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3147 質問3142に関連してお伺いします。帝国海軍の八八艦隊計画に属する艦は、「秘密兵器である連携機雷を乗り切るため」として、いわゆる「スプーンバウ」を採用しています。この形状の艦首だと、どういう理屈で連携機雷の被害を受けないで済むのか分からないのですが、どなたかご教示お願い致します。

今までに「スプーンバウの目的」は良く聞くのですが、「スプーンバウの効果」の説明にはお目にかかったことがありません。
ベアベア

  1.  水線下の形状に鍵が有ります。
     従来の艦首ですと(右方が前方)_」のようになってますが、_/のようになってる訳です。
     連繋機雷は、〇〜〜〇のような感じで、浮遊機雷を二つ繋いだ構造になってます(両者を結ぶ連繋索は100mあります)
     船がこの二つの間に入ると、艦首が、連繋索に引っかかるわけです。
     そうなると
     〇
    <(船体)
     〇
     こんな感じで、艦首に引っ張られる形で連繋索の先に繋がる機雷は船体に引き寄せられてドッカンとなる訳です。
     つまり連繋機雷に引っかからないようにするには、この連繋索を艦首に引っ掛けない事がポイントになるわけです。
     だもんだから、斯様にカットアップした水線下艦首にして引っ掛けないで連繋索の上に乗り上げるように進めるように工夫してある訳です。
    SUDO

  2. 便乗質問ですがお許し下さい。

    「一号機雷を乗り切る」目的を離れて純粋に「艦首形状」として見た場合、スプーンバウを採用するメリットは何かあるのでしょうか?
    Ranchan

  3. >効果
    あの形状は艦首の下まで続いていまして、ひっかかったワイヤはずりずりと艦首材を下へと滑ってずれていき、しまいに艦底へと抜けるという仕組です

    >2
    カットアップしているわけで、艦首浮力が小さくなり、また艦首波の上がり方も良くないので凌波性が良くなく、艦首波の関係で副次的に高速発揮にも不利、保針性もいまいち良くないようです。
    連繋機雷を乗り切れるという一点のために船としての性能を犠牲にしているようなもので、他にメリットらしいメリットはないのではないかと。
    まなかじ

  4. 質問者様が「効果の説明云々」と仰るからには、実艦で実験した結果を問われているのだと思いますケド
    駄レス国務長官

  5. >4.
     それは穿ちすぎた読み方ではないでしょうか。
     質問の冒頭に「〜どういう理屈で連携機雷の被害を受けないで済むのか分からない」と書いてある事を踏まえての「スプーン・バウの効果」であるならば、>3.の下段で触れているような一般的な評価を示すことはそんなにおかしな事とは思えません。
    能登

  6. >>5.
    艦首だけが連携機雷の綱を乗り切ればイイと云うモノでは無く、ビルジキールや推進器や舵など水中の突起物にも綱(張力を有する)が引っかからずに艦尾からスルリと抜けてゆかなくては、「被害を受けないで済む」コトにはなりません
    艦底にしたって常時ツルツルではないでしょうし、牡蠣殻がびっしり付着しても綱が引っかからないと云う保証は有るんでしょうか?!
    実艦で効果が確認されてなければ、単なる能書きに過ぎないと思いますケド
    駄レス国務長官

  7. >6.
     えぇ、そんな事を言い出せば、全ての工夫は「思いつき」「机上の空論」でしかありませんね。
    能登

  8. >SUDC様、まなかじ様

    詳しく説明して頂き、理解できました。「連携索を引っ掛けない形状」がスプーンバウであるということですね。

    >駄レス国務長官様、能登様

    能登様が言われるとおりで、私が知りたいのは「理論的な効果」でした。当然、設計の段階で模型を使って「スプーンバウ」の効果を検証したのだろうとは想像します。
    ベアベア

  9. >>7.
    もっと合理的な反証を期待してたのですケド
    結局、「艦首は綱を乗り切れるかも知れないが、その先は誰にも判らない」と云うコトですか?!

