は余り効果的ではありません。 ２０ミリでそろえるか、１３ミリでそろえるべきでしょう。 ２０ミリでそろえた場合、各門百発程度ではすぐ撃ち尽くすでしょう。 行動半径の広い海上の戦いでは非常に心もとないです。 ２０ミリの神話に、坂井氏も随分否定されていました。 源田参謀によれば、ミッドウェイ海戦の敗北も、弾を撃ち尽くしてしまった零戦の弾の補充をしていた不意をつかれてしまったのが大きな原因のひとつです。 な〜んて見てきたようなことを書きましたが、小型機同士の戦いで、１３ミリが有利か、２０ミリが有利かみなさんのご意見を聞きたいところです。 |
| > 初速の異なる２０ミリと１３ミリの併用は余り効果的ではありません。 同時に撃たなければ問題にならないでしょう。 武装を一種類に統一していたのは米国戦闘機が有名ですが、後の国は混載が殆どです。 どちらが良いとは一概には言えないでしょう。 ちなみに零戦の場合は20mmを使い切ったら7.7mmを使うというような考えが根底にあったようです。 また米軍の戦闘機が12.7を多数搭載した理由の一つが故障問題でした。 空戦でＧをかけると12.7mm機銃は弾詰まりを起こす癖があり、4丁程度だと空戦中に撃てる銃がなくなることが多かったようです。 F4Fの-4で弾数が少ないまま機銃数を増やしたのは、そういう対策もあったと言う事です。 つまり威力が欲しくて多数装備をしたというだけではなかったのです。 > 源田参謀によれば、ミッドウェイ海戦の敗北も、弾を撃ち尽くしてしまった零戦の弾の補充をしていた不意をつかれてしまったのが大きな原因のひとつです。 学研の零戦２をご覧になれば、それは問題の本質は運用側にあることが理解できると思います。 20mmを撃ち尽くした後は7.7でやろうというのが零戦のコンセプトです。 20mmと7.7mmの弾数≒射撃時間はどの程度になるのか、そして、それを13mmに統一して同重量にした場合にはどうなるのかを考えれば答えは明らかでしょう。 そしてB-17やB-24が爆撃に来る事を考えれば、それらに対処が出来ない戦闘機は存在意義すらありません。 |
| > どちらが良いとは一概には言えないでしょう。 > ちなみに零戦の場合は20mmを使い切ったら7.7mmを使うというような考えが根底にあったようです。 坂井氏の証言とは全く異なります。やはり体験者の証言は尊重すべきでしょう。 あるいは、他のパイロットでそういうコメントがあったのでしょうか？ 教えて頂ければ勉強になります。 > また米軍の戦闘機が12.7を多数搭載した理由の一つが故障問題でした。 > 空戦でＧをかけると12.7mm機銃は弾詰まりを起こす癖があり、4丁程度だと空戦中に撃てる銃がなくなることが多かったようです。 この点はご教示いただきありがとうございます。 > 20mmを撃ち尽くした後は7.7でやろうというのが零戦のコンセプトです。 実験部隊は混載を反対していたが、そうときまった以上はパイロットはその中で最善の使用法を考えたというのが、上記証言にあります。コンセプトじゃないでしょう。 > そしてB-17やB-24が爆撃に来る事を考えれば、それらに対処が出来ない戦闘機は存在意義すらありません。 ちょっと言い過ぎではありませんか？ 13ミリ2丁の隼で、リベレーター相手に大分苦労していたのは知っていますが.. 6~8丁じゃ無理かな？ |
