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真珠湾攻撃は果たして成功と呼べるのか 長門 14/4/21(月) 13:31

Re:目的と手段のとり違い ダッチ・カイザー 14/6/2(月) 20:20

Re:目的と手段のとり違い じゃま 14/6/3(火) 8:27

アホに戦争を止めさせる方法は 豪腕少年タイフーン 14/6/3(火) 19:10

日本と英米の利害対立 ダッチ・カイザー 14/6/3(火) 21:04

Re:日本と英米の利害対立 じゃま 14/6/6(金) 20:06

Re:日本と英米の利害対立その1 ダッチ・カイザー 14/6/7(土) 12:53

Re:日本と英米の利害対立その2 ダッチ・カイザー 14/6/7(土) 13:16

Re:目的と手段のとり違い

ダッチ・カイザー - 14/6/2(月) 20:20 -

> > 　では、真珠湾を攻撃しなければどんな展開になっていましたか？
>
> アメリカは日本との戦争に踏み切るか、ためらったでしょうね。
> 対独との二正面作戦になるからです。
>　

真珠湾攻撃を実行しない(もしくは対米戦回避する)場合、フィリピンが主戦場になります。戦争前にフィリピンにアメリカ海軍の主力艦が派遣されなかったのは、マッカーサーが戦力を十分だと報告していたことと奇襲回避などの意味があったものと思われます。戦争が始まってから派遣すれば余裕だと考えていました。
対独二正面になりえません。なぜなら日本軍は半人前で1.5正面になるからと考えられていたからです。戦争初期にマッカーサーが日本軍機のパイロットはドイツ人だと判断していた逸話の通りです。それに東洋一の要塞(海側のみだが)シンガポールが簡単に陥落することはないはずでした。フィリピンからの航空攻撃、シンガポールからの艦隊出撃で日本軍を撃破し、真珠湾の太平洋艦隊が完全に台湾沖の制海権を握る予定でした。
アメリカは満州→中国→仏印への進出から東南アジアの欧米植民地が次の目標であると考えていました。南シナ海に面するフィリピンを日本軍が素通りするのをアメリカは黙ってみているのでしょうか。36年の時点から大統領候補は民主党、共和党ともに参戦派が主流でボブ・タフトのようなモンロー主義者は姿を見せません。
それにアメリカは親中一色でした。(宣教師曰く)貧しいが勤勉なクリスチャンの国、中国。中世を抜け出し、高潔なクリスチャンの指導者(蒋介石)のもとで第二のアメリカになろうともがく悲運の国、中国。完全に間違った認識でしたが、ルーズベルトを筆頭に政治家は中国が重要なアメリカ寄りの国だと考えていました。対独戦ごときで中国を指を加えて失うのを見ているわけにはいかないのです(のちに現実を知ったトルーマンが見捨てるまでは)。
> >> 　真珠湾攻撃は対米開戦するうえで、欠くべからざる作戦であったことは疑いようがありません。
>
> いや、それが間違っているので。
>
> 目的は、日本が必要とする物資を確保することで、対米開戦することではない。
>
> 山本五十六は、この政治問題を、アメリカ海軍との対決という軍事問題に
> 矮小化してしまったのですね。
>

山本五十六だけでなく、ほとんどの日本人が英米を見限りました。完全に中国に非がある(そうことになっている)にも関わらず、日本いじめをする彼らに我慢の限界を迎えていたからです。日本は欧米に負けないアジアの一等国で、それが面白くない英米は日本を潰そうとしていると思っていたのです。禁輸措置はほとんど大義名分を得たも同然でした。これまで何度も譲歩に譲歩を重ねてきた(と思っていた)日本は爆発寸前でした。東條英機がどうあがこう
がもう話し合いの段階は終わったと人々が感じていたのです。

> アメリカの主力艦をいくらか沈めても、大勢には何の影響もない。
> アメリカは、新しく戦艦を造るでしょう。
>

その戦艦を造る金は誰が出すのか。攻撃の優位を全面に押し出して、初戦で一気に圧倒すれば出血を嫌うアメリカ国民は対日戦への意欲を失うはずでした。進歩的な欧米社会は精神的に脆弱だと考えられていました。国力はアメリカが勝っていても戦争継続力は日本に優位があるのです。

> わがほうはミッドウェイ大敗で背骨を折られて、ついに回復できなかった。
>
珊瑚海では敵空母二隻、ミッドウェイで敵空母二隻を撃破し(戦果誤認)、アメリカも日本同様に大きな損害を受けているはずでした。この調子で戦えば、アメリカはどこかで出血多量から戦争への意欲を失うと考えられていました。

> 井上成美が言っていたように、「油が無ければ、買ってくればよい」のです。
ノーと言えるようになった大日本帝国は頭を下げることはできません。

アメリカと戦ってはいけないのは誰もが知っていることです。しかし、ベトナムやイラクの例もあるように信じる物の前では合理性など意味がありません。あの当時に対米戦を避ける方法を取ることは誰にもできませんでした。明治から築いてきた大日本帝国は欧米を超越しているはずでした。愛国者たちはそう考えていました。傲慢な人種差別主義者の白人とはもはや付き合えないと。目に物見せて日本の凄さを見せるつもりでした。そんな世の中では現代日本のような政策は取れるはずがなかったのです。


