Ｐａｇｅ 89 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼Ｎ氏の著書に対する評価 タケ 02/9/13(金) 12:19 ┣Re:Ｎ氏の著書に対する評価 tac 02/9/13(金) 18:19 ┃ ┗Re:Ｎ氏の著書に対する評価 khon khon 02/9/14(土) 1:24 ┃ ┗Re:Ｎ氏の著書に対する評価 ＢＵＮ 02/9/14(土) 1:56 ┣飴色論争 のんびり 02/9/13(金) 19:14 ┃ ┣あんまりいい傾向じゃないですね ＢＵＮ 02/9/14(土) 1:09 ┃ ┗飴色 khon khon 02/9/15(日) 15:50 ┃ ┗Re:飴色 ＢＵＮ 02/9/15(日) 16:35 ┣Re:Ｎ氏の著書に対する評価 昔不沈艦 02/9/14(土) 3:52 ┃ ┗Re:Ｎ氏の著書に対する評価 のんびり 02/9/14(土) 7:28 ┃ ┗Re:Ｎ氏の著書に対する評価 ＢＵＮ 02/9/14(土) 8:24 ┃ ┣Re:Ｎ氏の著書に対する評価 のんびり 02/9/14(土) 10:24 ┃ ┗Re:Ｎ氏の著書に対する評価 khon khon 02/9/14(土) 22:44 ┃ ┗風評 ＢＵＮ 02/9/15(日) 6:59 ┃ ┗Re:風評 khon khon 02/9/15(日) 15:40 ┃ ┣これだけでしょうか？ ＢＵＮ 02/9/15(日) 16:17 ┃ ┣Re:風評 片 02/9/15(日) 16:33 ┃ ┃ ┗Re:風評 khon khon 02/9/16(月) 1:34 ┃ ┃ ┗その人の「その時点での見解」を「ミス」と言い切れるのは誰でしょう 片 02/9/16(月) 8:30 ┃ ┃ ┗結果的にはミスだったかもしれませんが khon khon 02/9/16(月) 22:51 ┃ ┃ ┗他のことも皆同じレベル 片 02/9/16(月) 23:12 ┃ ┗決してこれだけではありません khon khon 02/9/16(月) 1:13 ┃ ┣訂正 khon khon 02/9/16(月) 1:59 ┃ ┗声高に批判する前に・・ ＢＵＮ 02/9/16(月) 7:13 ┃ ┗Re:声高に批判する前に・・ khon khon 02/9/17(火) 0:48 ┃ ┣Re:声高に批判する前に・・ ＢＵＮ 02/9/17(火) 6:45 ┃ ┃ ┗再三申し訳ありませんが、 khon khon 02/9/17(火) 13:16 ┃ ┗Re:声高に批判する前に・・ 片 02/9/17(火) 8:27 ┃ ┗片殿にお願い！ khon khon 02/9/17(火) 12:37 ┃ ┗読解力が試されていますよ 片 02/9/17(火) 13:20 ┃ ┗そういう意味ではなく、 khon khon 02/9/17(火) 14:04 ┃ ┗どういう意味だかわかりません 片 02/9/17(火) 14:13 ┣趣味の本 ささき 02/9/17(火) 2:08 ┃ ┣Re:趣味の本 kazz 02/9/17(火) 15:18 ┃ ┣論文なら カンタニャック 02/9/17(火) 21:02 ┃ ┃ ┗Re:論文なら ささき 02/9/18(水) 0:31 ┃ ┗商業誌の信憑性 あるめ 02/9/18(水) 16:55 ┃ ┗Re:商業誌の信憑性 strafe 02/9/18(水) 20:28 ┣Re:Ｎ氏の著書に対する評価 khon khon 02/9/17(火) 13:45 ┃ ┣Re:Ｎ氏の著書に対する評価 片 02/9/17(火) 14:24 ┃ ┗Re:Ｎ氏の著書に対する評価 ささき 02/9/18(水) 0:26 ┣皆さん、落ち着いて 勝井 02/9/17(火) 15:06 ┣Re:Ｎ氏の著書に対する評価 早房一平 02/9/17(火) 15:42 ┣Re:Ｎ氏の著書に対する評価 タンジェント 02/9/17(火) 15:56 ┗一旦終わりにいたしませんか？ khon khon 02/9/18(水) 23:36 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： Ｎ氏の著書に対する評価 ■名前 ： タケ ■日付 ： 02/9/13(金) 12:19 -------------------------------------------------------------------------
| ライターで在るＮ氏の著書は、一般的に自説で纏め上げられて何も根拠が無いとの風評が普通です。氏の著書を読む限りでは、確かにリサーチ不足の感は在りますが・・・多くの出版社からの依頼を受け１日１２〜１５時間程の仕事をしているとの話しを聞くと、著書に幾つか間違いが在っても仕方が無いと私は思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか？ |
| ＞多くの出版社からの依頼を受け１日１２〜１５時間程の仕事をしているとの話しを聞くと、著書に幾つか間違いが在っても仕方が無い リサーチするのは当然のことで、時間がないからリサーチしません、ってのは理由にはならないです。 多くの依頼を受けて仕事に追われている、というのも、そもそも依頼を受けてしまうことが問題ですよね。依頼を受けざるをえない理由があるのか（食うために枚数を必要とする、というのはありそうですが）、粗製濫造を覚悟で受けてしまっているのか。 まあ、結果としての文章で評価され、その結果が悪評になることを承知の上であれば、第三者がとやかくいうことでもありませんけどね。 |
| 初めて投稿させていただきます。 > 多くの出版社からの依頼を受け１日１２〜１５時間程の仕事をしているとの話しを聞くと、著書に幾つか間違いが在っても仕方が無い 私は、一会社員ですがバブルの頃は、週に３０〜４０時間ぐらいのサービス残業はごく普通の事でした。 （今でも残業で）一日の労働時間が長いからと言って、ミスをして許されるわけでもなく、仕事であればこそ、「しっかり」「きっちり」する物ではないでしょうか。 > リサーチするのは当然のことで、時間がないからリサーチしません、ってのは理由にはならないです。 当たり前ですよね。 「リサーチしない・出来ない」というのであれば、止めればよい。 書籍代という代価を支払っている一般読者に対して、非常に失礼と思います。 > まあ、結果としての文章で評価され、その結果が悪評になることを承知の上であれば、第三者がとやかくいうことでもありませんけどね。 悪評や間違いなどが解っている一部（？）の方々はともかく、その様な細かい事を知らない一般読者・出版社や模型メーカーなどに被害が広がる事が恐ろしい。 |
