Page 67 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ INDEX ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? TAKA 02/4/8(月) 18:57 ┣Re:大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? R 02/4/8(月) 19:50 ┃ ┗Re:撃沈が怖くて使用しないは本末転倒ですよね? TAKA 02/4/8(月) 20:26 ┃ ┗Re:撃沈が怖くて使用しないは本末転倒ですよね? VV 02/4/8(月) 23:01 ┃ ┗Re:撃沈が怖くて使用しないは本末転倒ですよね? R 02/4/9(火) 6:59 ┣ツッコミです 木 02/4/8(月) 20:26 ┃ ┗Re:確かに言われるとおり・・・ TAKA 02/4/8(月) 20:48 ┣Re:大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? ルージュ 02/4/8(月) 22:28 ┣Re:大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? 涼月 02/4/8(月) 22:54 ┣Re:大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? モーグリ 02/4/9(火) 0:37 ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ TAKA 02/4/9(火) 1:39 ┃ ┣アウトレンジは想定外 モーグリ 02/4/9(火) 10:14 ┃ ┃ ┗Re:アウトレンジは想定外 勝井 02/4/9(火) 12:50 ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ HIRO 02/4/29(月) 14:14 ┃ ┣Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ 二式砲戦車 02/4/29(月) 15:21 ┃ ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ HIRO 02/4/29(月) 20:18 ┃ ┃ ┣Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ 若葉印 02/4/29(月) 23:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ HIRO 02/5/2(木) 0:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ 若葉印 02/5/2(木) 2:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ HIRO 02/5/3(金) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ 二式砲戦車 02/5/3(金) 7:13 ┃ ┃ ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ HIRO 02/5/6(月) 16:54 ┃ ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ 大塚好古 02/4/29(月) 23:03 ┃ ┃ ┗Re:大和級の存在意義の難しさ・・・ HIRO 02/4/30(火) 0:31 ┃ ┃ ┗良く中身を検証して下さい 大塚好古 02/4/30(火) 1:27 ┃ ┃ ┗Re:良く中身を検証して下さい HIRO 02/4/30(火) 21:40 ┃ ┃ ┗Re:良く中身を検証して下さい 大塚好古 02/5/1(水) 0:03 ┃ ┃ ┗Re:良く中身を検証して下さい HIRO 02/5/6(月) 23:13 ┃ ┃ ┗┐(´-`)┌ まあ好きに解釈されれば良いでしょう ┐(´-`)┌ 大塚好古 02/5/7(火) 1:43 ┃ ┃ ┣Re:VT信管の威力は原理的にも数倍 HIRO 02/5/8(水) 1:00 ┃ ┃ ┃ ┣VT信管VS三式弾 無頼庵 02/5/8(水) 2:39 ┃ ┃ ┃ ┣史実の軍令部のほうが頭が柔らかいかもね BUN 02/5/8(水) 5:48 ┃ ┃ ┃ ┗VT信管の有効性の差 ある 02/5/8(水) 13:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re:VT信管の有効性の差 BUN 02/5/8(水) 14:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それは正に急降下爆撃 dragon_heart 02/5/18(土) 23:51 ┃ ┃ ┃ ┗VT信管は魔法の兵器に非ず 大塚好古 02/5/8(水) 17:00 ┃ ┃ ┃ ┣ご教示ありがとうございます。 ある 02/5/9(木) 8:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re:VT信管は魔法の兵器に非ず dragon_heart 02/5/19(日) 0:14 ┃ ┃ ┃ ┣特攻と緩降下 ささき 02/5/29(水) 6:49 ┃ ┃ ┃ ┗半ばゴミですが まなかじ 02/5/29(水) 23:24 ┃ ┃ ┗良く検証してください HIRO 02/5/12(日) 23:26 ┃ ┃ ┣┐(´-`)┌書いた通り好きに解釈してね┐(´-`)┌ 大塚好古 02/5/13(月) 0:20 ┃ ┃ ┃ ┣もちょっと優しくいきましょうよ 勝井 02/5/13(月) 4:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:もちょっと優しくいきましょうよ 大塚好古 02/5/13(月) 10:44 ┃ ┃ ┃ ┗理解出来ていますか?┐(´-`)┌ HIRO 02/5/27(月) 0:30 ┃ ┃ ┃ ┣もういい加減にしたら? 通りすがり 02/5/27(月) 2:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いい加減にします HIRO 02/5/30(木) 1:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:いい加減にします SUDO 02/5/30(木) 2:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣じゃあこれで最後にしようぜ 通りすがり 02/5/30(木) 10:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣シャカリキになって撃沈しようとしているのに dragon_heart 02/6/1(土) 0:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに SUDO 02/6/1(土) 2:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに 通りすがり 02/6/1(土) 3:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣マリアナの実態 通りすがり 02/6/1(土) 5:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:マリアナの実態 dragon_heart 02/6/1(土) 10:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:マリアナの実態 勝井 02/6/1(土) 10:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに dragon_heart 02/6/1(土) 9:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに jn6xlm 02/6/9(日) 22:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに HIRO 02/6/10(月) 21:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに jn6xlm 02/6/11(火) 0:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに HIRO 02/6/12(水) 0:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに SUDO 02/6/12(水) 2:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに jn6xlm 02/6/12(水) 21:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣降下爆撃の最中って… 勝井 02/6/12(水) 23:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:降下爆撃の最中って… まなかじ 02/6/13(木) 0:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:降下爆撃の最中って… 勝井 02/6/13(木) 1:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:降下爆撃の最中って… まなかじ 02/6/13(木) 1:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:降下爆撃の最中って…か P-kun 02/6/13(木) 2:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗jn6xlmは接近中に撃墜確実 HIRO 02/6/13(木) 13:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣撃墜確実ですか? 勝井 02/6/13(木) 14:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:jn6xlmは接近中に撃墜確実 SUDO 02/6/13(木) 15:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:jn6xlmは接近中に撃墜確実 HIRO 02/6/14(金) 1:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗離脱しまーす SUDO 02/6/14(金) 1:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗了解、私も撤退します 勝井 02/6/14(金) 3:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:jn6xlmは接近中に撃墜確実 HIRO 02/6/15(土) 1:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:撃墜確実 jn6xlm 02/6/15(土) 10:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:撃墜確実 HIRO 02/7/11(木) 1:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:撃墜確実 SUDO 02/7/11(木) 2:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:撃墜確実 勝井 02/7/11(木) 2:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:撃墜確実 HIRO 02/7/11(木) 13:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗捨て台詞 ささき 02/7/11(木) 2:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:捨て台詞 HIRO 02/7/11(木) 13:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:jn6xlmは接近中に撃墜確実 まなかじ 02/6/13(木) 18:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:jn6xlmは接近中に撃墜確実 さつま 02/6/13(木) 21:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:接近中に撃墜確実 jn6xlm 02/6/13(木) 21:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに HIRO 02/6/13(木) 1:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに 勝井 02/6/13(木) 1:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣検索ぐらいしましょう だーくまたー 02/6/13(木) 1:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに 二式砲戦車 02/6/13(木) 1:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ネタバラすの早すぎですよ(^^; 勝井 02/6/13(木) 1:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ネタバラすの早すぎですよ(^^; Schump 02/6/13(木) 16:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗うはあ(^^; まなかじ 02/6/13(木) 18:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに HIRO 02/6/13(木) 12:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:シャカリキになって撃沈しようとしているのに SUDO 02/6/13(木) 14:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗念のためツッコミ Schump 02/6/13(木) 16:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:念のためツッコミ HIRO 02/6/13(木) 23:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:念のためツッコミ jn6xlm 02/6/13(木) 23:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:念のためツッコミ HIRO 02/6/14(金) 1:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗事実は尊重しましょうよ だーくまたー 02/6/14(金) 4:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗夜間雷撃 ニルス曹長 02/6/2(日) 11:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:じゃあこれで最後にしようぜ HIRO 02/6/1(土) 12:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:じゃあこれで最後にしようぜ SUDO 02/6/1(土) 15:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:じゃあこれで最後にしようぜ 勝井 02/6/1(土) 21:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣いい加減にしてないよ 勝井 02/5/30(木) 23:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:いい加減にしてないよ dragon_heart 02/6/1(土) 1:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:いい加減にしてないよ SUDO 02/6/1(土) 3:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣>VT弾もこの程度の評価ですか? 勝井 02/6/1(土) 3:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:>VT弾もこの程度の評価ですか? dragon_heart 02/6/1(土) 9:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:>VT弾もこの程度の評価ですか? 勝井 02/6/1(土) 10:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗システムで考えましょうよ ささき 02/6/1(土) 5:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣前言訂正!陳謝!!(_ _;) ささき 02/6/1(土) 10:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:システムで考えましょうよ dragon_heart 02/6/1(土) 10:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:システムで考えましょうよ 勝井 02/6/1(土) 10:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:システムで考えましょうよ ささき 02/6/1(土) 13:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗もひとつ参考、40ミリについて ささき 02/6/2(日) 5:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:もひとつ参考、40ミリについて sorya 02/6/2(日) 13:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:もひとつ参考、40ミリについて SUDO 02/6/2(日) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗素人の悲しさ ささき 02/6/3(月) 1:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗防空戦闘の主役について HIRO 02/6/1(土) 12:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:防空戦闘の主役について 勝井 02/6/1(土) 21:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗雷撃機に対して HIRO 02/6/2(日) 12:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:防空戦闘の主役について 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/2(日) 4:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗かなり勘違いされていますね HIRO 02/6/2(日) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣質問です! 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/2(日) 15:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣防空戦闘まとめ! 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/2(日) 16:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:質問です! HIRO 02/6/2(日) 22:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:了解しました! 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/2(日) 22:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問です! HIRO 02/6/3(月) 0:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問です! 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/3(月) 1:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣tittaaa SUDO 02/6/2(日) 16:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗で SUDO 02/6/2(日) 16:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗すいませんが SUDO 02/6/2(日) 16:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:すいませんが HIRO 02/6/2(日) 21:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:すいませんが ささき 02/6/3(月) 1:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗戦争の帰結 HIRO 02/6/6(木) 1:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:戦争の帰結 勝井 02/6/6(木) 3:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:戦争の帰結 HIRO 02/6/7(金) 1:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:戦争の帰結 勝井 02/6/7(金) 9:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:戦争の帰結 HIRO 02/6/9(日) 1:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣質問! 