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Re:目的と手段のとり違い

じゃま - 14/6/3(火) 8:27 -

>
> 真珠湾攻撃を実行しない(もしくは対米戦回避する)場合、フィリピンが主戦場になります。

いいえ、フィリピンに手を出す必要はありません。
米国の権益の及ぶところは回避すべきです。
フィリピンにはさしたる資源も市場もない。

> 対独二正面になりえません。なぜなら日本軍は半人前で1.5正面になるからと考えられていたからです。

それは、ちと大げさな気がしますが。
半人前だったのは事実ですけれど。

> アメリカは満州→中国→仏印への進出から東南アジアの欧米植民地が次の目標であると考えていました。南シナ海に面するフィリピンを日本軍が素通りするのをアメリカは黙ってみているのでしょうか。

黙ってみていたかもしれません。
オランダもフランスもポーランドもベルギーだってあっさりと見捨てられたのですから。

東南アジアなどという、地球の東の果ての田舎で、黄色いサルが少々暴れたからといって、何ほどのこともないでしょう。

> 対独戦ごときで中国を指を加えて失うのを見ているわけにはいかないのです

いえいえ、蒋介石が大事にされたのは、あれが日本軍が大陸に大兵力を置く理由になっていたからです。
友邦たるイギリスはドイツ軍の本土上陸におびえていて、中国なんてどうでもよかった。

> > 山本五十六は、この政治問題を、アメリカ海軍との対決という軍事問題に
> > 矮小化してしまったのですね。
> >
>
> 山本五十六だけでなく、ほとんどの日本人が英米を見限りました。

それはフェータル・エラーでしたね。

> その戦艦を造る金は誰が出すのか。

アメリカは第一次大戦の結果、世界最大の債権国になっていました。
世界一の金持ちでした。
大戦中に１３隻の戦艦を進水させています。

攻撃の優位を全面に押し出して、初戦で一気に圧倒すれば出血を嫌うアメリカ国民は対日戦への意欲を失うはずでした。

でも、そんなことになるわけないと、大井篤などが考えていたので。

>国力はアメリカが勝っていても戦争継続力は日本に優位があるのです。

1943年、日本は開戦時の船腹600万トンの半分を失っていて、生産が破綻していました。

> 珊瑚海では敵空母二隻、ミッドウェイで敵空母二隻を撃破し(戦果誤認)、アメリカも日本同様に大きな損害を受けているはずでした。この調子で戦えば、アメリカはどこかで出血多量から戦争への意欲を失うと考えられていました。

米国はエセックス級空母だけで24隻も進水させていた。
補助空母にいたっては一週間に１隻のペースでつくられていましたし。

わが海軍が進水させることができたのは「大鵬」ぐらいなものでしょう。

> ノーと言えるようになった大日本帝国は頭を下げることはできません。

　ノーと言ったために、あれほどコテンパンにやられてしまった。
　土下座しなきゃいけない場面でしたね。

> アメリカと戦ってはいけないのは誰もが知っていることです。

それなのに、戦争を始めてしまったのだから、単なる阿呆でしょう。


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アホに戦争を止めさせる方法は

豪腕少年タイフーン - 14/6/3(火) 19:10 -

> > アメリカと戦ってはいけないのは誰もが知っていることです。
> それなのに、戦争を始めてしまったのだから、単なる阿呆でしょう。

当時日本には、軍人も民間人にも、多くの留学生などの知米人がおられました。しかしながら、「アメリカと戦ってはいけない」ことを十分に知っていた多くの知識人たちは、その恐ろしい結果についての想像に対して、モラトリウムにおちいっていたように感じております。つまり、彼らは一種のスノッブをきどって、最終的な悲惨な結末までのシミュレーションを巡らせることを、自己の意思か社会的にかはわかりませんが、わざと止めてしまっていたように思っています。

自分の命をかけても、「アメリカと戦ってはいけない」と世間に広めようと努力した、当時の軍民の知識人は、どのくらいおられたのでしょうか？逆に、米国では、リンドバーグを始めとして、多くの軍民の有名人が「ドイツとは戦ってはならない」との自分の主義主張に、命をかけて世間に広めようとしていたように効いております。

もしも、当時に一番自由を謳歌して、社会的にも一目置かれていた、高等学校の学生たちが、団結して、精力的に「アメリカと戦ってはいけない」と世間に広めようと努力したとしたら、もしかしたら、なんとか止められていたかもしれないかな～と想像しております。

実際は、そんなことよりも、寮歌を歌いながら「エッセンないか？ゲルないか？ラーへんあったら？」などと、これまた一種のスノッブを気取ったモラトリウム生活に（誇りをもって）安住していたのですから、やはり「単なる阿呆」に戦争を始めるのを止めるのは、なにをどうやっても、不可能だったのかもしれないな～と思っております。あとは、陛下の介入しか残っていなかったのかもしれません。


