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二式戦、雷電の生産数は妥当か セリカ 15/4/9(木) 19:42

Re:三式戦はいらない子かも？ alphabette 15/4/15(水) 14:05

Re:三式戦はいらない子かも？ 通行人 15/4/15(水) 15:07

そこで二式戦！ ダッチ・カイザー 15/4/15(水) 17:55

Re:そこで二式戦！ 通行人 15/4/15(水) 19:39

ダブル二式 おうる 15/4/15(水) 20:04

Re:ダブル二式 通行人 15/4/15(水) 20:26

ツイン飛燕 おうる 15/4/16(木) 22:59

Re:ツイン飛燕 通行人 15/4/18(土) 16:52

Re:ツイン飛燕 通行人 15/4/18(土) 16:57

首なし飛燕に首なしツイン飛燕が追加 おうる 15/4/19(日) 10:10

Re:首なし飛燕に首なしツイン飛燕が追加 通行人 15/4/19(日) 22:34

Re:ツイン飛燕 キシー 15/5/22(金) 1:40

やっぱり二式戦……はダメですかねえ。 ダッチ・カイザー 15/4/16(木) 10:34

Re:やっぱり二式戦……はダメですかねえ。 通行人 15/4/16(木) 18:09

なぜ「二式戦」を惜しむのかわからないのですが 片 15/4/26(日) 6:50

一式戦と二式単戦のアウフーベンたる四式戦 じゃま 15/4/29(水) 11:22

「一式戦と二式単戦のアウフーベン」？ 片 15/4/29(水) 13:15

二式単戦の嫡子としての四式戦 じゃま 15/4/30(木) 12:25

Re:二式単戦の嫡子としての四式戦 片 15/4/30(木) 17:37

通過点ではなく 片 15/5/3(日) 11:09

Re:一式戦と二式単戦のアウフーベンたる四式戦 翼ぜんえん 15/5/5(火) 8:02

Re:なぜ「二式戦」を惜しむのかわからないのですが キシー 15/5/22(金) 1:33

Re:なぜ「二式戦」を惜しむのかわからないのですが 片 15/5/22(金) 6:02

Re:三式戦はいらない子かも？

alphabette - 15/4/15(水) 14:05 -

その飛燕が対戦闘機で微妙なんですよ。対戦闘機なら隼の方が使えるかと


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Re:三式戦はいらない子かも？

通行人 - 15/4/15(水) 15:07 -

> その飛燕が対戦闘機で微妙なんですよ。対戦闘機なら隼の方が使えるかと
爆撃機の迎撃の話です。複戦は敵護衛戦闘機がいる状況(昼間迎撃)等には使えないでしょう？という話です。


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そこで二式戦！

ダッチ・カイザー - 15/4/15(水) 17:55 -

> > その飛燕が対戦闘機で微妙なんですよ。対戦闘機なら隼の方が使えるかと

> 爆撃機の迎撃の話です。複戦は敵護衛戦闘機がいる状況(昼間迎撃)等には使えないでしょう？という話です。

そうなると、最良の迎撃機である鍾馗の出番ですね！
(横レス失礼しました)


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Re:そこで二式戦！

通行人 - 15/4/15(水) 19:39 -

> > > その飛燕が対戦闘機で微妙なんですよ。対戦闘機なら隼の方が使えるかと
>
> > 爆撃機の迎撃の話です。複戦は敵護衛戦闘機がいる状況(昼間迎撃)等には使えないでしょう？という話です。
>
> そうなると、最良の迎撃機である鍾馗の出番ですね！

そうすると、20ミリは積めませんよね？
元に戻ってしまいますが、三式戦の一番の存在意義は18年に20ミリを装備出来た事だと思います。二式単戦ではホ301装備機が有りますが、ひっつけるようにして撃ったとか撃った弾が見えたとか非常に使い辛そうです。

> (横レス失礼しました)
いえいえ。


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ダブル二式

おうる - 15/4/15(水) 20:04 -

> > > 爆撃機の迎撃の話です。複戦は敵護衛戦闘機がいる状況(昼間迎撃)等には使えないでしょう？という話です。
> >
> > そうなると、最良の迎撃機である鍾馗の出番ですね！
>
> そうすると、20ミリは積めませんよね？
> 元に戻ってしまいますが、三式戦の一番の存在意義は18年に20ミリを装備出来た事だと思います。二式単戦ではホ301装備機が有りますが、ひっつけるようにして撃ったとか撃った弾が見えたとか非常に使い辛そうです。