| > > どちらが良いとは一概には言えないでしょう。 > > ちなみに零戦の場合は20mmを使い切ったら7.7mmを使うというような考えが根底にあったようです。 > 坂井氏の証言とは全く異なります。やはり体験者の証言は尊重すべきでしょう。 「十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録」から簡単に抜き出すと。 ・当初案の7.7mm300発では、20mm75発を撃ち尽くした後に足りないのではないか？ ・20mmを15発減らして7.7の分に回せば7.7mm450〜480発程度になる。 ・支那事変では300発全部を撃ち尽くす事例があり300では足りない。 ・4門同時発射は？ ・一概に良いとはいえない ・20mm60発に7.7mm450発に決定 以上から、20mm60発を使い切った後や、20mmを使うまでも無い対象に7.7を用いる事、20+7.7で撃つ事は本来の用法ではない事が記されています。 これは海軍議事録に記されたもので、一介のパイロットの感想ではありません。 > > そしてB-17やB-24が爆撃に来る事を考えれば、それらに対処が出来ない戦闘機は存在意義すらありません。 > ちょっと言い過ぎではありませんか？ > 13ミリ2丁の隼で、リベレーター相手に大分苦労していたのは知っていますが.. > 6~8丁じゃ無理かな？ 各国の対爆撃機用戦闘機がどのような武装をしていたのかを見れば、重防御の爆撃機を相手にするには大口径機銃が必須であるとの見解が一般的だったと考えても良いと思います。 |
| > > > どちらが良いとは一概には言えないでしょう。 > > > ちなみに零戦の場合は20mmを使い切ったら7.7mmを使うというような考えが根底にあったようです。 > > 坂井氏の証言とは全く異なります。やはり体験者の証言は尊重すべきでしょう。 > > 「十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録」から簡単に抜き出すと。 > ・当初案の7.7mm300発では、20mm75発を撃ち尽くした後に足りないのではないか？ > ・20mmを15発減らして7.7の分に回せば7.7mm450〜480発程度になる。 > ・支那事変では300発全部を撃ち尽くす事例があり300では足りない。 > ・4門同時発射は？ > ・一概に良いとはいえない > ・20mm60発に7.7mm450発に決定 > 以上から、20mm60発を使い切った後や、20mmを使うまでも無い対象に7.7を用いる事、20+7.7で撃つ事は本来の用法ではない事が記されています。 > これは海軍議事録に記されたもので、一介のパイロットの感想ではありません。 実は私がクズレスを繰り返す理由は、こういう情報を教えて頂けるからなんですよ。ありがとうございます。でもこれは計画要求書案であって、テストした部隊の報告はどうだったんでしょう。みな一介のパイロットの意見として皆退けられたんですかね。 |
| > 実は私がクズレスを繰り返す理由は、こういう情報を教えて頂けるからなんですよ。ありがとうございます。でもこれは計画要求書案であって、テストした部隊の報告はどうだったんでしょう。みな一介のパイロットの意見として皆退けられたんですかね。 実戦部隊からは米軍機の驚くべき対弾性、特に B-17 の強靭さについての報告が上がっており、20mm 一号機銃の貫通力不足について辛辣な意見が寄せられています。長銃身高初速の二号機銃への積極的な装備転換の裏には実戦部隊からの強い要望が反映されていると見るべきでしょう。また携行弾数の不足については零戦の開発当初から懸念された項目であり、百発ドラム弾倉の配備、20mm 機銃のベルト給弾化、およびベルト給弾対応機種の並行開発が行われています。 坂井発言の骨子は「20mm は当たれば威力は凄かったが、弾道性が悪く当てるのが大変で、装弾数も少ないため初心者には持て余し気味で、早々に撃ち尽くして無用の重量物と化してしまう傾向があった」という前線の事情を率直に語っていますが、それを「だから 20mm は駄目だったのだ」という結論として捉えるのはいささか早計に過ぎるのではないかと思います。また、20mm 機銃の改良がまさに坂井氏の指摘する「初速」と「装弾数」に注力して行われていた事実にも着目すべきでしょう。 |