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/9(日) 3:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問! HIRO 02/6/9(日) 12:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣夢の世界と現実はちょっと違うと思います SUDO 02/6/9(日) 12:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:夢の世界と現実はちょっと違うと思います HIRO 02/6/10(月) 22:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:夢の世界と現実はちょっと違うと思います SUDO 02/6/11(火) 6:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:夢の世界と現実はちょっと違うと思います HIRO 02/6/12(水) 0:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:夢の世界と現実はちょっと違うと思います 銑鉄 02/6/12(水) 1:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:夢の世界と現実はちょっと違うと思います SUDO 02/6/12(水) 2:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:質問! HIRO 02/6/9(日) 13:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:質問! 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/11(火) 0:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗! 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/11(火) 0:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:戦争の帰結 勝井 02/6/9(日) 7:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:戦争の帰結 HIRO 02/6/9(日) 12:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:戦争の帰結 さつま 02/6/9(日) 14:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗日米対空鉄量比較 勝井 02/6/9(日) 20:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:戦争の帰結 ちょっと一言 02/6/9(日) 9:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:戦争の帰結 HIRO 02/6/9(日) 13:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:戦争の帰結 ちょ 02/6/9(日) 15:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:戦争の帰結 ちょっと一言 02/6/10(月) 12:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:戦争の帰結 SUDO 02/6/9(日) 10:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣火葬戦記の読みすぎ ベロウ 02/6/7(金) 14:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:戦争の帰結 二式砲戦車 02/6/11(火) 2:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣それ以前の問題でしょう SUDO 02/6/6(木) 11:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:戦争の帰結 まなかじ 02/6/6(木) 19:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗何故、そこまで拘られるのですか。 山家 02/6/6(木) 21:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過ですよ) sorya 02/6/7(金) 6:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過ですよ) ANACOSTIA 02/6/7(金) 19:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過ですよ) SUDO 02/6/7(金) 20:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過ですよ) ANACOSTIA 02/6/8(土) 14:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過ですよ) sorya 02/6/7(金) 22:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過... ANACOSTIA 02/6/8(土) 15:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過... sorya 02/6/9(日) 10:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過... ANACOSTIA 02/6/9(日) 15:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過... sorya 02/6/9(日) 17:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:拘っているというか…(ちょい脱線&歴史的経過... ANACOSTIA 02/6/10(月) 12:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗人道的つうか… 勝井 02/6/10(月) 21:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:人道的つうか… Sparrow 02/6/10(月) 22:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:人道的つうか… sorya 02/6/11(火) 22:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:何故、そこまで拘られるのですか。 HIRO 02/6/10(月) 22:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:何故、そこまで拘られるのですか。 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/11(火) 1:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:何故、そこまで拘られるのですか。 勝井 02/6/11(火) 1:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:すいませんが 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/3(月) 2:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:すいませんが HIRO 02/6/5(水) 0:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:すいませんが 無頼庵(エロチカ番長) 02/6/5(水) 1:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:すいませんが SUDO 02/6/4(火) 15:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:すいませんが HIRO 02/6/9(日) 13:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:すいませんが SUDO 02/6/9(日) 15:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:すいませんが SUDO 02/6/9(日) 15:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:防空戦闘の主役について 勝井 02/6/2(日) 16:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗どっちもどっちだね。はぁ・・・ 第三者だが 02/5/31(金) 21:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それでも 雪風2 02/5/31(金) 22:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そして何より 雪風2 02/5/31(金) 22:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そして何より 第三者だが 02/6/2(日) 0:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そして何より 雪風2 02/6/2(日) 1:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re:理解出来ていますか? 勝井 02/5/27(月) 12:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:理解出来ていますか? SUDO 02/5/27(月) 12:37 ┃ ┃ ┗VT以前に… 勝井 02/5/13(月) 22:06 ┃ ┗米戦艦は対空戦闘で活躍した? ニルス曹長 02/5/8(水) 17:08 ┃ ┣提案 BUN 02/5/8(水) 20:24 ┃ ┗Re:米戦艦は対空戦闘で活躍した? HIRO 02/5/9(木) 13:05 ┃ ┣Re:米戦艦は対空戦闘で活躍した? 勝井 02/5/9(木) 15:47 ┃ ┗Re:米戦艦は対空戦闘で活躍した? SUDO 02/5/9(木) 16:00 ┃ ┗でもって自己レス SUDO 02/5/9(木) 16:12 ┃ ┣Re:でもって自己レス 勝井 02/5/9(木) 16:45 ┃ ┃ ┗Re:でもって自己レス SUDO 02/5/9(木) 20:59 ┃ ┃ ┗Re:でもって自己レス HIRO 02/5/12(日) 1:01 ┃ ┃ ┣Re:でもって自己レス SUDO 02/5/12(日) 13:09 ┃ ┃ ┗Re:でもって自己レス 片 02/5/12(日) 15:22 ┃ ┃ ┗急降下爆撃は後方からに限ると思う HIRO 02/5/12(日) 23:36 ┃ ┃ ┣Re:急降下爆撃は後方からに限ると思う SUDO 02/5/13(月) 0:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re:急降下爆撃は後方からに限ると思う 勝井 02/5/13(月) 3:33 ┃ ┃ ┗Re:急降下爆撃は後方からに限ると思う 勝井 02/5/13(月) 3:24 ┃ ┃ ┣Re:急降下爆撃は後方からに限ると思う 勝井 02/5/13(月) 3:39 ┃ ┃ ┃ ┗できる、できないの問題か? BUN 02/5/13(月) 12:09 ┃ ┃ ┗Re:急降下爆撃は後方からに限ると思う HIRO 02/5/13(月) 21:13 ┃ ┃ ┗Re:急降下爆撃は後方からに限ると思う 勝井 02/5/13(月) 21:37 ┃ ┃ ┗Re:急降下爆撃は後方からに限ると思う 勝井 02/5/13(月) 21:53 ┃ ┗Re:でもって自己レス HIRO 02/5/10(金) 12:12 ┃ ┗Re:でもって自己レス SUDO 02/5/10(金) 18:05 ┃ ┣Re:でもって自己レス 川崎まなぶ 02/5/11(土) 1:17 ┃ ┗マリアナ沖海戦時の戦艦用兵は例外 HIRO 02/5/11(土) 23:37 ┃ ┗史実はもっと単純です 大塚好古 02/5/12(日) 0:23 ┃ ┗予定が史実ですか? HIRO 02/5/12(日) 1:27 ┃ ┗┐(´-`)┌こう言えば良い?┐(´-`)┌ 大塚好古 02/5/12(日) 2:28 ┣Re:大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? 新参親爺 02/4/9(火) 1:29 ┃ ┗Re:それって「大艦巨砲主義」かでの存在意義ですよね? TAKA 02/4/9(火) 1:49 ┃ ┗Re:それって「大艦巨砲主義」かでの存在意義ですよね? 新参親爺 02/4/9(火) 1:53 ┣幾つか気になったこと いおーじま 02/4/9(火) 4:16 ┣Re:大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? SUDO 02/4/9(火) 11:38 ┃ ┣あくまで個人的意見というヤツですが まなかじ 02/4/9(火) 18:49 ┃ ┗ちょっと、厳しいんじゃない? dg 02/4/9(火) 22:08 ┃ ┗Re:ちょっと、厳しいんじゃない? SUDO 02/4/9(火) 22:28 ┃ ┣Re:貴方は何を持って私に「出て行け」と言われるのですか? TAKA 02/4/10(水) 0:44 ┃ ┃ ┣存在意義の定義をして下さいよ アリエフ 02/4/10(水) 1:12 ┃ ┃ ┣Re:貴方は何を持って私に「出て行け」と言われるのですか? SUDO 02/4/10(水) 1:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:貴方は何を持って私に「出て行け」と言われるの... くわしま 02/4/10(水) 20:39 ┃ ┃ ┃ ┗TAKAさんへ 紅葉饅頭 02/4/10(水) 22:34 ┃ ┃ ┃ ┗紅葉饅頭さんへ くわしま 02/4/11(木) 2:19 ┃ ┃ ┣売り言葉に買い言葉になってもつまりませんよ 片 02/4/10(水) 9:52 ┃ ┃ ┗Re:貴方は何を持って私に「出て行け」と言われるのですか? ルージュ 02/4/10(水) 12:00 ┃ ┃ ┗大変申し訳御座いません 新参親爺 02/4/10(水) 19:07 ┃ ┃ ┗ぜんぜん問題なしです。 ルージュ 02/4/10(水) 19:53 ┃ ┗なるほど・ dg 02/4/10(水) 22:04 ┣あるいは 雪風2 02/4/9(火) 15:32 ┃ ┗それならば tackow 02/4/9(火) 15:49 ┃ ┗もっと どんべ 02/4/9(火) 21:24 ┃ ┗Re:もっと あけみ 02/4/9(火) 22:06 ┃ ┗? どんべ 02/4/9(火) 22:16 ┣Re:IF 大和型戦艦=0 Than・・・ だーくまたー 02/4/9(火) 23:45 ┣いつの時点で論じるべきか? アリエフ 02/4/10(水) 0:58 ┃ ┗あれしか無かったようにも思う dg 02/4/10(水) 22:37 ┃ ┗後知恵と結果論 ささき 02/4/11(木) 11:22 ┣大富豪と大貧民 ささき 02/4/10(水) 2:18 ┣なんでもありというのなら FIX 02/4/10(水) 19:49 ┃ ┗活躍はしないだろうけれど 巣田 夏生 02/4/11(木) 0:05 ┣ヨタ話です。 無頼庵 02/4/11(木) 22:48 ┃ ┗大和は日本のアポロ。 無頼庵 02/4/11(木) 23:20 ┃ ┗大和の存在意義は戦後にあり ルクルス 02/4/14(日) 1:13 ┃ ┗Re:大和の存在意義は戦後にあり R 02/4/14(日) 15:15 ┃ ┗抑止力・・ アリエフ 02/4/14(日) 22:03 ┃ ┗Re:抑止力・・ R 02/4/15(月) 14:41 ┃ ┗行き過ぎ? 井中かえる 02/4/15(月) 18:41 ┃ ┣Re:行き過ぎ? ヒロじー 02/4/17(水) 3:34 ┃ ┗Re:行き過ぎ? ”&” 02/4/19(金) 21:16 ┗Re:大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? 烈風改 02/5/19(日) 19:49 ─────────────────────────────────────── ■題名 : 大和級戦艦の存在意義は何だったのでしょうか? ■名前 : TAKA ■日付 : 02/4/8(月) 18:57 -------------------------------------------------------------------------
またまたくだらない新規投稿で申し訳有りません。 この頃、ふと考えたのですが「大和級」戦艦(以下大和級と略す)の存在意義は 何だったのでしょうか? 確かに大和級が建造された時代は、米・英・独・伊でも戦艦が建造されており、 未だ空母や航空機の威力が立証されていない時代であり、戦艦を建造する意義は 確かにあり、又米のワシントン級・ノースカロライナ級や英のキングジョージV世級 とは異なり、完全に軍縮条約を考慮に入れずに建造され又米のパナマ運河の様な 制約も存在しなかった為、確かに世界最強の戦艦を建造できたのも事実だと思います。 只速力が30ノットの計画が27ノットになった為、アメリカの新世代戦艦の様に 機動部隊の護衛にも使えなかったし、速力の制限が用兵の幅を狭めたのも 事実だと思います。(結局帝国海軍で一番活躍した戦艦は30ノット出せるもっとも 旧式の金剛級の4隻でしたから・・・) 又精神的な話は此処では皆さんに袋叩きを受けますが、大和級特に大和は沖縄での 悲劇的かつ劇的な最後があり、日本人の中に「悲劇のヒーロー」的なイメージが 残っているのも事実です。(そうでなければ、「宇宙戦艦ヤマト」はあんなに ヒットしなかったでしょう) 只精神的に素晴らしいでは、存在意義としては余りにも空しいです。 IFの話をすれば、大和級2隻の替わりに同じ3.艦隊計画で2隻建造されている 翔鶴級をあと2隻建造した方が良かった?とか大和級の46cm砲を3連装9門を 連装8問に減らして艦幅をスリム化して30ノットの高速戦艦にすれば良かった? とか色々IFの話を聞いた事もありますが、あくまでもIFの話であり大和級の 存在意義は別にあるのではないかと思います。 只帝国海軍が大和級を十分に使いこなせなかったのも事実であると思います。 その様な中で、大和級の存在意義は何処にあったのでしょうか? くだらない新規投稿かもしれませんが、この頃議論が低調で寂しく思えてきましたので 書き込みをしました。くだらない議論かもしれませんが皆様のお付き合いを お待ちしています。宜しくお願いします。 |
>(結局帝国海軍で一番活躍した戦艦は30ノット出せるもっとも > 旧式の金剛級の4隻でしたから・・・) 詳しい事は知りませんが 「旧式ゆえ」使用されたのではないでしょうか。 速力が速いというのは当然使い易い理由だと思いますが 大和型は撃沈されるのが怖くて有効に使用されていない気がします。 |
確かに速力が早いというのは、用兵上の重要な要素でしょう。 速力が早い「金剛級」だからこそ、「ヘンダーソン飛行場艦砲射撃」の様な 奇襲攻撃的な作戦にも運用可能であったのではないでしょうか? もし大和級にも30ノットが出せて、あの様な作戦に投入することも可能です。 そうすれば金剛級の36cm砲と大和級の46cm砲では威力が違いますから もっと大戦果を上げられたかもしれません。 又速力が遅い(=その分攻撃されるリスクは増える)大和級は損失のリスクと 撃沈される事に対する影響と損失を考えて消極的な作戦を採り有効に活用 されなかったのも仰有るとおりだと思います。 只戦争を行う以上損失の発生するのも有る意味で当然の事ですから、 それを恐れて有効活用できなかったというのは本末転倒であったのではないでしょうか? そう考えると、有る意味では飼い殺し(ちょっと言葉は汚いですが・・・)をされて 存在意義が無いなどと言われるというのも、大和級の悲劇で有ったのでは ないでしょうか? |
横から失礼します。 Rさんのご意見の主旨は金剛型が多用された一番の理由は速度が速かったからではなく、旧式ゆえに沈められてもほかの戦艦に比べて損失は小さい、平たく言ってしまえば沈められても惜しくないからではないか、ということではないでしょうか。 撃沈されるのが怖いというのも速度が遅いので撃沈される可能性が高いという意味ではなくて最新鋭戦艦だから撃沈されたら大打撃だと言う意味ではないかと思うのですがいかがでしょう。 |
> 横から失礼します。 > Rさんのご意見の主旨は金剛型が多用された一番の理由は速度が速かったからではなく、旧式ゆえに沈められてもほかの戦艦に比べて損失は小さい、平たく言ってしまえば沈められても惜しくないからではないか、ということではないでしょうか。 > > 撃沈されるのが怖いというのも速度が遅いので撃沈される可能性が高いという意味ではなくて最新鋭戦艦だから撃沈されたら大打撃だと言う意味ではないかと思うのですがいかがでしょう。 そのとうりです。説明不足で申し訳ありません。 |
申し訳ありませんが 愛の無いツッコミです。 >翔鶴級をあと2隻建造した方が良かった? 翔鶴級は建造にかかる労力では 大和とタメをはる軍艦です。 また空母をつくっても載せるべき航空隊が 無ければ戦力になりません。 現実の5航空戦隊が真珠湾作戦で定数に満たない 状況ですので、見とおしはかなり暗いと思われます。 >連装8問に減らして艦幅をスリム化して30ノットの高速戦艦にすれば良かった? 連装4基にして艦をスリム化した場合、ヴァイタルパートが長くなり、 その部分の装甲によって排水量が現実より増加する可能性があります。 ただし、対46センチ砲防御を諦めるならその問題を解決できると思われます。 |
すいませんIFの話はそんなに考えないで何処かで読んだ話をそのまま載せました。 確かに翔鶴級は大和級と同じぐらい建造に工数のかかる艦です。 只大和級を建造しなければ、その分で対応は出来たと思います。 搭乗させる航空隊は簡単には養成する事は出来ないですから、確かに戦力化するには 大和級以上の時間・労力・コストがグロスではかかったでしょう。 只効果を考えたら結果から物を考えたら、大和級以上だったのも確かでしょう・・・ 又大和級の46cm連装8問による高速戦艦化も、確かに46cm防御と 両立させるのは仰有るとおり困難かもしれません。防御力と攻撃力と速力は トレーとオフの関係にも有りますから、言うは安し行うは難しの世界であるのは 事実ですよね。 素人考えで物を言いましたが、当時の人々も当然その様な事は考えた筈です。 (確か大和級の計画当初は30ノットを目標にしていたが断念した様な話を 聞いた事があります)只30ノット出れば又違う運用法があったんではないかと 考えて書きました。その辺はご容赦下さい。 |