| 最大数千円の投資で完璧な知識が得られる世界なんてあるのでしょうか？ 最初から履き違えていらっしゃるように思います。 自分で、自分なりに考える良い素材なのではありませんか？ 最近、氏が著者に名を連ねている出版物を幾つかは読まれましたか？ 掛け値無く貴重な仕事がありますよ。 私は氏があまり賛同を得ていない仮説の一部を評価しています。 |
| ライターやリサーチャーを巻き込んでの飴色論争は、決着をついたんでしょうか？ 結局これは、Ｎ氏のリサーチ不足って事で理解して良いのかな・・・。 |
| > ライターやリサーチャーを巻き込んでの飴色論争は、決着をついたんでしょうか？ > 結局これは、Ｎ氏のリサーチ不足って事で理解して良いのかな・・・。 みなさん、言い過ぎですよ。 飴色論争にしても、内容をよく読みなおす必要があると思います。 論争はどのように展開したか。 その後の事実の判明により、どちらの論拠が危ういか。 ちゃんと見直すべきではないでしょうか。 |
| > 結局これは、Ｎ氏のリサーチ不足って事で理解して良いのかな・・・。 どの本かは、忘れてしまいましたが、彼は「飴色」を candy color と訳しています。 英語圏の人に聞くと、「candy color」とは、俗に言う キャラメル色だそうです。 色々な面にわたり、リサーチ不足という事だと思います。 |
| > > 結局これは、Ｎ氏のリサーチ不足って事で理解して良いのかな・・・。 > どの本かは、忘れてしまいましたが、彼は「飴色」を > candy color と訳しています。 > 英語圏の人に聞くと、「candy color」とは、俗に言う > キャラメル色だそうです。 > 色々な面にわたり、リサーチ不足という事だと思います。 ありがとうございます。 こういう具体例を挙げて戴ければそれについてコメントもできるというものです。 「飴色」という言葉の出発点である空技報０２６６は現在市販書籍上で原本を誰でも見る事ができますがこの言葉が登場した当時、航空機に興味のある者で「飴色」の解釈に自信のあった方はほとんどいらっしゃらなかったのではないでしょうか。 飴色をどう訳しているかについてはリサーチ云々よりも言ってみれば英語力、国語力、教養の問題でしょう。 当時、「飴色」という言葉が出てきたが、それはどんな色なのか？という問題について、初期段階でみんなが首を傾げ、色々推測し、同時に少々間違いがあった、という事だと思います。 論争の一端を担っている黒須氏でさえ、御自身のＨＰ記事上で色名とその解釈を大きく間違えられた事があります。（氏は指摘を受け、即時修正されました。） |
| あなたは、Ｎ氏の著書に対する批評を当掲示板で行いたいのでしょうか？ それならば、あなた自身の評価と批判が在るのでしょう。 まずそれを述べられたらいかがでしょう。 はたまた出版界への批判をしたいのでしたら、”出版界”関連の掲示板であなたの意見を 述べるべきでしょう。 |
| > あなたは、Ｎ氏の著書に対する批評を当掲示板で行いたいのでしょうか？ > それならば、あなた自身の評価と批判が在るのでしょう。 > まずそれを述べられたらいかがでしょう。 > はたまた出版界への批判をしたいのでしたら、”出版界”関連の掲示板であなたの意見を > 述べるべきでしょう。 そう言えば、以前某掲示板でも多くのリサーチャーが批判してました。 記事に関して、初歩的な間違いが多いとかって・・・。 |
| > そう言えば、以前某掲示板でも多くのリサーチャーが批判してました。 > 記事に関して、初歩的な間違いが多いとかって・・・。 何が初歩的なミスなのか、そもそもミスとは何なのか、 それをはっきりさせないまま、このレスですか？のんびりさん。 ここは根拠を述べずに噂のみ流す場ではありません。 |
| > 何が初歩的なミスなのか、そもそもミスとは何なのか、 > それをはっきりさせないまま、このレスですか？のんびりさん。 > ここは根拠を述べずに噂のみ流す場ではありません。 確かにBUNさんの言われる通りです。申し訳ない・・・。 |
| > 何が初歩的なミスなのか、そもそもミスとは何なのか、 私が知る限り、初歩的なミスから、込み入った所でのミス 近年の書籍でも１００カ所以上は超えていると思います。 （数えてはいませんので、悪しからず・・・） 飴色説に関しては、黒須吉人さんのHPにリサーチが出ていましたけど、 今はごく一部しか見られないようですね。 人間のすることですから、ある意味ミスがあっても当たり前だと思います。 しかし、ミスを自分自身が気が付いたり、第三者からの指摘があった場合、 それを訂正するのが普通ではないでしょうか？ 当然彼自身の言い分もあるでしょうから、商業誌での発表による物であれば、 その商業誌での訂正文なり、彼の見解を述べるべきと思います。 >>私は氏があまり賛同を得ていない仮説の一部を評価しています。 > ここは根拠を述べずに噂のみ流す場ではありません。 貴殿は、このように言っておられますが、出来ましたら 貴殿が評価されておられる「あまり賛同を得ていない仮説の一部」 を根拠を持って述べて頂けないでしょうか？ |
| 具体的な論拠を挙げずに、 間違いが百ヶ所以上ある、と主張されても、 これを読んでいる方の中にはには何の事かわからない人もいるでしょう。 誰のどんな発言がどう間違っているのかという具体例を挙げずに、名前のみを掲げて風評を広げるような姿勢はあまり品の良いものではありません。 間違いが多い、との認識は結構ですが、何について、どうだったのか、自分はどう思うか、それをはっきりさせない限り、議論にならないのではありませんか？ 一旦、俎上に上げた以上、あくまでも紳士的に、正々堂々と 「この点は事実と異なる。その根拠は何々」と 主張していただきたいと思います。 不正確な記事を掲載した出版物を買わされているというkhonkohnさんの義憤は私も理解できますが、その気持ちを公の場で発表する場合、Ｎ氏に要求しているのと同様に誠意と努力、ルールとマナーが必要になるのではないでしょうか。 何にせよ、撃つべき点は具体例を挙げて反論する、というのが議論を成立させる第一歩だと思います。 |