| > 戦闘機、もしくは艦爆、艦攻相手だったら１３ミリで十分でしょう。 > Ｇのかかる空戦では、小便弾になりやすい２０ミリは不利です。 > 初速の異なる２０ミリと１３ミリの併用は余り効果的ではありません。 次期艦戦での射撃兵装は高初速の二号銃に１２０発以上の装弾数になる方向です。史実の十七試艦戦の計画要求が出た直後には零戦に対して２０ｍｍ×４、または２０×２、１３×２への兵装強化が検討され始めます。 ですから初速は7.7ｍｍとほぼ変わりませんし弾道も良好ですね。 坂井氏の２０ｍｍ評は初期の零戦で受けた印象として受け取るべきものでしょう。 余談になりますけれども、私は最近、海軍が２０ｍｍの口径を採用したこと自体は画期的ではあっても、大威力で防弾対策の困難な２０ｍｍ機銃を主兵装に選択したことが、巡り巡って（仮想敵も２０ｍｍを採用するだろうとの見通しに立つ上で）防弾は不可能＝防弾の軽視に繋がっているのではないかと考えています。１３ｍｍ弾に対して有効な防弾であれば良かったと気が付くのは１７年末から１８年初頭にかけての時期です。 |
| > 坂井氏の２０ｍｍ評は初期の零戦で受けた印象として受け取るべきものでしょう。 坂井氏は硫黄島戦で52型を駆って乱戦を戦っておりますし、それも含めた経験としてとらえるべきでしょう。そういえば紫電改もいちからテストしておられますね。 最初は全然使い物にならなかったとか。 > 余談になりますけれども、私は最近、海軍が２０ｍｍの口径を採用したこと自体は画期的ではあっても、大威力で防弾対策の困難な２０ｍｍ機銃を主兵装に選択したことが、巡り巡って（仮想敵も２０ｍｍを採用するだろうとの見通しに立つ上で）防弾は不可能＝防弾の軽視に繋がっているのではないかと考えています。１３ｍｍ弾に対して有効な防弾であれば良かったと気が付くのは１７年末から１８年初頭にかけての時期です。 鉄砲時代になって、甲冑を着なくなったようなものですかね（笑） |
| > > 坂井氏の２０ｍｍ評は初期の零戦で受けた印象として受け取るべきものでしょう。 > > 坂井氏は硫黄島戦で52型を駆って乱戦を戦っておりますし、それも含めた経験としてとらえるべきでしょう。そういえば紫電改もいちからテストしておられますね。 > 最初は全然使い物にならなかったとか。 「大空のサムライ」あるいは「坂井三郎空戦記録」をお持ちでしたら、機銃射撃の描写に注意して最初から読み直してみてください。B-17 相手に 7.7 ミリと 20 ミリを斉射する描写、油断している P-39 を「威力を試してみようと」20 ミリだけで墜とす描写、戦意を失った敵戦闘機を「こんな相手に 20 ミリは勿体ない」と 7.7 ミリだけを撃ち込む描写が見られ、坂井氏が 20 ミリの利点と欠点を把握して巧妙に使い分けていた様子が伺えます。 後日に書かれた「零戦の真実」などの著書において 20 ミリを貶す発言が増えたのは、20 ミリの威力ばかりを取り上げ「零戦は 20 ミリを持っていたから強かったのだ」等と結論づけてしまう世評(少なくとも私が小学生の頃…1970〜1980 年代はそう言われていました)に対する氏の反発だったのではないでしょうか。 |
| > 坂井三郎氏のご経験から考えて、兵装は２０ミリ機関砲なしで、 > 米艦載機なみに１３ミリ×６の方がよろしいでしょう。 > Ｂ−１７相手ではきついでしょうが、インターセプターは別に作れば良いのです。 根本的な部分として、零戦は敵攻撃機・爆撃機から艦隊を守る為の戦闘機です。 零戦を開発していた当時の対戦闘機用戦闘機は後の月光になるアレです（爆撃機護衛用戦闘機です） そしてこの機体は7.7mmを沢山載せてました。 |
