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> 私が言っているのはスペックの問題ではなくスケジュールの問題です。 > > 条約交渉開始時点で完成していない戦艦は廃棄する・・・これに引っかかっていた陸奥を生かすために米英に対して戦艦の新造を認めることになった。これはかなりギリギリの交渉です。 > この長門型2隻の代わりに進水すらしていない天城型や加賀型を認めさせようとしても、まず認めらえないでしょう。条約の趣旨がなし崩しになってしまいますから。 > 無理に認めさせれば、米英に対しては更なる譲歩を認めなければならなくなるかもしれない。（例えばコロラド型4隻すべての建造を認めるとか、ネルソン型3隻を認めるとか） > むしろ、陸奥をあきらめてしまえばコロラド型もネルソン型も誕生せず、世界に16インチ砲装備の戦艦は長門一隻になって、全体のバランスとしては却って日本に有利だったんじゃないかとすら思えます・・・が、これはこのスレの話題からは外れるので本当に失礼だとは思うのですが、やはり投稿者の言いたいことの本質を理解なさっていないように思えます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・投稿者の知りたいのは「天城型や加賀型が成立したらどういう改装がなされたか」ではなく、　　　　　　　　　・・・・・・・「天城型や加賀型のスペックの戦艦には、どういう改装がなされるか」です。先にも言いましたが、「もし長門が加賀型のスペックで建造されていたらどういう改装を受けていたか」がお題です。「長門が成立した後に加賀が建造されていたら」ではありません。もっとわかりやすく言えば、長門が41cm8門、26ノット「ではなく」、 41cm10門、26ノットで計画され、建造され、それが軍縮条約で生き残ったら Naval holiday期間にどういう改装がされたか、というifです。そこを勘違いなさっているように思えますが。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

Jack - 16/12/1(木) 22:25 -

> 長門と準同型とかは無関係では？
> ぶっちゃけて言うなら「日本海軍の作戦計画が史実通り」であれば他に改装のしようがないと言うべきかと。
> 長門型で言えば航空艦隊構想のもとで２９ノットオーバーの高速戦艦化計画がありましたが、結局艦隊決戦主義への回帰（遠藤昭氏曰く海軍長老のクーデター）により速度性能を捨てて重装甲化されたように。
> 改装計画を論じるならばその前提となる作戦計画がどうなっているかが一番大事なことで、そこが変わらない以上史実で１０隻の戦艦に施された改装計画から大きく異なることはないのではないでしょうか？

うーん、なるほど。確かにそうかもしれませんね。

作戦計画というか構想がまずあって、
その構想において予算と時間の許す範囲で
最大限のパフォーマンスが得られるように改装する、
という点には同意します。

ただ、例えば排煙の逆流問題の解決のために
湾曲煙突を採用するなどは長門型特有の改装ですし。

もっと言えば、扶桑型と伊勢型が建造当初は23ノットなのに対し、
長門は最初から26ノットの高速を持っていましたから、
速度向上のためのボイラー入れ替えなどは行われなかった。
ならば長門と準同型艦のスペックで建造された戦艦も
同じ構想の下では、やはり機関の刷新は無かっただろうと予想されます。

そういう意味では「（準）同型艦」というのは、
100%無視できる要素ではないはずだというのが私の意見です。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

おうる - 16/12/2(金) 0:27 -

> 本当に失礼だとは思うのですが、やはり投稿者の言いたいことの本質を理解なさっていないように思えます。
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・
> 投稿者の知りたいのは「天城型や加賀型が成立したらどういう改装がなされたか」
>
> ではなく、
> 　　　　　　　　　・・・・・・・
> 「天城型や加賀型のスペックの戦艦には、どういう改装がなされるか」
>
> です。
>
> 先にも言いましたが、「もし長門が加賀型のスペックで建造されていたらどういう改装を受けていたか」がお題です。「長門が成立した後に加賀が建造されていたら」ではありません。
>
> もっとわかりやすく言えば、長門が41cm8門、26ノット「ではなく」、
> 41cm10門、26ノットで計画され、建造され、それが軍縮条約で生き残ったら
> Naval holiday期間にどういう改装がされたか、というifです。

