QQCCMMVVGGTT
3160 潜水艦の静粛度を表すのに、公式非公式問わず何か単位らしきものってあるのでしょうか?
satoski

  1. デシベル。
    勝井

  2.  デシベルって単位なのでしょうか?
     パーセントが単位というのなら、デシベルも単位になりそうですが...
    セミララ

  3. デシベルは「騒音」の単位ではないのですか?
    パーセントは相対的だからちと違うような気が・・
    すみません、詳しい人お願いします。
    Kawa

  4.  ですから、デシベルも相対値なんです
     例えば10dBなら、ある基準値の10倍という意味ですし、20dBなら、ある基準値の100倍というような感じです
     10%なら、ある基準値の0.1倍、20%なら、ある基準値の0.2倍というのと同じ感じでしょ
    セミララ

  5. こんなページがあります。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AB
    きつつき

  6. >4
    それを言ったら時間や長さや重さの単位だってある基準値の
    何倍という表現をしているわけですから同じことです。
    っていうか単位ってそういうものじゃないんでしょうか?
    ISOやJISでもdBは「音の大きさを表現する単位」とされています。
    PT

  7. 要は単位には物理量の単位とそうでない単位があるということ。
    物理量の単位はSI単位系で厳密に定義されているけど、
    「個」とか「匹」とか「ダース」だって単位であることには違いない。
    で、dBは後者に属する単位だということです。

    PT

  8. >4
    <音の話何やらかんやら その4 音の単位デシベル>
    http://www.jvc-victor.co.jp/pro/sound/nani/talk-4/talk-4.htm

    ある基準値がこのようにきちんとなっているのならば、単位と言って差し支えないでしょうな。
    ooi

  9. 横からすみません。

    「潜水艦の静粛度」って、単純な物理量ではないから、質問者はこのご質問されているのではないでしょうか?

    教科書どおり、単位面積当たりの音のパワーは、平面波の正弦波なら、正確な物理量(ワット)が定義できて、媒質の固有音響インピーダンスがわかっていれば、音圧(パスカル)のデシベル(SPL)でも表すことができます。

    しかしながら、一定の正弦波どころか、時間的にも変化する広い周波数レンジをもつ潜水艦の出すノイズの「静粛度」を、物理量で表すのは難しいと思います。いろいろな要素が関係しますので、たとえば、潜水艦が数メガヘルツの強い超音波を出して機雷などを探索していても、まず「潜水艦の静粛度」には影響しないはずです。

    人間に関しての「騒音」の測定法には、たくさんの論議がありますが、これは人間が、どの程度「うるさい!」と感じるかを数値化する問題です。これに対して、「潜水艦の静粛度」とは、たぶん「敵にみつからない度合い」を数値化する問題だと存じます。ある潜水艦が無音航行している際に、一定距離でのその潜水艦の出すノイズの音響パワー(物理量)を測定するのも簡単ではありません。ましてや、その潜水艦の「敵にみつからない度合い」を数値化するのは、作戦や戦術も関係してきますので、ひとつの単位で表すのは難しいと思います。

    しいて回答するなら、当該潜水艦から「一定の距離で測定した音響パワー」が物理量(ワット)で、使用する単位は「デシベル(SPL)」でよろしいのではないでしょうか。
    エターナル若旦那

  10. >9.すみません。少し訂正させてください。
    『「一定の距離で測定した音響パワー」が物理量(ワット)』は、
    『「一定の距離で測定した単位面積当たりの音響パワー」が物理量(ワット/平方メートル)』の方が正確でした。他も同じです。ごめんなさい。
    エターナル若旦那

  11. >#6,7 PTさん

     何となく、dBも単位のように思えてきました


    >#8 ooiさん
    >ある基準値がこのようにきちんとなっているのならば、単位と言って差し支えないでしょうな。

     きちんと??なってはいないのです
     例えば現在の日本では、基準音圧が20μPa(0.00002Pa)とされていますが、現在のアメリカ海軍では1μPa(0.000001Pa)ですし、そのアメリカ海軍にしても昔は1μbar(0.1Pa)でした
     だから、何も考えずに古今東西の潜水艦の騒音が何dBと集めても、比較できません


    >#9 エターナル若旦那さん
    >当該潜水艦から「一定の距離で測定した音響パワー」が物理量(ワット)で、使用する単位は「デシベル(SPL)」でよろしいのではないでしょうか。

     アメリカ海軍では基準音圧1μPa、距離1ydでの音圧レベルを、ロシア海軍では基準音圧20μPa、距離1mでの音圧レベルを、それぞれ各周波数毎にやっているようです?
     音の強さや大きさを表す尺度には、人間の耳に適合するように調整されたものが幾つかありますから、今後は、潜水艦の放射雑音に適合する尺度を作らないと(定義しないと)だめでしょうね
    セミララ

  12. 飛び入りで申し訳ないのですが・・・

    少なくとも無線の世界ではdBという単位はありません。電力を扱う「単位」は1W、電流は1A、電圧は1Vが「単位」です。
     dBは単位ではなく、「表記法」です。例えば、1wの1000倍を1000wと表記しますが、これは1kwと表記しても良いし、30dBwと表記しても同じポテンシャルを表記できます。この場合dBはkと同じで、kがx1000=10^3要するに「単位」の1000倍を一目盛りとする物差しで計った数値を表すのに対し、dBを付けて表記する場合は、dBの前に置かれた数値は、対数物差しで計った数値ですよ、と宣言しているだけです。