戦艦である以上存在意義は史上最強の戦艦、ただそれだけで十分だと思いますけど。 太平洋戦争では大和に限らず戦艦部隊を使う機会ってそれ程無かったと思うんですよ。 戦争前半では新型戦艦を含む戦艦部隊は恐らく停戦交渉に引きずり出す際の 切り札的存在で使うに使えなかったのではないでしょうか。 米軍も戦艦を水上戦闘に投入したのは巡洋艦が全滅した後と追い詰められてからですし 他に出せる戦力があれば投入しなかったと思います。 戦艦というのは一回の海戦で趨勢が決まるような戦争じゃないと 簡単に投入できる代物では無いんでしょうね。 |
憶測と偏見で書きこみます。 戦艦の存在意義は戦艦と戦うことです。 だから、「大和」型戦艦の存在意義も計画時から既に仮想敵国だったアメリカの戦艦と戦うことです。 空母の護衛なんて対空戦闘に関して言えば他でも十分務まります。 それでも機動部隊に戦艦がいる場合は敵戦艦(艦隊)と直接戦おうと思っているからです。 特殊な場合で無い限り(第一航空艦隊から分離されて珊瑚海海戦を戦った5航戦など)、日米双方の機動部隊には戦艦がいるように思います。 マリアナ沖海戦では日本は400機以上を犠牲にしてまでも敵艦隊と戦おうとしていました。 ご存知の通り、撤退しましたが。 最後まで「大和」型を含む戦艦の存在意義は敵戦艦と戦うことです。 その難易度が遥かに高くなったとしてもです。 ただ、太平洋の戦いでは空母と戦艦を潰す為に存在すると修正する必要があるかもしれませんが・・・。 あと、後期まで「大和」型が機動部隊にいなかったのは相手が「金剛」型で対処できる程度の規模の艦隊しか編成できなかったのと、重要度が相対的に「大和」型より低かったからでしょう。 |
> 只速力が30ノットの計画が27ノットになった為、アメリカの新世代戦艦の様に > 機動部隊の護衛にも使えなかったし、 アイオワはともかくノースカロライナやサウスダコタは28ノットで大和と比べて あまり変わらないと思います。それに戦艦改造で28ノットの<加賀>が機動部隊に 加われるんだから、30ノットでなければ機動部隊に加われないという論法には無理が あります。 > IFの話をすれば、大和級2隻の替わりに同じ3.艦隊計画で2隻建造されている > 翔鶴級をあと2隻建造した方が良かった? 搭載機はどうするんですか? 当時、3年程度で旧式化する航空機と数十年は寿命がある戦艦を単純比較していいん でしょうか?。 > 連装8問に減らして艦幅をスリム化して30ノットの高速戦艦にすれば良かった? <大和>は条約前の旧式戦艦(25ノット)と艦隊行動をとるために27ノットの 中速戦艦になったわけです。30ノットにしても実戦ではあまり意味がないんじゃ ないのかなあ?余談ですが公試で<大和>は29.5ノット出しています。 それと<大和>を30ノットにすると燃料消費量が増大して史実以上に燃料事情が 悪化すると思いますが。 |
> アイオワはともかくノースカロライナやサウスダコタは28ノットで大和と比べて > あまり変わらないと思います。それに戦艦改造で28ノットの<加賀>が機動部隊に > 加われるんだから、30ノットでなければ機動部隊に加われないという論法には無理が > あります。 確かに速力だけが機動部隊の護衛艦に使う理由にはならないのは仰有るとおりです。 根本は日米間の艦対運用の差にあると思います。 帝国海軍は基本的に何だかんだ言いながら、大艦巨砲主義の下に「戦艦は決戦兵器だから 機会が来るまで温存しておく」というのが未だ余裕のある時期の発想でしょうし、 米海軍は「有る兵器はより有効な運用法にどの様な形で有れ運用し遊びを作らない」 と言う考えの差が大和を後方で遊ばしておく「艦隊温存主義」的な運用方法を 取らしたのだと思います。 だから速力云々というのは間違いで、巨大な兵器のプラットフォームである最新鋭戦艦 をより柔軟に運用できなかった帝国海軍の硬直性が大和級を機動部隊の護衛運用に 就かせる事が出来なかった、(巨大であるから多少の改装で多くの対空兵器を 載せられますし、目立つ故に又優秀な防御力で言い方は悪いですが最悪の場合 被害担当艦という使い方で空母を守る事も出来たのではないでしょうか? (この表現は誤解を招く表現だとは思いますが良い表現方法がなくて・・・) それの方がまだ戦果に貢献できて存在価値を示せたと思います。 > 搭載機はどうするんですか? 確かに航空機のない空母は只の箱です。航空隊編成の労力・コストを考えたら 現実的でないというのは前の他の書き込みで書いたとおり、もう少し考える べきでしたでしょうね・・・ > 当時、3年程度で旧式化する航空機と数十年は寿命がある戦艦を単純比較していいん > でしょうか?。 この時代は航空機の技術革新は日進月歩ですから、有る程度技術的に完成されていた 戦艦と有用性を単純に比較する事に間違いがあるというのも分かります。 事実この時代は帝国海軍内で航空主兵主義と大艦巨砲主義に決着が付いてはおらず、 3.艦隊計画時には明らかに大艦巨砲主義が有利でしたから、その時代に世界最強の 戦艦建造計画を捨てて空母建造計画を取れというのもちょっと突拍子のない話かも しれません。只実際的に戦局が取り返しが付かなくなるほど悪化するまで、 後方で遊んでいた大和級戦艦より戦争のほぼ全局面で主力として働いた翔鶴級空母の方が 結果論として存在意義があったのでは?と言う意味でこの話を比較に持ち出しました。 その点をお察し下さい。 > > > 連装8問に減らして艦幅をスリム化して30ノットの高速戦艦にすれば良かった? > <大和>は条約前の旧式戦艦(25ノット)と艦隊行動をとるために27ノットの > 中速戦艦になったわけです。30ノットにしても実戦ではあまり意味がないんじゃ > ないのかなあ?余談ですが公試で<大和>は29.5ノット出しています。 > それと<大和>を30ノットにすると燃料消費量が増大して史実以上に燃料事情が > 悪化すると思いますが。 大和級の戦艦運用方法の基本はアウトレンジにあります。アウトレンジ作戦を有効に 行うには基本として「如何にして敵との間合いを取り敵の射程外から一方的に 袋叩きにするか」にあると思います。統一した艦隊行動の側面から中速戦艦にする 発想も理解できますが(常識的発想ですから・・・)上記の様に考えれば 本当に46cm砲でアウトレンジして戦うなら、運動性は重要な要素になり得たと 思います。(実際そう考えてはいなかったでしょうが・・・) だから大和級の30ノット高速戦艦は機動部隊の護衛より大艦巨砲主義の艦隊決戦で アウトレンジ作戦で戦うときこそ意味があったのではないかな〜と思います。 只燃料問題はそうなんですよね〜正面戦力のみに重点を置く帝国海軍のアキレス腱 ですから・・・(正面戦力整備がやっとの国力ですから・・・) 本当の30ノット高速戦艦になっていたら、実際はもっと使えない状況に なっていたでしょうね・・・ 以上の様に考えると大和級の存在意義は、「最強の戦艦として敵戦艦を叩く」という 名の下に技術革新に取り残され、「艦隊温存主義」の名の下で後方に取り残され にっちもさっちも行かなくなってから敵に討ち入り悲劇的最期を遂げる 悲劇の最強戦艦と言う所しか無くなるのですかね・・・それも又残念ですが・・ |
> 大和級の戦艦運用方法の基本はアウトレンジにあります。 設計上では<大和>は戦闘距離を2万m〜3万mに想定しています。アウトレンジは想定していません。 それに最大射程では46cm砲弾は発砲から弾着まで1分以上かかります。アウトレンジされた敵は一方的に回避運動に出るはず。こうなったらまず当たらないでしょう。 アウトレンジは戦後作られた「伝説」だと思います。 |
> 設計上では<大和>は戦闘距離を2万m〜3万mに想定しています。 > アウトレンジは想定していません。 別に最大射程に限らず、有効射程におけるアウトレンジくらいは考えたんじゃないかと。 相手の有効射程が3万程度のところへ3万数千から射撃開始すれば、 アウトレンジの形にはなりますよね。 もっとも、アウトレンジというよりは先制の一撃くらいかもしれませんが。 大和の速力でアウトレンジを保ちつづけるのは無理ですし、 そのくらいは当然承知してるでしょう。 本格的な射ち合いの前に数斉射でもくらわしてデータをとろう、 くらいの感覚ならありえるんじゃないかな、と。 > それに最大射程では46cm砲弾は発砲から弾着まで1分以上かかります。 > アウトレンジされた敵は一方的に回避運動に出るはず。 > こうなったらまず当たらないでしょう。 それはないかと。 そんなことをしていてはいつまでたっても自分が攻撃レンジに入れません。 相手の戦力誘引が目的ならともかく、 撃滅を目指すのなら多少の被害は覚悟で突っ込むもの。 史実でもほら、フッドがビス相手にやったじゃないですか。 |
WarBirdsに投稿するのは初めてです。このツリーはもう終わったかもしれませんが、気付いたことを一つ書き込みます。 > だから速力云々というのは間違いで、巨大な兵器のプラットフォームである最新鋭戦艦 > をより柔軟に運用できなかった帝国海軍の硬直性が大和級を機動部隊の護衛運用に > 就かせる事が出来なかった、(巨大であるから多少の改装で多くの対空兵器を > 載せられますし、目立つ故に又優秀な防御力で言い方は悪いですが最悪の場合 > 被害担当艦という使い方で空母を守る事も出来たのではないでしょうか? 大和級を機動部隊の防空用に運用するという考えは米海軍の運用を参考にしたものと思います。しかし、米海軍の戦艦は防空能力がありましたが、大和級は殆ど有効な防空能力を有していなかったと思います。大和の沖縄特攻作戦は米海軍艦載機の10機を損失させただけでした。来襲した米海軍の367機に対し2.7%の被害を与えただけに留まっています。 この事実から考えて、大和級を機動部隊の護衛用に使うのはパフォーマンスが悪いと思います。金剛級よりは3倍以上の対空兵器を搭載していますが、金剛級も防空用というよりは敵の巡洋艦や戦艦が機動部隊に接近してきた場合の護衛用として使われていたと思います。 米海軍の戦艦が防空能力を有していたのは主にVT信管付きの高射砲を有していたからで、それ故に機動部隊の護衛用に使用可能だった。VT信管のなかった日本海軍にとっては大和級戦艦を機動部隊の防空用に使うことは効率が悪かったと言えるでしょう。 大和級の悲劇は建艦に4年半くらいを要しており、その間の技術の進歩に取り残されてしまったことにも一因があると思います。 |
> 大和級を機動部隊の防空用に運用するという考えは米海軍の運用を参考にしたものと思います。しかし、米海軍の戦艦は防空能力がありましたが、大和級は殆ど有効な防空能力を有していなかったと思います。大和の沖縄特攻作戦は米海軍艦載機の10機を損失させただけでした。来襲した米海軍の367機に対し2.7%の被害を与えただけに留まっています。 米海軍の損失は、被撃墜10機・不時着5機・海洋投棄5機で計20機、損傷を受けたものが20機で、損失率は5.45%、損傷率は10.9%です。 > > 米海軍の戦艦が防空能力を有していたのは主にVT信管付きの高射砲を有していたからで、それ故に機動部隊の護衛用に使用可能だった。VT信管のなかった日本海軍にとっては大和級戦艦を機動部隊の防空用に使うことは効率が悪かったと言えるでしょう。 > レンネル島沖で、重巡洋艦3隻・軽巡洋艦3隻・駆逐艦6隻の米海軍の艦隊に日本軍の一式陸攻・96式陸攻計24機で奇襲をかけたケースでは、日本軍の損害は、被撃墜3機・損傷7機、損失率12.5%・損傷率41.7%となっています。 VT信管を使用していた米海軍でさえも、対空火器のみで航空機を完全に防ぐ事はできなかったのです。 > 大和級の悲劇は建艦に4年半くらいを要しており、その間の技術の進歩に取り残されてしまったことにも一因があると思います。 当時艦隊防空の主力は艦載機であり、それが無く、戦艦1隻・軽巡洋艦1隻・駆逐艦8隻計10隻と、圧倒的に数の少ない艦隊ではたとえVT信管やレーダー技術が発達していても、300機を越す米軍機の前では焼け石に水でしょう。 |
> 米海軍の損失は、被撃墜10機・不時着5機・海洋投棄5機で計20機、損傷を受けたものが20機で、損失率は5.45%、損傷率は10.9%です。 詳しいデータをどうも。私の本には撃墜分までしか載っていませんでした。 > レンネル島沖で、重巡洋艦3隻・軽巡洋艦3隻・駆逐艦6隻の米海軍の艦隊に日本軍の一式陸攻・96式陸攻計24機で奇襲をかけたケースでは、日本軍の損害は、被撃墜3機・損傷7機、損失率12.5%・損傷率41.7%となっています。 > VT信管を使用していた米海軍でさえも、対空火器のみで航空機を完全に防ぐ事はできなかったのです。 レンネル島沖海戦は1943年1月29日〜同30日にかけて発生しています。米海軍のVT信管は、レンネル島沖海戦が起きた当時にやっと試験供与が始まった頃で、レンネル島沖海戦に参加した米艦艇に搭載されていた可能性は非常に低いと思います。従って、VT信管の威力を問う海戦としては不適切と私は考えます。 > 当時艦隊防空の主力は艦載機であり、それが無く、戦艦1隻・軽巡洋艦1隻・駆逐艦8隻計10隻と、圧倒的に数の少ない艦隊ではたとえVT信管やレーダー技術が発達していても、300機を越す米軍機の前では焼け石に水でしょう。 VT信管付きの砲弾がほぼ全艦艇に搭載されたマリアナ沖海戦において、撃墜された日本海軍機の約半分は対空砲火によるもので、米戦闘機の撃墜した数と大差ありません。また、VT信管付きの砲弾は従来の砲弾より20倍も効果があったといわれているので、大和の沖縄特攻に当てはめると撃墜200機、損傷を与えたものは全機となります。もしこれだけの損害を与えられれば、撃退も可能だったかもしれません。 |
私も少しばかり補足をさせて頂きます。 VT信管ですが、レンネル島沖海戦では使用されています。 またVT信管の命中率に関しては、こちらの過去ログをご覧になっては如何でしょう?。 http://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000426.html http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000141.html |
> VT信管ですが、レンネル島沖海戦では使用されています。 出典はどこからでしょうか?また、レンネル島沖海戦に参加した全艦艇に搭載されていたということはないと思いますが? |
> > VT信管ですが、レンネル島沖海戦では使用されています。 > > 出典はどこからでしょうか?また、レンネル島沖海戦に参加した全艦艇に搭載されていたということはないと思いますが? 取り合えず、こちらの過去ログをどうぞ。 http://www.warbirds.nu/ansq/9/I2000406.html また艦隊防空に関しては、マリアナ沖海戦だけでなくそれ以外の海戦についても、もう少し調べられては如何ですか?。 ミッドウェ―海戦、南太平洋海戦、台湾沖航空戦、レイテ海戦とその後のフィリピン近海での特攻作戦など、VT信管導入前後での航空戦における日米双方の戦果と損害を比較なされば、それなりの何かが見えてくると思います。 |
> 取り合えず、こちらの過去ログをどうぞ。 > http://www.warbirds.nu/ansq/9/I2000406.html #10の発言ですが、 >>VT信管が最初に実戦投入されたのはレンネル島沖海戦で1943年1月 >レンネル島沖海戦は昭和18年1月29日及び30日と承知しますが、秦郁彦先生 >の調査によれば、昭和18年1月5日VT信管によって五八二空の九九艦爆が撃墜 >され、これがVT信管による撃墜第一号とされています。 日付が違うからレンネル島沖海戦で本当に使われているのでしょうか?少なくとも最初に使われた海戦ではないようです。 |
> 日付が違うからレンネル島沖海戦で本当に使われているのでしょうか?少なくとも最初に使われた海戦ではないようです。 レンネル島沖海戦では、アメリカ艦隊の5インチ砲の約半数にVT信管が配備されていました。 |
> レンネル島沖海戦では、アメリカ艦隊の5インチ砲の約半数にVT信管が配備されてい >ました。 随分詳しいですね。出典はどこからでしょうか?できれば使用FCSはMk13かMk8も知りたいのですが? |
記憶で書いたら数が間違っていたから削除の上修正。 米太平洋艦隊が報告しているフィリピン海海戦における6/19の 日本機撃墜数は戦闘機によるもの366機、対空砲火によるもの19機、 地上撃破によるもの17機の計402機です。御参考までに。 |
> 米太平洋艦隊が報告しているフィリピン海海戦における6/19の > 日本機撃墜数は戦闘機によるもの366機、対空砲火によるもの19機、 > 地上撃破によるもの17機の計402機です。御参考までに。 日本海軍の空母から飛び立ち、米機動部隊を襲った飛行機の合計は326機で生還は109機です。全く数が合っていませんが?多分、米太平洋艦隊の報告には日本海軍基地航空隊の飛行機で基地周辺で撃墜されたものも含んでいるのでしょう。 3冊ほど当たってみましたが、いずれも(少なくとも第一波と第二波は)約半数が戦闘機により撃墜されたとあります。そして、残りの約半数が対空砲火で撃墜されたとなっていました。従って、戦闘機による撃墜数と対空砲火による撃墜数は1:1ではなく、約2:1だったと訂正します。 しかし、戦闘機と対空砲火は、来襲する攻撃機の半数をいずれも撃墜しているわけですから、効果においては同程度だったと考えられます。 |
確かにCINCPACの数値にはグアム上空の戦果やカロリン諸島から来た 日本軍機の撃墜も含まれてますがね、それらは合計しても100機+、 260機前後の機数は迎撃戦で上げた戦果になってるんです(空中戦の戦果の 数が増えるのは世の常)。それに対して対空砲火の戦果と認められたのは 19機ですぜ?260:19というのは比率にして13:1以下です。逆に撃墜数が 2:1であるならば、米側の防空戦での撃墜数から行けば90機程度は落として いないといけない勘定になります。事実がそうであれば米艦隊も対空砲火に よる多数の撃墜を報じていて良いはずですが、しかし実際には米艦隊の報告は 先に上げた通りに19機です。 様はアメリカ側はVTを使っていても戦果の大半は戦闘機があげたものであり、 対空砲火の効果は低いと判断しているんですよ。 実際それだけ対空砲火で防げるなら、神風の脅威が顕在化したとはいえレイテ戦 以降正規空母の戦闘機搭載数を倍増させるなんて措置はとりません。ましてや 米海軍の公式書類にに「5in38口径砲は対空砲としての威力は低いが、沿岸砲撃 及び小艦艇の攻撃には役に立つ」なんて書かれやしないでしょう。 |
私が調べた3冊の本の内にニミッツの太平洋海戦史が含まれています。ニミッツは米太平洋艦隊司令官だから、大塚さんの言う報告書は当然目にしているはずです。何故食い違っているのか?私なりに推測すると、 1.(空中戦の戦果の数が増えるのは世の常) 2.ニミッツは複数の報告書を元に妥当と思われる数字を著書に載せた と考えます。 難しいのは戦闘機が命中弾を浴びせはしたが、墜落には至っていない日本海軍機がふらふらになりながら艦隊上空に到達し、対空火器の餌食になって墜落した場合でしょう。 |
このまま議論を続けても多分平行線を辿るだけと思われるので、私はこれで やめますが、以下は証拠。 1,各々の報告は殆ど差はない 残念ながら各部隊の報告数値は殆ど変わりません。実際の数値を上げますと、 当日のTF58搭乗員からの報告が371.5(TF52を含めると380)、それを精査した後の 各部隊の戦闘報告合計で354、それを評価したTF58空母群指揮官ミッチャー提督から の報告の数値が356、CINCPACはこれら全てを纏めて勘案して366です。 因みに対空砲の戦果はTF58/CINCPAC共々19ですね。 2,対空砲火の戦果も通常増える 例を挙げれば1944/6/20に日本帝国海軍が対空砲火で米軍機撃墜を報告したのは 70機、現実には6機です。ま、当日の空戦状況から考えると、辿り着いた数の割に 対空砲の戦果が大きいですから、フィリピン海における米艦隊の対空砲戦果も 膨れている可能性は十分にありますけどね(笑)。 3,ニミッツの太平洋海戦史 あの本には明確な数字は出ていませんが、もしかしてフィリピン海海戦の章に ある「第一波の日本攻撃隊が(中略)たちまち約二五機を撃墜し」「第二波 攻撃隊は(中略)半分に減勢」が根拠ですか?あの時の米側の迎撃は一撃で 終わった訳じゃないですよ。例を挙げれば第一次攻撃のうち最初の戦闘機からの 攻撃を逃れた部隊はVF-8/10/51のF6Fに食い付かれて更に被害を増し、TF58.7に 辿り着いて攻撃をかけれたのは僅か数機でしかありません。 また第二次攻撃は最初の迎撃で半数が落とされた後にVF-1の21機に襲いかかられ、 約30機を喪失したとされており(米側記録)、米機動部隊上空にたどり着いて 攻撃できたのはやはり少数の機体のみです。(実際攻撃から生き残って母艦に 帰り着いたのは戦闘機15機を含んだ23機ですから、艦隊を攻撃できた艦攻・艦爆の 機数は多くても十数機でしょう:日本側数値は「機動部隊」より)。 第三次攻撃・第四次攻撃に至っては殆ど米艦隊に触接できておらず、そして 触接できた部隊も出来なかった部隊も米艦隊上空か米艦隊への進撃途上、 もしくはグアム上空でF6Fにたかられて撃滅されてます。こんな状況で艦隊の 対空砲火が戦闘機の戦果に対して2:1の比率で戦果を上げることが出来ると 思いますか? 状況証拠提出終わり。まああとは自分で適当に考えて下さい。 |
> 1,各々の報告は殆ど差はない > > 残念ながら各部隊の報告数値は殆ど変わりません。実際の数値を上げますと、 2つの報告書の出典はどこからでしょうか?一般人の手に入るもの、あるいは目にすることができるものでしょうか? マリアナ沖海戦で日本海軍の第一波と第二波の攻撃隊の内、米戦闘機の攻撃を掻い潜ったものが数機ずつだったとしても、ミッドウェー海戦と同様の戦果を上げたとすれば空母一隻を沈没もしくは大破させることが出来たはずです。しかし、実際の戦果は至近弾と火災程度に納まっています。 以上のことから、少なくともVT信管付きの5インチ砲は沿岸攻撃程度にしか使えないというのは暴論で、防空能力を数倍高めることが出来たというのが実際の効果でしょう。VT信管の威力について論じたスレッドにおいて少なくとも3倍の威力があることが数値的にも確認できています。 |
あらら、終結宣言したのにレスがついてる。仕方がないな。返事を書くか。 個人的にはこれで完全終結宣言します(心に聖書を作っている人に回答しても 無益だからネ) >> 1,各々の報告は殆ど差はない >> >> 残念ながら各部隊の報告数値は殆ど変わりません。実際の数値を上げますと、 >2つの報告書の出典はどこからでしょうか?一般人の手に入るもの、あるいは >目にすることができるものでしょうか? 私個人は報告書の写しを見てますが、海外では1979年に発行されたティルマン御大が 書かれた「Hellcat - The F6F in the World War II -」にも載っているような 「一般常識」の数値です。だがまあ日本の本だと無いかも知れないですナ。 まあ英文のやり取りをする気力があれば、米海軍からCINCPACその他が出した報告書 自体の写しを取り寄せることも出来ますので、閲覧することは充分に可能です(既に 公開対象になってます)。 >マリアナ沖海戦で日本海軍の第一波と第二波の攻撃隊の内、米戦闘機の攻撃を >掻い潜ったものが数機ずつだったとしても、ミッドウェー海戦と同様の戦果を >上げたとすれば空母一隻を沈没もしくは大破させることが出来たはずです。 >しかし、実際の戦果は至近弾と火災程度に納まっています。 「ミッドウェイと同等の戦果を挙げれば」、という根拠は何か意味があるんですか? 仮にろ号作戦時の米機動部隊攻撃を根拠にしたら無戦果になっても当たり前になりますよ。 そんなのは仮定にもなにもなりゃしません。 あとミッドウェイのTF17とフィリピン海のTF58各群の艦艇数・対空砲火数を 把握の上比較してますか?加えてその僅かな機数が攻撃したのがTF58.2/58.3/58.7の 三群に渡ることも理解してますか?逆にあの機数で至近弾でも得たというのは 凄い事ですよ(第二次攻撃隊から航空攻撃を受けて至近弾を受けたバンカー・ヒルと ワスプを爆撃したのはなんと僅か四機の彗星です。そのうち三発が至近弾と なってます!)。 >以上のことから、少なくともVT信管付きの5インチ砲は沿岸攻撃程度にしか >使えないというのは暴論で、防空能力を数倍高めることが出来たというのが >実際の効果でしょう。VT信管の威力について論じたスレッドにおいて少なくとも >3倍の威力があることが数値的にも確認できています この発言は米海軍が艦隊向けに1945年に発行した米艦艇識別帳の中において、 防空巡洋艦アトランタ級の解説文にも書かれてるんですけどね(笑)。VT信管を使い、 Mk37GFCSをサポートするGFCRがMk4からMk12、Mk25に変化しようと、艦隊側は 5in/38口径砲が能力不足と評価しており、より長射程・やや大威力の5in/54口径砲の 配備を渇望しているんです。 またVT信管配備前である南太平洋海戦において、サウス・ダコタは単艦良く26機を 落としたと言ってますね(南太平洋海戦の米側主張による航空機による戦果は67機、 対空砲火48機)。更に言えばミッドウェイで艦爆18機のうち、奇襲効果もあって 艦戦によって10機を撃墜していますが、残り8機のうち3機は対空砲火で落として います。ガダルカナルでは上陸二日目に揚陸護衛部隊・巡洋艦部隊が一式陸攻26機の うち17機を撃墜した戦果の大半を撃墜したと主張していますが(何せ当時在空して いたF4Fは僅かに三機。しかも一〜二機の戦果報告しかしていない)、VT信管配備後 これらを遥かに上回る比率で対空砲火が戦果を挙げた例が幾つありますか? 安く再販されたことですし、せめてモリソンのフィリピン海の件を読んで下さい。 日本の海軍機がF6Fにボコスコにやられても、その残った少数機がどれだけの事を したか、そして対空砲火が決して決定的な敗因でなかった事が良く分かります。 |