| ああ、いかん。途中で送信しちゃった。 つまり、艦上戦闘機の任務は迎撃の比重が非常に大きいという事です。 昭和15〜17年あたりで最も恐れられたのはB-17による艦隊攻撃です。 ましてやミッドウェイで阻止不能で問題になってるのですから、火力は最低でも20mm高初速にならざるを得ないでしょう。 |
| > > つまり、艦上戦闘機の任務は迎撃の比重が非常に大きいという事です。 > 昭和15〜17年あたりで最も恐れられたのはB-17による艦隊攻撃です。 > ましてやミッドウェイで阻止不能で問題になってるのですから、火力は最低でも20mm高初速にならざるを得ないでしょう。 皆さんで計画中の艦上戦闘機の主任務が重爆撃機の迎撃ですか！ 私のイメージでは、陸軍で言えば隼の後継機のようなものと思っていたのが、しょうき（漢字がでてこない）の後継機のようなものを考えておられたわけですね。 そういう前提だったら、20ﾐﾘ×4というしか結論しか出てこないでしょう。 確かに、台南空はB-17相手の迎撃で戦果をあげており、これは20ﾐﾘに負う事大であることは承知しておりますが、軽戦である零戦に適した任務ではなかったと思っております。 まあ、前提が異なれば異なる結論しかでてきませんね。 |
| >陸軍で言えば隼の後継機のようなものと思っていたのが、しょうき（漢字がでてこない）の後継機のようなものを考えておられたわけですね。 鍾馗は別に 迎撃機として計画されたのではありません >軽戦である零戦 零戦は軽戦ではありません あと 軽戦=制空戦闘機 重戦=迎撃機･局地戦闘機･邀撃機 というわけではありません |
| > Ｂ−１７相手ではきついでしょうが、インターセプターは別に作れば良いのです。 いやいや、艦上戦闘機というのは、味方艦隊に迫る敵攻撃隊の阻止が最も重要な任務なのですから、まさにインターセプターなのです。 敵の攻撃機を一撃必殺で撃墜する必要性があったからこその20ミリ搭載なのであって、敵戦闘機との空戦などは二の次なのであり、敢えて言い切ってしまえば零戦にとっては「ついで」の任務でしかないのです。 零戦の持つ高い空戦性能というのは、実は発着艦操作に必要とされた性能に伴ってついでについてきたものという見方はできないでしょうか。 もちろん、搭乗員にとっていちばん「萌える」・・・いや「燃える」シチュエーション、また、もっとも高度な技量を発揮しなければならないシチュエーションというのは敵戦闘機との空戦であり、そこに力が入ってしまうのは仕方のないことかもしれません。 ですが、零戦の航続距離が戦争そのものに与えたインパクトというか、航空作戦の質自体を変えた効果はまさに目を見張らせるものがありますが、零戦が本来果たすべきは敵攻撃隊の阻止であり、ミッドウェーで来襲したTBDのほぼ全てを叩き落したという戦果は、その本来の性能を遺憾なく発揮したという意味で、中国やフィリピンやガダルカナルで見せた陸攻掩護長距離進出作戦などよりも高く評価してみてもいいのではないでしょうか。 |
| > 敵の攻撃機を一撃必殺で撃墜する必要性があったからこその20ミリ搭載なのであって、敵戦闘機との空戦などは二の次なのであり、敢えて言い切ってしまえば零戦にとっては「ついで」の任務でしかないのです。 > おっと、私にとっては驚きの発言！戦闘機にとって空戦は二の次だったのですか！ 護衛機がついてこなかったラッキーな場合ならばいざしらず、制空なくして迎撃もないと思われますが。 > 零戦が本来果たすべきは敵攻撃隊の阻止であり これも初めて知りました。裸の渡洋爆撃で大損害を蒙っていた爆撃機に、足の長い護衛戦闘機をつける必要性からうまれたのとばかり思っておりました。 いろいろ（私にとって）新しいご意見なので勉強になりますが、あまり言いきり型にしないで下さいね。真実なんて私も（あなたも）本当は知らないんですから。 |