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日本と英米の利害対立

ダッチ・カイザー - 14/6/3(火) 21:04 -

> いいえ、フィリピンに手を出す必要はありません。
> 米国の権益の及ぶところは回避すべきです。
> フィリピンにはさしたる資源も市場もない。
>

フィリピンは南方と台湾・沖縄の間に突き出たナイフも同然です。満州問題での警告、日中戦争での国民党への肩入れ、仏印進駐への制裁、フライング・タイガースの派遣を行ったアメリカは、極東に関わりたがらない孤独な大国には見えません。当時の日本から見れば、いつ手を出してくるかわかったものではないと感じたことでしょう。この状態ではフィリピンの戦略的価値を無視することは不可能です。フィリピンを無視することはリスクが大きすぎました(もっとも対米戦が最大のリスクでしたが)。

> > 対独二正面になりえません。なぜなら日本軍は半人前で1.5正面になるからと考えられていたからです。
>
> それは、ちと大げさな気がしますが。
> 半人前だったのは事実ですけれど。
>

アメリカ軍の伝統です。朝鮮戦争での北朝鮮軍、ベトナム戦争での北ベトナム軍のように最初は相手をよく調べずに手痛い失敗をし、そこから敵の実力を認識するのです。太平洋戦争初戦の敗北はアメリカの慢心が大きな理由だと私は思います。

> > アメリカは満州→中国→仏印への進出から東南アジアの欧米植民地が次の目標であると考えていました。南シナ海に面するフィリピンを日本軍が素通りするのをアメリカは黙ってみているのでしょうか。
>
> 黙ってみていたかもしれません。
> オランダもフランスもポーランドもベルギーだってあっさりと見捨てられたのですから。
>

経験不足で数個師団しかない陸軍、経験不足で旧式の航空機も多かった陸軍航空隊、まあ海軍はルーズベルトの軍艦好きでマシでしたが、アメリカは準備不足でした。アメリカが初期の段階で参戦しなかったのは、誤解されがちなイギリスのチェンバレンの宥和外交の二の舞ではなく、ミュンヘン会談時のイギリスと同じように圧倒的に戦力と軍事費が不足していたからです。ポーランド侵攻以降の連合国の腰の重さは優柔不断の産物ではなく、ドイツの電撃戦に対応することができなかったからです。アメリカの中西部が無関心であろうが、東部エスタブリッシュメントが幅を利かせるアメリカ議会と政府の前では無意味です。対中支援は可決され、レンドリースも始まるのは時間の問題だったのです。

> 東南アジアなどという、地球の東の果ての田舎で、黄色いサルが少々暴れたからといって、何ほどのこともないでしょう。
>

血と金を費やした東の果てです。アジア植民地のインフラや工業への投資、国民党の法幣のための銀の提供などが無駄になってしまいます。それにその「黄色い猿」は「世界征服を企む(田中上層文)」、「冷酷で無慈悲(南京事件、パネイ号事件)」な「全体主義国家(天皇制」だとアメリカは考えていました。北朝鮮が韓国へ、北ベトナムが南ベトナムへ侵攻した時、それはナショナリズムの要素(祖国統一)がもっぱらでしたが、アメリカはイデオロギー(共産主義)だと考えていました。同様に日本の侵攻も「自衛・生存圏」ではなく、「帝国主義」によるものだと考えていました。日本の行動は自分の想像を遥かに越える影響・イメージを相手に与えていた当時の情勢を鑑みる必要があります。

> > 対独戦ごときで中国を指を加えて失うのを見ているわけにはいかないのです
>
> いえいえ、蒋介石が大事にされたのは、あれが日本軍が大陸に大兵力を置く理由になっていたからです。
> 友邦たるイギリスはドイツ軍の本土上陸におびえていて、中国なんてどうでもよかった。
>

イギリスはそうですが、アメリカはそうではありません。アメリカは蒋介石こそがクリスチャンの愛国者で中国を統一し、アジアに第二のアメリカを建設すると考えていたからです。

> > その戦艦を造る金は誰が出すのか。
>
> アメリカは第一次大戦の結果、世界最大の債権国になっていました。
> 世界一の金持ちでした。
> 大戦中に１３隻の戦艦を進水させています。
>

それでも戦争後半の戦時国債は危うい状況でした。1944年にノルマンディー上陸や硫黄島の星条旗の前までは目に見える勝利のイメージを国民に見せることは難しかったのです(もっとも今の視点では大勢は決していたように見えるかもしれません)。

> 攻撃の優位を全面に押し出して、初戦で一気に圧倒すれば出血を嫌うアメリカ国民は対日戦への意欲を失うはずでした。
>
> でも、そんなことになるわけないと、大井篤などが考えていたので。
>

それは各国も同じです。ドイツはロンドンへの戦略爆撃がイギリスの戦意を挫くと考え、皮肉にもその後にイギリスは戦略爆撃がドイツの戦意を挫くと考えたように。アメリカが真珠湾攻撃で戦意を高揚させたのに、日本本土への戦略爆撃が日本人の戦意を挫くと考えたように(もっとも日本への戦略爆撃は産業・インフラへの効果を狙っていましたが)