大和の防空能力の話から、かなり逸脱しているので私もこれで終りにしたいと考えています。 通常の高射砲弾は殺傷半径の球体内だけですが、VT信管付き砲弾は殺傷半径の円盤×飛距離が殺傷範囲となります。従ってVT信管付き砲弾の威力は通常弾に対して数百倍以上にもなりえるわけです。そうならないのは、レーダーによる距離等の測定精度と未来位置予測精度が高まれば高まるほど、VT信管付き砲弾の威力は通常弾に近づくことになります。しかし、WWII当時のレーダー等の技術ではVT信管付き砲弾の威力は1桁以上上の威力を発揮したと推測します。 > 対空砲火48機)。更に言えばミッドウェイで艦爆18機のうち、奇襲効果もあって > 艦戦によって10機を撃墜していますが、残り8機のうち3機は対空砲火で落として > います。ガダルカナルでは上陸二日目に揚陸護衛部隊・巡洋艦部隊が一式陸攻26機の > うち17機を撃墜した戦果の大半を撃墜したと主張していますが(何せ当時在空して > いたF4Fは僅かに三機。しかも一〜二機の戦果報告しかしていない)、VT信管配備後 > これらを遥かに上回る比率で対空砲火が戦果を挙げた例が幾つありますか? 撃墜した機数ばかりが対空砲火の威力でないことはお分かりでしょう?正確な爆撃と雷撃をさせないようパイロットに恐怖感を与えることも対空砲火の威力の一つです。例え当たらなくとも近くで対空砲弾が爆発し、機体を揺すればパイロットは恐怖を覚え照準に狂いを及ぼします。それがVT信管の威力であり、日本側パイロットの証言にもあります。 ミッドウェイではわずか数機でヨークタウンに沈没に至る打撃を与えていますが、マリアナ沖海戦では一隻の空母も米軍は失っていません。一式陸攻のような爆撃機は機動能力が小型機に比べれば低いので従来の砲弾でも同等の効果が得られたのでしょう。 > したか、そして対空砲火が決して決定的な敗因でなかった事が良く分かります。 それは大よそ分かっていますが、究極の誘導兵器?であるカミカゼ特攻を効果的に封じ込めた主役の一人は間違いなくVT信管だと思います。 |
> 通常の高射砲弾は殺傷半径の球体内だけですが、VT信管付き砲弾は殺傷半径の円盤×飛距離が殺傷範囲となります。 その論で行くと、三式弾は「球体を円錐に変えた」わけですから、 VT信管に及ばずとも、「VT信管VS三式弾」は、比較の対象にして良い論題だと思います。 |
> 通常の高射砲弾は殺傷半径の球体内だけですが、VT信管付き砲弾は殺傷半径の円盤×飛距離が殺傷範囲となります。従ってVT信管付き砲弾の威力は通常弾に対して数百倍以上にもなりえるわけです。 これは相当無茶苦茶な理屈です。 数百倍にはなりませんね。 HIROさんもVT信管の実績と使用者側の評価を知る事が出来たのですから、それで良しとすれば良いことでしょう。また沖縄での神風攻撃に打撃を与えたのはVT信管だとは言えません。これも日本側と米軍側の報告を検討すれば理解できる事だと思います。 元々HIROさんは「大和の防空火力は貧弱なので空母の護衛艦には向かない」という御主張だったはずですが、史実としては防空火力を頼って空母に随伴させるという考えは主流ではありません。大和型をどう活用すべきか、という問題について実際には軍令部と航空本部は結論を出しているのです。十九年十月には、大和型にはその優秀な航空兵装を生かして瑞雲を搭載し母艦の航空攻撃力の補助とする方針が打ち出されます。これはレイテ海戦の為に未着手に終わりますが、当時の軍令部がどのように大和型の活用を考えていたかがうかがえるでしょう。大和型の活用を考える際の着目点として主砲でもなく、対空火器でもなく、航空兵装を第一に採り上げた所は興味部深いことだと思います。 |
艦上空、高度3000mを水平飛行しながら飛んでいく航空機と、艦めがけて飛んでくる航空機に対する、VT信管の有効性の差は、1桁どころではないでしょう。前者の場合は、時限信管の信管を切る時間ぐらいのメリットしか発揮しませんが、後者の場合は有効弾を与える可能性が大きく向上します。 |
> 艦上空、高度3000mを水平飛行しながら飛んでいく航空機と、艦めがけて飛んでくる航空機に対する、VT信管の有効性の差は、1桁どころではないでしょう。前者の場合は、時限信管の信管を切る時間ぐらいのメリットしか発揮しませんが、後者の場合は有効弾を与える可能性が大きく向上します。 艦が戦闘中に静止していて且つ目標が何故か砲口目掛けて数十秒間の直線飛行をして来る場合には確かにそうでしょう。 |
> 艦が戦闘中に静止していて且つ目標が何故か砲口目掛けて数十秒間の直線飛行をして来る場合には確かにそうでしょう。 厳密には違いますが、急降下爆撃速度>>艦艇速度だから、急降下爆撃はVT対空射撃にとっては絶好の好条件だった筈。 |
戦争中のORで「陸上の高射砲から双発の水平爆撃機に対して射撃する場合、近接式の信管を装備した場合、撃墜及び損傷の確率を与える可能性は通常の時限式信管を装備した砲弾に対して10倍近くになる」というのが理論値として出てます(撃墜の確率でないのに注意)。これが実戦ではより低下した数値になり、また揺れて高速に機動する艦艇から、小型高速高機動のため対処時間が短い単発機を狙って射撃した場合、更に有効性が低下するのは当然のことですね(砲の即応性も問題になりますね。砲が明後日の方向を向いていたら弾を撃っても意味はないですから)。確かに時限信管装備の砲弾に比べれば効果は上ですが(米艦隊の1943年における報告では、撃墜・撃破比率は時限信管装備砲弾の3倍程度だったかと。ついでに言えば、急降下爆撃も雷撃も目標めがけて突進するのは一緒ですよね?)、そんなに凄まじい差は生じません。 まあこういった色々な事情が重なりあった結果、カミカゼ対策として5in54口径Mk39(より長射程<射撃機会が増える>)/76mm50口径Mk33/34(40mm機関砲より長射程・発射速度が十分に高くVTが使えるので40mmより有利と判定された)の配備が急がれた訳です。確かに5in38口径Mk12両用砲はVTの配備によってその威力を増していますが、それでもカミカゼを含む日本機による攻撃への対処には能力不足だったのです。 なおベトナム初期の航空戦において、近接・触発信管装備の赤外線誘導AAMであるAIM-9が16%の命中率を上げたのに対し、近接信管を持たない(触発信管のみ)赤外線誘導AAMであるAIM-4が10.7%の命中率を上げているのも、VT信管の威力に関しては参考になるのではないでしょうか(両ミサイルの運用制限が違うので完全な比較にはならないですが)。 |
VT信管の特性が、とてもよくわかりました。 ご教示ありがとうございます。 |
>(米艦隊の1943年における報告では、撃墜・撃破比率は時限信管装備砲弾の3倍程度だったかと。 1943年当時において、未だVT信管は極秘扱です。VT信管は艦艇でしかずっと使用されず、ドイツ軍の負けが決定的になった頃、やっと地上戦においても使用されるようになりました。1943年当時の報告書だと、対空砲火の威力が顕著に高いとVT信管の秘密がばれる怖れがあるので低めに抑えた可能性があります。 >ついでに言えば、急降下爆撃も雷撃も目標めがけて突進するのは一緒ですよね?) 急降下爆撃は対空砲火の砲口に向かってくるような形ですが、雷撃は横方から横切るような形ですから、対空射撃にとっては急降下爆撃の方が遥かに条件が良くなるはずです. >そんなに凄まじい差は生じません。 分けて調べたら著しい差が出るでしょう。カミカゼ特攻も急降下爆撃は止めていたのでは?緩降下爆撃?とか変な爆撃をやっていたと聞いていますが。これもVT信管対策でしょう. |
> 分けて調べたら著しい差が出るでしょう。カミカゼ特攻も急降下爆撃は止めていたのでは?緩降下爆撃?とか変な爆撃をやっていたと聞いていますが。これもVT信管対策でしょう. 急降下ブレーキのない機体で急降下をやると過速に陥って操縦困難になるので、 なるべく浅い角度で突入すべし、と指示されていたと思います。 |
> 分けて調べたら著しい差が出るでしょう。カミカゼ特攻も急降下爆撃は止めていたのでは?緩降下爆撃?とか変な爆撃をやっていたと聞いていますが。これもVT信管対策でしょう. 緩降下爆撃法はごく普通の爆撃法です。 水平爆撃用の爆撃照準器を持たず、急降下ブレーキを持たない飛行機が爆撃をするなら、この方法を使用するのが最もあたりまえでまっとうなやりかたです。 ソ連空軍の攻撃機や戦術爆撃機のほとんどが緩降下爆撃機ですし、単発双発を問わず米英独のいわゆるヤーボの全て、A-20とかA-26、B-25といった米陸軍双発中型爆撃機、英空軍のボストン、モスキート、日本海軍の爆戦、陸軍の爆装戦闘機や九七・九八・九九双といった軽爆、四式重爆といったような機材は緩降下爆撃で戦っています。 極端な例では、フランス海軍は「急降下爆撃なんてヘンなやり方はアテにならない」として、急降下爆撃機のビンディケーターやLN411でさえ緩降下爆撃をやらせています。 実際にやった飛行機の数からすれば、米海軍索敵爆撃機とドイツ空軍急降下爆撃機、日本海軍艦爆(と銀河)、そしてごく一部の英海軍艦爆しかやっていない急降下爆撃の方が、はるかに少数派と言えるでしょう。 |
> 「ミッドウェイと同等の戦果を挙げれば」、という根拠は何か意味があるんですか? > 仮にろ号作戦時の米機動部隊攻撃を根拠にしたら無戦果になっても当たり前になりますよ。 > そんなのは仮定にもなにもなりゃしません。 ろ号作戦はマイナー?なので何のことか分かりませんでしたが、調べてみると第3次ブーゲンビル島沖航空戦のことを言われているようですね。第3次ブーゲンビル島沖航空戦は1943年11月11日に起きていますが、既に最初のVT信管実戦使用から10ヶ月も過ぎているし、この戦いにおいてもVT信管が使用されたとあります。 つまり、ろ号作戦時において既にVT信管の威力は実証されていたのですよ。良く検証してください。 |
VT信管が1943年に時限信管を上回る戦果を上げていることぐらいはその他のレスにも書きました通り承知してます。但しそれが決定的な要因でないのも以前数値を上げて書いたようにまた確かですが(「ろ号作戦」時(11/11)に米艦隊上空近辺に達した機体の多くがやはり戦闘機隊により撃墜されてます。この際には対空砲火もそれなりの戦果を上げてますがね)。 因みに貴公が槍玉に上げているあの文章は「ミッドウェイ」を仮定にして少数機で戦果が上がるという根拠にしたから、「ろ号作戦」を仮定の根拠にした場合、戦果が上がらなくなるから、故にそんなのは仮定にもならないでしょう、という例えで言ったんですがね(「ろ号作戦」時に一度に米艦隊上空に達した機数はミッドウェイやマリアナ戦より多い)。理解出来てますか? まあ要は貴公は自分が言ったことは全て正しいんだ、と言いたいんでしょう?VTは海空戦を変えたと言いたいんでしょう?はいはい、貴公の脳内真実として認めてあげますよ。好きにして下さい。 |
大塚さんに限りませんけど、 ギスギスした雰囲気にはなって欲しくないですから。 少なし、当事者以外から見て 気分の良い文章じゃないですよ。 |
> 大塚さんに限りませんけど、 > ギスギスした雰囲気にはなって欲しくないですから。 > 少なし、当事者以外から見て > 気分の良い文章じゃないですよ。 確かにそうですなぁ。御指摘感謝。 該当文章を見て不快になられた方に陳謝致します。 (消して書き直そうかと思ったけど消せないのでこれで失礼)。 |
> 因みに貴公が槍玉に上げているあの文章は「ミッドウェイ」を仮定にして少数機で >戦果が上がるという根拠にしたから、「ろ号作戦」を仮定の根拠にした場合、戦果が >上がらなくなるから、故にそんなのは仮定にもならないでしょう、という例えで言っ >たんですがね ミッドウェイはVT使用前、マリアナ沖海戦はVT使用後の海戦事例として利用しています。ろ号作戦はVT使用後に分類されます。前提条件が間違っています。 >(「ろ号作戦」時に一度に米艦隊上空に達した機数はミッドウェイやマリアナ戦より >多い)。理解出来てますか? ろ号作戦が、ミッドウェイ海戦のときよりも多くの攻撃機で攻撃したにも関わらず失敗したのはVT信管等による猛烈な対空砲火のためです。理解出来てますか? |
相手が貴方の脳内真実として認めてあげるから、好きにすれば?と言われて いるんだから、わざわざ忘れたころに喧嘩売りに来ることもなかろうて。 ところで個人的に不思議に思うんだけどさ、レイテ海戦で、戦闘機の警戒幕を 逃れて単機突入した彗星が空母の周囲にいた駆逐艦等に射撃されたにも関わらず、 対空砲火にやられずプリンストンを爆撃・命中弾を与えられたのはどうしてかな? 戦闘機の警戒幕を突破できた小澤艦隊からの爆戦6機が対空砲火で2機撃墜された にも関わらず、3発の至近弾を与えたのは?君の理論からいけば、こんな少数機 VTを使用した対空砲火で防げたはずだよな? 逆にマリアナの時より輪型陣の艦が少なく、日本側の攻撃機数の多いろ号の時は 米艦に有効な至近弾すら与えていないけど?しかもレイテの時は輪型陣に戦艦以下が 含まれて、各部隊がマリアナを上回る対空砲火を持っているのにね(笑)。 そもそも前提にしているミッドウェイとマリアナの場合、まず各々の艦隊の 艦艇数及び対空砲火数が違いすぎるし、搭乗員の練度差もあるからVT前とVT後を 単純に比較対照とするには少々無理があると思うぞ。 VT採用前・後の比較例として、戦闘機の警戒幕を突破した機数が似通っている ミッドウェイの艦爆隊(8機)とレイテの小澤艦隊の爆戦隊(6機)を挙げるけど、 どっちも対空砲火による撃墜数の差は殆ど無いねぇ(3:2)。射撃した隻数・ 門数から行けば、VTを使ったレイテの方が対空戦闘は非効率だったことになるけど? 因みに「爆弾が当たってない」というのは飛行兵の練度差もあるので言い訳にゃ ならんよ。おまけに一応レイテの時は至近弾が3発出とるし。4発目もレキシントン の45m以内に落ちとるしな。 私も上の人同様議論にならん議論を続ける気はないので、貴方の脳内真実として VTは日本機を寄せ付けられないくらい大変有効だった、としといてあげるけど、 事実は事実だね(謎)。結局艦隊防空は戦闘機が主役であって、対空砲火はVTを 使って多少命中率が上がっても従にしかならんのさ。おまけにVTを使ったところで 決して効果が何十倍になるわけではないのも実例によって実証済み。 ああ、上の人同様レスは不要だよ。脳内真実が凝り固まっている人とは 議論しても無駄だからね。 |
> 対空砲火にやられずプリンストンを爆撃・命中弾を与えられたのはどうしてかな? 運良く雲中に隠れていた彗星が与えたラッキーストライクですね。プリンストンが沈没に至ったのは、アベンジャーの魚雷に誘爆したからです。それ以外に戦果を上げたとは聞いたことがありません。 大和の防空能力の話から逸脱していますが、 私が言いたかったのは、護衛戦闘機では攻撃機を防ぎきれず、少数の攻撃機でも正規空母を撃沈可能ということが一つです。もう一つは、それを防いだのがVT弾と言うことです。 米戦闘機は確かに日本海軍の攻撃機を半数以上撃墜しましたが、その多くはレーダーと通信機に誘導されて絶対的に優位な攻撃位置を占めることが出来たことが大きいことを忘れてはいけないでしょう。 あなたの脳内真実の何を認めろというのですか?米戦闘機は日本の戦闘機より何倍も優れていたとでも? |
> > 対空砲火にやられずプリンストンを爆撃・命中弾を与えられたのはどうしてかな? > > 運良く雲中に隠れていた彗星が与えたラッキーストライクですね。プリンストンが沈没に至ったのは、アベンジャーの魚雷に誘爆したからです。それ以外に戦果を上げたとは聞いたことがありません。 > 私が言いたかったのは、護衛戦闘機では攻撃機を防ぎきれず、少数の攻撃機でも正規空母を撃沈可能ということが一つです。もう一つは、それを防いだのがVT弾と言うことです。 いや・・・さ、防げなかったからプリンストンは被弾したんでは?(笑) |
> 運良く雲中に隠れていた彗星が与えたラッキーストライクですね。プリンストンが沈没に至ったのは、アベンジャーの魚雷に誘爆したからです。それ以外に戦果を上げたとは聞いたことがありません。 プリンストンを爆撃した機体に対して対空砲火を撃っているのはCTF38の報告のみならず、半藤氏の本にも載っている有名な事実だし、対空砲火が其れを防げずに爆弾が命中したのも事実。これ以外にもマリアナ海戦やレイテ海戦で少数機による攻撃隊が輪型陣の対空砲火を突破して輪型陣の中央にいた艦に至近弾による損傷を与えたのも紛れもなく事実。君は知らんかもしれんがな(笑)。 > 大和の防空能力の話から逸脱していますが、 > > 私が言いたかったのは、護衛戦闘機では攻撃機を防ぎきれず、少数の攻撃機でも正規空母を撃沈可能ということが一つです。もう一つは、それを防いだのがVT弾と言うことです。 防ぎきれてないよ。どうやら対空砲火で敵機を撃墜・損傷を与えた事を報告している大半が機関砲・機関銃というのも御存じ無いようだな。実際沖縄のピケット艦の戦記を読むと頼みは40mmと20mmの機銃だしね。それに1943年〜1944年初頭のVF(N)勢力整備前の夜間雷撃による損害や沖縄におけるフランクリンへの爆撃、レイテ上陸艦隊への雷撃等(1944-45の夜間雷撃によるメリーランドやペンシルバニアの損害も含めて良いだろう)、戦闘機の援護が十分に無い場合(もしくは戦闘機による防空網が通信等の理由で飽和状態になった場合・この頃の米高速空母部隊全体で迎撃機誘導用の通信チャンネルは予備含めて二個しかない。実際に マリアナ・レイテで飽和状態になっている)、米艦隊は相応の損害を出している。対空砲火がそれなりの成果を挙げていても、あくまで従でしかないのだよ。しかも少数機を防ぎきるという保証すらない、というのもまた事実(あの頃の夜間雷撃は1〜4機程度で実施されている)。 > あなたの脳内真実の何を認めろというのですか?米戦闘機は日本の戦闘機より何倍も優れていたとでも? 別に何も認めてくれなくても良いよ。俺はただ単に「艦隊防空の主役は戦闘機であり、対空砲火はあくまで従に過ぎない。しかも小数機の攻撃隊を防ぎきる保証すらない」というのを資料から拾える事実から上げているだけ。 |
至近弾による損傷程度では、戦術レベルですら評価不可能でしょう。 夜間雷撃?捜索レーダーしか積んでいない日本海軍機が夜間雷撃が出来たとは思えない。薄暮攻撃が関の山では? |
> 夜間雷撃?捜索レーダーしか積んでいない日本海軍機が夜間雷撃が出来たとは思えない。薄暮攻撃が関の山では? 日本軍の夜間攻撃戦術は数種類ありますが、照明弾を積んだ機体が周辺海域を照らし出し、攻撃機が突っ込むというのが一般的でした。 |
> 至近弾による損傷程度では、戦術レベルですら評価不可能でしょう。 少数機の攻撃隊が大戦末期の濃密な対空砲火を通り抜け、輪型陣の中央にいる目標に投弾、損傷を与えうるという例として出しとります。パイロットの練度低下が言われるあの時期において、マリアナの第二次攻撃隊で投弾に成功した僅か6機の彗星のうち、2機がバンカー・ヒルに投弾して各々舷側直近に至近弾を出し、舷側エレベータ損傷・ガソリン補給システム損壊・各所で火災発生等の損傷を与えたことや、レイテで3隻の空母に対して4機が投弾、3発の至近弾(この際ラングレイに火災発生)を出したのは十分に評価できると思う次第。 (より機数が多く、相手の対空砲火密度が低い「ろ号」作戦時の時にはこの程度の戦果すら出てないけどね)。 > 夜間雷撃?捜索レーダーしか積んでいない日本海軍機が夜間雷撃が出来たとは思えない。薄暮攻撃が関の山では? 方法については既にSUDO氏が書いてくれているので、取り敢えず被雷時間が確認できるのだけ。 レキシントン>1943/12/4 2342 イントレピッド>1944/2/17 2211 ペンシルバニア>1945/8/12 2045 時間的にみても完全に夜ですナ。 |
ついでだから、6/19の攻撃第二波の攻撃時詳細も上げとくよ。 ソースは全部モリソンね。 1145:日本機約20機が戦闘機の警戒網を突破 (上で大塚氏の言う通り戦闘機含みだから対艦攻撃可能な艦爆・艦攻は 十数機だろう) この直後に16機のヨークタウン戦闘機隊が迎撃に来るが、これに 食い付かれる前に米艦隊への攻撃を開始。 -1150:TF58.7(戦艦部隊)に雷撃機・爆撃機計6〜7機が突入 大半は外周の艦を攻撃、ただしこのうち天山2機は中央のインディアナを 攻撃。このうち1機は体当たりに成功。 対空砲火による撃墜記録: 不明、ここだけモリソンは何も書いて無いから ひょっとしたら落としてないかも知れん。 -1200:TF58.2(空母部隊)に彗星艦爆6機が突入。6機全機が輪型陣の 中央にいる艦に爆撃成功(2機がバンカーヒル・4機がワスプ)。 この攻撃で至近弾3発。バンカーヒル・ワスプ共々損傷。 対空砲火による撃墜記録: 4機、ただし全機爆撃後の撃墜。 (上の方で大塚氏は4機爆撃、といってるから2機爆撃前に落ちたのかも 知れん。俺はTF58の戦闘記録なんぞ持ってないのでどっちが正しいか わからん)。 -1202:TF58.3(空母部隊)に少数の雷撃機が突入。魚雷を投下できたのは1機のみ だが、4機が艦隊中央の空母に接近したのもまた確か。 対空砲火による撃墜記録: 3機、このうち2機はプリンストンの戦果なので、撃墜したのが機銃である ことはほぼ確実。1機はプリンストンを狙ったのをレキシントンが撃墜して いるから5in砲によるものか? …対空砲火で全然阻止できてないやん(特に急降下爆撃)。なんせ艦隊に 辿り着いた殆ど全機が攻撃出来た勘定になるからな<上の攻撃機数合計は16〜17機。 |
急降下爆撃の成功率80%を誇った日本海軍が何故至近弾しか与えられなかったのかを考えるべきでしょう。体当たり攻撃成功については、未だカミカゼ特攻が実施されていないマリアナ海戦時ということを考えると、母艦への帰還不可能な程度の損傷を対空砲火により既に受けていたから体当たり攻撃したと推測するのが妥当かと。 |
> 急降下爆撃の成功率80%を誇った日本海軍が〜 少々80%という数字に囚われすぎですね。 あれはさすがに例外的数値です。 前述しましたが、第2次ソロモンでの有効弾は6/27(至近弾含む)、 投弾前の被撃墜などを考慮すればもう少し数字は良くなるでしょうが ミッドウェー直後で熟練搭乗員がまだまだ健在だった日本海軍といえど CAP&防空砲火の妨害を受けてればこんなもんです。 |
日本パイロットの練度低下とよく言われますが、VT弾により損傷を受け、急降下爆撃時に振動発生→照準が狂って直撃弾になるところが至近弾になったとの推測も成り立ちます。大体、急降下爆撃というのは高度の技術を要するものですか?爆弾投下後の避退タイミングは熟練を要すると思いますがね。 |
>日本パイロットの練度低下とよく言われますが、VT弾により損傷を受け、急降下爆撃時に振動発生→照準が狂って直撃弾になるところが至近弾になったとの推測も成り立ちます。大体、急降下爆撃というのは高度の技術を要するものですか?爆弾投下後の避退タイミングは熟練を要すると思いますがね。 さて、あなたは飛行機のパイロットなのでしょうか?実際に操縦してた(T−3)、私に言わせると、めちゃくちゃ難しいです。ただ、急降下するだけなら誰でもできます。しかし、この場合は対空砲火の中をいくわけですから、元から振動はある上に狙って降下する事を考えられましたか??? 人間、知ったかぶりをするのは簡単なことです…挑発するつもりではないですが、少なくとも飛行機の操縦(PC−FSでも)をやってからいってください。 |