いつからそんな話になったのです？

>>>では、八八艦隊の艦の内、現実に就役したのが長門型ではなく他の艦種が2隻（天城型や加賀型等）だった場合、という感じではどうでしょうか？

>>>Jack氏への返信で書いたように八八艦隊が成立したら、という条件から長門型に変わって別の八八艦隊計画艦だったら（天城型だったら、加賀型だったらみたいな）という条件に変えて艦数も２隻のままにしているので条約は生きているという前提になります。

これは最初から長門型が建造されずにって話だったわけですか？

仮に長門型を研究したうえで建造に踏み切らず、一足飛びに天城型・加賀型に挑めば、天城型や加賀型が史実の長門型と同じスケジュールで建造できるか？と言えばＮｏだと思います。竣工は史実の長門型より遅れるでしょうし、一番艦すら条約交渉に間に合わず16インチ砲戦艦は世界で一隻も完成することなく廃棄されて条約発効になるだけです。

条約交渉のスケジュールもいじって天城型か加賀型が竣工すれば・・・よくて、史実の長門型と同じ運命をなぞるだけです。
史実の長門のようにスケジュールの都合上ユトランド沖海戦の戦訓を十分に取り入れきれない状態で完成すれば、船体が大きい分だけ近代化改装に伴う排水量増加の許容量内で十分な防御力強化が長門程図れない可能性もあるかもしれません。
維持費は史実の長門型よりも高くなるので、海軍予算は史実より若干圧迫されます。もしかしたら近代化改装（他の艦の）に悪影響があるかもしれません。

スレ主の期待を裏切るようですが、どう楽観的に考えても史実の長門と同じメニュー・・・下手すりゃそこから割り引いた内容の改装になるとしか思えません。

その他の影響として…

史実の赤城・加賀に相当する戦艦改装空母１隻が不成立となる…
史実の戦艦土佐の船体を利用した実験が行われず九一式徹甲弾が不成立となる…
後に建造される史実の大和型に相当する戦艦の水中防御が甘くなる…
関東大震災で東京へ急行する際に巡洋艦プリマスが追尾しようとするものの速すぎて途中断念させられてしまう…

…という可能性を思いつきました。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

kii - 16/12/2(金) 2:07 -

なんかちょっと見ない間に凄い進んでるな……
皆さんいろんな意見をお持ちで非常に興味深いですが拝見したところ「長門と同規模かそれ以下・それ以上という事は無い」といった感じのようですね。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

Jack - 16/12/2(金) 22:07 -

> いつからそんな話になったのです？ 16/11/21(月) 22:11　の投稿者の発言以降です。これまでの流れをよくお読みください。 > これは最初から長門型が建造されずにって話だったわけですか？「八八艦隊の艦の内、現実に就役したのが長門型ではなく他の艦種が2隻だった場合」と、「最初から長門型が建造されずにって話」以外に解釈の余地がないほど明確に書かれています。 > 仮に長門型を研究したうえで建造に踏み切らず、一足飛びに天城型・加賀型に挑めば、天城型や加賀型が史実の長門型と同じスケジュールで建造できるか？と言えばＮｏだと思います。竣工は史実の長門型より遅れるでしょうし、一番艦すら条約交渉に間に合わず16インチ砲戦艦は世界で一隻も完成することなく廃棄されて条約発効になるだけです。前提条件を逸脱すべきではありません。あくまでも「現実に就役したのが長門型ではなく他の艦種が2隻だった場合」なのですから、就役が遅れることは考慮しなくていいのではないでしょうか。もう一度言いますが、投稿者が知りたがっているのは「天城や加賀は、どのように改装されたでしょうか」であって、「史実よりも遅れて建造されたら」という点は考慮に入れるべきではないでしょう。ここでは「天城型もしくは加賀型が長門型の代わりに建造され、かつ完成日は長門と同じ」で論ずる方が良いのではないですか？そもそも、天城や加賀と長門とを比較して、建造スケジュールに影響を与えそうな根本的な違いといえば、主砲数と舷側傾斜装甲ぐらいでしょう？史実の長門の竣工から、そんなに大幅に遅れるような要素でしょうかね？それ以外（史実の長門と同等か、もしくはそれ以下）は基本的に同意です。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