> >国力はアメリカが勝っていても戦争継続力は日本に優位があるのです。
>
> 1943年、日本は開戦時の船腹600万トンの半分を失っていて、生産が破綻していました。
>

それは第一段階作戦終了後に拡大戦略を取った結果、ただでさえ軽視され金も物資も不足していた海上護衛が完全に破綻した結果でしかありません。国民はひたすら従順に徴兵され、軍需産業のために働き、物資を供出して節約していました。もっともそれはアメリカも同じでしたが、日本は日本人の方が精神的に長期戦争に耐えうると考えていました。ボーナスアーミーの反乱などに見るように、アメリカ人は必ず不平不満を政府にぶつけると(もっともそれは妄想でしかなかったが)。

> > 珊瑚海では敵空母二隻、ミッドウェイで敵空母二隻を撃破し(戦果誤認)、アメリカも日本同様に大きな損害を受けているはずでした。この調子で戦えば、アメリカはどこかで出血多量から戦争への意欲を失うと考えられていました。
>
> 米国はエセックス級空母だけで24隻も進水させていた。
> 補助空母にいたっては一週間に１隻のペースでつくられていましたし。
>

日本軍の(誤認)戦果ではアメリカ艦艇は数十隻撃沈し、航空機を数千機撃墜していました。アメリカ軍は大出血し、アメリカはこれ以上の被害を出したくないと考えて、どこかで講和するはずでした。そして、日本軍は艦船を失うにつれて、航空攻撃へとシフトしていきます。マリアナ、レイテ、台湾沖の通りです。いずれも大戦果をあげ(誤認)、アメリカの戦意を挫いたと考えられていました。アメリカが物質的には圧倒していても国民や政府は戦争継続を躊躇すると。もっともそれが現実になるのは硫黄島と沖縄が終わってからで、その時は日本は死に体となり、ソ連とアメリカのどちらに負けるのかという状態になっていましたけれども。

> > ノーと言えるようになった大日本帝国は頭を下げることはできません。
>
> 　ノーと言ったために、あれほどコテンパンにやられてしまった。
> 　土下座しなきゃいけない場面でしたね。
>　
1923年から対米戦を想定していた国には無理でしょう。また土下座したところで、アメリカが許してくれるかわかりません。土下座するには巨大なり過ぎた、勝ち過ぎたと言ったところでしょう。その辺りは今の中国と似たようなところでしょう。欧米不信と愛国のなせる業です。

> > アメリカと戦ってはいけないのは誰もが知っていることです。
>
> それなのに、戦争を始めてしまったのだから、単なる阿呆でしょう。
やはり日清戦争、日露戦争の経験と大日本帝国の歴史の浅さ(国際社会での経験不足)、軍部の台頭などの複雑な問題が絡んできます。

先を見通すことはいつの時代も難しいことです。
ジョージ・ケナンは中ソの対立と離反を予測し、いずれ米中はなんらかの形で接近すると1950年代に予測しました。ケナンは赤狩りの餌食にされ表舞台から消えましたが、後年には中ソは離反して、レーガンの訪中と国交改善がなされます。予言者いつの世も不遇なものです。
まあ、歴史を振り返れば阿呆ばかりです。シャーマン戦車の装甲が不安だったアメリカ兵は土嚢を積み上げました。タイガー戦車の88ミリの前では無意味です。それは阿呆と呼ぶのは誰にでもできます。しかし、なぜそうなったのか、何が人々を駆り立てたのか、人々はどう予想して実際にどうなったのか、当時どうしてそうしたのかを考えてみることの方が私は好きです。また答えは一つではありません。
同様に日本が戦争に至るまでの道のりからその結果までは限りない要因があります。それについて一言阿呆で終わらせるのも悪くありませんし、結果論でもその人がそれでいいならそれでよいでしょう。ただ、それだけではこのwarbirdで議論する醍醐味に欠けるのではと私は思います。


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Re:日本と英米の利害対立

じゃま - 14/6/6(金) 20:06 -

> フィリピンは南方と台湾・沖縄の間に突き出たナイフも同然です。満州問題での警告、日中戦争での国民党への肩入れ、仏印進駐への制裁、フライング・タイガースの派遣を行ったアメリカ

アメリカは1942年にフィリピンをコモンウエルスとして独立させるつもりであって、さして重要さはない。
重要だと勘違いしたのは日本でしょう。
それに、アメリカは中国大陸には陸上兵力を全く送らなかった。

> アメリカ軍の伝統です。朝鮮戦争での北朝鮮軍、ベトナム戦争での北ベトナム軍のように最初は相手をよく調べずに手痛い失敗をし、

過去の例を「伝統」で説明するのは、不可能でしょう。
自己言及になってしまう。

> 経験不足で数個師団しかない陸軍、経験不足で旧式の航空機も多かった陸軍航空隊、まあ海軍はルーズベルトの軍艦好きでマシでしたが、アメリカは準備不足でした。アメリカが初期の段階で参戦しなかったのは、誤解されがちなイギリスのチェンバレンの宥和外交の二の舞ではなく、ミュンヘン会談時のイギリスと同じように圧倒的に戦力と軍事費が不足していたからです