いや、敵爆撃機を屠龍が迎撃し、その屠龍を敵護衛戦闘機から鍾馗で守るという話なのでは？


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Re:ダブル二式

通行人 - 15/4/15(水) 20:26 -

> いや、敵爆撃機を屠龍が迎撃し、その屠龍を敵護衛戦闘機から鍾馗で守るという話なのでは？

なるほど。では、私はツインヒエンを作っちゃえば良かった論を展開します。


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やっぱり二式戦……はダメですかねえ。

ダッチ・カイザー - 15/4/16(木) 10:34 -

> そうすると、20ミリは積めませんよね？
> 元に戻ってしまいますが、三式戦の一番の存在意義は18年に20ミリを装備出来た事だと思います。二式単戦ではホ301装備機が有りますが、ひっつけるようにして撃ったとか撃った弾が見えたとか非常に使い辛そうです。

た、大切なのは武装よりも戦えるかです(声を震わせながら)

飛燕も初期の1000機程度は20mmを積んでいませんし、残りの機体も繊細なエンジンの問題に泣かされて期待通りの活躍はできていません。

鍾馗はまずちゃんと飛び立てますし、爆撃機の高度まで上昇できます。つまり、撃墜できるかはともかくとして、敵と戦うことくらいはできます。確かに20mmはありませんが、帝国軍人たるもの体当りでB29を落とすことくらいはできるでしょう。大切なのは一日でも本土の空を守り、たとえ撃墜できずとも爆撃を阻止・妨害することです。
なんだかんだ12.7mm×4は、及第点だと思いたい。

冗談はほどほどにして、二式戦(そして一式戦)があったからこその四式ですし、格闘戦から一撃離脱戦への転換機体として二式戦の役割は生産数に比べると大きかったと信じたい今日この頃。
飛燕もエンジンさえなんとかなっていれば……

お付き合いいただきありがとうございます。


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Re:やっぱり二式戦……はダメですかねえ。

通行人 - 15/4/16(木) 18:09 -

> た、大切なのは武装よりも戦えるかです(声を震わせながら)
>
> 飛燕も初期の1000機程度は20mmを積んでいませんし、残りの機体も繊細なエンジンの問題に泣かされて期待通りの活躍はできていません。
>
> 鍾馗はまずちゃんと飛び立てますし、爆撃機の高度まで上昇できます。つまり、撃墜できるかはともかくとして、敵と戦うことくらいはできます。確かに20mmはありませんが、帝国軍人たるもの体当りでB29を落とすことくらいはできるでしょう。大切なのは一日でも本土の空を守り、たとえ撃墜できずとも爆撃を阻止・妨害することです。

最初に断っておきますが、私は三式戦が無くて良かったかという事に対して無いより有った方が良かったでしょうと申しています。三式戦が良かったとかそういう話では有りません。
三式戦はニューギニアで色々と問題が出てしまいましたが、飛べない訳でも無いですし、戦えない訳でも有りません。米軍調査のB29撃墜原因の中で陸軍機の中では、三式戦によるもの(体当たりも多いでしょうが)がトップだとかいう情報も有ります。

私が感じる二式単戦の一番の欠点は航続距離です。もっと航続距離が有れば、活躍の機会ももう少し多かったのでは無いでしょうか。

議ボも結構二式単戦を扱っている様なので、過去ログとか見てみると興味深いですよ。


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ツイン飛燕

おうる - 15/4/16(木) 22:59 -

　MG151/20が足らなくなるのでは？


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Re:ツイン飛燕

通行人 - 15/4/18(土) 16:52 -

> 　MG151/20が足らなくなるのでは？
4丁とせずに3丁でどうでしょう？


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Re:ツイン飛燕

通行人 - 15/4/18(土) 16:57 -

> > 　MG151/20が足らなくなるのでは？
> 4丁とせずに3丁でどうでしょう？

考えてみたら、ツインヒエンならマウザー砲に拘る必要が無かったですね。複戦の装備が使えます。


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首なし飛燕に首なしツイン飛燕が追加

おうる - 15/4/19(日) 10:10 -

マウザー砲もだけど・・・エンジンの生産が間に合わないと思います


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Re:首なし飛燕に首なしツイン飛燕が追加

通行人 - 15/4/19(日) 22:34 -

> マウザー砲もだけど・・・エンジンの生産が間に合わないと思います
パワー不足にツインでどう？と書いてはみたものの、機動性はひょっとしたら複戦に劣りそうで、限りなく駄作機ですね。でも、ハ４０が供給不足に陥った状況で、更にハ１４０の生産遅延となると・・ひょっとして、陸軍機ファンが喜ぶ状況になるかも知れませんね。