Jack - 16/12/2(金) 22:19 -

> なんかちょっと見ない間に凄い進んでるな……

あなたの立てたトピックなのですから、
できればこまめな確認をお願いします。

せっかく書き込んでも、見てもらえない、
反応がないのではこちらも残念に思いますので。

> 皆さんいろんな意見をお持ちで非常に興味深いですが拝見したところ「長門と同規模かそれ以下・それ以上という事は無い」といった感じのようですね。

そういう結論を出さざるを得ません。

戦略構想や準同型艦という要素以外にも、天城なり加賀なりが史実の長門と同じ建造日だとすれば、当時の科学技術や建造技術のレベルを無視するわけにはいかないからです。

建造技術上のブレイクスルーが起こるときは、大抵技術の発展があるものです。艦形以外は史実通りだとするならば、当然当時の技術や理論を用いて改装されますし、それは長門に施したもの（長門の立ち位置：世界最強艦のうちの一隻、ということを考えれば当時最先端のものが施されたでしょう）とそう変わらないものでしょうから。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

薩摩 - 16/12/3(土) 2:55 -

> そもそも、天城や加賀と長門とを比較して、建造スケジュールに影響を与えそうな根本的な違いといえば、主砲数と舷側傾斜装甲ぐらいでしょう？史実の長門の竣工から、そんなに大幅に遅れるような要素でしょうかね？

建造が遅れるも何も機関関係が完全に別物です。
長門が２２基のボイラーで８万馬力に対し加賀は１２基９万１千馬力、３年の違いで機関技術の発達がどれだけあったかを考慮すべきでしょう。
長門の代わりに天城型や加賀、土佐を建造しようとした場合はどう見ても機関技術が必要馬力に追い付かず、高速戦艦足り得ないのは確実です。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

おうる - 16/12/3(土) 9:01 -

> 前提条件を逸脱すべきではありません。あくまでも「現実に就役したのが長門型ではなく他の艦種が2隻だった場合」なのですから、就役が遅れることは考慮しなくていいのではないでしょうか。

いや、だからそれは成立しないんですよ

> もう一度言いますが、投稿者が知りたがっているのは「天城や加賀は、どのように改装されたでしょうか」であって、「史実よりも遅れて建造されたら」という点は考慮に入れるべきではないでしょう。ここでは「天城型もしくは加賀型が長門型の代わりに建造され、かつ完成日は長門と同じ」で論ずる方が良いのではないですか？
>
> そもそも、天城や加賀と長門とを比較して、建造スケジュールに影響を与えそうな根本的な違いといえば、主砲数と舷側傾斜装甲ぐらいでしょう？史実の長門の竣工から、そんなに大幅に遅れるような要素でしょうかね？

既に他の方が書かれていますが、長門型と天城型/加賀型の違いはそんな単純な話ではありません。
各コンポーネントの開発スケジュールとの兼ね合いもありますし、天城型や加賀型は長門型より集中防御をより極端に進めていて基本設計から異なるのです。そして、その違いは長門型の開発経験を踏まえたうえで行われたものなので、同時開発というわけにはいきません。
長門型の代わりに天城型や加賀型を作れば、史実の長門が完成したのと同じ日程で加賀型や天城型が出来るってほど、単純な話にはならないんですよ。「ドイツはどうせ再軍備宣言したんだからシャルンホルスト型を作らずに英独海軍協定締結前にいきなりビスマルク型を作っていれば・・・」と言ってるようなものです。
未成艦の仕様を想像するだけなら、まだ「八八艦隊が丸ごと成立していたら」の方が難易度は低いんです（ただし、その場合は近代化改装はほとんど行われない）。