いえ、それは完全に間違い。
世界恐慌のあとで、アメリカは軍事費を大幅に増やしている。
軍事ケインズ主義だったのですね。

> 血と金を費やした東の果てです。アジア植民地のインフラや工業への投資、国民党の法幣のための銀の提供などが無駄になってしまいます。

アメリカはアジアの「植民地」には、ほとんど投資していませんよ。
だいいち、植民地主義と帝国主義は区別しなければならない。
アメリカは、アジアには「植民」していません。

> イギリスはそうですが、アメリカはそうではありません。アメリカは蒋介石こそがクリスチャンの愛国者で中国を統一し、アジアに第二のアメリカを建設すると考えていたからです。

そんな珍説は初めてですね。
アメリカが中国に与えたのは物資と成都のB-29基地だけで、陸兵は送らなかった。
蒋介石が参ってしまえば、大陸の百万の日本軍が太平洋戦線に投入される。
それがこわかっただけですよ。

> それでも戦争後半の戦時国債は危うい状況でした。

まったく違いますね。
第一次大戦中に膨れ上がった生産設備と貨幣を動かすのに、戦時国債は最良の手段だった。

> > >国力はアメリカが勝っていても戦争継続力は日本に優位があるのです。
> >
> > 1943年、日本は開戦時の船腹600万トンの半分を失っていて、生産が破綻していました。
> >
>
> それは第一段階作戦終了後に拡大戦略を取った結果、ただでさえ軽視され金も物資も不足していた海上護衛が完全に破綻した結果でしかありません。

海上護衛が破綻したのではなく、海上護衛をやるおカネがそもそもなかったのが
原因ですよ。
作戦の巧拙で説明できることではない。

>日本は日本人の方が精神的に長期戦争に耐えうると考えていました。

それは、まちがっていたわけでしょう？
そもそも、「精神的に長期戦争に耐え」たってあまり意味は無い。
資金と原材料と労働力が尽きれば、何もできないのだから。

> > > 珊瑚海では敵空母二隻、ミッドウェイで敵空母二隻を撃破し(戦果誤認)、アメリカも日本同様に大きな損害を受けているはずでした。この調子で戦えば、アメリカはどこかで出血多量から戦争への意欲を失うと考えられていました。

あの、「その当時はこう考えられていた」と何回も主張なさいますが、意味をなしませんよ。
それは誤りであったわけですから。

> > > ノーと言えるようになった大日本帝国は頭を下げることはできません。
> >
> > 　ノーと言ったために、あれほどコテンパンにやられてしまった。
> > 　土下座しなきゃいけない場面でしたね。
> >　
> 1923年から対米戦を想定していた国には無理でしょう。また土下座したところで、アメリカが許してくれるかわかりません。土下座するには巨大なり過ぎた、勝ち過ぎたと言ったところでしょう。その辺りは今の中国と似たようなところでしょう。欧米不信と愛国のなせる業です。

どの国の軍隊も、仮想敵をつくって予算を獲得しなければいけない。
日本海軍も一例にすぎない。

土下座の結果がどうなるかは不明だが、開戦すれば負けるのは確実なのだから、
土下座すべきだった。
開戦はあきらかに誤りだった。

> やはり日清戦争、日露戦争の経験と大日本帝国の歴史の浅さ(国際社会での経験不足)、軍部の台頭などの複雑な問題が絡んできます。

複雑だからわからないのだ、と座りこんでしまうと、
何も言えなくなりますよ。
>
> 先を見通すことはいつの時代も難しいことです。
> ジョージ・ケナンは中ソの対立と離反を予測し、いずれ米中はなんらかの形で接近すると1950年代に予測しました。ケナンは赤狩りの餌食にされ表舞台から消えましたが、後年には中ソは離反して、レーガンの訪中と国交改善がなされます。予言者いつの世も不遇なものです。

ジョージ・ケナンの予測は間違っていたけれど、同様に日本政府だって間違っていた。
ジョージ・ケナンも日本政府も、非難に値しますね。

> まあ、歴史を振り返れば阿呆ばかりです。シャーン戦車の装甲が不安だったアメリカ兵は土嚢を積み上げました。タイガー戦車の88ミリの前では無意味です。

シャーマン戦車についていうなら、土嚢は無効ではありませんよ。
弾丸のエネルギーを失わせるのに有用です。
弾丸は装甲を貫通したあと、車内を跳弾となって飛び回りますが、そのエネルギーは確実に減少する。
何もしなかった日本戦車の方がむしろ例外。