| 零戦を中島と三菱に試作発注する際の仕様書にあたる「計画要求書」にはその開発目的として「攻撃機の阻止撃攘を主とし、尚観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり」とはっきり書いてありますね。これはちょっと動かし難いでしょう。 |
| > 零戦を中島と三菱に試作発注する際の仕様書にあたる「計画要求書」にはその開発目的として「攻撃機の阻止撃攘を主とし、尚観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり」とはっきり書いてありますね。これはちょっと動かし難いでしょう。 これを見ると、零戦は”インターセプターとして開発された”ようですね。 ご教示ありがとうございます。 こういう形でレス頂くとわかり易いです。 |
| 飛行機は門外漢ですが、ただ一言･･･ 米海軍も Ｆ６Ｆ（12.7mm×6）がＦ８Ｆ（20mm×4）となり 空軍のF-86（12.7mm×6）の艦載型ＦＪ１が（20mm×4）となったことを考えて みるのもよいかと。 |
| > 護衛機がついてこなかったラッキーな場合ならばいざしらず、制空なくして迎撃もないと思われますが。 敵護衛戦闘機と空中戦をやってしまうと、爆撃機の相手が出来なくなるのはご理解いただけるかと思います。 つまり、艦上戦闘機が敵護衛戦闘機より空戦が強いか弱いかは、あまり大事な事ではありません。空戦に入った段階で「かなり駄目」なんです。 勿論、戦闘機相手の空中戦で勝利する事もそれなりに重要ですが、第一義では無いのです。 つまり制空権獲得競争は決して戦闘機が敵戦闘機を落とす事だけが手段なのではありません。 例えば、ミッドウェイ海戦で零戦は米軍のF4FやF2A相手に優勢でしたね？圧勝といっても良いでしょう。ですが、それは戦況に殆ど影響しませんでした。戦術レベルでの敗北原因は、単純に言うなら零戦がＳＢＤを落とせなかった事に尽きるでしょう。SBDの爆弾が空母を壊して、それで日本軍は戦場の制空権を失いました。零戦は敵戦闘機に勝っていたのにです。 艦隊戦の制空権とは、健在空母・飛行甲板によって齎されるものであり、それは最終的には爆撃・攻撃機を如何にして排除するかという点に求められるのです。 敵護衛戦闘機は空母や戦艦を壊せないのですから自軍迎撃戦闘機は勝てなくても、適当に相手をして他の迎撃機が爆撃機に接触できるように取り計らう事ができれば、そう大きくは困らないのです。 |
| > 艦隊戦の制空権とは、健在空母・飛行甲板によって齎されるものであり、 この点は同意です。 ＞それは最終的には爆撃・攻撃機を如何にして排除するかという点に求められるのです。 かかる火の粉を払っているだけでは戦には勝てません。 ＳＵＤＯさん流に私の意見を書くと ”それは最終的には空母・飛行甲板を如何にして破壊するかという点に求められるのです。” そしてそのためには、敵の迎撃機に味方の攻撃隊を攻撃させないことが重要なのです。敷島隊がセント・ローを撃沈しましたね。護衛の零戦がグラマン２機を叩き落していなかったらこの戦果は無理だったでしょう。 |