    >>8.
    「実用上の効果」も知りたくありませんか?!
    駄レス国務長官

  10. >3
    ご教授有難うございます。
    船としての性能を削ってまで(しかもその時期の新造艦ほぼ全て)スプーンバウを採用するほど期待されていたのに・・・。一号機雷無念。
    Ranchan

  11. >>8
    >「実用上の効果」も知りたくありませんか?!
    どまでおっしゃられるということは、実艦データをお持ちなのでしょうか?
    興味深いのでご提示いただければと思います。
    SSB

  12. 11の>>8は>>9の間違いです。
    失礼いたしました。
    SSB

  13. >>11.
    あいにく本職は持っておりませんが、「効果有り」と主張される方の中には、或いはお持ちの方が居られるかも知れませんので、この機会に本職も是非ご教示賜りたいと思う次第です
    駄レス国務長官

  14. >9.(上段)
     スプーン・バウの効用に連携機雷を100%避ける事を要求するのであれば、「〜その先は誰にもわからない」といった物言いも可能でしょうね。
     連携機雷(というか浅深度の機雷原)での触雷0%を求めるのであれば、襲撃なり機雷原展開なりの運用法に委ねられるべき内容であり、船型なんぞは保険の保険、10接触するところが5で収まれば良いといった程度以上の期待を抱くべきものでも無いしょう。
     少なくとも、二世代前の衝角を持っていた船型(プラブ・バウでも良い)と比較すれば、避雷性能が劇的に改善されたと見るでしょうし、既存の船型(ex.直立船首)などと比べてみても避雷性能は比較的良好、凌波性の悪化は船型の拡大(乾舷の上昇)とフレア等の修正で対応可能と判断したのであれば、連携機雷の運用を視野に入れての個艦設計としては文句をつけることも無いと思います。
     

    >9.(下段)
     老婆心ながら、あなたが聞きたいのであれば「知りたくありませんか?」なんて書き方をせず、最初から>13.のように「知っている方はお教え下さい」程度にお書きなさい。(これは>4.も同じですね)
     他所でウケる乗りで書いているのかもしれませんが、度が過ぎると、無用の反感なり、今回の私のレスの様な換言紛いを今後も招きますよ。
    能登

  15. >>2.
    水中形状に関して言えば、艦首材の下半分の円弧が大きい形状は、連繋機雷廃止(S5頃)後の甲型駆逐艦などにも継承されてますので、>>3.とは逆の意見になりますが、高速発揮に有利と考えられていたのではないでしょうか

    >>14.
    前半
    演習などで「従来型艦首が10回触雷するトコロをスプーンバウなら5回で済んだ」のようなデータでも有れば本職も「効果有り」と判断しますケド、現時点では「・・・のような効果が机上で期待されたが、実地に検証されたことは無い」で終わりそうな気が致します

    後半
    ご親切なるご注意有難う御座います
    質問者様が理屈の説明だけでご納得されたのが本職としては意外でしたので、つい
    駄レス国務長官

  16. ていうか、なぜ、曳索がそのまま艦底を引きずるのでしょう?

    マニラロープは乾燥していても水に沈むものですが、水を吸えばなおさら沈みますな。
    艦首に引っ張られている間、機雷の間隔は徐々に寄っているわけですから、艦首を外れたら、曳索の自重によって距離が寄せられた分のたわみ部分が沈み、たるみができますわな。
    マニラロープが浮くという怪奇現象が起きるか、はたまた一号機雷が自ら外側に向かって推進力を発揮してロープのたるみを取るという恐るべき超兵器であったという新事実でもない限り、物理法則に従ってロープはたるみを作り、艦はそのたるみの上を通過できるように思えますが、これで合理的な反証になっておりますでしょうか。

    まなかじ

  17. それと水中形状に関してのご意見ですので、別に逆の意見というわけでもありません。
    「艦首波の関係で副次的に」と但書きをつけているのは、造波抵抗云々の問題ではなく、いわゆるスプーンバウ形状では蹴立てる波が高く、しかもそれが艦首上構にかぶってしまうことが航行や戦闘の邪魔になるから「高速発揮にも不利」であるとの意です。
    それが>14で能登さんの仰るように「船型の拡大(乾舷の上昇)とフレア等の修正で対応可能」となったということであり、速度発揮そのものに関しては問題としておりません。
    要するに、船として速度を出せる出せないの問題ではなく、兵器としては速度を出すと困ったことになるという意味合いです。
    まなかじ