それは阿呆と呼ぶのは誰にでもできます。しかし、なぜそうなったのか、何が人々を駆り立てたのか、人々はどう予想して実際にどうなったのか、当時どうしてそうしたのかを考えてみることの方が私は好きです。また答えは一つではありません。
> 同様に日本が戦争に至るまでの道のりからその結果までは限りない要因があります。それについて一言阿呆で終わらせるのも悪くありませんし、結果論でもその人がそれでいいならそれでよいでしょう。ただ、それだけではこのwarbirdで議論する醍醐味に欠けるのではと私は思います。

その手の、「昔の人も悩んでいたんだなあ、同じだよなあ」という、
怠惰な感傷にもぐりこんでしまうのが、一番キケンだといいたい。

開戦の決定は絶対に間違いだった。

死ななくてもいい人がたくさん死んでしまった。
その責任は追求されねばならない。

あの戦争を、天災のような不可避のできごとだと思う人がいて、
「陛下は我々と辛苦を共にされた」
などと、いう。

ポツダム宣言を受諾するのに、国体は保持されるのか否か、官僚が脳天気に議論しているあいだ、家を焼かれ肉親を失った人がたくさんいたのです。


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Re:日本と英米の利害対立その1

ダッチ・カイザー - 14/6/7(土) 12:53 -

> アメリカは1942年にフィリピンをコモンウエルスとして独立させるつもりであって、さして重要さはない。
> 重要だと勘違いしたのは日本でしょう。

ですから上記に挙げた例を見るように、勘違いするに十分な理由がありました。B-17爆撃機や(わずかばかりだが)増強されたフィリピン陸軍の存在もその理由の一つです。1941年の情勢では「アジアに無関心なアメリカ」の姿を見ることはできません。

> それに、アメリカは中国大陸には陸上兵力を全く送らなかった。
>　
中国の優先度の前にまずアメリカ本土を守らねばなりません。ただでさえ少ない兵力を中国に派遣するのは非現実的です。それ以前に蒋介石には「精強な300個師団」があるので、欲しいのはアメリカ兵でなく資金援助と兵器でした。国民党軍の実態はお粗末でしたが、少なくともそう宣伝する必要がありましたし、資金は将軍の忠誠を買うのに役立ちました。
陸上兵力は送られなくても軍事顧問としてスティルウェル将軍が送られていますし、フライング・タイガースのケースもあります。それに戦争後期からは中国は日本軍を釘づけにする重要な場所でもありました。

> > アメリカ軍の伝統です。朝鮮戦争での北朝鮮軍、ベトナム戦争での北ベトナム軍のように最初は相手をよく調べずに手痛い失敗をし、
>
> 過去の例を「伝統」で説明するのは、不可能でしょう。
> 自己言及になってしまう。
>
人種差別(他民族、他宗教の軽視や無理解)はインディアン戦争の頃からの「伝統」です。まあ、伝統と言うのは語弊があるかもしれませんが、他国との直接戦闘を何度も経験しているアメリカにはよくあることとでも言うべきでしょう。

> 世界恐慌のあとで、アメリカは軍事費を大幅に増やしている。
> 軍事ケインズ主義だったのですね。
>
その軍事費の増大の割りには開戦の時点でアメリカは日本を兵力で圧倒できていません。それにヨーロッパ戦線・太平洋戦線で大規模な反攻をかけるのは1943年からです。明らかにアメリカは大国にしては少ない兵力でした。

> アメリカはアジアの「植民地」には、ほとんど投資していませんよ。
> だいいち、植民地主義と帝国主義は区別しなければならない。
> アメリカは、アジアには「植民」していません。
>
投資にフィリピンでの教育改革やインフラ整備などの例があります。直接的な植民はありませんね。ただ、中国への宣教師派遣やその権益保護の為の砲艦や陸軍(17連隊)の派遣などもありますし、いわゆる(帝国主義の結果獲得した領土・権益)「植民地」であり、なにもせずに見捨てられないことは確かです。

> そんな珍説は初めてですね。
> アメリカが中国に与えたのは物資と成都のB-29基地だけで、陸兵は送らなかった。
> 蒋介石が参ってしまえば、大陸の百万の日本軍が太平洋戦線に投入される。
> それがこわかっただけですよ。
>　
もちろん、日本軍の釘づけも理由の一つです。しかし、中国とアメリカの繋がりは太平洋戦争以前からです。「Who lost china」で調べればアメリカの国民党及び中国政策すぐにわかります。ルーズベルト=ハリー・ルース=蒋介石(宗美歳)の繋がりの深さは有名です。さらにアメリカ宣教師の影響力もあります。ハリー・トルーマンが現実を見るまで中国はアメリカ(の親中ロビー)にとって特別な意味を持つでした。そして、親中ロビーはルーズベルトを筆頭に影響力を持っていました。

> > それでも戦争後半の戦時国債は危うい状況でした。
>
> まったく違いますね。
> 第一次大戦中に膨れ上がった生産設備と貨幣を動かすのに、戦時国債は最良の手段だった。
「戦争はそれまでに会計年度予算990億ドルのうち880億ドルをむさぼっていた。だが、政府が徴収した歳入は460億ドルにすぎなかった。第七回国債ツアーがかなり大きな数字をもたらすことがどうしても不可欠だった」
モーゲンソー国務長官
金があっても戦争の費用は政府の予算外だと考えられてしまいましたので、戦争国債に頼らざるを得ません。いつ終わるともしらない戦争に国民がいつまで付き合ってくれるかはわかりません。もっとも「硫黄島の星条旗」によってその問題は吹き飛んでしまいましたが。