| > ＳＵＤＯさん流に私の意見を書くと > ”それは最終的には空母・飛行甲板を如何にして破壊するかという点に求められるのです。” 敵の飛行甲板を破壊するのは攻撃機の任務であり、戦闘機の任務ではありません。 敵空母を発見する索敵機や、攻撃隊を吐き出すためにも飛行甲板を守る迎撃戦闘機は必要になります。 > そしてそのためには、敵の迎撃機に味方の攻撃隊を攻撃させないことが重要なのです。敷島隊がセント・ローを撃沈しましたね。護衛の零戦がグラマン２機を叩き落していなかったらこの戦果は無理だったでしょう。 迎撃機を撃墜しなくても、迎撃機が攻撃機に接触できなければそれで成立しますよ。 撃墜は、護衛と迎撃の交戦の結果であり目的ではありません。護衛が負けても迎撃機が攻撃機に接触できなかった事例は幾つもあります（ミッドウェイが顕著ですね） 迎撃側に求められるのは、攻撃機に接触できる迎撃戦闘機を送り込む事です。 例えば・・・ 護衛より多数の迎撃機を用意する（マリアナの米軍ですね） 護衛戦闘機を無視できるような機材を投入する（大戦末期のジェット機なんかですね） 戦術を工夫してみる（二方向から迎撃機を送り込み護衛を分散させるとか吸引拘束する） このように、幾らでも手段はありますし、大事なのは迎撃機は護衛と交戦しては攻撃機の相手を出来なくなるという事です。反対に言うならば護衛は勝敗に関わらず迎撃機の相手を出来れば、それでかなりの任務を達成できるという事です。 どちらにとっても敵戦闘機の撃墜は「結果」であっても「最大目的」ではありません。 護衛戦闘機は、敵迎撃機を撃墜するために深追いして護衛対象から離れては駄目ですし。迎撃機は護衛の相手をするより、可能な限り爆撃機を襲撃する事に意識を向けなければなりません。双方の目的は爆撃機にあるのです。 もう一度書きます。護衛戦闘機の目的は爆撃機を守る事で、迎撃機の目的は爆撃機を落とす事にあり、敵戦闘機の撃墜はそれが出来るならするが、それが第一目的ではないのです。 |
| > > ＳＵＤＯさん流に私の意見を書くと > > ”それは最終的には空母・飛行甲板を如何にして破壊するかという点に求められるのです。” > > 敵の飛行甲板を破壊するのは攻撃機の任務であり、戦闘機の任務ではありません。 戦闘機の任務が飛行甲板を破壊することなんて書いていません。 制空権を握るためには、の述語です。 ここの論点は、ＳＵＤＯさんは味方の空母・飛行甲板を守ればそれで制空権が握れると書いてありますね。（そうですよね！） それは違うと（思うと）いっているんです。 |
| > > 敵の飛行甲板を破壊するのは攻撃機の任務であり、戦闘機の任務ではありません。 > 戦闘機の任務が飛行甲板を破壊することなんて書いていません。 > 制空権を握るためには、の述語です。 なるほど、了解しました。 > ここの論点は、ＳＵＤＯさんは味方の空母・飛行甲板を守ればそれで制空権が握れると書いてありますね。（そうですよね！） > それは違うと（思うと）いっているんです。 これは申し訳ありません。 敵飛行場・空母の撃破が制空権獲得において最も効果的で有効な手段である事は誰もが知ってる常識であり、私もそれに対して異論を挟むツモリはございません。 そして、それを踏まえた上で、戦闘機が制空権に寄与するには、自軍飛行場・空母を守るところにあると述べたツモリでした。 あらぬ誤解を与えたようで申し訳ありません。 |
| > これも初めて知りました。裸の渡洋爆撃で大損害を蒙っていた爆撃機に、足の長い護衛戦闘機をつける必要性からうまれたのとばかり思っておりました。 96式陸攻が南京渡洋爆撃を行ったのは昭和12年8月15日です。 BUNさんがご指摘のとおり12試艦戦の計画要求書のベースとなる艦上戦闘機の性能標準はすでに昭和11年に出されております。その段階で、増槽併用の場合6時間以上という滞空時間が考えられております。 ですから渡洋爆撃の戦訓から艦戦の航続距離が策定されたというのは誤解です。 長距離爆撃の護衛戦闘機としては考えられたのは13試双戦、後の月光ですね。 ついでですが、航続距離とはイコール長距離侵攻が目的というわけではありません。 計画要求書の航続距離はあくまで滞空時間で表記されます。滞空時間が長いほど効率的な艦隊防空がおこなえます。重慶爆撃やフィリピン攻撃時の長距離侵攻は、あくまでその滞空時間を距離に置き換えて利用したものと考えるべきでしょう。 |