  18. >15.
     >17.でまなかじさんが触れられている以上は蛇足でしかないのですが。
     昭和5年以降云々は、具体的には睦月型から特型への移行を見ればいいんです。艦首形状はダブルカーブに改正されたものの「艦首材の下半分の円弧が大きい形状」は変化しておりませんが、睦月型のウェルデッキは廃され、特型では船首楼型に変更していますね。
     まぁ辺の改正は、今まであまり考えていなかった「外洋での」高速発揮に寄与したと読むべき部分でしょうから一概に比較するわけにはいきませんね。
     
    能登

  19. >16
    マニラロープが水に沈むのであれば、連携された機雷同士がロープの質量で寄り合い、最終的にお見合いし、艦に引っ掛けるべきロープは長く下に垂れ下がるのではないかと疑問が生じました。
    DDかず

  20. >>16.
    仰る理屈は判りますが、綱の上を通過すべき艦艇は大きいもので幅30m前後、喫水10m前後有ります
    「運良く」綱の真中を踏んだとして、仰せの「たるみ」と通過すべき艦艇の断面とのどちらが大きいかは、本職の計算力が無いので直ちに判定できません
    あともし>>19.のような現象が実際に起きるなら、そも兵器の有用性が問われますね

    >>18.
    特型の計画は大正末期で、S5頃には大半が竣工してますんで、船体形状の変更は連繋機雷の存廃とは無関係かと存じます
    駄レス国務長官

  21. >20.
     少し話がかみ合っていない気がするのですが、、、
     確かに連携機雷の廃止時期と、特型の竣工時期にはずれがありますので、上述のような疑問を抱かれるのかもしれませんが、私が>>18.で述べているのは船首形状をウェルデッキ形式から船首楼形式に買える事で、スプーン・バウの欠点を補い、「外洋での高速発揮に寄与した」としか申しておりません。 
     逆に言えば、スプーン・バウのみが高速発揮に寄与したと読むのは勇み足ではないかと思います。

     ここから先は私見になるのですが、当時(5500トン型から特型くらいまで)の設計を見ると、高速性能に関しては、船長/船幅比と船速/船長比をメインに考えており、船首形状は砕波の抑制を狙って手を加えていたと考えております。
    (連携機雷を乗り切るために、スプーン方式を取ったことを前提としてですが)
     
    能登

  22. >>21.
    イヤ別にスプーン・バウのみが高速発揮に寄与したと言ってるワケではなく、L/B比などは暗黙の了解事項ってコトで・・・
    トキに、巡洋艦では利根型あたりまで「艦首材の下半分の円弧が大きい形状」を継承してますケド、これについてはどうお考えで?
    駄レス国務長官

  23. >19
    ロープの比重は繊維の密度や撚糸状態などのわずかな振れはあるものの概ね1.45、この比重のマイナスと排水によるプラスもを含んだ全体としてマイナス浮力がロープの全長に等しくかかっています。
    従って、機雷の浮子による張力がかかっている間は、ロープ全体に概ね等しく下向きの力がかかっていることになり、まっすぐな状態でそのまま沈もうとするはずです。
    中央部だけが沈みたがるという状態にはなりません。

    いったんたるみが生ずれば、浮子の張力が失われたことによって、そのたるみ部分だけは急速に沈みますが、それが平衡すれば、浮子にかかる力(=水の抵抗プラス水中の機雷の重さ)から、急速にそれ以上間隔が狭まることはありません。
    潮流と同じ速さで流れるのですから水中のロープの重さ(=ロープの質量マイナス排水分)以上の荷重は浮子にかからず、またロープの長さは100mしかないのです。
    一号機雷というのはもともと1時間〜90分で無効化される兵器ですから、それで実用上問題はないでしょう。