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なぜ「二式戦」を惜しむのかわからないのですが

片 - 15/4/26(日) 6:50 -

二式戦は、キ44Iとしてハ41装備、第一次性能向上型44IIでハ109を装備していますが、さらに次の第二次性能向上型ではハ45系統の発動機への換装が考えられています。
この第二次性能向上型キ44IIIでは、発動機の出力向上や20ミリ砲搭載とともに、増加する一方の翼面荷重をキ44Iの試作当初程度に戻すことも考えられています。全備重量が500kg増えた条件で翼面荷重を元に戻すわけですから、必然的に基礎設計からやり直す前提であったわけです。
この第二次性能向上型が、最終的には「キ44IIIをキ84とする」という決定をみて、具体的な設計に着手されています。
四式戦キ84は二式戦の次のカタチとして目論まれたものであり、しかも同時期の零戦の性能向上型五三型A6M5Cなどと違ってちゃんと大量生産・大量配備が実現されています。
二式戦はきちんと進化して生き残っているのです。


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一式戦と二式単戦のアウフーベンたる四式戦

じゃま - 15/4/29(水) 11:22 -

現役世代は、昭和48年の入間航空ショーの興奮を知らないわけです。

だから、根強い四式戦ファンはいるものの、高齢化が進んでファンは減少傾向に。
ファンであっても加賀乙彦「錨のない船」を読んでいる人は
「五分の一程度ではないか」（消息筋）。

関係者の間では、
「四式戦は、語られすぎて「ネタ切れ」状態」
「もはや、新規ファンの獲得はむずかしいのでは？」
との声があがっている。

大戦機事情にくわしい航空評論家は
「ゼロ戦に人気が集まる一方、陸軍機は一式戦、三式戦、四式戦、五式戦と好みが分かれるため、一機種あたりのファンがどうしても少なくなってしまう」
と指摘している。

二式単戦は、これまであまり分析されてこなかったため、

「掘れば、いろいろ出てきそう」（大戦機一筋を自認する六十代男性）
「キャラが立っている」（三十代男性
「羽が小さくてかわいい」（二十代女性））
「まだムック本、アニメ化など、「伸びしろ」が期待できそう」（大手出版社）
「お笑い芸人とのコラボで一気にブレイクするのでは？」（広告代理店）

などの声があがっている。

今年度の二式単戦のスケジュールは、所属事務所によると「未定」とされているが、新宿紀伊国屋でのサイン会を始め、武道館コンサートを計画しているとの噂もあり、注目を集めている。

一方の四式戦は
「映画化が検討されているが、若者の間で松本零士の知名度はゼロ」
「演技派へ転向し、六本木の事務所を中心に売り込みを進めているが「門前払い」状態」
「「志望校に落ちた秀才」イメージが払底できない」といった厳しい声が。

四式戦は活動に疲れて、周囲からは「ヤケクソになっている」と心配されており、
今年２月には、新橋駅前で泥酔、千鳥足状態の四式戦が、巡回中の警察に発見、保護される事件も発生。
不安になったファンから「鹿児島に帰って」との要望が寄せられている。

年末商戦に向けて、老舗四式戦、新規参入の二式単戦の争いは激しさを増す一方。
今後の大戦機ファンの動向に注目が集まっている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（AFP時事）


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「一式戦と二式単戦のアウフーベン」？

片 - 15/4/29(水) 13:15 -

キ八十四は「大出力発動機と空戦フラップの組合せで、高速と旋回戦闘を両立させ得る」として計画されていますが、そもそもこの両要素はキ四十四の時点から存在しているものです。
キ四十三には当初空戦フラップはなく、キ四十四から移入されています。
それでいて、キ八十四では結果的に空戦フラップは「要らないもの」ということになっています。

先にも書きましたが、キ八十四は、キ四十四を大出力化しつつ、目標翼面荷重をキ四十四Iの計画当初に戻そうとしたものです。
いわば、理想化されたキ四十四であるわけです。

結果としての操縦性能はともかくとして、「一式戦」を持ち出す必要のある部分はそれほどない、と思うのですが。


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二式単戦の嫡子としての四式戦

じゃま - 15/4/30(木) 12:25 -

片さんのお話では、

　速力　：ハ45、翼面荷重171kg/m2
　機動性：空戦フラップ
　火力　：ホ-5

が、目指すべき最終形態で、キ44は通過点、キ84はキ44の直系、ということかと
思います。

すると、
キ27→キ43
という軽戦闘機は、早晩消滅するジャンルとみなされていたかんじでしょうか。


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Re:二式単戦の嫡子としての四式戦

片 - 15/4/30(木) 17:37 -

> 片さんのお話では、
>
> 　速力　：ハ45、翼面荷重171kg/m2
> 　機動性：空戦フラップ
> 　火力　：ホ-5
>
> が、目指すべき最終形態で、キ44は通過点、キ84はキ44の直系、ということかと
> 思います。
>
> すると、
> キ27→キ43
> という軽戦闘機は、早晩消滅するジャンルとみなされていたかんじでしょうか。