> 海上護衛が破綻したのではなく、海上護衛をやるおカネがそもそもなかったのが
> 原因ですよ。
> 作戦の巧拙で説明できることではない。
>
ですから「金も物資もなく」と書いてあります。海上護衛は南方と日本に関してはギリギリアウトでしたが、第一段階作戦での拡大の結果破滅的になりました。ですが、そのことは真珠湾攻撃と関係のないことです。1941年当時は日米ともに太平洋での長きに渡る戦いを予想していませんでした。どちらも短期で終わると思っていましたし、日本もまさかあれほどの勢力拡大がなされるとは思ってもいなかったのですから。

> それは、まちがっていたわけでしょう？
> そもそも、「精神的に長期戦争に耐え」たってあまり意味は無い。
> 資金と原材料と労働力が尽きれば、何もできないのだから。
>
もちろん間違っていました。それは日米で予想されませんでした。なぜなら第一次大戦の総力戦は間違いであり、今後は大量の物資を消費するような直接的な火力戦ではなく、間接アプローチ的な機動戦が速やかに戦争を終えると考えられていました。ポーランドとフランスで実証されたことで、戦争は第一次世界大戦の悪夢を繰り返すことないはずでした。

> あの、「その当時はこう考えられていた」と何回も主張なさいますが、意味をなしませんよ。
> それは誤りであったわけですから。
>
もちろん誤りです。しかし、その種の誤りを孕みつつも勝利したケースもあれば、そのまま敗北に直結するケースもあります。誤った考えだったから失敗した、戦争に負けたとは一概に言えません。誤った内容でもどこかで転換点があります。太平洋戦争の転換点は真珠湾攻撃ではないと考えています。ある種、政治に似ています。民主党政権の失敗は「知っていた」と言う人もいれば、「裏切られた」と言う人もいる。それは今だから言えることであって、その当時の情勢を考えれば色々と見えてくるものもあるのです。

> > 1923年から対米戦を想定していた国には無理でしょう。また土下座したところで、アメリカが許してくれるかわかりません。土下座するには巨大なり過ぎた、勝ち過ぎたと言ったところでしょう。その辺りは今の中国と似たようなところでしょう。欧米不信と愛国のなせる業です。
>
> どの国の軍隊も、仮想敵をつくって予算を獲得しなければいけない。
> 日本海軍も一例にすぎない。
>
> 土下座の結果がどうなるかは不明だが、開戦すれば負けるのは確実なのだから、
> 土下座すべきだった。
> 開戦はあきらかに誤りだった。
>
もちろんそうでしょう。長期的に見れば、敗北の可能性も高く、土下座すべきですし、開戦を回避すべきだったと思います。しかし、1941年の開戦に至るまでの経緯の中でそれが実現する可能性はゼロです。可能性は何一つ見当たりません。太平洋戦争に至るまでの道のりは一つの決断でどうにかなるものではなく、様々な政策や情勢を経て到達したものでした。それを当時の人に避けろと言うのは酷と言うものです。

> > やはり日清戦争、日露戦争の経験と大日本帝国の歴史の浅さ(国際社会での経験不足)、軍部の台頭などの複雑な問題が絡んできます。
>
> 複雑だからわからないのだ、と座りこんでしまうと、
> 何も言えなくなりますよ。
> >
複雑だからわからないのではなく、説明すれば限りなく長くなるし、一つの一つの要因が決定打であった訳ではないということです。だから、「今の時代で戦場の霧もなく外交政策や国の認識を知っている人が、歴史の流れを無視して一つの事柄だけを取り上げて、こうすれば良かったなんて言うのはちょっとどうかな。もっとよく調べれる必要があるのではないか」と言いたかっただけです。

> ジョージ・ケナンの予測は間違っていたけれど、同様に日本政府だって間違っていた。
> ジョージ・ケナンも日本政府も、非難に値しますね。
いいえ、ジョージ・ケナンの予測は当たっていました。ケナンの中国政策が採用されていれば、朝鮮戦争の流れや中国義勇軍流入の結果も別のようになっていた可能性があります。なぜなら「共産国は一枚岩で戦争が起きれば全面核戦争になる」と言う誤った考えが蔓延するアメリカではケナンの「中国接近論」は裏切りでしたなかったからです。しかし、今から見れば、共産国との対決の方法は必ずしも(アメリカ流の強硬策)一つではなかったことは明白です。この共産国への認識はリンドン・B・ジョンソンがベトナムで払うことになります。