| >護衛機がついてこなかったラッキーな場合ならばいざしらず 当時は 攻撃隊に戦闘機の護衛を付けないのが常識のようです |
| > >護衛機がついてこなかったラッキーな場合ならばいざしらず > > 当時は 攻撃隊に戦闘機の護衛を付けないのが常識のようです そうですか。それは知りませんでした。（笑） |
| 日本海軍は九六陸攻という強力な（と思われていた)兵器を手に入れたため、航空戦力の主力を一面的にこれに委ね、その結果いわゆる戦闘機無用論の跋扈するところとなったというふうに受け取られがちですが、しかし敵方もこうした対艦攻撃機を繰り出してくるだろうことを考え矛を持つ者は盾をも手にしなければなりません。中攻とほぼ時を同じくして戦闘機用の２０ミリ機銃の輸入･開発が始まっています。大型機を攻撃するための２０ミリです。そして、具体的にこれを搭載するために計画された戦闘機こそが零戦なのです。 現実に米軍はＢ−１７という対艦攻撃機を実用に移してきます。Ｂ−１７はそもそも米国領土を目指して来寇して来る艦隊を攻撃するための兵器なのです。 開戦劈頭のフィリピンで、ミッドウエーで、現実のものとして現れたＢ-１７に対する日本側の脅威感は、それ以前の数年の間に培われてきたものの顕在化であると考えてよいように思います。 極論すれば、零戦の仮想敵はいうならばはじめからＢ−１７だったようなものであり、２０ミリ４銃案を含む重武装化はもちろん、排気タービンや二速過給器による高々度化もこれを意識した部分がかなり大きかったのではないかと考えるのです。 |
| > ですが、零戦の航続距離が戦争そのものに与えたインパクトというか、航空作戦の質自体を変えた効果はまさに目を見張らせるものがありますが、零戦が本来果たすべきは敵攻撃隊の阻止であり、ミッドウェーで来襲したTBDのほぼ全てを叩き落したという戦果は、その本来の性能を遺憾なく発揮したという意味で、中国やフィリピンやガダルカナルで見せた陸攻掩護長距離進出作戦などよりも高く評価してみてもいいのではないでしょうか。 長距離進出作戦の部分を意識して考えられたのは、１７年当時では十七試艦戦よりもむしろ十七試陸戦（Ｊ３Ｋ１）です。結果的に文字どおりの局地戦闘機になってしまったＪ２とは違い、Ｊ３は初期には｢遠戦」とされていたように進攻用の高々度高速戦闘機を目指しています。 艦戦と陸戦が共同して進攻する場合には、ひらひらと敵に負けざる翼面荷重１５０のものと、高速で敵を逃がさざるもの(翼面荷重１８０〜１９０）が組む、というカタチが想定されています。翼面荷重の小さな艦戦の方がむしろ防禦用、陸上淹距離戦闘機こそが真の攻撃兵器と目されていたとさえ見えてきます。 |
| > 坂井三郎氏のご経験から考えて、兵装は２０ミリ機関砲なしで、 > 米艦載機なみに１３ミリ×６の方がよろしいでしょう。 > Ｂ−１７相手ではきついでしょうが、インターセプターは別に作れば良いのです。 １４試 14.1mm の改良を続けてベルト給弾化すれば、13mm 以上の高初速と 13mm の倍の弾頭重量、20mm の 1.5 倍の装弾数を実現できます。完璧ですね。 (逆に言えば 20mm の半分の弾頭重量、13mm の半分の装弾数で中途半端という 事実はこの際忘れてしまう) |