     厳密に言えば、30dBの騒音と言っただけでは、それが何を表しているのか判りません。uPaという基準があるから、気体圧を表していることが判ります。ですから正しくは30dBuPaの騒音と言わなければなりません。さらに厳密に言えば、uPaも「単位」ではありません。この場合「単位」は1Paです。uPaはその100万分の1を「表記」しているに過ぎません。ですから「uPaを単位として」という表現も間違いで、「uPaを基準として」というのが正解です。

    まぁ、MKS単位系ではkgを単位としていますから(基準はパリにあるキログラム原器)uPaが「単位」というのも間違っていると言い切れない事も確かではありますが・・・・

    dBが表すのは物差しの目盛りのふり方です。目盛りのふり方が単位になるわけには行かないのはご理解願えると思うのですが?
    elebras

  13. デシベルと言っても、dBm/dBv(或いはdBu)/dBV(或いはdBs)/dBW/dB SPL、と色々あり、
    業界によっても、前提が異なるケースがあるので要注意です。
    ちなみに各々の値は次の通りだったかと思います。

    ・dBm: 0dB=0.1mW とした単位。
     ※インピーダンス=600Ωを前提として、0dB=0.775Vとすることもあり(というかこちらの方が主流?)

    ・dBv: 0dB=0.775V とした単位
    ・dBu: dBvと同一の単位。 dBV(=dBs)との判別用に出来たもの。
     ※dBv(=dBu)は、dBmと異なりインピーダンスの規定はありません。

    ・dBV: 0dB=1V とした単位
    ・dBs: dBVと同一の単位。 dBv(=dBu)との判別用に出来たもの。

    ・dBW: 0dB=1W とした単位。

    あと音圧を示すdB SPL もありますが、既に説明がなされているので、省きます。
    mikey

  14. >13
    伝送線路での表記ですね。無線伝送の場合、同じ表記で違う事を表すから、話してるとときどき混乱しますよね。ただし伝送線路でも0dBmは1mWだと思いますよ。でないと600Ωで0.775Vにはなりませんから。

    RFでは次のようになります。
    dBm: 0dB=1mW/50Ω
    dBu: 0dB=1uV/特に断りが無い場合は75Ω
    dBv: 0dB=1V あまり使われない。
    dBw: 0dB=1W 同上
    dBのみ: 利得や前後比などの比率

     dB表記は基準をはっきりさせないと、お互いに何を表現しているのか判らない事があります。また測定器の都合(dBmは電力測定で熱電対型電力計を標準測定器とした名残)などにも左右されます。さらに電気信号を扱う部門によって、負荷インピーダンスが違う(RFでは50/75Ω、伝送線路/オーディオ小信号系では75/600Ω、オーディオ出力系では8/16Ωなど)ために、同じdBmでも端子電圧で話すと、0.224Vと0.775Vという差があったりします。
     さらにさらに、同じdB表記でも、電力を扱う場合と電圧を扱う場合では係数が異なり、電力比の場合には10logですが電圧比の場合は20logとしますので、同じ倍の値でも電力の場合(dBm)は3dBですが電圧(dBu)の場合は6dBといったような違いもあります。

     しかし、書いてみて判ったけれど、こんなややっこしい事をおいらたちは毎日自動変換してるのだろうか・・・・・なんか性格が悪くなりそうな気がするなぁ・・・・・・
    elebras

  15. >14
    > しかし、書いてみて判ったけれど、こんなややっこしい事をおいらたちは毎日自動変換してるのだろうか・・・・・なんか性格が悪くなりそうな気がするなぁ・・・・・・

    先日も、仕事でMPEGの音量設定について・・・
    依頼者「音が小さいから大きくしてください」
    私「じゃあ、6デシアップで2倍ぐらいにしましょうか?」
    依頼者「2倍は大きすぎると思うので2,3割増しで良いと思います」
    私(こいつ分かってないな・・・)「分かりましたちょっと大きめですね?」
    依頼者「それでお願いします」
    ・・・1.5デシアップにするが、当然相手には変化が分からない・・・
    依頼者「ほとんど変化がないんですけど」
    私「依頼通り1.5デシアップしました。じゃ、もう少し上げます」
    ・・・いっそ6デシアップで・・・
    依頼者「こんな感じです」
    私「これが最初に提案した6デシアップの2倍です」

    素人さんには何倍という倍率の表現は音量の相対比較には向かない・・・
    kazz

  16. 皆さん書き込みありがとうございました。
    難しかったですが^^;興味深く拝読いたしました。
    satoski

  17. >14
    フォローの程、有難うございます。
    ちなみに電力比と電圧比の件は、W=V^2/R なので、電力比が10*logなのに対し、電圧比は20*logなのでしょうね。
    個人的には、dBをゲインとしか認識していなかった頃、RF屋さんと会話した際、何を基準にしているのだろう?、と疑問に思った事があります。
    会話がつながらない事に気づいた先方に、そこらへんを解説してもらい、漸く判ったのですが。
    横道にそれすぎなので、ここら辺で止めておきますね。
    mikey


Back