> シャーマン戦車についていうなら、土嚢は無効ではありませんよ。
> 弾丸のエネルギーを失わせるのに有用です。
> 弾丸は装甲を貫通したあと、車内を跳弾となって飛び回りますが、そのエネルギーは確実に減少する。
> 何もしなかった日本戦車の方がむしろ例外。
>
では、なぜアメリカ軍では土嚢の禁止令が出ていたのでしょうか。それにあれほど多くのアメリカ軍戦車が対戦車砲・戦車砲・野砲に撃破されたのか。土嚢によって撃破される確率は減ったのか。そもそもハルダウン戦術を取る戦車が車体下部に土嚢をなぜ積むのか。土嚢によって大きく失われた機動性は、土嚢によって得られるわずかな装甲の安心感より大きい要素だったのではないか。明らかに土嚢にはマイナス面の方が多かった。それは断言できます。それでもイタリア兵もイギリス兵もアメリカ兵も土嚢を積みました。誤りか否かなら誤りです。しかし、それでも兵士たちは土嚢を選んだのです。
日本軍ですが、土嚢のことなど考えもしなかったでしょう。代わりに車体をハルダウンさせて戦ってはいました。しかし、土嚢を積んだM4シャーマンが90式野砲に手痛い打撃を受けたことは確かにです。沖縄戦に至ってはシャーマン戦車の三割以上が擱座で失われています。土嚢の重さと抜かるんだ地面のどちらが原因か難しい問題です。

> その手の、「昔の人も悩んでいたんだなあ、同じだよなあ」という、
> 怠惰な感傷にもぐりこんでしまうのが、一番キケンだといいたい。
>
> 開戦の決定は絶対に間違いだった。
>
> 死ななくてもいい人がたくさん死んでしまった。
> その責任は追求されねばならない。
>
> あの戦争を、天災のような不可避のできごとだと思う人がいて、
> 「陛下は我々と辛苦を共にされた」
> などと、いう。
>
> ポツダム宣言を受諾するのに、国体は保持されるのか否か、官僚が脳天気に議論している
あいだ、家を焼かれ肉親を失った人がたくさんいたのです。

私自身は大叔父が戦争で死んでいるので、戦争の悲惨さや無意味さへの(体験者や団塊世代にははるかに及ばないが)認識はもちろん持っています。もちろん「馬鹿なことをしたなあ」と言う思いはあります。南方の話を聞くと特にそうですね。けれども、それは歴史や軍事について研究する時は切り離しています。


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Re:日本と英米の利害対立その2

ダッチ・カイザー - 14/6/7(土) 13:16 -

確かにじゃまさんのように太平洋戦争への「義憤」に駆られる気持ちはわからなくはありません。政府や軍の内実を知れば知るほど嫌いになりますので、「太平洋戦争は自衛のためだった。アジア解放の聖戦だ」なんて口が裂けても言えません。逆に日本軍嫌いですし(嫌いものほど叩くためによく調べてしまうのですが)、非難しようと思えば好き放題言えます。
ただ、研究するならばフェアな立場を取りたいのです。好き嫌いの視点から探せば、いくらでも自分に有利なものを見れるし、見たくないものは見なければいい。けれどもそれはフェアとは言えません。戦争で苦難を経験した人のことを思えば、戦争責任や戦争が間違いだったという話は彼らの仕事です。しかし、それ以外のことはまた別問題です。否定され、とっくの昔に死んだ国を動かしていた人々や歴史のダイナミズムに彼らはあまり目を向けません。無論、肯定する気もありませんが、その一方で何がどうしてそうなったのかを調べる必要はあると思います。膨大な資料の山々を「誤った戦争だった」の一言で無視するのは、過去への冒涜です。「誤った武田勝頼」、「誤った北条氏政」のようにミスを犯し、破滅を引き起こした歴史上の人々は無限にいます。「誤った」の一言で済ますのは簡単です。
では、勝利はどうなのか。日清戦争や日露戦争の勝利は勝ったから正しかったのか。それともあの勝利がさらに状況を悪化させたのか。勝利は正しかったが、勝利の後の対応に誤りがあったのかではないか。それとも勝利したことが誤りだったのか。では、負ければ良かったのか。負ければ誤りを正せたのか。敗北がさらなる誤りを招いた可能性もあった。
詰まる所、真珠湾を回避した「正しい」日本の姿も不明瞭です。戦争を回避し、生き残った「正しい大日本帝国」。しかし、中国問題や国民・軍部の不満、欧米敵視は未解決のままでしょう。中国大陸で流した血は太平洋で流されなかった血よりも重要になります。いずれまた似たような事態が生じる可能性もあります。そして、太平洋戦争を回避した不満からさらなる戦争へと続く可能性があります。そう言えば、欧米を敵視するが、禁輸されても戦わない国が幾つかありました。はたして、イランや北朝鮮は大日本帝国の生き残った姿なのか。それともスペインのようにいずれ民主化していたのか、中国やロシアのように独立した強権国家になったのか。見てみたいような見てみたくないような。
なんだか言葉遊びのようになってしまいましたが、歴史の「正しい」や「誤り」は簡単には断言できません。事実を積み上げたり、仮説を立てたりして実像を明らかにしていくものです。そこにあるのは善悪ではありません。


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