| > 具体的な論拠を挙げずに、 > 間違いが百ヶ所以上ある、と主張されても、 > これを読んでいる方の中にはには何の事かわからない人もいるでしょう。 > 誰のどんな発言がどう間違っているのかという具体例を挙げずに、名前のみを掲げて風評を広げるような姿勢はあまり品の良いものではありません。 > 間違いが多い、との認識は結構ですが、何について、どうだったのか、自分はどう思うか、それをはっきりさせない限り、議論にならないのではありませんか？ 解りました。 では古い物ですが、いくつかの具体例を挙げましょう。 １）飴色について −＞黒須さんのHP及びj-aircraft.com 参照 ２）昭和59年MA社発行「零戦」 −＞質疑応答の詳細は、昭和60年同社発行の「モデルアートマニュアル Vol.2」参照 ３）三つ葉のクローバーが書かれた飛燕 −＞彼はこの様に書いています。（原文通り） 「敗戦時の日本機写真を集めた"Meetballs and Dead Birds"という本に掲載されている機体である。 写真撮影者本人の記憶による色考証も記載されており・・・」 彼のイラストでは、機体上側面は全面（俗に言う）濃緑色です。 ある模型メーカーは、面白いマーキングの機体として 全面濃緑色のパッケージイラストでその機体のプラモデルを発売しました。 しかし、前記書籍には、機体色は、"chocolate bar brown"と書かれています。 chocolate bar brown ＝濃緑色 ですか？ その後、ある関係者から聞いたところによると、その模型メーカーには、 国内外より多数の「間違い」を指摘する声が届いたそうです。 ３）に関しましては、私はある意味、（少々キツイ表現かもしれませんが） 犯罪行為ではないでしょうか？ 被害者は、その模型メーカーと一般のプラモデラー > 一旦、俎上に上げた以上、あくまでも紳士的に、正々堂々と > 「この点は事実と異なる。その根拠は何々」と > 主張していただきたいと思います。 > 何にせよ、撃つべき点は具体例を挙げて反論する、というのが議論を成立させる第一歩だと思います。 それは、そうですね。 しかし貴殿は、「具体例を挙げて反論」されていますか？ >>>私は氏があまり賛同を得ていない仮説の一部を評価しています。 >>ここは根拠を述べずに噂のみ流す場ではありません。 >>貴殿は、このように言っておられますが、出来ましたら >>貴殿が評価されておられる「あまり賛同を得ていない仮説の一部」 >>を根拠を持って述べて頂けないでしょうか？ この場を利用されている皆さんに、「紳士的に、正々堂々と」 根拠を持って、具体的に述べて下さい。 （誠に失礼とは存じ上げますが）それが出来なければ、 貴殿は、この議論に参加されない方がよいと思います。 |
| では古い物ですが、いくつかの具体例を挙げましょう。 > １）飴色について > −＞黒須さんのHP及びj-aircraft.com 参照 この論争では昨年私が出版物上で空技報０２６６に添付されたＪ３の色見本を示した解説記事を発表した時点で、黒須さんは自論の修正を迫られています。 御自身も色々な新資料が発掘されつつある事を認めていらっしゃいます。 そして認めつつ論戦を継続されているのです。 どちらが優位にある、というような話ではありません。 > ２）昭和59年MA社発行「零戦」 > −＞質疑応答の詳細は、昭和60年同社発行の「モデルアートマニュアル Vol.2」参照 ２０年近く前の記事ではありますが、Ｎ氏の解説に対する「まにゅある」上でのある方を中心とした反論についても、最近は新しい事実が判明していますので、今更この問題を採り上げる必然性があるのでしょうか。むしろ、反論を掲載した当時のＭＡ編集部と反論に回答したＮ氏の姿勢を称賛すべきでしょう。 > ３）三つ葉のクローバーが書かれた飛燕 > −＞彼はこの様に書いています。（原文通り） > 「敗戦時の日本機写真を集めた"Meetballs and Dead Birds"という本に掲載されている機体である。 写真撮影者本人の記憶による色考証も記載されており・・・」 > 彼のイラストでは、機体上側面は全面（俗に言う）濃緑色です。 > ある模型メーカーは、面白いマーキングの機体として > 全面濃緑色のパッケージイラストでその機体のプラモデルを発売しました。 > しかし、前記書籍には、機体色は、"chocolate bar brown"と書かれています。 > chocolate bar brown ＝濃緑色 ですか？ > その後、ある関係者から聞いたところによると、その模型メーカーには、 > 国内外より多数の「間違い」を指摘する声が届いたそうです。 > > ３）に関しましては、私はある意味、（少々キツイ表現かもしれませんが） > 犯罪行為ではないでしょうか？ 被害者は、その模型メーカーと一般のプラモデラー ミケシュ氏の記事を参考にしながら「濃緑色」との判断を加えているのであれば、それはそれで一つの見解ではないでしょうか。Ｎ氏の記事はミケシュ氏の翻訳記事ではないのですから、異論があって然るべきでしょう。"Meetballs and Dead Birds"は当時、注目を集めた本ですが、出典を記しつつ自論を加えて発表しているのであれば、それが誤りであろうと、あるいは誤読による勘違いであろうと、その後の評価を待てば良いことです。 もちろん犯罪ではありません。 > しかし貴殿は、「具体例を挙げて反論」されていますか？ 私が反論しているのはkhonkhonさんのご発言の姿勢そのものの少々行き過ぎな点です。 Ｎ氏への擁護でも反論でもありません。 今日ののkhonkhonさんのレスの如く、噂ではなく具体例を挙げて欲しいと願うだけです。 |
| 既説を覆して新しい意見を持ち込む人があり、反駁する人がいる。第三者である読者の中で摺り合わさって、その人特有の意見が形成される。それなら健康的な姿じゃないですか。 １）も２）も３）もいずれも、あとから突っ込みを入れた人「だけ」が正しい、そういっておられるのだとしたら、首を傾げてしまいますね。 |