    >20
    何ノットで何秒間ひっぱるかによってのみ、たるみ部分の長さは決まります。
    ロープのどこを踏むかは、舷側に対する機雷の距離には関係しますが、たるみの大きさはロープのどこを踏もうと変わりません。
    艦首喫水が深いほどロープを長い時間引っ張るわけですから、大型艦ほどたるみは大きくなりますし、また高速艦艇ほどたるみが大きくなる理屈です。
    むろん、ロープの端の方を踏めばロープが艦首艦底を抜けきる前に舷側に触れてしまう可能性は大きくなりますが、それとたるみの大きさとは全く関係がないですね。
    まなかじ

  24. >>23
    技術的説明に関しては納得しかねる部分がありますが、仰るとおりの賞味期限が極短時間の兵器であるなら疑問点は解消されます。ありがとうございました。
    DDかず

  25. >>23.
    前段
    拙宅の浴槽に麻紐を沈めて両端を水面近くに保持し、張力を無くすと、麻紐は懸垂線を描くコトが判明致しました
    拙宅と貴宅とで物理法則が異なるのでしょうか?

    後段
    綱の真中を踏んだとして
    (「綱の全長」−「 たるみによる機雷相互の間隔減少分」)÷2=「舷側と機雷との距離」ですから、大型艦ほど、また高速艦艇ほど、舷側と機雷との距離が小さくなる理屈ですよね?
    あと、引っ張られてる間は機雷は急速に舷側に接近するんですよね?
    駄レス国務長官

  26. >22.
     >21.の下段で、私見と断りを入れて「船首形状は砕波の抑制を狙って」採用されたものの延長にあると見ております。
    (「」内の艦首形状とは、「下半分の円弧が大きい形状」を指していると確認しておきます)

     といいますか、ここで利根型云々を持ち込まれるのは、スプーン形式とダブルカーヴェチャ形式を意図的に混同されているようにも読み取れるのですがその辺はどうなのでしょうか?
     結局のところ、スプーン・バウで問題になったのは、波浪中の高速発揮に難があった事の一点で、改正ともいえるダブルカーヴェチャ形式で実用上問題無いと判断されたのであれば、どこを急いで変更する必要があるのでしょうか?
     ここは駆逐艦、巡洋艦云々ではなく、古鷹型以降の1万トン級艦艇の船体線図を同シリーズとして俯瞰するべき部分であると思います。

     まぁ艦艇のデザインというものは、多少の性能よりも各設計グループのノウハウなり癖なりに左右されるべき部分がある程度に見ておくのが適当だと思われます。


    >25.(上段)
     ですから、文章をきちんとお読みなさい。
    >そのたるみ部分だけは急速に沈みますが、それが平衡すれば、浮子にかか
    >る力(=水の抵抗プラス水中の機雷の重さ)から、急速にそれ以上間隔が
    >狭まることはありません。
     とあるのは、たるみは生じるが、浮力と重量が釣り合う位置で懸垂線を維持し、連携機雷の間隔は一定に保持される。と説明してあるではないですか。
     そこを読まずして、物理法則云々と揶揄しようとするから、つまらぬ換言紛いを招くと>14.で言ったばかりですよ。

    能登

  27. >>23.
    前段
    拙宅の浴槽に麻紐を沈めて両端を水面近くに保持し、張力を無くすと、麻紐は懸垂線を描くコトが判明致しました
    拙宅と貴宅とで物理法則が異なるのでしょうか?

    後段
    綱の真中を踏んだとして
    (「綱の全長」−「 たるみによる機雷相互の間隔減少分」)÷2=「舷側と機雷との距離」ですから、大型艦ほど、また高速艦艇ほど、舷側と機雷との距離が小さくなる理屈ですよね?
    あと、引っ張られてる間は機雷は急速に舷側に接近するんですよね?
    駄レス国務長官

  28. >>26.
    本職はフレアその他の水上形状はここでは特に問題にしてません
    こと艦首の水中形状に関しては、「スプーン形式」と「ダブルカーヴェチャ形式」とで大差無いと見ています
    >>3.で「連繋機雷を乗り切れるという一点のために(艦首浮力の低下など)船としての性能を犠牲にしている」旨のご意見が有ったので、連繋機雷が廃された後の計画艦はその制約が無くなり、設計自由度が増すはずと考えたワケですが、その点についてはいかがかと