T−3は60-70度にも及ぶ急降下などできるのでしょうか、最大速度は400km/時にも届かないし、ダイブブレーキもないと思いますが? 説明不足だったようですが、最初からカミカゼ特攻するつもりなら特別難しくはないなということです。 |
> T−3は60-70度にも及ぶ急降下などできるのでしょうか、最大速度は400km/時にも届かないし、ダイブブレーキもないと思いますが? > > 説明不足だったようですが、最初からカミカゼ特攻するつもりなら特別難しくはないなということです。 だから、言うだけではなくて根拠を示してください。また、MAX400km以上で降下するとは言っていないし、ダイブブレーキが無くても急降下はできます。さて、200×1.825はいくつでしょう???ちなみに、私の根拠はT−3の操縦マニュアルと実際の操縦経験です。(世の中の練習機には異常姿勢からの回復という科目があります。)また、私は神風に対する反論なぞしていません。通常の急降下爆撃に対する反論をしたまでです。 最後に早く世の中には多くの視点があり、それを認められないものは子供であることに早くきづいてください。 |
> だから、言うだけではなくて根拠を示してください。 何の根拠が必要なんですか? > また、MAX400km以上で降下するとは言っていないし、ダイブブレーキが無くても急降下はできます。さて、200×1.825はいくつでしょう???ちなみに、私の根拠はT−3の操縦マニュアルと実際の操縦経験です。(世の中の練習機には異常姿勢からの回復という科目があります。)また、私は神風に対する反論なぞしていません。通常の急降下爆撃に対する反論をしたまでです。 ダイブブレーキもなしに急降下爆撃などできません。文面から察するに、急行下=急降下爆撃と勘違いしているようにしか思えませんが?急降下爆撃は何度以上で何メートル降下するか知っていますか? |
えと、ここだけ > ダイブブレーキもなしに急降下爆撃などできません。文面から察するに、急行下=急降下爆撃と勘違いしているようにしか思えませんが?急降下爆撃は何度以上で何メートル降下するか知っていますか? 幾つかの生き残りの体験談からは、ブレーキ使わないで大分するという実例が報告されています。 また96艦爆等はブレーキ持ってませんが急降下爆撃機です。 |
>また96艦爆等はブレーキ持ってませんが急降下爆撃機です。 SUDO御大にレスをいただけるとは思っていませんでした。ありがとうございます。 えー、これ以上これに付き合っていても、脳内宇宙の話になるので、RTBします。 はっきり言っておきますが航空機の操縦経験の無い人間が何いっているのかと思います。大体、急降下爆撃の前に急降下自体の話が無ければ意味の無い話になります。そこから話を始めた上で、敵の対空砲火の密度から進入高度を決め(大体の基準1500〜2000m)、そのときの残燃料から機体重量を考え、最大重力加速度を考え、そして目標との位置関係を見ながら、航空機のコントロールが最も行いやすくかつ、オーバースピードになる時間がなるべく長くなるような角度で降下します。 当然、この途中にスロットルの操作(多分アイドル)が入ってきます。これは、思い出しで書いたものですが、戦技の教科書(秘なので内容は勘弁してください)をみれば、それこそいくらでも… つまるところ、急降下爆撃は最低限、航空機を完全に操作できる技量と思考能力が要るということが言いたいのです。 あと、降下爆撃しているときに、計器を見ることができるようなことを書いている時点で?????なんですが… 最後に根拠を持って、論理的に話をしましょうね、ぼく。 |
>降下爆撃しているときに、計器を見ることができるようなことを〜 これは僕にとっても少々意外です。 見る余裕、全くないものなんですか? 機速のチェックとか必要そうに思えますが。 |
> >降下爆撃しているときに、計器を見ることができるようなことを〜 > > これは僕にとっても少々意外です。 > 見る余裕、全くないものなんですか? > 機速のチェックとか必要そうに思えますが。 勝井山、なに言ってるんすか 目標を照準器に捉えて逃さないようにするだけでいっぱいいっぱいでしょう ましてや彗星の初期型までは眼鏡式照準器じゃないですか 後席が高度読みをするペースで機速を測るんです 後席がその余裕がなければ勘でやるものです 機体の姿勢は照準器の見え方でつかむのです だから繰り返し訓練して「身体で覚える」必要があるのです |
> だから繰り返し訓練して「身体で覚える」必要があるのです なるほど、理解できました。 あ、でも単座のスカイレーダーなんかは? |
> > だから繰り返し訓練して「身体で覚える」必要があるのです > > なるほど、理解できました。 > あ、でも単座のスカイレーダーなんかは? 脊髄反射で素朴な疑問書き込んでどうする(w jn6xlm さんのレスを読むべし。 スカイレーダーを「ちゃんと」飛ばせられるようになってはじめて、まともな戦技訓練に入れるというものなんじゃないのかな。 ところで、勝井山はクルマの免許はお持ちでしょうか。 自分のクルマを「ちゃんと」走らせられるようになる頃には、アクセルの踏み具合や踏み時間、それに背中にかかるGでおおよその速度や加速はつかめるし、シフトチェンジのタイミングなんかも無意識に合わせるし、この速度でこれだけハンドルを切ればどう曲がるかとか、速度に応じたブレーキの踏み具合と制動距離とか、とにかく「手の内に入る」ものだよね。 |
> >降下爆撃しているときに、計器を見ることができるようなことを〜 > > これは僕にとっても少々意外です。 > 見る余裕、全くないものなんですか? > 機速のチェックとか必要そうに思えますが。 勝井山・・・フライトシムでもやってみなさい。 照準を空母にあわせるだけで精一杯です。 なんせ飛行機なんて角度さえ決まれば一直線に進むってえわけじゃないんだから・・・ 戦闘機だけど疾風なんざ過速に陥ると頭が上がりがちになるしね。 おまけに空母も動いてるしこっちも角度つけてるから偏差つけなきゃあたらんし。 その照準にあわすためにラダーを微調整しておまけに 高速時はとかく運動性が鈍くなるから普段より多めにかじきってってあわわ きりすぎた微調整って舵が重いからきりすぎて〜〜〜〜 うき〜〜〜〜となること請け合いです。 それでも特攻覚悟せんとあたらんのだからなあ・・・・むずかしい・・・ ゲームですらこんな難しいんだから風とかも計算にいれなきゃいけない実戦なんか もっと難しいでしょう。 |
>敵の対空砲火の密度から進入高度を決め(大体の基準1500〜2000m)、 こんな高度から急降下爆撃を開始したらどういう結果になるか分かりますか?爆弾投下前にVT弾の餌食は愚か、40mmと20mm機銃の餌食にすらなります。こんなコメントが聞こえてきそうです。 5インチ砲射手談:七面鳥撃ちみたいに簡単だった。 40mm/20mm砲手談:ちぇ、俺たちだけでも撃ち落とせたのに また、独軍で1000M前後、日本海軍でも500Mで投弾です。超ラッキーで運良く投弾できても、ろくに照準もつけられず爆弾を無駄にするだけです。 急降下爆撃を知らないで、急降下の薀蓄をたれるのですか?知ったかぶりは止めてください。ネタ振りにもなっていないし、無益です. |
あのですね、Ju87スツーカの標準的な爆撃法では 高度3000未満から急降下を開始します。 高射砲はおろか、大口径機銃なら最初から最期まで有効射程内ですよ。 |
> >敵の対空砲火の密度から進入高度を決め(大体の基準1500〜2000m)、 > こんな高度から急降下爆撃を開始したらどういう結果になるか分かりますか?爆弾投下前にVT弾の餌食は愚か、40mmと20mm機銃の餌食にすらなります。こんなコメントが聞こえてきそうです。 ドイツ軍でも1500〜3000でしたが?(ブレーキが無くて高速なFw190で高度1000投下で) ついでに言うと、急降下爆撃に入った敵機を高射砲や高角砲が正確に狙えないという事実も覚えておくと良いでしょう。 VTでも照準諸元が正確でないと有効圏に砲弾が行きませんので時限信管よりはましなだけです(そして時限信管では阻止不能に近い) 急降下中に一番怖いのは各種の機関銃です、真っ直ぐ突っ込む関係上照準しやすいわけです。 ただし20mm級ですと射高がカタログで3000m程度ですので高度2000で侵入されると急降下に入ることを阻止するのは困難というか不可能です。 つまり怖いのは突入前の高角砲と40mm、突入後の40mmと20mmとなります。 時速100m/sで高度2000を進む機体に対して必要な射撃スペックを計算してみれば、これより高く入っても急降下中に機銃で撃たれるだけですし、これより低いと高角砲に晒される時間の増大に加えて照準難易度が問題になります。 それらの得失は戦術状況で色々変わりますが、一つの目安が2000程度での侵入であるというのは充分に納得できるし妥当なんじゃないでしょうかね? これが妥当ではないというなら、他に適正な侵入パターンを是非ともご提示して下さい。 出来るならそれを選択した理由やデータも含めて提示していただけると勉強になるのでお願いします。 |
> ただし20mm級ですと射高がカタログで3000m程度ですので高度2000で侵入されると急降下に入ることを阻止するのは困難というか不可能です。 ?十分有効射程内では(3000M>2000M) |
> > ただし20mm級ですと射高がカタログで3000m程度ですので高度2000で侵入されると急降下に入ることを阻止するのは困難というか不可能です。 > ?十分有効射程内では(3000M>2000M) 最大射高とは、弾がそれ以上行かないという高さです。 ボールでも上に投げて考えてみてください。 威力ある残存速度をもてるのは(銃や弾によって異なりますが)1500ぐらいになります。 これはドイツ軍の経験に基づく東部戦線での侵入高度とも合致しますね(ソ連軍は12.7〜37mm級を多用してました) また、本当の真上から飛行機は来ません。 銃弾が取りうる弾道と航空機の侵入(真っ直ぐに着て降下するだけでも結構ですよ)を図に書いて考えてみれば、2000で侵入されると降下前に有効な射撃を繰り込む事は事実上不可能である事が理解できると思います。 弾道なんて難しく考えなくても、そこらの適当な大砲の弾道からでも凡そのところは想像できるはずです。あとは電卓と紙があれば多少精度が問題ですが、傾向は充分に掴めるでしょう。 さて、このスレも長くなって、多くの人の迷惑になっております。 まだ何か語りたい事がございますなら、是非とも新たなスレッドを立ててそちらで意見を発していただけると宜しいのではないでしょうかね。 、ああれですね。もうちょっとだけでも良いから色んな資料に目を通してもらえると、色々な発見があるのではないかなぁとか思う次第。 |
確かに巨大になりすぎました、このスレッド。 よって以後、私はここでは二度と発言しません。 また別のスレッドでお会いしましょう(笑 |
> ドイツ軍でも1500〜3000でしたが?(ブレーキが無くて高速なFw190で高度1000投下で) そうですか、反論を試みたいところですが、史実を挙げようとすれば護衛戦闘機が高空から降りてきて先に撃墜しているだろうし、推測に頼るしかなさそうです。なにか、大和対アイオワと同じになりそうです。(おお、やっと大和に帰ってきた) |
レスの題名に人のHN入れるのはやめてください。 > そうですか、反論を試みたいところですが、史実を挙げようとすれば護衛戦闘機が高空から降りてきて先に撃墜しているだろうし、推測に頼るしかなさそうです。なにか、大和対アイオワと同じになりそうです。(おお、やっと大和に帰ってきた) それは、あくまでもマニュアル上の基準の話であって、100%やらんといかんし、それ以外の方法をとってはいけないということではないと思いますが… 航空機の運用に限ってですが、いくらマニュアルが完備されていてもそれがすべてではないのです。それが、すべてであるなら、パイロットの養成に長い年月をかけることも無いでしょう。 あと、推測に頼る及び他者の発言を批判する前に、資料を探したほうがいいと思いますよ。ここでは根拠の無いことはごみですから。 ここも、巨大化しすぎて周りの迷惑になっているのでレスはいりません。 |
> 航空機の運用に限ってですが、いくらマニュアルが完備されていてもそれがすべてではないのです。それが、すべてであるなら、パイロットの養成に長い年月をかけることも無いでしょう。 急降下爆撃というのは現代においては危険が多く通用しない爆撃方法だと思いますが?第二次大戦時においても非常に危険を伴う爆撃方法でベテランだから、技術が高いから生き残れた等とは聞いたことがありません。急降下爆撃というものは常に死と隣り合わせであり、死の爆弾投下と言っても的外れではない。 あなたの急降下爆撃法は、急降下爆撃中はおろか、水平飛行中も工夫次第で撃墜は可能です。それから、あなたの急降下爆撃法は急降下中の高度差が少なすぎて照準がちゃんとつけられないものです。日本海軍も米海軍も2000m以上急降下した後、投弾しています。つまるところ、あなたの体験に基づく考えも単なる推測に過ぎないのです。きつい言い方をするならば、大地は平らに見えるから世界も水平で丸いことなどありえないと言っているようなものです。 > あと、推測に頼る及び他者の発言を批判する前に、資料を探したほうがいいと思いますよ。ここでは根拠の無いことはごみですから。 急降下速度は半分以下、ダイブ・ブレーキもない第二次大戦時にも使えないような旧式機で、しかも教官の後ろの席に乗っていただけの体験で、何故そこまでいえるのですか?失礼ながら、あなたの言っていることくらいはここの誰でも知っていることです。その間違いもね。 |
妄想と思い込みで叫びたいなら、自分でページでも作ってやってください。 ここは脳みそを持ち、考える力を持った人の集う場所です。 判りやすく言うと「馬鹿は失せろ」です |
> 妄想と思い込みで叫びたいなら、自分でページでも作ってやってください。 わたしゃSUDOさんほどには妄想と思い込みを否定しませんが それ以前にこの巨大スレは沈没させることで全員の了解が出来上がってるはず。 なんで復活させるような馬鹿な真似するかね? 今更何書き込もうと誰一人レスなんかせんよ。 |
> 妄想と思い込みで叫びたいなら、自分でページでも作ってやってください。 > ここは脳みそを持ち、考える力を持った人の集う場所です。 > > 判りやすく言うと「馬鹿は失せろ」です SUDO御大にそういわれたら退場するしかないですね。SUDOとさつまさんの考えを合わせると急降下爆撃は防御が非常に難しく、事実上不可能となったようですから。などと寝ぼけちゃいかーん!!急降下爆撃は第二次大戦前半は華々しい戦果を上げました。しかし、レーダーと対空火器の発達した大戦後半は衰退していき、(米軍相手には)戦果を上げられないようになります。SUDOさんの書かれている内容は大戦前半に限ったことです。また、地上戦と水上戦の違いを理解していますか? 私にすれば、SUDOさんこそ自分でホームページを作り急降下爆撃は防御不可能だったと証明したらどうでしょうか?と言いたいです。 分かりやすく言うと「痴呆性老人は去れ」です。 しかし、何故関係ないところからResがつく?噂に聞く自衛隊ファミリーか? Resはいりません。キングストン弁、全開で願います。 |
VT 砲弾が猛威を発揮し航空戦の様相を変えたと言いたいなら そう信じていてください。私は信じませんが、それはお互いの 勝手です。私は(そして Warbirds の大多数のメンバーは) もはや Hiro 氏と「議論」する気はありません。 論破した、勝利したと思いたいなら勝手にそう思っていてください。 だが最後に一つだけ。 >きつい言い方をするならば、大地は平らに見えるから世界も水平で丸いことなどありえないと言っているようなものです。 その言葉の意味を御自分でよくお考えください。 |
> VT 砲弾が猛威を発揮し航空戦の様相を変えたと言いたいなら > そう信じていてください。私は信じませんが、それはお互いの 文句があるなら、「電子兵器カミカゼを制す」を出したNHK取材班と角川文庫に自爆テロでもやったらどうですか?(爆笑)そうする前に、一読して見ることを勧めますが。VT砲弾が航空戦の様相を一変させたとは書いた覚えはありませんが、レーダーとVT砲弾が航空戦を一変させたということに疑いは持ちません。 戦艦を沈めるためには魚雷で止めを刺す必要がありますが、それでは魚雷を中心に攻撃しようと考えるのは正しいでしょうか?(分かるかな、この意味) Resは不要です。 |
> >敵の対空砲火の密度から進入高度を決め(大体の基準1500〜2000m)、 > > こんな高度から急降下爆撃を開始したらどういう結果になるか分かりますか?爆弾投下前にVT弾の餌食は愚か、40mmと20mm機銃の餌食にすらなります。 この距離では5インチ砲では旋回速度が目標追随角速度いっぱいとなり、砲弾を目標の「近く」に送り込むことも困難です 目標上空に到達するまでの間を撃てるだけですが、ここまでは何も同一高度を水平直進飛行する必要はありませんよね。高めに入ってきて、降下加速を利用しつつ高速降下旋回して目標上空の進入高度に出るものじゃないでしょうか 直上にくいつかれてからものをいう機銃の有効射高と射撃時間についてはSUDOさんがレスをつけてくださってます > また、独軍で1000M前後、日本海軍でも500Mで投弾です。超ラッキーで運良く投弾できても、ろくに照準もつけられず爆弾を無駄にするだけです。 進入高度と書いてあるじゃないですか 投弾高度が2000なわけじゃないでしょう 2000〜1500で目標上空に進入、1000〜500まで降下して投弾、引き起しじゃないですか わたしにはそうとしか読めませんでしたが また、米海軍の降爆の命中率が振るわないのは、4000〜5000以上の高空からいきなり進入・降下開始を多用する点も大きかったと思うのですが |
> 5インチ砲射手談:七面鳥撃ちみたいに簡単だった。 > 40mm/20mm砲手談:ちぇ、俺たちだけでも撃ち落とせたのに 40mm、20mmどちらにしても高仰角での射撃がどれほど大変か 判っていらっしゃいますか? 射手の射撃姿勢、装填作業いずれも低高度の標的への射撃と比較 した場合、かなり困難になります。少なくともボフォース40mm に関しては自分は装填手をしたことがありますのでこの点は想像 でも何でもなく、厳然たる事実です。 それこそ機銃の事を知らずに想像だけで仰っていませんか? |
別に、ベイルアウトして救難隊に拾ってもらうから… >(大体の基準1500〜2000m) 内容については、多くの方々のレスが非常に参考になります。 (それこそ、後輩の学生パイロットに見せたいぐらい) 一言だけ、大体というもをご存知でしょうか?別に状況によっては無限のパターンがあるのです。 >急降下爆撃を知らないで、急降下の薀蓄をたれるのですか?知ったかぶりは止めてください。ネタ振りにもなっていないし、無益です. 少なくとも、飛行機の操縦の教育を受けただけでもあなたよりは急降下爆撃を知っていると思うのですが。それが私のメシの種ですから。当然、現代の航空戦においても過去の戦例を研究するのはとても参考になるし、生き残る(文字どうり)為に必要です。また、私は急降下爆撃はある程度の技量(前のレス参考のこと)が必要と言っているだけであり、ネタ振りをしているつもりはありません。 あと、T-3で急降下爆撃のシミュレートができないと言うことですが、MAX-G及びA/Sに注意すればできますよ。私は実際に教官にT-3,T-1の両方の機種でしてもらいました。その上での話ですのでその辺、理解してくださいね。 |
> また96艦爆等はブレーキ持ってませんが急降下爆撃機です。 96艦爆と言うのは聞いたことがないですが? |
> 96艦爆と言うのは聞いたことがないですが? 名称出てるんですから そのくらいご自分で調べて下さい。 99艦爆以前には艦爆は無かったとでも 思っているのですか? |
> 96艦爆と言うのは聞いたことがないですが? ここの航空機データベースに乗ってますし、google等でも沢山ヒットしますよ。 何処のボードに行っても「インターネットを使える環境が有るのならとりあえず検索しましょう」と言うのは最低限のマナーとして必ず言われる事ですよ。 新しい発見もあったり良い勉強になるものです。 |
> > また96艦爆等はブレーキ持ってませんが急降下爆撃機です。 > > 96艦爆と言うのは聞いたことがないですが? 単発・複葉で、全幅11.40m 全長9.40m 全高3.40m 全備重量2800kg最高速度309km(高度3200m) 航続距離930km 250kg爆弾×1+30kg爆弾×2 太平洋戦争では、一部が特攻攻撃に使用された。 |
ダメですよ、調べる楽しみ奪っちゃあ(^^ |
そうですねぇ^^; こういうときは、 「カーチスのヘルダイバーもブレーキないよね」 とでもいっておくのが親切ですよね(ぉ |
Schumpさん、これは二重にいぢわるだあよ(爆 Cな索敵爆撃機はふたつある罠(謎 じゃあああボクもー 1944年まで東部戦線で現役だったHs123にも急降下ブレーキなんてないとか、Fw189も急降下爆撃できますとか書いてみる |
> 幾つかの生き残りの体験談からは、ブレーキ使わないで大分するという実例が報告されています。 カミカゼ特攻の話ですか?カミカゼ特攻は一般的な急降下爆撃法はやらなかったと思いますが? > また96艦爆等はブレーキ持ってませんが急降下爆撃機です。 間違いかと思ったのですが、実在してたんですね。練習機や旧式機まで特攻に駆り出したというあれですか。 96艦爆は固定脚式で空冷エンジンで空気抵抗も大きそうなので、ダイブブレーキなしでも急降下による加速Gを打ち消してしまうかもしれません。しかし、こんな旧式機を例に持ち出すのはどんなものでしょうか? T-3は液冷式エンジンだし、空気抵抗も大きくは無さそうなのでダイブブレーキなしで急降下爆撃の真似は無謀に思います。例え、足を出していたとしても。 |
> > 幾つかの生き残りの体験談からは、ブレーキ使わないで大分するという実例が報告されています。 > カミカゼ特攻の話ですか?カミカゼ特攻は一般的な急降下爆撃法はやらなかったと思いますが? 特攻機じゃないですよ。 ちゃんと攻撃して、それで生きて帰ってきた人たちの体験談です。 > > また96艦爆等はブレーキ持ってませんが急降下爆撃機です。 > 間違いかと思ったのですが、実在してたんですね。練習機や旧式機まで特攻に駆り出したというあれですか。 ちゃんとした通常攻撃での話をしています。 ブレーキが必須であるというHIROさんの言に対して、ブレーキを持たなかった急降下爆撃機も事実として存在するという事を述べただけです。 必要なのは、ブレーキの有無ではなく、速度が制御範囲にあるかどうかなのです。 > T-3は液冷式エンジンだし、空気抵抗も大きくは無さそうなのでダイブブレーキなしで急降下爆撃の真似は無謀に思います。例え、足を出していたとしても。 液冷で空気抵抗の非常に少ない彗星でブレーキ使わないで爆撃したという話も実在します。 急降下爆撃用にブレーキを備えていたA-36もブレーキを使わずに急降下爆撃を行えたと聞きますな、言うまでも無い事ですかA-36はP-51と基本的に同一の機体空気抵抗は小さいです。 急降下爆撃機のブレーキ展開時の速度は200ktちょっとです。 急降下制限速度の小さい事が問題になった零戦でも340ktぐらいは平気です。 言い換えるなら、大抵の戦術航空機は300〜400ktまでなら操縦できます。 では何故ブレーキをするのか、それは狙いを付ける時間を稼ぐためです。 単純に高度2000mから降下して500で投弾するとおう状況で考えてみましょう、約1500m降下するわけですね、時速200ktだと約秒速100mですから非常識な90度降下でも15秒間操縦して狙うことが可能になります。これが300ktだと10秒になってしまうわけです。 またこれからも判るように、低空で侵入して、爆撃してまた離脱する事も低速なら容易になります。 急降下を長時間行う事は、対空射撃特に機銃に対して危険ですから、戦術状況に応じて色々選択する事が出来る事が望まれるわけです。 言い換えるなら、戦術状況に応じた選択肢の広さを保証する一つの手段がブレーキという機構だったわけで、極一般的な戦術状況と機材においては無くても成立するのもブレーキだったのです。 入手しやすい資料としては例えば世界の傑作機のFw190を上げておきましょう。 この本には地上攻撃部隊に配備された戦闘爆撃型のFw190での戦闘が紹介されています(戦闘爆撃仕様のFw190は戦闘機型と基本的に変わりません) 軽対空火器の射程外である1400m以上の高度で侵入し(上は3200m程度)長距離進出や敵戦闘機が居る場合は4600m程度(巡航に適した高度や敵機からの離脱の自由度等から) この本には爆撃後の機銃掃射の都合上浅い降下での爆撃が有効だったとは書かれてますが、これはFw190の大きな火力が地上掃射に有効だったから来る事で、重防御目標には高めの高度からの急降下が望ましいともされていますが、急降下爆撃が出来ないとは一言もかかれていません。 ブレーキの無い飛行機は、照準するのに必要な操縦時間と引き起こし時の高度損失量から一定の制限がかかります。例えばFw190で高度1000で投下とされたのは、引き起こしの都合もあるでしょう。そして急降下爆撃は高めの高度から、条件によって1000〜2000程度しか高度が取れない場合は50度以下の緩降下とされていたことからも判るように、照準時間の問題があったわけです(それと降下速度による引き起こしの問題) 空中戦と違ってパワーダイブしてませんから、高速であるとかなり大きな空気抵抗を受けます。 確かに急降下時の下向き加速は1G近いでしょうが、10秒でどれだけ加速するか計算して下さい。 空気抵抗が皆無でも、その飛行機が高度幾つから突っ込んで、角度がどれぐらいで、高度500や1000に到達する時にどういう速度になっているかを考えてみれば、ブレーキはあったほうが嬉しいが戦術状況によっては必要ではないというのが理解できると思います。 |