| > 既説を覆して新しい意見を持ち込む人があり、反駁する人がいる。第三者である読者の中で摺り合わさって、その人特有の意見が形成される。それなら健康的な姿じゃないですか。 そうですね。 それが理想的だと思います。 > １）も２）も３）もいずれも、あとから突っ込みを入れた人「だけ」が正しい、そういっておられるのだとしたら、首を傾げてしまいますね。 いえいえ、決してその様な事を思っているのではありません。 「突っ込みを入れた人」が間違っている事もあるでしょうから。 私が思っている事は、商業誌レベルで論文（？）を発表した以上、その内容に責任を持つべきだと言いたいのです。 先にも書かせていただきましたように、人間である以上、ミスはあります。 そのミスを自分自身なり、第三者により指摘があったなら、 「後日調べ直した結果、・・・について〇〇××という事に気が付きましたので訂正します」とか 「読者のAさんからの御連絡により〜」 と、修正すればよいと思いますが、彼の場合それがほとんど無い（？）ようです。 そこが問題ではないでしょうか。 当然、その様な訂正記事ばかり（？）書いていれば、読者や出版社からの信用は亡くすでしょうが・・・ |
| > と、修正すればよいと思いますが、彼の場合それがほとんど無い（？）ようです。 > そこが問題ではないでしょうか。 khon khonさんがあげられた例２）で云えば、それ自体が読者からの投稿意見に対するきちんとした対応でしたね。 例３）の三式戦の塗装に関しては、その後のＭＡ増刊・世傑を通じて、それなりの見解が示されているように見えます。「ああ、三式戦に褐色系の塗装があったかどうか確証が掴めてないんだな」とか「この人が実物を見た川崎のグリーンは茶色っぽかったんだな」とかそれなりに受け取るものはたくさんあって、前回オレンジ色に塗られていた増槽も次の機会には「黄緑七号」に訂正されているし、その時点時点でのニュース・バリューとしてもそれなりの値打ちあるものだったのではないでしょうか。 |
| > 前回オレンジ色に塗られていた増槽も次の機会には「黄緑七号」に訂正されているし、その時点時点でのニュース・バリューとしてもそれなりの値打ちあるものだったのではないでしょうか。 そう、たとえ記述が間違っていたとしても、訂正記事を書かれたのであれば、良いじゃないですか。 この増槽の件に関しましては、私が知る限りＮ原氏は'85年のMA誌増刊号に「最近はじめてわかったことだが、200L入増槽は黄橙色に統一されていたようだ。」 と書かれましたが、'94年のMA誌増刊号にて 「統一型200L入二型増槽の外面塗色が、公式資料により明確に“黄緑七号”であることが判明した・・・」 と記述が変わりました。'85年の段階で「されていたようだ」という推論から'94年に新資料の発掘により根拠をもって訂正をされています。 ならば、それはそれで良いではありませんか。 何かご不審な点がありますか？ |
| > と記述が変わりました。'85年の段階で「されていたようだ」という推論から'94年に新資料の発掘により根拠をもって訂正をされています。 > ならば、それはそれで良いではありませんか。 何かご不審な点がありますか？ だったら『と、修正すればよいと思いますが、彼の場合それがほとんど無い（？）ようです。そこが問題ではないでしょうか』 なんて非難めかしく云う必要はないわけですよね。 |
| > 具体的な論拠を挙げずに、間違いが百ヶ所以上ある、と主張されても、 とBUN殿が言っておられるので、公になっている部分のみを あえて古い物のみを具体例としてあげただけです。 >黒須さんは自論の修正を迫られています。 私は、黒須さんのホームページを時々は意見させていただいておりますが、 その様な書き込みを見た事がありません。 「迫られています」という事実があるのであれば、貴殿の言われるように 「具体的な論拠を挙げて」「噂を流すのではなく」「紳士的に、正々堂々と」 言っていただきたいと思います。 さもなければ、黒須さんに失礼だと思います。 >御自身も色々な新資料が発掘されつつある事を認めていらっしゃいます。 話の論点が、全くずれております。 昔はAという説が一般的であったが、今では調査が進みB説が主流となった。 という事であれば、何も問題がないのではありませんか？ 貴殿は、何をおっしゃりたいのでしょうか？ >そして認めつつ論戦を継続されているのです。 飴色の事ですか？ 一体何時の話をされているのでしょうか？ ず〜っと前に終わってますよ！ >２０年近く前の記事ではありますが、Ｎ氏の解説に対する「まにゅある」上での >ある方を中心とした反論についても、最近は新しい事実が判明していますので、 ２０年近く前の常識（というより通説）と今の常識とを混同されては困ります。 >今更この問題を採り上げる必然性があるのでしょうか。 「具体例を挙げよ」と言われたのは、貴殿です。私は、具体例を挙げたまでです。 >それが誤りであろうと、あるいは誤読による勘違いであろうと、その後の評価を待てば良いことです。 ですから、それが数多くある間違いの一つの具体例だと申しているのですが、 ご理解いただけませんか？ >私が反論しているのはkhonkhonさんのご発言の姿勢そのものの少々行き過ぎな点です。 私のこれまでの書き込みから、私個人のＮ氏への感想は否定的とご理解していただける物だと思います。 十人十色という言葉がありますが、肯定的な意見もあれば、否定的な意見もある。 それが普通ではありませんか？ そもそもこれらの議論の発端は、何でしょう？ どういう意見を聞き、どの様な議論をしたいのか？ 貴殿は、私の発言が、「少々行き過ぎ」とおっしゃるが、 「具体的な論拠を挙げずに」とか 「何について、どうだったのか、自分はどう思うか、それをはっきりさせない限り、議論にならない」 と、書かれたのは貴殿ではありませんか？ 私は、貴殿のリクエストにお答えしたまでです。 それをふまえた上で、これで３度目でしょうか？ Ｎ氏に肯定的な意見を出されている貴殿の 「私は氏があまり賛同を得ていない仮説の一部を評価しています。」 について、根拠を持って述べて頂けないでしょうか？ この場を利用されている皆さんに、「紳士的に、正々堂々と」 根拠を持って、具体的に述べて下さい。 |