長門型のスケジュールで天城型／加賀型を成立させるなら、不完全な集中防御と非力な機関のせいで、半端な装甲防御と低速な船体に過剰な武装を乗せたバランスの悪い（およそ、平賀譲らしからぬ）低速巡洋戦艦もどきにならざるを得ないでしょう。
スレ主が想像するような高性能高速戦艦は却って成立させられなくなってしまうんです。
平賀譲が急死するなどして藤本喜久雄に設計が任されることになったのならカタログスペックだけでも無理矢理成立させていたかもしれませんが、公証と実態との間に幅のある船になっていたでしょう（あるいは嵐で大破するか）。
いずれにせよ、そんな艦はスレ主が想像している天城型/加賀型とは大きくかけ離れた代物でしかありません。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

kii - 16/12/3(土) 12:37 -

申し訳ありません。
大学のレポートや研究室関係の事で立て込んでいたもので。
長門型未満の改装となると想定の匙加減が面倒なので長門型と同規模ぐらいと想定して装甲の重さや面積等から重量を計算してみたりその他装備の増減などを考えてみたいと思います。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

薩摩 - 16/12/5(月) 1:22 -

> いずれにせよ、そんな艦はスレ主が想像している天城型/加賀型とは大きくかけ離れた代物でしかありません。

ふと思ったのですが、長門建造時の機関技術で加賀や天城を作った場合って出力と速力はどの程度になるんでしょう？
機関室の面積／出力を見ると長門８２５ｍ２／８万馬力、加賀５４６ｍ２／９万１千馬力、天城は８３５ｍ２／１３万１千馬力。
機関部面積がほぼ同じ長門が改装後に計画時の天城に近い排水量４万トン強で８万１千馬力２５ノットであることを考えると、天城も２５ノット程度でしょうか。
加賀は５万馬力強くらいまで落ちそうですし、３万トン級の英ＱＥが同程度の出力で２４ノットであることを考慮した場合、２２～２３ノット程度に落ちそうですが……。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

おうる - 16/12/5(月) 20:06 -

> > いずれにせよ、そんな艦はスレ主が想像している天城型/加賀型とは大きくかけ離れた代物でしかありません。
>
> ふと思ったのですが、長門建造時の機関技術で加賀や天城を作った場合って出力と速力はどの程度になるんでしょう？
> 機関室の面積／出力を見ると長門８２５ｍ２／８万馬力、加賀５４６ｍ２／９万１千馬力、天城は８３５ｍ２／１３万１千馬力。
> 機関部面積がほぼ同じ長門が改装後に計画時の天城に近い排水量４万トン強で８万１千馬力２５ノットであることを考えると、天城も２５ノット程度でしょうか。
> 加賀は５万馬力強くらいまで落ちそうですし、３万トン級の英ＱＥが同程度の出力で２４ノットであることを考慮した場合、２２～２３ノット程度に落ちそうですが……。

タービンが長門と同一で出力が罐数に比例すると仮定（かなり乱暴ですが）すると、加賀型で出力4万4千馬力、天城型で出力6万9千馬力になってしまいそうです。
加賀型、天城型がそのまま機関出力をここまで下げたと仮定した場合、発揮できる速度は単純計算で加賀型21ノット弱、天城型24ノット強ってとこでしょうか。
でも、コロラド型が21ノット、ネルソンが23ノットであることを考えると極端に悪い数字というわけでもなさそうです。でも、日本海軍としては不満でしょうね。

実際は所定の機関出力が得られないのに罐数を減らすとは思えませんから、最悪の場合これくらいまで下がるかもしれないという程度で罐数を増やして出力を稼いだうえで他の何かを犠牲にすることを検討するんじゃないでしょうか？

でも武装を減らしたら長門と同じになってしまいますから、長門型を放棄して加賀型/天城型を建造する意味がなくなってしまいます。
装甲を犠牲にしたらコロラド型よりも貧弱になってしまい、事実上の巡洋戦艦になってしまう…ユトランドの戦訓を活かせないことになり採用はできないでしょう。