> T-3は液冷式エンジンだし、空気抵抗も大きくは無さそうなのでダイブブレーキなしで急降下爆撃の真似は無謀に思います。例え、足を出していたとしても。 T-3は空冷機ですし、最大離陸重量でも翼面過重が90kg/sq.mちょいなので、ブレーキなしでも急降下爆撃ごっこが可能です。6Gでの引き起こしも可能なようですし。 なぜ「ごっこ」か?…投下器ないんです。 |
> T-3は空冷機ですし、最大離陸重量でも翼面過重が90kg/sq.mちょいなので、ブレーキ アリソンは空冷エンジンも作っているのですか? http://homepage1.nifty.com/KWAT/list/jasdf/t-7.htm |
丸々、残します > > T-3は空冷機ですし、最大離陸重量でも翼面過重が90kg/sq.mちょいなので、ブレーキ > > アリソンは空冷エンジンも作っているのですか? > > http://homepage1.nifty.com/KWAT/list/jasdf/t-7.htm このレスにはT-7という飛行機(まだ無いけど…)は出てきていません。 T-3のエンジンはライカミング社製です。T-3とT-7の違いを20文字以内で述べてみましょう。(苦笑) |
> このレスにはT-7という飛行機(まだ無いけど…)は出てきていません。 何だ、T-3改というから基本は同じかと思ったらまるで別物。このままでは第二次大戦中にも使えない代物を持ち出して、何の参考にしようというのでしょうか? |
dragon_heartさんが >大体、急降下爆撃というのは高度の技術を要するものですか? としたので、 jn6xlmさんは >さて、あなたは飛行機のパイロットなのでしょうか? >実際に操縦してた(T−3)、私に言わせると、めちゃくちゃ難しいです。 >ただ、急降下するだけなら誰でもできます。 >しかし、この場合は対空砲火の中をいくわけですから、元から振動はある上に狙って降下する事を考えられましたか??? と、飛行機の操縦は難しい、「狙って」急降下も大変だと述べられたのです。 また全備重量1,500kg、最大速度360km/hのT-3と全備重量5,000kg、最大速度880km/hのT-1に於いて教官の操縦によりダイブブレーキ無しで急降下爆撃に相当する機動を体験された(=可能だった)という事実を教えてくださっています。 HIROさんの >急降下爆撃を知らないで、急降下の薀蓄をたれるのですか?知ったかぶりは止めてください。ネタ振りにもなっていないし、無益です. >何だ、T-3改というから基本は同じかと思ったらまるで別物。このままでは第二次大戦中にも使えない代物を持ち出して、何の参考にしようというのでしょうか? 等の指摘は、実際に2次大戦相当以上以下の機材で実体験されているのですから当たらないと考えます。 -------- さて、幾人の方から御指摘が出ていますがこのスレは大きさがすごい事になっております。 現在の主題と推察する 1,防空能力における戦艦の有効性 2,VT信管の能力 3,VT信管の早期投入 4,急降下爆撃のシステム 5,艦隊の防空システム (過不足がれば補正をお願いします) に関して一度纏められて、自分の推測が正しいか確認されたい方や不明点を追求したい方は新たにスレッドを立てられるのが宜しいかと存じます。 |
> 夜間雷撃?捜索レーダーしか積んでいない日本海軍機が夜間雷撃が出来たとは思えない。薄暮攻撃が関の山では? 現実に沖縄戦で天山が夜間雷撃を行なってますが。 |
> プリンストンを爆撃した機体に対して対空砲火を撃っているのはCTF38の報告のみならず、半藤氏の本にも載っている有名な事実だし、対空砲火が其れを防げずに爆弾が命中したのも事実。 日本の攻撃隊は一掃されたと油断していたところを、雲中から急に現れたため対空砲火は明後日の方向を向いていた。撃つには撃ったが取敢えず撃っただけと言うのが真相でしょう。プリンストンへの攻撃はカミカゼ特攻と扱っている本もあり、ラッキーストライクというのが妥当です。 >これ以外にもマリアナ海戦やレイテ海戦で少数機による攻撃隊が輪型陣の対空砲火を突破して輪型陣の中央にいた艦に至近弾による損傷を与えたのも紛れもなく事実。君は知らんかもしれんがな(笑)。 知らなくて幸せだったよ(爆笑) > 防ぎきれてないよ。どうやら対空砲火で敵機を撃墜・損傷を与えた事を報告している大半が機関砲・機関銃というのも御存じ無いようだな。実際沖縄のピケット艦の戦記を読むと頼みは40mmと20mmの機銃だしね。 対空砲火で防ぎきったとは一言も言っていないのですが(笑)。しかし、戦略的に見て正規空母の撃沈がなくなった事実からは防ぎきったという見方も出来ますがね。 ピケット艦というのは艦隊から離れた位置でレーダー哨戒に当たる駆逐艦ですよ、しかも単艦で。機動部隊防空論の対象からは外すべきでしょう。しかし、このような小艦までカミカゼ特攻の対象になっていたのだから、逆にVT弾の対空能力の高さを評価すべきでしょう。まともな攻撃は通じなくなっていたということを知らなかったことは仕方がないとしても。 > 別に何も認めてくれなくても良いよ。俺はただ単に「艦隊防空の主役は戦闘機であり、対空砲火はあくまで従に過ぎない。しかも小数機の攻撃隊を防ぎきる保証すらない」というのを資料から拾える事実から上げているだけ。 護衛戦闘機を増やせばいいものを、ひたすら打撃力の向上を追求した連合艦隊司令部は大馬鹿者揃いだったということですね(大爆笑) |
> 護衛戦闘機を増やせばいいものを、ひたすら打撃力の向上を追求した連合艦隊司令部は大馬鹿者揃いだったということですね(大爆笑) P-51が登場するまで 事実上裸の爆撃機を漫然と延々と送り込んでいた欧州の米陸軍爆撃隊はキチガイ集団でしょうな(笑) そして、日本軍は可能な限りの護衛戦闘機をつけて送り出していた事も事実です。 機体生産も戦闘機が最も多かったわけです。 あれ以上を作るのは結局のところ無理だったんじゃないでしょうかね? |
>ピケット艦というのは艦隊から離れた位置でレーダー哨戒に当たる駆逐艦ですよ、しかも単艦で。 単艦じゃないですよ。 数隻程度の駆逐艦以下の艦艇からなる小部隊が普通です。 単独であれば万一の際、防空網にでっかい穴が空いてしまいますから。 そして彼女らが特攻隊に狙われたのは、やはりCAPの存在が大きいです。 ピケット部隊の上空には通報に応じて数十機程度のCAPがたちどころに派遣されてます。 こんな調子ですから、本隊まで到達するのは恐ろしく困難だったんです。 (不可能、とは違います。 大規模な攻撃ともなれば対処しきれなくなり、本隊への突入を許した例もしばしばあります) |
どうもHIROさん、 まず「防空戦闘の主役は何はさておきVTである」という結論が先に立ってしまい、 あらゆる論を無理矢理それにあてはめようとしているように感じます。 一度そういう目で、ご自分が展開してきた論を見直してみて下さい。 防空戦闘の主役はやはりCAPです。 CAPは攻撃隊の漸減という効果もありますが、 何より敵編隊を崩し、散り散りにしてしまうことの方が見逃せません。 極端な言い方をすれば、例え1機も墜とさなかったとしても、 艦隊への攻撃を組織立った大編隊によるものから 個別の逐次投入に変えてしまうだけで大成功です。 恐らく、CAP最大の効能は攻撃隊から「余裕」を奪い去ることであり、 だからCAPが機能しなかった場合、 米艦隊と言えど相応の痛手を蒙る羽目になるのです。 結局ね、VTは効果的な兵器には違いないですが、過大評価し過ぎるのは禁物です。 所詮が在来型の3倍程度の効果でしかなかったわけですから。 さらに言うなら大戦当時は12.7cm両用砲にしか搭載されてませんでした。 だから、VTが果たした役割はあくまでも限定的なものでしかないのです。 >あなたの脳内真実の何を認めろというのですか? だからね、なんでそんな挑発的な言動とるの。 あなたこのスレが議論ボード初レスって話だったよね? だからこっちも穏やかにいくつもりだったけど そろそろ本気で「いい加減にしてくれ」と言いたい。 |
> 結局ね、VTは効果的な兵器には違いないですが、過大評価し過ぎるのは禁物です。 > 所詮が在来型の3倍程度の効果でしかなかったわけですから。 太平洋戦争序盤では80%もの命中率を誇った日本海軍の急降下爆撃を封じ込め、カミカゼ特攻に走らせたVT弾もこの程度の評価ですか?原爆プロジェクトと同程度の巨費を投じて開発したVT弾がこの程度の効果しかなかったのだとしたら、アメリカのプロジェクト担当者は大馬鹿野郎だったと言う事ですね(爆笑)。 > >あなたの脳内真実の何を認めろというのですか? > > だからね、なんでそんな挑発的な言動とるの。 > あなたこのスレが議論ボード初レスって話だったよね? > だからこっちも穏やかにいくつもりだったけど > そろそろ本気で「いい加減にしてくれ」と言いたい。 第三者のあなたが熱くなってどうするの?それとも通りすがり=勝井?見方によっては勝井さんの方が挑発的。 |
> 太平洋戦争序盤では80%もの命中率を誇った日本海軍の急降下爆撃を封じ込め、カミカゼ特攻に走らせたVT弾もこの程度の評価ですか?原爆プロジェクトと同程度の巨費を投じて開発したVT弾がこの程度の効果しかなかったのだとしたら、アメリカのプロジェクト担当者は大馬鹿野郎だったと言う事ですね(爆笑)。 そうですかね? VTがあっても無くても大して変わらなかったでしょうけど 原爆があっても無くても太平洋戦争は大して変わったとも思えません。 ですが、その膨大な金銭で様々な技術開発が行えた事や 僅かとは言え敵機に叩かれる艦船、そして失われた人命が救えたのですから無駄ではないでしょう。 実際問題として、それだけの金銭を払った価値があったのかと問われると難しいですが 例えば米国が大量建造した戦艦とかだって金銭と比較した場合の貢献度はかなり疑問です。 まあ、それを言ったら軍事全般がそうだともいえますが・・・。 こうした投入した金銭に見合うのかどうかは、考え方のスパンでも変わるでしょう。 VTの技術は後に多くの誘導ミサイルや各種火砲に流用され、それは更なる洗練を持って完成度を高めて今に至ります。 あの戦争の時にVTはあっても無くてもたいした違いは生まなかったでしょう。ですがあの時作っておいたから今でも重要な役割を果たしているのです。 そういった観点では無駄にはなっていません。 VTに費やした技術屋努力やコストはそう簡単に正しかったのか層ではなかったのかと結論できるものではないと個人的には考えます。 ただ、太平洋戦争の全般的な情景として、日米双方がもっとも効果のある防空兵器と見ていたのは戦闘機であり、また実績面でもそうだったのは、やはり現実なのではないでしょうか。 |
>VT弾もこの程度の評価ですか? その通りです。 結局、最も日本機を墜としたのは40mmボフォースであったという事実が 厳然として存在しますから。 なんだかんだいって数が足りなかったんでしょう。 戦後、40mm機銃がVT付7.6cm両用砲に換装されたのが それを物語っているように思います。 |
> 戦後、40mm機銃がVT付7.6cm両用砲に換装されたのが > それを物語っているように思います。 私にはVTの方が有効だったと証明しているように思えますが(大爆笑)。 |
>私にはVTの方が有効だったと証明しているように思えますが(大爆笑)。 だからそう言ってんじゃん。 結局数の問題だったんですよ。 VT使える砲が少なすぎたんでしょ。 12.7cm両用砲以外は軒並み戦後のデビューです。 |
> > 結局ね、VTは効果的な兵器には違いないですが、過大評価し過ぎるのは禁物です。 > > 所詮が在来型の3倍程度の効果でしかなかったわけですから。 > > 太平洋戦争序盤では80%もの命中率を誇った日本海軍の急降下爆撃を封じ込め、カミカゼ特攻に走らせたVT弾もこの程度の評価ですか? CAP、レーダー迎撃誘導、ピケットライン、輪形陣、5インチVT弾、 40ミリ機関砲、20ミリ機銃、それは全部米海軍防空システムの一環ですよね。 5インチVT弾は戦闘機では近すぎ、機関砲では遠すぎる防空帯のギャップを 埋めることで重要な役割を果たした兵器です。それは誰も否定しません。 だからと言って、VTの為だけに日本機が大打撃を受けたとも言いません。 >原爆プロジェクトと同程度の巨費を投じて開発したVT弾がこの程度の効果しかなかったのだとしたら、アメリカのプロジェクト担当者は大馬鹿野郎だったと言う事ですね(爆笑)。 では、VTがなければ米艦隊は壊滅的打撃を受けたとでも? あるいは、日本にVTがあれば大和は沖縄に行けたとでも? VTは誘導弾ではありません。弾丸が三次元空間を飛ぶ目標の未来位置近辺を 交叉する弾道を取った場合にだけその弾頭は炸裂するのです。 弾道は風向きや重力や艦の速度によっても変化します。目標は必ずしも直線 等速では飛びません。対空照準の難しさはVTであっても無くても違いは ないのです。単に測距と時限信管のセットの手間が省けただけ。 もちろん、それは時限信管に対し大きな進歩ではありますが、所詮高射砲と いう枠の中での改良に過ぎません。 米軍による統計では、1943 年中に放たれたVT弾 9100 発と通常弾 27200 発 に対し撃墜戦果は 5.1 : 4.9。いわゆる「VT弾3倍説」の根拠です。 これを「通常高射砲の3倍も当たる」と捕らえるか、「それでも3倍に 過ぎない」と考えるかはご自由ですが、参考になる数字と考察を示して おきます。 5インチ砲の有功射程は水平・垂直約 10Km。時速 400km/h で突入する機体は この攻撃圏を 1.5 分で突破します。5インチ砲の発射速度は動力給弾付きで 約20発毎分。1.5 分の間に30斉射が可能です。 アイオワ級戦艦の5インチ砲は連装10基、片舷10門。 エセックス級空母は艦橋前後に連装4基、舷側に単装8基。 大型艦一隻あたりだいたい10門と仮定しましょう。 3隻が有効攻撃圏に占位しているとして30門×30斉射。 約900発の砲弾を放ちます。 仮定の数字には誤差があるでしょうが、桁が違うことにはならないでしょう。 これによって多くの日本機が撃墜されたとすれば、VT砲弾の命中率は 0.1% 近い数字を達成していたことになりますね。 なお戦前の日本海軍による研究では、通常弾による対空射撃の命中率は 10万分の1…0.001% 程度だったとされています。 |
> アイオワ級戦艦の5インチ砲は連装10基、片舷10門。 > エセックス級空母は艦橋前後に連装4基、舷側に単装8基。 > 大型艦一隻あたりだいたい10門と仮定しましょう。 > 3隻が有効攻撃圏に占位しているとして30門×30斉射。 > 約900発の砲弾を放ちます。 > > 仮定の数字には誤差があるでしょうが、桁が違うことにはならないでしょう。 > これによって多くの日本機が撃墜されたとすれば、VT砲弾の命中率は > 0.1% 近い数字を達成していたことになりますね。 > > なお戦前の日本海軍による研究では、通常弾による対空射撃の命中率は > 10万分の1…0.001% 程度だったとされています。 「10万分の1」はとてつもない桁違いの勘違いでした!謹んでお詫びします。 秦郁彦氏著「太平洋戦争航空史話」下巻「近接信管の勝利」によると 通常砲弾による撃墜率は米軍での試算が 1/2500(0.04%)、日本での試算が 1/4000(0.025%)だったそうです。 VT弾が単純に撃墜率を3倍にできるなら 0.12% となり、来襲機に対し 約 1000 発の砲弾を投射できれば理論上確実撃墜できることになります。 ただ、来襲機の侵入方向によっては全高角砲を指向できるとは限らないし、 複数機が同時侵入すれば弾幕が分散して効果激減するでしょう。 侵入機を漸減させる為に戦闘機とピケットが必要であり、VTの撃ち 漏らしを討ち取るために対空機銃が必要なわけで、これらは統合された システムとして評価すべきであるという私の主張は変わりません。 ただ、うろ覚えの数字を根拠として対空砲の威力をあまりにも過小評価 してしまった事は認めお詫びします。 |
> 米軍による統計では、1943 年中に放たれたVT弾 9100 発と通常弾 27200 発 > に対し撃墜戦果は 5.1 : 4.9。いわゆる「VT弾3倍説」の根拠です。 近接信管の正常作動率1/2(大戦末期)ということを加味すると6倍以上、大戦末期ですら正常動作率1/2ならば1943年当時はもっと低かっただろうからCOMMANDマガジン日本版(1996.10)に拠ると12倍という数字に近づいてきますね。 |
>近接信管の正常作動率1/2(大戦末期)ということを加味すると〜 VT弾には時限作動装置もついてましたから、 単純に1/2には出来ないですね。 とりあえず。 |
> > 米軍による統計では、1943 年中に放たれたVT弾 9100 発と通常弾 27200 発 > > に対し撃墜戦果は 5.1 : 4.9。いわゆる「VT弾3倍説」の根拠です。 > > 近接信管の正常作動率1/2(大戦末期)ということを加味すると6倍以上、大戦末期ですら正常動作率1/2ならば1943年当時はもっと低かっただろうからCOMMANDマガジン日本版(1996.10)に拠ると12倍という数字に近づいてきますね。 http://www.history.navy.mil/faqs/faq96-1.htm の [Present Status] に よると、現用のVT信管でも信頼性は 70%〜80% だそうです。 まさかそんなに低いとは、大戦末期の数字かと疑ったのですが、 文脈から見てやはり現用火器を指しているようです。 大戦時の Mk.32 信管は 1942 年 1 月のテストで 50% 強の成功率を示した そうですから、1942〜45 年ではあまり信頼性に差は無かったのでは ないかと思います。 しかし VT 信管そのものの増産、艦船への対空砲の増設、照準器や 火器管制システムの改良によって、1945 年の対空火網が 1943 年より 数倍の有効性を発揮したことは充分に考えられます。 |
以前に勝井さんの米陸軍対空能力についても付けたレスですが、 1945 年米陸軍によるデータでは 12.7mm 機銃の撃墜率は 5万分の1(0.002%)、40mm 機銃は 500 分の1(0.2%)だったそうです。 統計の数字なんて数倍程度の誤差はあるだろうし、陸上砲台と 艦載砲の数字を直接比較はできませんが、40mm 機銃の撃墜率は VT 付き5インチ砲に匹敵する値だったろうと推定できます。 これを大型艦一隻あたり数十門の指向火力を備え、一門あたり 120〜150 発/分、一発約 1Kg の弾丸を最大射程約 7Km から 浴びせるのですから、5インチ砲より 40mm 機銃が多くの撃墜戦果を 残したという話は数値データ上からも肯けます。 もちろん機銃射撃圏内に突入するまでに編隊を崩し統制を 失わせる VT 弾幕の役割は重要ですし、逆に言えば 40mm では射程に 不満があったことも確かでしょう。両者の不満と利点の相克が 3インチL50速射砲の配備につながっていると思います。 また、この新型3インチ砲にVT信管が用意されていることは 米海軍がVTの実効を認めていた何よりの証左だと思います。 |
> 以前に勝井さんの米陸軍対空能力についても付けたレスですが、 > 1945 年米陸軍によるデータでは 12.7mm 機銃の撃墜率は > 5万分の1(0.002%)、40mm 機銃は 500 分の1(0.2%)だったそうです。 > 統計の数字なんて数倍程度の誤差はあるだろうし、陸上砲台と > 艦載砲の数字を直接比較はできませんが、40mm 機銃の撃墜率は > VT 付き5インチ砲に匹敵する値だったろうと推定できます。 > > これを大型艦一隻あたり数十門の指向火力を備え、一門あたり > 120〜150 発/分、一発約 1Kg の弾丸を最大射程約 7Km から > 浴びせるのですから、5インチ砲より 40mm 機銃が多くの撃墜戦果を > 残したという話は数値データ上からも肯けます。 > > もちろん機銃射撃圏内に突入するまでに編隊を崩し統制を > 失わせる VT 弾幕の役割は重要ですし、逆に言えば 40mm では射程に > 不満があったことも確かでしょう。両者の不満と利点の相克が > 3インチL50速射砲の配備につながっていると思います。 > また、この新型3インチ砲にVT信管が用意されていることは > 米海軍がVTの実効を認めていた何よりの証左だと思います。 これがささきさんにだけ言うことじゃないんだけど、こういう事象を統計的に表現 すると「A×B」つまりは、条件Aと条件Bの相互作用が感度的に高い。つまりは これだけの話だと思いますけどね。 わしが、(レーダ緒元射撃+)VT=猟犬・勢子、40mm=猟師という関係で捉え ているのは、こういうことが前提です。単体ではmission kill になる確率は高く とも、probability kill になる確率は非常に小さかったのではないか?とも思っ ています。多分にちゃんとした感度分析を行えばそのような結果にしかならないで しょう。 単因子分析だけで結論を出すなんざ、きょうび流行らんですよ(笑) 数字の取り扱いが余りにも雑過ぎるので苦言のみ。 |
> これがささきさんにだけ言うことじゃないんだけど、こういう事象を統計的に表現 > すると「A×B」つまりは、条件Aと条件Bの相互作用が感度的に高い。つまりは > これだけの話だと思いますけどね。 完全同意。 そしてそれであるから射程の不足が先ず持って最大の不満だったんでしょうね。 |
> 単因子分析だけで結論を出すなんざ、きょうび流行らんですよ(笑) > 数字の取り扱いが余りにも雑過ぎるので苦言のみ。 ご指摘感謝。数字の扱いが雑だってのは理解してます。 前提条件も何もわからない「1/2500」とか「1/500」という数字だけから 兵器の有効性を推定するなんてチャンチャラおかしいです(苦笑) コンピュータに例えて言えば、たった1つのベンチマーク結果(しかも アルゴリズム不明)でシステム性能評価してるみたいなもんですからね。 しかし議題が「VT凄く有効だった」とか「それほどでもなかった」とか 感覚的な言葉だけで語られているので、雑でもいいから参考になる数字を 出してみたかったのです。 |