| 誤：私は、黒須さんのホームページを時々は意見させていただいておりますが、 正：私は、黒須さんのホームページを時々拝見させていただいておりますが、 失礼いたしました。 |
| > >黒須さんは自論の修正を迫られています。 > 私は、黒須さんのホームページを時々は意見させていただいておりますが、 > その様な書き込みを見た事がありません。 元々推論を推論で反論するような論争でしたので、幾つかの証拠となる文書資料が出現した時点で軌道修正が迫られるのは当然です。 もし空技報０２６６の内容をご覧になっていないのでしたら、ぜひ一読して戴きたいと思います。黒須さん御本人も私にそうおっしゃいましたが、修正すべきは修正しつつ論戦は継続中、これが御本人の姿勢です。 > 飴色の事ですか？ > 一体何時の話をされているのでしょうか？ ず〜っと前に終わってますよ！ ですから、終わってはいないのです。 私も今現在、ほんの僅かに御協力させて戴いております。 >「私は氏があまり賛同を得ていない仮説の一部を評価しています。」 > について、根拠を持って述べて頂けないでしょうか？ > この場を利用されている皆さんに、「紳士的に、正々堂々と」 > 根拠を持って、具体的に述べて下さい。 たとえば私はＮ氏の唱えた飴色説の中の「ニス塗り」説等は、実際、かなり良い所を突いている考察ではないかと考えています。Ｎ氏の最も反論を集めた点の一つですけれども、汲むべきもののある考察だと思っています。私も最初の数年はニス塗り説に否定的でしたが、その後の調査の中で間接的にそれを示唆するような記録文書が現れましたのでそう考えているのです。 名を挙げて声高に否定する前に、間違っていると思える点があったら、まずはそれをベースに自分自身の思考を深めて行けば良いのではないでしょうか。そしてＮ氏に対する反論を唱えるＫ氏の説をそのまま信じるのではなく、自分自身の考えによる自分の言葉での批判が生み出せた時、初めてＮ氏を越えた事になるのだと私は思います。 |
| > 元々推論を推論で反論するような論争でしたので、幾つかの証拠となる文書資料が出現した時点で軌道修正が迫られるのは当然です。 そう。 新しい資料の発見や長く調査されている多くの方々のご尽力により、今までの通説がくつがえる事はあります。 例えば、真珠湾攻撃隊の淵田中佐搭乗機等もその一例ですね。 しかし、「軌道修正が迫られるのは当然」というのは、貴殿の黒須氏への個人的感想ではありませんか？ 黒須氏が「迫られている」と言った（書いた）のですか？ （貴殿は、のんびりさんの書き込みに対して、「噂で・・・」とか書かれてましたね！） > もし空技報０２６６の内容をご覧になっていないのでしたら、ぜひ一読して戴きたいと思います。黒須さん御本人も私にそうおっしゃいましたが、修正すべきは修正しつつ論戦は継続中、これが御本人の姿勢です。 こと、飴色説に関しましては、（一つ下の貴殿への質問にも関連いたしますが） Ｎ原氏は'86年に「・・・灰色[J3]の飴色ガカリタルモノナルモ・・・」＝飴色と解釈されました。 この日本語の文章は普通の教育を受けた日本人であれば、「飴色がかった（飴色っぽい）灰色」と解釈するのが、一般常識ではないでしょうか？ 飴色がどの様な色かはさておき、この色は、飴色系ではなく、灰色系と解釈するのが普通です。 それを多くの方々が、異議申し立て（？）をしているようですが、その様な事を「声高に批判する前に」と、非難されること事態、貴殿の方こそ姿勢を改められた方が良いのではありませんか？ 又新しい資料が発見されたのであれば、旧説を修正し、議論し直すというのは、ごく普通の事。 黒須氏に限らず、Ｎ原氏・貴殿・私・その他大勢の方々、皆同じではありませんか？ 何かご不審な点でも？ 「声高に批判する前に」空技報０２６６をよく読んで下さい。 「声高に批判する前に」Ｎ原氏の記事・イラスト・図面をよく読んで下さい。 「声高に批判する前に」非難・否定する意見を頭からつぶすのではなく、吟味して下さい。 「声高に批判する前に」貴殿は、黒須氏とコンタクトがとれるようですね。 彼に確認して下さい。 彼は、彼のホームページ上にて、飴色説の議論に関して（少なくとも一回は）終止符を打たれました。 > ですから、終わってはいないのです。 > 私も今現在、ほんの僅かに御協力させて戴いております。 何方に御協力されているのですか？ Ｎ原さんに？ それとも黒須氏に？ では質問させていただきます。 飴色説を提唱されたＮ原氏の近年に記事は、「飴色」から灰色(色規格番号J3)とか緑褐色（飴色） とＮ原氏ご自身が修正を加えられております。 何故ですか？ > たとえば私はＮ氏の唱えた飴色説の中の「ニス塗り」説等は、実際、かなり良い所を突いている考察ではないかと考えています。Ｎ氏の最も反論を集めた点の一つですけれども、汲むべきもののある考察だと思っています。私も最初の数年はニス塗り説に否定的でしたが、その後の調査の中で間接的にそれを示唆するような記録文書が現れましたのでそう考えているのです。 ようやく貴殿の具体例が一つだけ出てきましたね。 良い事です。 その件に関しましては、私個人の見解はNOです。 （何も私の意見を押し売りしているわけではありませんので、お間違えの無いように！） 理由は、別のスレッドでも、塗料屋さんが書かれているのと同じです。 一度実際に実験してみて下さい。 大きな鉄板に（大きな物が準備できなければ小さな物でもかないませんが）防錆塗料を塗布して、（実験ですので中間は好みによって）仕上げ塗料を塗る。 その上からワニス（＝ニス）を塗る。 １，さて、どうなるでしょう。 ２，ワニスの塗布前と塗布後の試験片の重量を量って下さい。意味は解りますね。 ３，整備員の方々が、機体を磨いておられた事はご存じですか？ その試験片、磨くとどうなります？ > 名を挙げて声高に否定する前に、間違っていると思える点があったら、まずはそれをベースに自分自身の思考を深めて行けば良いのではないでしょうか。そしてＮ氏に対する反論を唱えるＫ氏の説をそのまま信じるのではなく、自分自身の考えによる自分の言葉での批判が生み出せた時、初めてＮ氏を越えた事になるのだと私は思います。 貴殿は大きく勘違いをされておられます。 １，「名を挙げて声高に否定する前に」 名とは、Ｎ原氏の事ですか？ そもそもこれらの議論の発端は何なのか、よく読んで下さい。「声高に否定する前に」 ２，「間違っていると思える点があったら・・・」 私は私のペース・レベル・方法でしています。 貴殿にとやかく言われる筋合いではない。 ３，「Ｎ氏に対する反論を唱えるＫ氏の説をそのまま信じるのではなく」 誰がそのまま信じると言いましたか？ 貴殿が、「具体例を挙げよ！」と言われたので、一例としてＫ氏の説をあげたまで。よく読んで下さい。「声高に否定する前に」 ４，「自分自身の考えによる自分の言葉での批判が生み出せた時、初めてＮ氏を越えた事になるのだと私は思います。」 前記させていただきましたように、私は私なりの方法で、させていただいております。 （例えば、出版社に質問状を送付するとか） 「Ｎ氏を越える」？ そんな事、思った事もなければ、しようとも思ってはおりません。 貴殿は一体、何が言いたいのか私には理解できません。 |