| > > １４試 14.1mm の改良を続けてベルト給弾化すれば、13mm 以上の高初速と > 13mm の倍の弾頭重量、20mm の 1.5 倍の装弾数を実現できます。完璧ですね。 > (逆に言えば 20mm の半分の弾頭重量、13mm の半分の装弾数で中途半端という > 事実はこの際忘れてしまう) 私のクズレスに皆さんつき合わせてしまってごめんなさい。 兵装についての議論からちょっと外してしまったようで。 こちらとしては少年時代の思い込みが違ってたりして、非常に勉強になります。 で、結局どうされますか？ 20ミリで統一しますか、皆さんの評判の悪い13ミリの多銃多弾方式にしますか。 混載ですか？単一ですか？ 14.1mmというのも面白いですね。ここのところどうなんでしょうか。 |
| 別に決めなくていいんですよ。 １３ミリ多銃装備が一番良い、というのは最近になって現れた批評に過ぎませんし、 実際の史実、科学的事実とは関係無く、多分に頭の中で組み立てられた論理なのです。 みんなそれが言いたいのでしょう。 だから何が理想的で、これにすべきだ、という話では無いんです。 坂井三郎氏の著作を引用する事も、あれはあくまで坂井氏個人の回想であって何かを証明するような性質のものではありませんよね。戦後の論調も、実は必ずしも一貫したものではありません。坂井氏が発言した２０ｍｍへの評価も上げたり下げたりで一定していないのです。じっくり味わうには良い著作ですけれど機械に関係する何かを論証する際には他の技術資料に当るべきですし、そのほうが近道だったりします。 |
| > で、結局どうされますか？ > 20ミリで統一しますか、皆さんの評判の悪い13ミリの多銃多弾方式にしますか。 > 混載ですか？単一ですか？ > 14.1mmというのも面白いですね。ここのところどうなんでしょうか。 「真実一路」にアップしてある拙作「KANON in the AIR」を一読して頂ければ わかると思いますが、「一発あたりの威力」「発射速度」「装弾数」「重量」は 相反する関係にあり、それを搭載する飛行機の能力や攻撃する対象に応じて 「最適な武装形態」は変化するのです。この相克はジェット時代になった 現在でも延々と続いているのです。 米軍だって必ずしも 12.7mm 多連装に満足していた訳ではありません。 米海軍は大戦後半から 20mm 機銃の積極装備を始めていますし、 米陸軍は 20mm, 23mm, 37mm など大口径砲を積んだ重戦闘機を多数試作 しています。B-29 の尾部銃座には 20mm が搭載されており、その後継機で ある B-36 では全砲座が 20mm に統一されていることも何かを示唆して いるはずです。 13mm と 20mm の中間口径については世界各国で研究されたものの、 量産に入ったのはドイツの MG151 だけで、それも少数の使用にとどまり ました。当時の飛行機にとっては「帯に短し襷に長し」だったのでしょう。 |
| > はじめまして。 > > 坂井三郎氏のご経験から考えて、兵装は２０ミリ機関砲なしで、 > 米艦載機なみに１３ミリ×６の方がよろしいでしょう。 > Ｂ−１７相手ではきついでしょうが、インターセプターは別に作れば良いのです。 無理です。 前に私もAns.Qで同じような質問をしたことがあります。 そのときの結論は零戦の２０ｍｍを取り外して１３ｍｍにしても増やせる門数は４門が限度でそれでも２０ｍｍより重量が増加して性能が低下することは避けられないということでした。 |
| 零戦では無理ですけど、ここでは今十七試艦戦の検討をしてるところなんですよ。 そういう意味では、20ミリ×６でも理屈の上では可能は可能なんです。 のちに実際にそうなる流れがあるんですよ。烈風はおろか紫電改にさえ。 |