そもそも、私は水上艦艇の防空能力について発言しているだけで、防空戦闘の主役はVTであるなどとは一度も言っていないし、そう取られるようなことも言った覚えはありません。何より、護衛戦闘機は遠距離防空に、対空砲火は近距離防空と明確に役割分担があり重複するところは少ないです。 太平洋戦争当時、戦略的な見地では正規空母を撃沈されないことが最重要でした。それを踏まえれば、私の発言内容が分かるかと思います。 防空戦闘の主役について論じたいのであれば、別スレッドを立てて議論すればよいかと思います。 > 艦隊への攻撃を組織立った大編隊によるものから > 個別の逐次投入に変えてしまうだけで大成功です。 VT対空砲火から見れば、隊長機を先頭に次々に急降下爆撃してくる方が射撃しやすいし、浮遊している既発破片に攻撃機がぶつかって損傷する効果も見込めるので撃墜率は高まると思いますがね。雷撃も同様。撃沈されずに撃退できるかは別にして。 |
>VT対空砲火から見れば、隊長機を先頭に次々に急降下爆撃してくる方が(中略)撃墜率は高まると思いますがね。 そうかもしれません。 撃墜スコアを稼ぐという観点からは編隊攻撃の方が望ましいでしょう。 しかし編隊攻撃は墜とされる機体が出る確率が増す一方で、 攻撃に成功する機体が出る確率も増します。 墜とされた機体が一種の盾になるわけですから。 対空射撃の本来の目的から言えば、決して望ましいことにはならないでしょう。 >雷撃も同様。撃沈されずに撃退できるかは別にして。 Ans.Q武器・装備全般の項No.1515参照のこと。 雷撃に対してはVTはあまり効果的ではなかったようです。 ここで立ちはだかったのがかの40mmボフォースですね。 |
> 雷撃に対してはVTはあまり効果的ではなかったようです。 海面反射波についてはカミカゼ特攻対策もあり対策がとられたはずですがね。雷撃機に対しては急降下爆撃と比べると効果は落ちたと思いますが。 |
> そもそも、私は水上艦艇の防空能力について発言しているだけで、 > 防空戦闘の主役はVTであるなどとは一度も言っていないし、 > そう取られるようなことも言った覚えはありません。 > 「米海軍の戦艦が防空能力を有していたのは主にVT信管付きの高射砲を有していたからで、それ故に機動部隊の護衛用に使用可能だった。VT信管のなかった日本海軍にとっては大和級戦艦を機動部隊の防空用に使うことは効率が悪かったと言えるでしょう。」 いや、ワタシ、最初のスレのこれと、この前後の発言を読んで、HIROさんの主旨は、 「機動部隊なら飛行機ワンサカ積んでるはず =飛行機ワンサカ積んでる機動部隊の防空用にVTが無い水上艦艇は使用不可能 =防空戦闘の主役はVTと言う考えだな」 と思ったんです。 この件、もうちょっと噛み砕いて再説明お願いしますでしょうか。 >何より、護衛戦闘機は遠距離防空に、対空砲火は近距離防空と明確に役割分担があり >重複するところは少ないです。 これは同意できます。 > 太平洋戦争当時、戦略的な見地では正規空母を撃沈されないことが最重要でした。そ>れを踏まえれば、私の発言内容が分かるかと思います。 ワタシは、一応人並みの読解力があると夜郎自大に思ってるんですが、 上記意図、つまり 「(1)正規空母保護の重要性→(2)艦隊防空の必要性→(3)VTの偉大性」 の論理のうち(2)→(3)の流れが理解できないのです。 総括して、再説明お願いできますでしょうか。 アホな話ですが、VTの命中率が時限信管の数倍程度だとして、 そんなら、大和は主砲の一部をおろして、あまったスペースに 高角砲と機銃を満載すれば、VTなしでも十分アメリカ戦艦なみの防空力がありますよね。 太平洋戦争当時、近接防空の必須アイテムがVTであることは無いと思います。 それは、HIROさんも > 巨大な兵器のプラットフォームである最新鋭戦艦 > をより柔軟に運用できなかった帝国海軍の硬直性が大和級を機動部隊の護衛運用に > 就かせる事が出来なかった、(巨大であるから多少の改装で多くの対空兵器を > 載せられますし、 とおっしゃってますよね。 海軍に硬直性があったか、大和級を機動部隊護衛につかせるのが正解かは、 さておき、「巨大であるから多少の改装で多くの対空兵器を載せられる」 点については同意見です。 ならば、なおさらVT信管云々の話は、前面に出す必要がないように思いますよ。 > > VT対空砲火から見れば、隊長機を先頭に次々に急降下爆撃してくる方が射撃しやすいし、浮遊している既発破片に攻撃機がぶつかって損傷する効果も見込めるので撃墜率は高まると思いますがね。雷撃も同様。撃沈されずに撃退できるかは別にして。 > 具体的な史実をお願いします。 > 「確率」は高まるとおっしゃってますが、すでに、このスレの中で > VTの命中率は具体的に出ているではないでしょうか。 >隊長機を先頭に次々に急降下爆撃してくる方が射撃しやすいし、浮遊している >既発破片に攻撃機がぶつかって損傷する効果も見込めるので そもそも数珠つなぎでやって来るとすれば、目標は2次元となりますので、VTの優位性は 薄れますし、VTは目標の前面で炸裂しないので既発破片云々の話は信憑性が薄れます。 そろそろ「だろう・だろう」の仮説で議論を進めるのは 危険な領域になってきたな〜と思います。 せっかくVTの命中率が出てるんですから、それを根拠に話を進めませんか? どうもHIROさん、着眼点は理解できるのですが、 VTで(思わず)筆を滑らせて論理の破綻を抱えっぱなしとの印象を受けます。 > 防空戦闘の主役について論じたいのであれば、別スレッドを立てて議論すればよいか>と思います。 厳しい言い方ですが、 この件に関しては、HIROさんとdragon_heartさん以外の 人間にとっては、 すでに結論は出ており、議論する価値は無いと、 個人的に思います。 |
取敢えず、 > =飛行機ワンサカ積んでる機動部隊の防空用にVTが無い水上艦艇は使用不可能 > =防空戦闘の主役はVTと言う考えだな」 防空にVTが有効とVTが主役とはかなり違いがあります。 > そんなら、大和は主砲の一部をおろして、あまったスペースに > 高角砲と機銃を満載すれば、VTなしでも十分アメリカ戦艦なみの防空力がありますよね。 沖縄特攻時の大和はほぼ目一杯の対空砲火を載せていたのでは?主砲の一部をおろすことは戦艦としての存在意義を無くすことになり、あまり意味があるとは思えません。そうしたとしても、航空戦艦伊勢と同様の中途半端な結果になったと思います。 > それは、HIROさんも > > 巨大な兵器のプラットフォームである最新鋭戦艦 > > をより柔軟に運用できなかった帝国海軍の硬直性が大和級を機動部隊の護衛運用に > > 就かせる事が出来なかった、(巨大であるから多少の改装で多くの対空兵器を > > 載せられますし、 > > とおっしゃってますよね。 巨大な兵器のプラットフォーム〜はTAKAさんの発言です。 > > VTの命中率は具体的に出ているではないでしょうか。 約3倍から20倍とかなり開いていると思いますが? > そもそも数珠つなぎでやって来るとすれば、目標は2次元となりますので、VTの優位性は > 薄れますし、VTは目標の前面で炸裂しないので既発破片云々の話は信憑性が薄れます。 側方あるいは後方で爆発すれば、後続機にダメージを与えられます。 > 厳しい言い方ですが、 この件に関しては、HIROさんとdragon_heartさん以外の > 人間にとっては、 すでに結論は出ており、議論する価値は無いと、 > 個人的に思います。 私は、これ以上防空戦闘の主役は〜の話題に巻き込まないでほしいと言ってるのですがね。 察するに、無頼庵さんはSUDOさんと同様にVTは役に立たなかったと言いたいわけですね(爆笑)。 |
では、質問です。 HIROさんは 「爆発半径について、時限信管=円、VT信=円柱。よってVT信管は原理的に有効」 とおっしゃってましたよね。 以前、HIROさんに対して質問し、無視されましたが、 そんでは、何で三式弾が艦隊防空の有効打にならなかったのでしょう? 目標の前面から、円錐状で高密度の焼夷弾がやってくる三式弾なら 時限調定云々の問題は解決されます。 おまけに主砲まで対空砲火に使えます。 一発、教えてくれますでしょうか? 質問(2) それと、VT信管の有効性ですが >約3倍から20倍とかなり開いていると思いますが? 20倍は、HIROさんが出典なしに出した、信憑性が怪しい数字。 でもって、あとでHIROさん自身も「数倍だと思います」と述べてますよね。 結局HIROさん自身も20倍を信用していないわけです。 「20倍」の出典を分る範囲でOKですので、お願いします。 質問(3) HIROさんが述べていた 「大和特攻での撃墜数×20=全滅」 では、三式弾の撃墜数も高角砲の撃墜数も機銃の撃墜数も 一緒くたにして20掛けてますよね。 なぜ、高角砲の撃墜数が分ってないのに、 ミソもクソも一緒くたに 20を掛けて「全滅」と言う意見を述べたのでしょうか? > 巨大な兵器のプラットフォーム〜はTAKAさんの発言です。 ごめんなさい。勘違い、陳謝します。 |
HIROさんの >私は、これ以上防空戦闘の主役は〜の話題に >巻き込まないでほしいと言ってるのですが とのリクエストにより、ほとんど知識も無いワタシですが、 結論を総括してみました。 --------------------- VT信管の有効性は時限信管の数倍程度。 確かに時限信管より有効ではあるが、 米国の防空体制は、防空戦闘機を主体とし ピケット艦、VT両用砲、40mm機銃、20ミリ機銃を組み合わせた 卓越したシステムが圧倒的な物量に支えられて威力を発揮したもの。 VT積んだ大和武蔵が、空母部隊に随伴したところで VT以外の部分が史実のまんまの日本海軍だと 「ばったばったと航空機を撃墜、戦艦が防空戦闘にとって、不可欠な存在」 になるわけは無いし、 ましてや大和特攻の時、大和と二水戦がVT搭載してたら 沖縄にたどり着けていたわけではない。 以上。 --------------------------- これで良いでしょうか? 諸氏を差し置いてまとめてみました。 |
取敢えず、 > 20倍は、HIROさんが出典なしに出した、信憑性が怪しい数字。 出典は電子兵器「カミカゼ」を制す(角川文庫) 下の過去ログでも確認できます。 http://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000426.html > でもって、あとでHIROさん自身も「数倍だと思います」と述べてますよね。 私は1桁以上の効果(つまり10倍以上)があっただろうと述べていますが?20倍説を疑っているのではありません。急降下爆撃機を狙った場合、雷撃機を狙った場合など、条件が異なればかなり異なった結果が出ると推測しているだけです。 |
> 取敢えず、 > > > 20倍は、HIROさんが出典なしに出した、信憑性が怪しい数字。 > 出典は電子兵器「カミカゼ」を制す(角川文庫) あ、あの本ですか。 僕も読んだことありますよ。 記憶をたどるので、どうも思い出せないのですが、 (引越ししたばかりなので、本が梱包されたままなんです) あの本では、どういう算出法で「20倍」を出したんでしょうか。 教えてください。 記憶モードで失礼ですが、 あの本の記述は、個人の回顧談に依存している部分が多く、 別途資料(できれば一次資料) にあたって再検証の必要があるのでは、と思いますよ。 読み物としては良書だと思いますけど。 例えば、零戦の開発のくだり。 零戦を研究して、F6Fが開発された、とか 零戦には発展の余地がなかった、とか。 (あ、記憶です、いいかげんです。ちょっとここらへん、手加減してください) あの本は、たしかに「マリアナでの勝利はVTとレーダーが主役」 と言うスタンスで執筆されてますよね。(タイトルとおり) みんな、あの本は読んだ上で「こりゃダメだ」と判断してるんです。 繰り返しますが、「電子兵器「カミカゼ」を制す」内で、 「VT20倍」の算出方法が (ここで、他の人が提出した歴史資料なみに)厳密に記載されてますでしょうか? あと、私の質問の(1)、(3)については、どうお考えですか? |
> 「爆発半径について、時限信管=円、VT信=円柱。よってVT信管は原理的に有効」 円→球体です。 > そんでは、何で三式弾が艦隊防空の有効打にならなかったのでしょう? > 目標の前面から、円錐状で高密度の焼夷弾がやってくる三式弾なら > 時限調定云々の問題は解決されます。 三式弾については大きな対空砲弾くらいの知識しかないのですが、何故殺傷範囲が円錐状になるでしょうか?球体と円錐は体積がそんなに違う?焼夷弾で金属製の飛行機にダメージを与えられる?目標の適切な距離の前面で爆発させられる?日本海軍のレーダーは敵機の距離と高度を正確に測れた?等など、疑問が多いのです。 |
> > 「爆発半径について、時限信管=円、VT信=円柱。よってVT信管は原理的に有効」 > > 円→球体です。 ごめんなさい。 > > > > そんでは、何で三式弾が艦隊防空の有効打にならなかったのでしょう? > > 目標の前面から、円錐状で高密度の焼夷弾がやってくる三式弾なら > > 時限調定云々の問題は解決されます。 > > 三式弾については大きな対空砲弾くらいの知識しかないのですが、 >何故殺傷範囲が円錐状になるでしょうか? >球体と円錐は体積がそんなに違う? はい、三式弾の炸裂写真をみてください。それなりに、ご立派な物ですよ。 すごく乱暴に回答を言うと、なんで、三式弾がダメかというと 「三式弾は大口径砲でのみ有効。大口径砲は対空射撃が苦手」 なんです。 >焼夷弾で金属製の飛行機にダメージを与えられる? 航空機の搭載機銃の弾丸には、焼夷弾が入ってますね。 焼夷弾と言っても、B-29の焼夷弾と対航空機用の焼夷弾とでは全然別物です。 >目標の適切な距離の前面で爆発させられる? >日本海軍のレーダーは敵機の距離と高度を正確に測れた? >等など、疑問が多いのです。 電探のカタログデータや実績など、 本屋さんの立ち読みレベルでわっと出てきますよね。 うん。HIROさん、多分、ココで言うと、雪風2氏、ワタシと同レベルです。 まだ、お若い方と察します。(10代かと推測します) ちなみに、ワタシと雪風2氏は良いトシこいたオヤジです。 着眼点は、センス良いんですから、単に手持ちの資料が少ないだけかと察します。 これからも、一緒に教えたり教わったりしましょう。 |
> 取敢えず、 > > > =飛行機ワンサカ積んでる機動部隊の防空用にVTが無い水上艦艇は使用不可能 > > =防空戦闘の主役はVTと言う考えだな」 > > 防空にVTが有効とVTが主役とはかなり違いがあります。 > > > そんなら、大和は主砲の一部をおろして、あまったスペースに > > 高角砲と機銃を満載すれば、VTなしでも十分アメリカ戦艦なみの防空力がありますよね。 > > 沖縄特攻時の大和はほぼ目一杯の対空砲火を載せていたのでは?主砲の一部をおろすことは戦艦としての存在意義を無くすことになり、あまり意味があるとは思えません。そうしたとしても、航空戦艦伊勢と同様の中途半端な結果になったと思います。 > > > > それは、HIROさんも > > > 巨大な兵器のプラットフォームである最新鋭戦艦 > > > をより柔軟に運用できなかった帝国海軍の硬直性が大和級を機動部隊の護衛運用に > > > 就かせる事が出来なかった、(巨大であるから多少の改装で多くの対空兵器を > > > 載せられますし、 > > > > とおっしゃってますよね。 > > 巨大な兵器のプラットフォーム〜はTAKAさんの発言です。 > > > > > VTの命中率は具体的に出ているではないでしょうか。 > > 約3倍から20倍とかなり開いていると思いますが? > > > > そもそも数珠つなぎでやって来るとすれば、目標は2次元となりますので、VTの優位性は > > 薄れますし、VTは目標の前面で炸裂しないので既発破片云々の話は信憑性が薄れます。 > > 側方あるいは後方で爆発すれば、後続機にダメージを与えられます。 > > > > 厳しい言い方ですが、 この件に関しては、HIROさんとdragon_heartさん以外の > > 人間にとっては、 すでに結論は出ており、議論する価値は無いと、 > > 個人的に思います。 > > 私は、これ以上防空戦闘の主役は〜の話題に巻き込まないでほしいと言ってるのですがね。 > > 察するに、無頼庵さんはSUDOさんと同様にVTは役に立たなかったと言いたいわけですね(爆笑)。 |
これは書き込みミスです。汚して済ません |
> 察するに、無頼庵さんはSUDOさんと同様にVTは役に立たなかったと言いたいわけですね(爆笑)。 私がいつ役に立たなかったと書いたのか示してもらえるでしょうか? 一応、このスレッドを全部通してみたのですが、何処にも「役に立たなかった」と取れるような書き込みはありませんでした。 恐らく私のチェックが甘いんでしょう。 是非ともその書き込みを提示していただけると助かります。 私はあっても無くても大して変わらなかっただろうとは書きましたが 役立たず等と思ったことは無いので、もしそのような書き込みがあったとしたら訂正しないといけませんので お手数ですが、是非ともその書き込みを教えてください。お願いします。 |
> 是非ともその書き込みを提示していただけると助かります。 > > 私はあっても無くても大して変わらなかっただろうとは書きましたが VT開発に原爆開発並みの巨費を投じた。にも関わらず、VTはあってもなくても大して変わらなかった→VTは役立たずと考えていると推察したのですが、無理がありますか? |
> > 是非ともその書き込みを提示していただけると助かります。 > > > > 私はあっても無くても大して変わらなかっただろうとは書きましたが HIRO さんは戦術ないし戦闘レベルのお話をされているのでは? 米海軍にVTがなければ、史実より数隻多く空母を失っていたかもしれません。 逆に日本海軍にVTがあれば、空母の数隻は生き残っていたかもしれません。 でも、それは戦争の帰結を変える程のことでしょうか? SUDOさんの言う「あっても無くても大して変わらなかった」というのは そういう事だと私は理解しています。 > VT開発に原爆開発並みの巨費を投じた。にも関わらず、VTはあってもなくても大して変わらなかった→VTは役立たずと考えていると推察したのですが、無理がありますか? 原爆と同程度の費用をかけて、得たものは従来比約3倍の命中率。実戦の戦果も 戦闘機・対空機銃より少ない機数しか撃墜していない。これは事実でしょう? 高射砲はあくまで戦闘機と機銃のギャップを埋める存在で、VTはそれを改善 したに過ぎません。HIRO さん自身、「私はVTが防空の主役だとは言って いない」と仰っしゃっていましたよね? 大戦末期の米海軍は強力な防空網を持っており、VTがその一環を担っていた ことは事実ですが、それはVT無しで実現できない程のものでもなかったの です。VTの欠落は防空網に一部の隙を作るでしょうが、それは戦闘機や 機銃によってある程度埋めることが可能であり(逆に言えばVTは戦闘機と 機銃の仕事を楽にしたと言える;それだけでも充分価値はありませんか?)、 残った隙によって艦隊の被害が増大したとしても、それは戦争の帰結を 変えるほどの影響は齎さないでしょう。 |
戦争の帰結が変わらないのは、米国の圧倒的な工業生産力などに代表される国力の違いによるものです。これに日米の地理的距離と原爆も加えてよいでしょう。真珠湾奇襲時に宣戦布告の遅れにより戦争の大義名分を失ったことで、日本の勝利は消えたと言っても良いくらいです。しかし、これを持ち出してしまってはどんな議論も意味を失ってしまいます。 ここまで書いて疑問が浮かんだことは戦争の帰結が明らかなのではなく、勝ち負けだけが分かりきっていたということです。戦争の帰結というのは講和条件ということになります。 > HIRO さんは戦術ないし戦闘レベルのお話をされているのでは? 戦略レベルではVT弾は必要なかったといいたいのですか? > 米海軍にVTがなければ、史実より数隻多く空母を失っていたかもしれません。 > 逆に日本海軍にVTがあれば、空母の数隻は生き残っていたかもしれません。 > でも、それは戦争の帰結を変える程のことでしょうか? 正規空母の話をされているのであれば、戦争の帰結を変えるには十分でしょう。日本には数隻の正規空母しかなかったし、エセックス級空母が登場する前の米軍も同様です。 |
>正規空母の話をされているのであれば、戦争の帰結を変えるには十分でしょう。日本には数隻の正規空母しかなかったし、エセックス級空母が登場する前の米軍も同様です。 そう? VTのデビューは「月刊エセックス」刊行開始と機を一にします。 つまりVTの有無が1942年〜43年初頭までの歴史を変えることはありませんね。 んで、VTが無くても12.7cm両用砲はあります。 つまりVTが無くても12.7cm両用砲の戦果が数分の1になるだけのことです。 しかもここで射ちもらした機体の一部は40mm、20mmの槍衾に貫かれることとなり、 結局突入機体がせいぜい倍程度になるだけでしかありません。 仮にそれでも数隻の米空母を減らせたとして、 アメリカはその数隻を数ヶ月で補充完了しちゃうんですよ? この程度で本当に戦争の帰結が変わると思いますか? |
> つまりVTの有無が1942年〜43年初頭までの歴史を変えることはありませんね。 VTの正常作動率が50%を超えたのは1942年4月ですから、ミッドウェイ海戦に間に合わせようと思えば出来ます。試作機だった彗星を偵察機として使った日本海軍ですからIFとしてはありえます。 で、ミッドウェイ海戦で米海軍の急降下爆撃機は文字通りヘルダイバーと化し撃墜されてしまいます。そして、わざと一機だけ生かして返し、その後を追って米空母を攻撃すれば米空母を全て撃沈もしくは戦闘不能状態に出来ます。あとは、余勢を駆って真珠湾基地占領、パナマ運河破壊等をやれば、かなり状況は変わってくるでしょう。 |
>VTの正常作動率が50%を超えたのは1942年4月ですから、ミッドウェイ海戦に間に合わせようと思えば出来ます。 間に合いません。 42年4月に実用化の目途が立っても、それから工場の設備を変更して量産にかかり、 結局デビューはレンネル沖海戦です。 つまり、兵器の生産にはそれだけ手間がかかるんです。 特に砲弾ですから、試作機1機2機もってくのとはわけが違います。 例えば三式弾の場合、試験に使ったのは36cm弾わずか数発です。 試作である以上、その段階ではそのくらいしか作んないし、作れないんですよ。 >で、ミッドウェイ海戦で米海軍の急降下爆撃機は文字通りヘルダイバーと化し撃墜されてしまいます。 このスレッドのレス中にもあった通り、 史実のマリアナ沖海戦で直衛機を突破できた機体、特に急降下爆撃機は ほとんどが攻撃に成功しています(命中させられたか否かは別にして) 鬼のような対空装備を誇った44年の米海軍にしてこのザマです。 たかが42年当時の日本海軍にどうして阻止などできましょう? >そして、わざと一機だけ生かして返し、その後を追って米空母を攻撃すれば米空母を全て撃沈もしくは戦闘不能状態に出来ます。 わざと生かすなんて器用な真似ができると本当にお考えですか? さらに、ヨークタウン3姉妹を全滅? 史実を見れば、ほぼ同勢力での空母決戦は少なからず生起していますが、 相手を一方的に壊滅に追い込んだ例は奇襲となったミッドウェーを除いてありません。 珊瑚海といい南太平洋といい、真正面からぶつかれば大抵は双方消耗しつくしての痛み分けです。 (沈没艦にのみ目を向けないよう。 先の例では両方とも一応日本の勝利ということになっていますが、 それにしたって航空戦力に大打撃を受けています。 珊瑚海で戦った5航戦はミッドウェーに参戦できなかったし、 南太平洋の決戦に勝ったはずの日本が 何故ガダルから撤退しなければならなかったのか、てことです) もっともね、私は他の装備はともかく、 原爆とVTは日本が戦力化できたとは思えないんですけどね。 |