| 本当に空技報０２６６を読んでいらしゃるなら、その解説文もよくお読みください。 私はそれを書いた時点と大きく見解を変えていません。 解説中で、飴色という言葉が文書中でどう扱われているか、ワニスを塗布したという説は疑わしい、といった事は既に触れています。 その上でＮ氏説にも見るべき点があると申し上げているのですが、聞く耳を持たない様子ですね。しかし、 ＞私は私のペース・レベル・方法でしています。 貴殿にとやかく言われる筋合いではない。 とおっしゃるのであれば、事実関係が異なる事や当時の状況が明らかになって来ている以上、早々に「犯罪だ」などという行き過ぎた言葉など、訂正すべきは訂正して、詫びるべきは詫び、感情的な態度を改めては如何でしょうか。それからお話しましょう。 |
| > 本当に空技報０２６６を読んでいらしゃるなら、その解説文もよくお読みください。 正直申し上げて、「空技報０２６６」はよく読まして頂いたつもりですが、 貴殿の解説文は、流し読みだけです。 それは、読者の自由でしょう。 BUN＝古峰文三 という事を誇示したいなら、私は何でも知っているとおっしゃりたいのであれば、他の所でしてください。 > 私はそれを書いた時点と大きく見解を変えていません。 > 解説中で、飴色という言葉が文書中でどう扱われているか、ワニスを塗布したという説は疑わしい、といった事は既に触れています。 ならば、 なぜ、飴色説が終わっていないのでしょう。 なぜ、ニス塗り説を支持されているのでしょう。 貴殿の文章は、支離滅裂ですね〜 日本語の能力を疑う、と言っては失礼でしょうか。m(__)m > 早々に「犯罪だ」などという行き過ぎた言葉など 私は今回この単語を使用した際、以下のように書かせて頂きました。 > その後、ある関係者から聞いたところによると、その模型メーカーには、 >国内外より多数の「間違い」を指摘する声が届いたそうです。 >（少々キツイ表現かもしれませんが） >犯罪行為ではないでしょうか？ 被害者は、その模型メーカーと一般のプラモデラー 前後の文章を全て取り払って、一つの単語のみで、話をすり替えないで頂きたい。 貴殿は、プラモデルを作ったことがありますか？ 貴殿は、子どもの頃の感性をまだ持っていますか？ またまた、たとえ話で恐縮ですが、 プラモ好きの子どもが、お小遣いをためて、プラモと資料を買って、一生懸命作ったプラモが、著者の誤記・誤訳のためデタラメだった。 その子どもの気持ちが、貴殿には解りますか？ 模型メーカーとは、単に「商品を売って、お金を儲ける企業」だけではなく夢を売る企業だと少なくとも私は思っています。 そのような意味も込めて、 (少々キツイ表現かもしれませんが）犯罪行為ではないでしょうか？ とさせて頂いております。 貴殿には、理解できないのでしょうね。 > 聞く耳を持たない様子ですね。 そのお言葉は、熨斗紙を付けて貴殿にお送りしたいと思います。 貴殿は私に、あれこれと質問と批判（それはそれで結構ですが）をされますが、 私からの質問と批判は、話題をすり替えられている。 > 感情的な態度を改めては如何でしょうか。それからお話しましょう。 感情的になられているのは、貴殿では？ 私は、いたって冷静ですよ。(^^)v |
| ＞飴色説を提唱されたＮ原氏の近年に記事は、「飴色」から灰色(色規格番号J3)とか ＞緑褐色（飴色） ＞とＮ原氏ご自身が修正を加えられております。 何故ですか？ ここにも、新たな発見を元に説の修正・訂正が行われた例がありましたね。 ＞「後日調べ直した結果、・・・について〇〇××という事に気が付きましたので ＞訂正します」とか「読者のAさんからの御連絡により〜」 ＞と、修正すればよいと思いますが、彼の場合それがほとんど無い（？）ようです。 |
| > ＞飴色説を提唱されたＮ原氏の近年に記事は、「飴色」から灰色(色規格番号J3)とか > ＞緑褐色（飴色） > ＞とＮ原氏ご自身が修正を加えられております。 何故ですか？ > > ここにも、新たな発見を元に説の修正・訂正が行われた例がありましたね。 そうですよね。 その通りです。 Ｎ原氏の揚げ足を取るつもりではありませんが、強いて言うならば、 どのような理由（根拠）により、表現を変えられたか？が不明なところです。 このように、「飴色説」には、Ｎ原氏がご自身で終止符（？）を打たれようとしています。 にもかかわらず、BUN殿は >ですから、終わってはいないのです。 >私も今現在、ほんの僅かに御協力させて戴いております。 と、反論されております。 BUN殿は、私の意見を全く聞くおつもりがないようですので、 貴殿より、説明してあげてください。 しかしこれは、Ｎ原氏の著書に関する >私が知る限り、初歩的なミスから、込み入った所でのミス >近年の書籍でも１００カ所以上は超えていると思います。 のごく一部です。 |
| > どのような理由（根拠）により、表現を変えられたか？が不明なところです。 「緑褐色」という表現に変化したのは、氏の一連の著書をきちんと通読すれば自ずから明らかになる通り、氏が現存する三菱3844号機の実機機体片を目撃されたからに間違いないでしょう。 そのあたりは本をきちんと読めば理解可能なことです。 それすらせずに著者の方を非難するのはいかがなものでしょうか？ そして、その実機機体片に残された明らかに灰色ではない色調に対し、それがいわゆるところの「飴色」なのか、そうでないのか、その断定はおろか、信憑性を持つ仮説ですら現れてはいないのです。ゆえに「緑褐色（飴色）」という可能性を残した表現をされているのではないでしょうか。 私自身、複数の実機残骸に接しましたが、あのライト・オリーブともいうべき色調と、色別標準の「Ｊ３ 灰色」のギャップを埋めることに頭を悩ませております。それと「飴色がかる」ことが同じかどうかについても同様です。軽々に結論を出せる問題ではないのです。 |