    >>27.
    ミス送信です。済みません
    駄レス国務長官

  29. >>26
    連携索に用いるマニラロープがどれほどの太さか存じませんので(綱引き用くらいでしょうか)断言はしかねますが、連携機雷の間隔が一定に保持されるにはかなり弛緩沈降する必要があると思います。イメージとしてはU字型に近い形状にならなくては。それでも僅かながら引き寄せる力は掛かっていますので、正確には、「ほぼ」一定に保持される、が正確なのかもしれません。
    敷設直後から連携索は機雷を引き寄せながら懸垂線を描いて沈降し始めますが60〜90分間、戦術上機能すれば良い程度のものであるなら問題にはならないのでしょう。90分後に連携索中央最深部深さがいまだ艦船を引っ掛けるに充分浅ければ。
    DDかず

  30.  一号機雷甲の場合で、機雷缶浮量-23kg、浮標浮力37kgです。
     これは2つで1セットなんですが、つまりは浮標は+14kgの浮力しかなく、これで50m分のロープのマイナス浮力をも賄ってる訳ですから(そうしないとシステム一式が浮かない)ロープの比重が1.45ならば、その径がどの程度の代物であるかは凡そ想像が付くでしょう。
     またマイナス浮力14kg以内、恐らく精々10kg程度のロープの沈降張力が、6mのワイヤーの先についた直系425mm、高さ830mm、全備重量123kgの機雷を容易に引っ張り込めるのでしょうか?
     まあ結局は1時間程度持てば良いのですから問題はないのでしょうけど。
    SUDO

  31. >>30
    詳細な数字の御提示ありがとうございます。
    私は10kgといえば少し前の競技用自転車の質量をイメージします。手にとってみれば結構ずっしりと重い印象で、現在の7kg台の自転車でもそれは大差ありません。
    問われるなら私は、この質量なら摩擦抵抗などで留め置かれていない大人2名分の質量に初動を与えるには充分な気がするとお答えします。
    また一号機雷を短時間で無効にする意味を考えれば、連携索の効果も早めに無効なった方が都合がよいのではないでしょうか?いつまでもこれが機能していては、スクリューや舵に絡むなどの無用な事故の元にもなりそうです。
    DDかず

  32. >31
     いつまでもと仰られましても、設定時間(最大で1時間半ほど)経過すると注水装置が作動して、機雷ごと海底に向かうので、無力化後に他艦船の邪魔をする懸念は然程無いのではないかと。
    SUDO

  33. >>32
    確かに仰るとおりです。信管が作動しなくなる事しか頭にありませんでした、スイマセン。
    いずれにしても、こちらから噛み付いた事ではありますが、物理法則の白黒は連携機雷の機能上の本質とはあまり関りないことなので、これについてのレスは以後控えさせていただきます。
    失礼しました。
    DDかず

  34. >>26.
    後半
    綱の比重が水より大である限り、敷設された瞬間から水中に沈降を始め、次第に懸垂線を呈しながら両端の浮遊部をその横方向の抵抗に抗しつつ極めて徐々にではあるが互いに引き寄せ、最終的に両端の浮遊部同士が接触したところで平衡状態となる
    ・・・が物理法則というモノです
    駄レス国務長官

  35. >27.
    本当にそれが物理法則であるのであらば、洋上の漂流物というものは鉛直に立ち上がった状態でしか存在しえない事になりますね。
     「吊り合う」と表現している事の意味、そして末尾に揶揄するなと明記している事をお考え直し下さい。

     これ以上のレスは、>33.でDDかずさんが仰られているように、本旨とずれている内容でしょうから控えさせていただきます。
    能登

  36. 連繋機雷の実戦配備(M38)からスプーンバウの登場までなぜ10年近くも要したのか、などについてもご説明いただきたかったトコロですケド、横道にそれてしまって残念でした
    また機会が御座いましたら宜しくお願いします
    (乗り切り実験データについては現時点では所在不明ってコトで)
    駄レス国務長官


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