やはり、速度を犠牲にすることに甘んじるか・・・そう考えると素直に長門型建造が一番の正解に思えてきます。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

薩摩 - 16/12/5(月) 20:31 -

> タービンが長門と同一で出力が罐数に比例すると仮定（かなり乱暴ですが）すると、加賀型で出力4万4千馬力、天城型で出力6万9千馬力になってしまいそうです。
> 加賀型、天城型がそのまま機関出力をここまで下げたと仮定した場合、発揮できる速度は単純計算で加賀型21ノット弱、天城型24ノット強ってとこでしょうか。
> でも、コロラド型が21ノット、ネルソンが23ノットであることを考えると極端に悪い数字というわけでもなさそうです。でも、日本海軍としては不満でしょうね。
>
> 実際は所定の機関出力が得られないのに罐数を減らすとは思えませんから、最悪の場合これくらいまで下がるかもしれないという程度で罐数を増やして出力を稼いだうえで他の何かを犠牲にすることを検討するんじゃないでしょうか？
>
> でも武装を減らしたら長門と同じになってしまいますから、長門型を放棄して加賀型/天城型を建造する意味がなくなってしまいます。
> 装甲を犠牲にしたらコロラド型よりも貧弱になってしまい、事実上の巡洋戦艦になってしまう…ユトランドの戦訓を活かせないことになり採用はできないでしょう。
>
> やはり、速度を犠牲にすることに甘んじるか・・・そう考えると素直に長門型建造が一番の正解に思えてきます。

想像を逞しくするなら機関部スペースを確保しつつ攻撃力を維持（強化）する為に三連装砲塔の早期採用……なんて可能性も見えてくるかもしれませんね。
しかしこうして見ると大正期の機関技術がどれだけ日進月歩だったかがよくわかります。
僅か数年で同じ床面積ながら出力は１．６倍強になっている訳ですし（長門＞天城）。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

おうる - 16/12/6(火) 19:53 -

> 想像を逞しくするなら機関部スペースを確保しつつ攻撃力を維持（強化）する為に三連装砲塔の早期採用……なんて可能性も見えてくるかもしれませんね。

平賀譲の理想を実現するなら三連装×２と連装×２の混載で10門搭載でしょう。

ただ、これは平賀譲がしつこく主張し続けたにもかかわらず、大和型でも実現しなかったアイディアなので大正時代に実現する可能性は限りなく０に近いです。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

薩摩 - 16/12/6(火) 20:43 -

> 平賀譲の理想を実現するなら三連装×２と連装×２の混載で10門搭載でしょう。
>
> ただ、これは平賀譲がしつこく主張し続けたにもかかわらず、大和型でも実現しなかったアイディアなので大正時代に実現する可能性は限りなく０に近いです。

いや、史実でも報告書が出ていた「１８インチ砲を諦め５０口径４１ｃｍ砲三連装４基１２門艦」を整備すべしという方向に早期に向かうのではないか、ってことです。
まあ５０口径砲は厳しいと思うのでたぶん４５口径砲で、という事になりますけど。


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Re:八八艦隊が完成していたとしたらどのような近代...

おうる - 16/12/8(木) 19:34 -

> いや、史実でも報告書が出ていた「１８インチ砲を諦め５０口径４１ｃｍ砲三連装４基１２門艦」を整備すべしという方向に早期に向かうのではないか、ってことです。
> まあ５０口径砲は厳しいと思うのでたぶん４５口径砲で、という事になりますけど。

いずれにせよ、長門型のスケジュールには間に合わんでしょう
三連装砲塔が求められるようになるのは、集中防御を突き詰めてヴァイタル・パートの短縮と砲力の両立をさせるために必要とされたものですから、集中防御方式が未成熟でその有効性すら一部で疑問視されていた時代に三連装砲塔の開発が推進されるとは考えにくいものがあります。
長門型を一旦連装砲塔で完成させて改装によって三連装化するのも、全幅やバーベット半径を考えると無理がありすぎますしね。


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