キ二十七も試作時に低翼面荷重型と高翼面荷重型が考えられていて、低翼面荷重型を採用したら、ノモンハンで敵に高翼面荷重戦闘機が出てきて苦労してしまった。
時代の趨勢はそっちだったか、と理解が進んだ瞬間だったのじゃないでしょうか。

ところで、キ四十四の名称は「二式戦闘機」ですよ。


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通過点ではなく

片 - 15/5/3(日) 11:09 -

「その時点時点での限界」ということなのではないでしょうか。

「目指すべき最終形態｣などといっても、それが最初の最初から存在していたわけではないのだと思いますよ。

1000馬力ちょっとのエンジンしかな九手それ以上は到底求められない時期と、
2000馬力のものが手中に入ってきた時期では、
同じように高速戦闘機といっても出来得ることが変わってくるわけです。

後世からの視点で投網にかけるように十把ひとからげに見るのではなく、
それぞれの時期をリアルに捉えて、技術の進展を見ていったほうがよいのではないでしょうか。


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Re:一式戦と二式単戦のアウフーベンたる四式戦

翼ぜんえん - 15/5/5(火) 8:02 -

> 現役世代は、昭和48年の入間航空ショーの興奮を知らないわけです。
>
> だから、根強い四式戦ファンはいるものの、高齢化が進んでファンは減少傾向に。
> ファンであっても加賀乙彦「錨のない船」を読んでいる人は
> 「五分の一程度ではないか」（消息筋）。
>
> 関係者の間では、
> 「四式戦は、語られすぎて「ネタ切れ」状態」
> 「もはや、新規ファンの獲得はむずかしいのでは？」
> との声があがっている。
>
> 大戦機事情にくわしい航空評論家は
> 「ゼロ戦に人気が集まる一方、陸軍機は一式戦、三式戦、四式戦、五式戦と好みが分かれるため、一機種あたりのファンがどうしても少なくなってしまう」
> と指摘している。
>
> 二式単戦は、これまであまり分析されてこなかったため、
>
> 「掘れば、いろいろ出てきそう」（大戦機一筋を自認する六十代男性）
> 「キャラが立っている」（三十代男性
> 「羽が小さくてかわいい」（二十代女性））
> 「まだムック本、アニメ化など、「伸びしろ」が期待できそう」（大手出版社）
> 「お笑い芸人とのコラボで一気にブレイクするのでは？」（広告代理店）
>
> などの声があがっている。
>
> 今年度の二式単戦のスケジュールは、所属事務所によると「未定」とされているが、新宿紀伊国屋でのサイン会を始め、武道館コンサートを計画しているとの噂もあり、注目を集めている。
>
> 一方の四式戦は
> 「映画化が検討されているが、若者の間で松本零士の知名度はゼロ」
> 「演技派へ転向し、六本木の事務所を中心に売り込みを進めているが「門前払い」状態」
> 「「志望校に落ちた秀才」イメージが払底できない」といった厳しい声が。
>
> 四式戦は活動に疲れて、周囲からは「ヤケクソになっている」と心配されており、
> 今年２月には、新橋駅前で泥酔、千鳥足状態の四式戦が、巡回中の警察に発見、保護される事件も発生。
> 不安になったファンから「鹿児島に帰って」との要望が寄せられている。
>
> 年末商戦に向けて、老舗四式戦、新規参入の二式単戦の争いは激しさを増す一方。
> 今後の大戦機ファンの動向に注目が集まっている。
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（AFP時事）


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Re:なぜ「二式戦」を惜しむのかわからないのですが

キシー - 15/5/22(金) 1:33 -

以前お世話になりました。
二式戦の正当な新型が四式戦と言うことですね。
些細なことかも知れませんが二式戦に比べると悪化したと言われる急降下性能や操舵の重さは改悪のように思えます。
この辺り個人的には片手落ちかもと思いますが、何かしら理由があったのでしょうか。


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Re:ツイン飛燕

キシー - 15/5/22(金) 1:40 -

個人的にはハ140積んだキ45系列の戦闘襲撃機はみてみたいです。メリットは多少速いかもぐらいかもないと思いますが。


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Re:なぜ「二式戦」を惜しむのかわからないのですが

片 - 15/5/22(金) 6:02 -

> 以前お世話になりました。
> 二式戦の正当な新型が四式戦と言うことですね。
> 些細なことかも知れませんが二式戦に比べると悪化したと言われる急降下性能や操舵の重さは改悪のように思えます。
> この辺り個人的には片手落ちかもと思いますが、何かしら理由があったのでしょうか。

具体的な両機種の比較はさておくとして、「翼面積の拡大」ということから予想できる傾向なのではないでしょうか。


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