| > > どのような理由（根拠）により、表現を変えられたか？が不明なところです。 > > 「緑褐色」という表現に変化したのは、氏の一連の著書をきちんと通読すれば自ずから明らかになる通り、氏が現存する三菱3844号機の実機機体片を目撃されたからに間違いないでしょう。 > そのあたりは本をきちんと読めば理解可能なことです。 > それすらせずに著者の方を非難するのはいかがなものでしょうか？ 私もそう思いますよ。「実機機体片を目撃」されたからと。 しかしそれは、片様はじめ、読者がそのように想像しているだけで、Ｎ原氏が〇〇××という理由にと、明言していないという意味で、「不明」とさせて頂いております。 「それすらせず」ではなく、それも踏まえて・・・「飴色に限らず」、「全体的に！」 （と、言っては大袈裟すぎますか、、、） |
| ＞私もそう思いますよ。「実機機体片を目撃」されたからと。 ＞しかしそれは、片様はじめ、読者がそのように想像しているだけで、 ＞Ｎ原氏が〇〇××という理由にと、明言していないという意味で、 ＞「不明」とさせて頂いております。 目撃したそのとき撮影した写真もちゃんと掲載されてたじゃないですか。 あと、何が必要だとおっしゃるのでしょう？ |
| 一般読者を対象としたミリタリー本は基本的に「趣味の本」だと思います。それを論文のように評価するのはお門違いではないでしょうか。 |
| そうですね。世の中にはもっとでたらめな書籍もたくさんあって、 中には他人の著作から勝手に引用したような物まであります。 私は、別の場所で、氏の発言の中にあった、旧軍兵器に対する言葉に 幻滅したことはありますが、イラストの出来も良くて全般的には好きな方です。 たぶん、手元の関連書籍のなかでは一番多いと思います。 何にしても、与えられた情報を鵜呑みにするのではなく、 他の情報と照らし合わせながら、自分なりに読みとっていくのが 良いのではないでしょうか？ 模型メーカー云々の話は、わかりません。元々模型は実物では無いのですし。 たとえば、小松崎氏の箱絵を見てその通りに作ったら事実と違う物が出来たとして、 それはそれでいいのではないでしょうか？楽しければ。 ましてや、話題の書籍は考古学の論文ではありません。まさに趣味の本です。 |
| 終わった話のようですが、本題ではなく「論文」についてだけ一言。 以下、わたしが知っている法律学界の論文をイメージして話しますが、おそらく他の学界でも、大同小異なのではないかと思います。 論文はある意味で、趣味の本より過ちには寛容だと思います。 論文に怪しい点があれば、すぐ批判が飛んでくるでしょう。その点はささきさんのおっしゃる通りですが、それはあくまでも内容の正否についての批判であって、論文筆者の研究態度や生活状態は批判の対象にはなりません。誤りが指摘され、それに筆者が反論しなければそれで終わり。それだけのことです。批判が再批判をうけ沈没というのもよくありますが、これもそれだけのことで批判者が人格的に非難されることはありません。もちろん、主張、反論、再反論…と続く場合もありますが、大抵の場合論争の相手は敵と言うより補完物ですね（ウチの業界の特殊事情かも知れませんが、論争がある方がどっちの立場でも論文書きやすいんですね）。その中で、まれに泥仕合が起きることは否定しませんが、皆さんが想像されるよりずっと少ないと思います。 また、自説を変更するたびにわざわざお詫びや訂正をする人はいません。「これこれの理由で旧説を変更する」と書く人もいれば、自分の旧説に触れずに説を変える方もいますが、それが非難されることはありません。 人間がなにか新しいことを言おうとすれば間違いがあって当然、間違いを恐れていては研究なんて出来ませんし、一々謝っておいたらきりがありません。もちろんウソをついたり、データを偽造したりしたりした場合はモラル上の責任を問われるでしょうが、これは間違いとは異質の問題です。 本題からずれた感想（年寄りのボヤキ） 最近「間違いを恐れる」若手の研究者が多いんだよなあ。 |
| > 終わった話のようですが、本題ではなく「論文」についてだけ一言。 そうですね、論文というのは例えが悪かったです。教科書や技術指導書(マニュアル)と書くべきでしたね。 |
| 大きく見れば、正しい情報の載っている記事は世の中のどこにもないと云うのが、情報収集の基本と思います。 あるのは、その情報の確度の高低だけですが、ただし確度が低いからといって記事そのものが面白くないわけではなく、確度が高いからといって娯楽としては無味乾燥だったりします。 この論争は、記事を読んでそれを正しいと思い込んでしまうと、その情報の確度が低かったと後で判明した場合に、「被害」を受けたと思ってしまう立場から始っているので、そうは思わない人々と根本的に議論に食違いが生じて循環とめどなくなる状態ですね。 学術論文を読んだって、商業誌の記事を読んだって、最終的に情報確度の高低を判断するのは自分なので、誤謬情報の記載の御蔭で、これだけの被害を蒙ったと云う場合は、「自己で責任」を負わなければなりません。まあ、普通は二次資料・三次資料は「正しい」と思えばこっちの負けでして、「ウソやろー」「ホンマかいな」「よーゆーわ」「そんなん、どっから出てきたんや」「こっちの該当一次資料とはちゃうでー」「けど、面白い」と云いながら塩センベー齧って楽しむのが「正しくもマニアックで大人じみた」商業誌の楽しみ方です。 「講釈師、見てきたような嘘を云い」の世界が分っていて初めて成立つ世界ではないでしょうか。ウソだろう、ヘンだなー、と分っていて、なおそのウソのつき具合が魅力的であるならば、わざわざお金を出して本をかってきた甲斐があるというものです。 間違った情報に基いて間違った模型を作ってしまっても、それはその情報を採用したほうの責任ですね。 |
| 何年前のことだったかな。 ある銃器雑誌で、新進気鋭のレポーターがある拳銃を記事にした。それはその頃、人気のある週刊誌連載マンガの主人公が話中で使っていた銃だ。レポーターはその銃について、とくに印象は受けなかったのかごく淡々と自分が感じたままとくにその銃を傑作とも思えない旨記した記事を書いた。すると読者からその記事を非難する投書が雑誌の編集部に山のように届いた。 そしてその雑誌の編集部は、どうやらそのレポーターに対し、もう少し読者の視線を慮った記事を書くよう要求したらしい。レポーターは、自身が目にした事実を否定され、それを雑誌編集部が読者の勝手な要求を易々と受け入れたように感じてその雑誌と蟠りができたらしい。そしてそのレポーターとその雑誌は決別することとなった。 その雑誌は、ここWarbirdsの中でも確度の高いものとしとて認められている。 商業者の信憑性ってのは、結局読者が決めるのではなかろうか。 ここに書いたことは風伝なんで、否、実はこうだったという書き込みお待ちしています。 |
| 今回の色々な討論は、次に示される物が原点です。 議題：Ｎ氏の著書に対する評価 議事投稿者：タケ 様 議事内容： > ライターで在るＮ氏の著書は、一般的に自説で纏め上げられて何も根拠が無いとの風評が普通です。氏の著書を読む限りでは、確かにリサーチ不足の感は在りますが・・・多くの出版社からの依頼を受け１日１２〜１５時間程の仕事をしているとの話しを聞くと、著書に幾つか間違いが在っても仕方が無いと私は思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか？ これには皆さん御意義ありませんね？ それで、BUN殿・片殿及び他の方々は、どうなのでしょうか？ 賛成派・否定派・中間派（と言う言葉が適切かどうか？） 十人十色で、人それぞれで、結構だと思います。 私(khon khon)は、先にも述べさせて頂きましたように、否定派です。 BUN殿は、「汲むべき所はある」されていますが（中間派？）、BUN殿・片殿は、否定派の私の意見を批判(?)されるだけで、当初の議事の内容については、それ以上何も触れられていないように思われます。 否定派を否定されるという事は、肯定派つまり Ｎ氏の著書に対する評価は、「良好」、彼の記述内容を賛美するという事ですね。そして、タケ様の「著書に幾つか間違いが在っても仕方が無い」というご意見に賛成で宜しいのですね？ |
| ＞３）に関しましては、私はある意味、（少々キツイ表現かもしれませんが） ＞犯罪行為ではないでしょうか？ ＞そのミスを自分自身なり、第三者により指摘があったなら、 ＞「後日調べ直した結果、・・・について〇〇××という事に気が付きましたので ＞訂正します」とか「読者のAさんからの御連絡により〜」 ＞と、修正すればよいと思いますが、彼の場合それがほとんど無い（？）ようです。 ＞そこが問題ではないでしょうか。 とおっしゃいますから、そんなことはないと申し上げているだけです。 ＞Ｎ氏の著書に対する評価は、「良好」、彼の記述内容を賛美するという事ですね。 そんな私が一言も書かないことを勝手に決め付けないで下さい。 しかし、評価として全否定は出来かねます。功績の認められてしかるべき部分も多々あるように思います。そして、私はそこのところにお金を払って本を読んでいるつもりです。 |
| > これには皆さん御意義ありませんね？ 私は否定・肯定などと壇上から裁断を下すような事のできる立場ではありませんが、好き・嫌いで言うと「嫌いではない」というのが正直なところです。好き、と言い切れる程ではありません。 > Ｎ氏の著書に対する評価は、「良好」、彼の記述内容を賛美するという事ですね。そして、タケ様の「著書に幾つか間違いが在っても仕方が無い」というご意見に賛成で宜しいのですね？ なぜ「賛美」などという皮肉的な表現をお使いになるのか理解しかねますが、このスレッドを通読した限り誰もＮ氏を「賛美」などしているようには読めません。 kohn kohn 氏はＮ氏の記事がお嫌いなようですから、「私はＮ氏(の記事)が嫌いだ」と素直に表現すればよろしいかと思います(公共の議論ボードではなく、御自分のホームページで自らの責任において)。ミリタリー記事の・ミリタリーライターの「あるべき理想像」を掲げて、そこから外れているという名目でＮ氏を攻撃されることはお門違いだと思います。 |
| 私は当該議論に参加する意志も能力も持ち合わせておりませんが、 第三者として見て、現在本スレッドは相当荒れているように見受けます。 端からは、読んでて全然楽しくありません。 トゲトゲしい表現の使用は控えられますよう、お願いいたします。 |
| > ライターで在るＮ氏の著書は、一般的に自説で纏め上げられて何も根拠が無いとの >風評が普通です。 私の周りではその様な風評が無いので驚いています。 それに「自説でまとめられて何も根拠が無い」というのは論理矛盾ではありませんか？ 自説でまとめられる程の根拠があると理解するのが「普通」の感覚だとおもいます。 >多くの出版社からの依頼を受け つまり出版社から支持されている、つまり読者から支持されていると言う事ですね。 >著書に幾つか間違いが在っても仕方が無いと私は思うのですが、皆さんはどうお考 >えでしょうか？ ささき氏の投稿とダブりますが教科書や公式記録文書じゃ無いのですから参考に すれば良いと思っています。 教科書も公式文書にも間違いはあるのですしね。 |
| ・・・こう言っては何ですが、典型的な「趣味の」世界の論戦に見えます。 どんな人間でも、趣味の世界での「一言」には自制を失うことがある、その典型のように見えるんですけれど。 ここらで話を変えませんか。素人としては楽しくないので。（なら手を出すな、と言われりゃそれまでですが。） ここの論者には、理性的で寛容な方が多いように思います。実際ほかの多くのところなら、とっくに罵り合いになっているところ、踏みとどまっている。 |
| 随分見栄えも悪くなってきました。 皆さん多種多様のお考えがあろうかとは存じ上げますが、 再び泥沼に入っては、大変ですので、 これらの関連で皆さんのお考えをお聞きしたいのであれば、 別の議事として討議（？）検討（？）意見交換（？） するという事で、いかがでしょうか？ From 見栄えを悪くしてしまった内の一人より |