> 間に合いません。 > 42年4月に実用化の目途が立っても、それから工場の設備を変更して量産にかかり、 > 結局デビューはレンネル沖海戦です。 正しくは1942年1月です。エンジニアリングサンプルくらいは量産できるレベルにあったと思うので、何とかできる時間はあったでしょう。 意外にも実戦デビューが遅れたのは、早発を防ぐ安全装置の開発に手間取ったからのようです。たかがタイマーを一個増やすだけのことなのにとは思いますが。 > このスレッドのレス中にもあった通り、 > 史実のマリアナ沖海戦で直衛機を突破できた機体、特に急降下爆撃機は > ほとんどが攻撃に成功しています(命中させられたか否かは別にして) 成功していません。正規空母に命中させ沈没させて初めて成功といえます。至近弾は逆にVT弾の効果を暗示しています。プリンストンは軽空母だし、確か2基程度の対空砲火しか積んでいないし、前述した通り沈没はラッキーストライクです。 > わざと生かすなんて器用な真似ができると本当にお考えですか? 可能ですね。VT砲火でボロボロにして、機銃と戦闘機で仕留めるのが基本パターンだと考えていますので。最後にちょっと手抜きをするだけで可能です。 > 相手を一方的に壊滅に追い込んだ例は奇襲となったミッドウェーを除いてありません。 ミッドウェーで大敗したのは日本海軍が油断していたからです。VTがないと頭から信じていれば油断が生じ、米軍が大敗する可能性も出てきます。 > 南太平洋の決戦に勝ったはずの日本が > 何故ガダルから撤退しなければならなかったのか、てことです) 史実においてすら南太平洋海戦後、一時的にしろ米軍の稼動可能な正規空母が0になったと考えてください。戦争も天秤もバランスが崩れると一方に傾いてしまいます。 > もっともね、私は他の装備はともかく、 > 原爆とVTは日本が戦力化できたとは思えないんですけどね。 文句があるなら、このIFを振り込んだSUDOさんとささきさんに言ってください。 |
> 正しくは1942年1月です。エンジニアリングサンプルくらいは量産できるレベル>にあったと思うので、何とかできる時間はあったでしょう。 (1)ここらへんはシンドイですよ。と言うか寝ぼけちゃイカン。 私、FORMAに載ってる液晶ディスプレイの研究開発を担当したんですが、 今日のテクノロジーを持ってしても、 NTTに収めるエンジニアリングサンプル→量産出荷まで9ヵ月です。 > 意外にも実戦デビューが遅れたのは、早発を防ぐ安全装置の開発に手間取ったからの>ようです。たかがタイマーを一個増やすだけのことなのにとは思いますが。 あの、「たかがタイマーを一個増やすだけ」のへんが、 「ある程度数作って見ないとわからないトコ」です。 で、これ意外でも何でもないんです。ミリタリーの知識がある方、 歴史の事例を知っている方、実際に兵器の開発をしているかた、 世間の諸事情に詳しい方、工場で生産に携わっている方なら (つまりココのほぼ全員が)こんなこと、常識なんですよ。 (HIROさん、学生さんですね?) サンプル出荷の手順、というのは、 テストサンプル→エンジニアリングサンプル→コマーシャルサンプル。なんですが 信頼性不良は、コマーシャルサンプルでもっとも問題になります。 ここらへんは、前の私の「半導体」スレでもちょこっと触れましたが、 「信頼性」に関する微妙なニュアンスのトコであります。 まぁアホな話ですが、エンジニアリングサンプルから量産まで、 ウルトラ超特急で進めたとして、 たとえば、VT信管を製造するのに一番ネックとなる製造部分があるとして、 その製造装置を一個選定するのにも (1)カタログ取り寄せる:3日。(郵便ですからね) 担当者で選定:2日(そりゃ、通販で物買うのとは違うんですから) 営業を呼んで詳細を聞く:2日(業者は一杯ありますからね)。 選定会議の資料作り(いきなり会議開いても、管理職は分らないですからね):2日、 選定会議:2日。(課長級の中間管理職クラスで一日、経営者クラスで一日) 決定→ハンコ貰う:1日。経理に持ってって決済:1日、 経理→資材の部長のハンコ貰う:1日:資材から発注3日(郵便ですからね) と17日かかります。(今日の日本の民間企業は、上記の2〜3倍掛かるのが通例です) この例に沿って、以下、 (2)製造装置の製造。 仕様発注→製造元との打ち合わせ→設計→図面作成 →製造・組み立て(なんだかんやで一ヵ月程度は必要)→動作試験。→分解 →梱包→工場への輸送納入検査→搬入→組み立て→設置→テスト→検収。 (3)工場の生産準備 製造機器の検収→工場のリレイアウト(ここらへんは他と並行する)。 →工員さんの教育(いろいろ考えて、一ヵ月程度は必要)。 →サンプル製造。→サンプル試験→(不具合があれば)製造装置の改善 (この場合(2)にもどる。どうどうめぐりの場合もあり。) 再びサンプル試験→試験方法の開発。信頼性試験の開発。 コマーシャルサンプルの製造。試験方法の教育→実施。信頼性試験方法の教育→実施。、歩留まり検査方法の開発。 歩留まり検査方法の教育→実施。量産出荷→(出先でのテストに基づいて) クレーム対応。 もし、エンジニアリングサンプル→量産が、HIROさんの言うととおりに 短期間にできると言うのなら、 上記スケジュールに関して、具体的な日程を(キチンとした根拠に基づいて) HIROさん自分でくみ上げて、提出して頂きたい。 (2)わざと生かすなんて器用な真似ができると本当にお考えですか? >可能ですね。VT砲火でボロボロにして、 >機銃と戦闘機で仕留めるのが基本パターンだと考えていますので。 >最後にちょっと手抜きをするだけで可能です。 指揮体系のだれが「わざと生かす」を指示できるのですか?あと、 以前、ご自身が >何より、護衛戦闘機は遠距離防空に、対空砲火は近距離防空と明確に役割分担があり >重複するところは少ないです。 と述べてますよね。 今回の「VT砲火でボロボロにして、機銃と戦闘機で仕留める」だと距離関係が矛盾しますが。 この疑問について教えて頂きたい。 (3)あと、以前出した質問 「大和特攻。三式弾+高角砲+機銃×20=アメリカ航空隊全滅」 に関して、何で高角砲の戦果のみを抽出しなかった理由。 にシカトしている理由について教えて頂きたい。 ------------------------ 私は、軽輩なので、本来、こんなことを言う資格は無いのですが、 HIROさんの駄問によって、他のまっとうなスレが落ちてくのは、 なんだかちょっと、と思います。 HIROさんは、この3つに対する、まっとうな回答を書きこむまで、 どうかご自粛願いえませんか。 私の態度に関して、他の方、「お前何仕切ってんねん!」 とご不満な方も居られると思います。 もし、堪忍できなかったら、その旨、連絡ください。 |
取敢えず、 > (1)ここらへんはシンドイですよ。と言うか寝ぼけちゃイカン。 > > 私、FORMAに載ってる液晶ディスプレイの研究開発を担当したんですが、 > 今日のテクノロジーを持ってしても、 > NTTに収めるエンジニアリングサンプル→量産出荷まで9ヵ月です。 第三世代携帯のFOMAですか?あれは、需要が見込めなくて計画が遅延していますよね。急いでいるプロジェクトとして扱っていいのでしょうか?それに、それだけの時間をかけるのは信頼性を100%に上げるためではないですか?戦時開発で50%以上稼動すればよいものとは事情が全く異なると思いますが。 > あの、「たかがタイマーを一個増やすだけ」のへんが、 > 「ある程度数作って見ないとわからないトコ」です。 あのですね、従来の信管は時限信管ですからタイマーは既についているのですよ。時間が来て起爆するか、時間が経つまで起爆させないかの違いだけです。寝ぼけちゃイカンて、夜中の3時に起きている自分自身への言葉ですか? > (HIROさん、学生さんですね?) 学生ではありません。いい年こいたオジンです。ミリタリーとは無縁ですが。 > もし、エンジニアリングサンプル→量産が、HIROさんの言うととおりに > 短期間にできると言うのなら、 > 上記スケジュールに関して、具体的な日程を(キチンとした根拠に基づいて) > HIROさん自分でくみ上げて、提出して頂きたい。 私はその種の専門家ではないので批判は差し控えますが、戦時と平時の違い、頑丈な真空管以外は意外と保守的なVT信管と新規技術の塊の携帯、信頼性51%と100%、最優秀の人間と並よりましな程度の人間などの諸事情を考えると単純な比較は無意味です。 > (2)わざと生かすなんて器用な真似ができると本当にお考えですか? 偶然を利用して敵攻撃機の後をつけて攻撃に成功したことは史実でもあります。想像力が不足してませんか?参謀長が飛行隊長に指示すれば済むのでは。 > 今回の「VT砲火でボロボロにして、機銃と戦闘機で仕留める」だと距離関係が矛盾しますが。 > この疑問について教えて頂きたい。 ボロボロになった攻撃機を機関砲と機銃で仕留め、それをも逃れた攻撃機は戦闘機の餌食になります。(ここまで説明させる?) > (3)あと、以前出した質問 > 「大和特攻。三式弾+高角砲+機銃×20=アメリカ航空隊全滅」 > に関して、何で高角砲の戦果のみを抽出しなかった理由。 > にシカトしている理由について教えて頂きたい。 三式弾の効果は疑わしいと感じていたことと、機銃は殆ど効果がなかったと聞いていたので。ま、どっかの掲示板での受け売りですが。数式上の矛盾と厳密な推測でないことは認めます。 |
> > 今回の「VT砲火でボロボロにして、機銃と戦闘機で仕留める」だと距離関係が矛盾しますが。 > > この疑問について教えて頂きたい。 > > ボロボロになった攻撃機を機関砲と機銃で仕留め、それをも逃れた攻撃機は戦闘機の餌食になります。(ここまで説明させる?) 注意するべき事は、艦隊の外周がどのぐらいの広さになるのか、迎撃戦闘機部隊の展開しているであろう場所と状況はどうであるか、攻撃機は艦を多方向攻撃しているのでかなり分散しているであろう事。 以上を考えてから想像してみましょう。戦闘機が落ち延びる攻撃機を襲撃する事は可能でしょうか? 勿論、その戦闘機が攻撃隊阻止任務ではなく、端から落ち武者狩りをするつもりであったならば成立しますが(そういう空戦もよくありますね) 艦隊の外周防空用戦力として立ちふさがった戦闘機は自らの襲撃運動の結果としてかなり隊列が崩れており、そうそう落ち延びる敵機を艦隊内周から抜け出てくるのを待って襲うという事は成立しません。 ここまで書けばご理解可能でしょうか? しかし、凄いですねー 急降下爆撃を対空砲火で阻止できると主張しておいて、それなのに何故か逃げる敵機を一機だけ残して追跡できちゃうんですねー。 プリンストンの例を見ても判るように、一機だって弾が当たる可能性はあるんですよね。となると、迎撃戦闘機、対空砲火は全力で全て落とすつもりで戦うでしょう。もし急降下爆撃を阻止できるというなら、それこそ生き残り敵機なんてあってはいけません、つまり送り狼なんて成立しません。 まあ、勿論現実的に考えれば全部なんて落とせるもんじゃないので、残存機はあるでしょう。 さて、今見えているのが敵の残存戦力の全てでしょうか? もしかしたら、もうそっちの雲の陰に入ってる攻撃隊があるんじゃないでしょうか?だとしたら、見逃す敵機の数を増やす危険性を増大させるだけの事ですよね? 気づかれずに追跡する事が本当に可能でしょうか?勿論敵機を追跡することで艦隊の位置を得る戦術は哨戒機では用いられてましたが、敵機に気がつかれて戦闘機が待ってる空域にご案内されたりもしてます。 そいや日本軍の戦闘機に参謀長からの指令ってどういう形で渡るのでしょうか?直接命令する権限ってあったんですか? それに今襲撃してきたのは空襲第一波でしかなかったと言う可能性は本当にありませんか? 後続が無いとでも?(ミッドウェイの流れを見ればこういう可能性はあるんですよ)同じ燃料と弾を使うならこっちに爆弾や魚雷を配達しようとしている奴を優先するでしょうね? 戦場において各自が得ている情報は実に限られたものです。戦闘終了後に各自の報告を照らし合わせる事で、あの時何が起こっていたのかは判るでしょうが、その時はそれは判っていないのです。 これが最も顕著というか判りやすいのはソロモンの夜間水上戦でしょう。両軍は何が怒ってるのかを良くわからないまま殴り合い、気が付いたら戦闘は終結しており其処彼処で友軍艦艇が炎上していたのです。レーダーがあって、飛行機よりもずっと遅い艦相手でも、こういうもんです。 そして防空戦闘でも状況の推移を冷静に見ていられるのは極めて限られた時間であり、徐々に混乱と錯綜が拡大し、最終的には目の前に見えている敵に対して引き金を引くだけになってしまいます(これは内外の戦闘記録からも理解可能でしょう)こうした問題に対する一つの解決策が戦闘情報センター等なんですが、まあ、それは別の話。 よって「あれだけ残しておけ」は、よっぽど戦況と戦力と各自の精神に余裕があった場合のみ成立する話です。 これを最初から狙うのは、何というか毎打席満塁ホームランを狙う事は可能だと言うようなもんです。(毎打席自分の前に走者が3人居ると思いますか?)そういう状況があったら、それは狙うかもしれませんが、そういう状況を選択して作っておく事は難しいですし、っていうか誰も敢えて作ろうとはしないんじゃないでしょうかね(笑) |
> 以上を考えてから想像してみましょう。戦闘機が落ち延びる攻撃機を襲撃する事は可能でしょうか? ボロボロになった攻撃機は速度も出ないし、戦闘機は簡単に追いつけるのではないですか? |
> ボロボロになった攻撃機は速度も出ないし、戦闘機は簡単に追いつけるのではないですか? 戦闘機の居る場所から艦隊攻撃を終えて離脱する攻撃機の位置はどうなってますか? 簡単に紙の上にでも絵を書いてみてください。 一つの艦隊の展開範囲は状況等でも異なりますがまあ10km四方ぐらいになります。 艦隊の一番外側に更に高角砲射程の分を加えると。概ね直径30kmの円が戦闘機の入らない範囲と言えます。(勿論状況で異なりますが) となると戦闘機と、離脱する攻撃機の距離は30km離れてる訳です。(勿論、戦闘機は後続敵機をまったく無視して艦隊外周を周って攻撃機の離脱ルート先回りを企図する可能性もありますが、本来の任務からすると本末転倒です) 被弾したら速度が落ちるとは言い切れないのですが、便宜上落ちるとしましょう。双方の取る高度も便宜上まったく同等だったとしましょう(本当は違うので戦闘機には上昇力も大事になるのですが割愛しておきます) さて、最高速度400km/h弱のSBDが被弾で300km/hしか出ないとして、最高速度500ちょっとの零戦が追いつくにはどれだけの時間がかかるでしょうか?(攻撃機が巡航速度程度に落としていても、まあ200前後出てますが) 差し引きして相対速度200km/hで30kmを縮めるには10分弱かかります。 30km離れた単機とか少数の攻撃機を肉眼で発見するのは非常に難しいんですが、便宜上見えるとしましょう。 ちなみに全速力で10分弱追跡すると、艦隊上空に20分戦闘機が居ないという事を意味します。事実上許されない行動です(目の前に攻撃機が出てきたなら別ですが) まあ、ここまで追ったんですから撃墜するとして、何故か「落とすな」と言われると・・・。さて戦闘機の居る場所は艦隊から何キロ離れてますか?>艦隊中心から約100kmぐらいです。見えるとは思えませんが。 追跡戦闘機が攻撃機に短時間で追いつくには A:攻撃機が敵艦攻撃直後に這うような速度に落っこちた(落とさなくても帰着できないかもしれないので「落とすな、追跡して位置確認せよ」は他の機体にしてこれは撃墜する方が良いと思いますが) B:迎撃戦闘機が気合たっぷりで攻撃隊の攻撃中(対空砲火の嵐の中)にもくっついていた(しないとは言いませんが、対空砲火が甘くない場合は危険ですよね?) C:迎撃機が艦隊外周を周って攻撃機の離脱方位に先回りしていた(回避運動する艦に合わせてかなりの方向転換もする攻撃機の離脱方位が正確にわかるというのは特殊能力ですな) 等の条件が要求されます。 言うまでもなく、追いつく前に護衛戦闘機の妨害もあるでしょう(これが無いという事は戦闘機戦力が相当優勢であった場合に成立します) この護衛戦闘機に打ち勝ったとしてもその頃には攻撃機は更に離れます。(見失うか農政だって大きいですな) 結局、戦力と精神と戦況に相当の余裕がある場合にのみにしか成立しないんですよ。 簡単に入手できるのですから、ミッドウェイ海戦の戦闘の流れでも確認してみたら如何でしょうか? あの3隻の空母が被爆した状況で、果たしてそういうIFが入る余地がどれほどあったのか(言うまでも無いですが、あの被爆の前後にも敵攻撃隊はやってきてるんですよね)そして他の海空戦もいくつか参照されると宜しいと思います。 全ては可能性としてないわけではありません。 例えば上記状況が偶々成立するかもしれません。ですが、それが「ある」と想定してそれを「前提」に行動する事は、普通は無いのです。 |
取敢えず、IFの件ですが、 1.ボロボロになった攻撃機は〜の件は米軍が日本軍を迎えた場合を想定しています。 2.あの3隻の空母が被爆した状況で〜に対してはVT初登場ということもあり、ろ号作戦の日本海軍のように米軍艦爆隊は被害を与えることなく撃退されてしまいます。 |
いきなり、脇からの書き込み失礼します。 で、IFの件の1ですが米軍であれ日本軍であれ敵の攻撃機が至近に存在したのなら即座に撃墜するでしょうし、遠方に存在したのなら無視して母艦に帰艦し敵の第二派に備えるのではないでしょうか? 2の件はたとえミッドウェー海戦の日本海軍がVT信管を保有していたとしても阻止しえないのではないでしょうか?VT信管付の高角砲弾は効果圏内に敵機が存在していれば炸裂しますがそのころの日本海軍の高射装置で効果圏内に効率的に砲弾を送りこめられるのでしょうか。私にはそれが出来るとは思えません。 最後に、失礼かもしれませんがHIROさんが主張したい事を改めて纏められてはどうでしょうか。ここまでスレッドが大きくなると前に言った事も判りずらくなっているように思えるので。 |
> 1.ボロボロになった攻撃機は〜の件は米軍が日本軍を迎えた場合を想定しています。 ああ、そうだったんですか、すいません読解力が無いもので。 申し訳ありませんが、ついでにそういった実例があったのでしたらそれも示してもらえますか? > 2.あの3隻の空母が被爆した状況で〜に対してはVT初登場ということもあり、ろ号作戦の日本海軍のように米軍艦爆隊は被害を与えることなく撃退されてしまいます。 どうして、そうなるのか、私のような素人にも判るように説明してもらえますでしょうか? |
追加Resです。 電子兵器カミカゼを制すにはVT信管の効果に関する計算式は載っていなかったと思います。しかし、読んだんですよね、無頼庵さんは。 |
> 追加Resです。 > > 電子兵器カミカゼを制すにはVT信管の効果に関する計算式は載っていなかったと思います。しかし、読んだんですよね、無頼庵さんは。 読みました。が、今すぐ手元に出せません。 ただ、体験談に関しては納得できる部分も多いです。 「電探」に関する「闇夜の提灯論」が興味深いです。 このスレではないですが、 結局資料が不足した観念論で強引に結論付けてます。 簡易な実験と具体的な仮定を元に、 「逆探と組み合わせ、タイミングを見計らって電波を発射すれば 電探は充分有効」 という結論に至らなかった部分は、とても参考になりましたよ。 と、言うか当時でも、それくらいの仮説を提示した人は居ると思います。 我々が存在を知らないだけかも知れません。 |
> 第三世代携帯のFOMAですか?あれは、需要が見込めなくて計画が遅延していますよね。急いでいるプロジェクトとして扱っていいのでしょうか? はい、ナイショの話。I-MODEできっかけ掴んだNTTが、 「写メール」を叩きつぶす (写メールは静止画、FORMAは動画) 次世代ハードウェアとして、めちゃめちゃハッパ掛けてたんです。 コケたのは料金設定とデザインのダサさ。役に立たない機能の多さです。 あと、ぶっちゃけた話、「紫電のような回り道」があって開発が遅れました。 ですから、私は雷電や紫電の「当時、その立場から見た合理性」はわかるつもりです。 > > あの、「たかがタイマーを一個増やすだけ」のへんが、 > > 「ある程度数作って見ないとわからないトコ」です。 > > あのですね、従来の信管は時限信管ですからタイマーは既についているのですよ。時間が来て起爆するか、時間が経つまで起爆させないかの違いだけです。 ちゃいます。タイマーが一個増えたら、それをドコに収納するか。 そのスペース、重量などでエラい騒ぎになります。 そういう意味では世に伝わる「零戦の限界設計」伝説は、 アレ、開発現場ではあたりまえの話だと思います。 携帯電話でも、ゴマカシのコンデンサを一個足すだけで(場合によっては) 全体のレイアウトをやりなおしです。 寝ぼけちゃイカンて、夜中の3時に起きている自分自身への言葉ですか? えへへ。私、研究職なんで、いつ出社しようがオッケイなんですよ。 でも、ちょっと早起き、しすぎました。 > > > > (HIROさん、学生さんですね?) > > 学生ではありません。いい年こいたオジンです。ミリタリーとは無縁ですが。りょ 了解しました。「オジン」という言いまわしから、うそではないと確信しました。 勝手に決めつけ、申し訳ないです。 > > > > もし、エンジニアリングサンプル→量産が、HIROさんの言うととおりに > > 短期間にできると言うのなら、 > > 上記スケジュールに関して、具体的な日程を(キチンとした根拠に基づいて) > > HIROさん自分でくみ上げて、提出して頂きたい。 > > 私はその種の専門家ではないので批判は差し控えますが、戦時と平時の違い、頑丈な真空管以外は意外と保守的なVT信管と新規技術の塊の携帯、信頼性51%と100%、最優秀の人間と並よりましな程度の人間などの諸事情を考えると単純な比較は無意味です。 > 信頼性って、民間メーカーでも怖いですよ。 あれ、一発で風評が広まるんです。 あと「信頼性に関する微妙なトコ」なんですが、 携帯とレイセオンの下請けラインって共通なんです。 (この辺は日経産業新聞から拾える公知の事実なんですが、 ココでは後だし情報なんで、hiroさんが不利なのは仕方ないです。すみません) >それに、それだけの時間をかけるのは >信頼性を100%に上げるためではないですか? >戦時開発で50%以上稼動すればよいものとは事情が全く異なると思いますが。 例え戦時中とはいえ、VTも砲身内で筒内爆発起こしたら、「信頼性が足りませんでした」 では済まされません。その砲は以降の戦闘で使い物にならなくなっちゃいます。 > > (2)わざと生かすなんて器用な真似ができると本当にお考えですか? > > 偶然を利用して敵攻撃機の後をつけて攻撃に成功したことは史実でもあります。想像力が不足してませんか?参謀長が飛行隊長に指示すれば済むのでは。 > 指示して失敗→艦を失えば、参謀長はどのように責任とるのでしょう? 艦のこと、命令の伝達ミスの可能性を考えれば、 「全撃墜」以外の指示はないと思いますよ。 ただし、具体的な根拠はありません。 > > 今回の「VT砲火でボロボロにして、機銃と戦闘機で仕留める」だと距離関係が矛盾しますが。 > > この疑問について教えて頂きたい。 > > ボロボロになった攻撃機を機関砲と機銃で仕留め、それをも逃れた攻撃機は戦闘機の餌食になります。(ここまで説明させる?) > こりゃちょっとシンドイ説明ですよ〜。パイロットの技量を超えてます。 私もツッコミすぎでした。でも、hiroさんも分ってるでしょう??? > > (3)あと、以前出した質問 > > 「大和特攻。三式弾+高角砲+機銃×20=アメリカ航空隊全滅」 > > に関して、何で高角砲の戦果のみを抽出しなかった理由。 > > にシカトしている理由について教えて頂きたい。 > > 三式弾の効果は疑わしいと感じていたことと、機銃は殆ど効果がなかったと聞いていたので。ま、どっかの掲示板での受け売りですが。数式上の矛盾と厳密な推測でないことは認めます。 了解しました。明快な回答。感謝します。 |
>正しくは1942年1月です。 この辺については無頼庵さんが詳しく述べて下さっていますので、そちらに譲ります。 こちらが言いたいことは一つ。 あなたは先に4月と述べているのですから、訂正するなら 如何なる理由で訂正したかをきちんと述べ、 かつ訂正を行ったことについて一言あるべきです。 これは議論の内容とは関係なく、礼儀として行わねばならないことです。 >最後にちょっと手抜きをするだけで可能です。 「いつ」「誰に」「どの機体について」「どの程度」手抜きをするかなんて指示が 的確に防空戦闘の混乱の中で下せるというのですか? そんなの現代の戦闘艦をもってしても簡単なことではありませんよ。 >相手を一方的に壊滅に追い込んだ例は奇襲となったミッドウェーを除いてありません。 もっぺん言いましょう。 44年の米艦隊をしても完全阻止など不可能だったのに たかが42年当時の日本艦隊の対空火力如きで阻止しきれますか? VTの有無どころか、対空火砲の絶対量を比較しても 日米の間には圧倒的な開きがあります。 試しにミッドウェーの南雲・スプルアンス両艦隊の対空砲の数を比較して見ましょう。 輪形陣の外側と内側に配置されている火砲の数も比べると一層良い感じです。 最期に忠告というか警告です。 このスレッドは誇張ではなくHIROさんがいるからここまで成長できました。 それはあなたの提起する内容に、他の方が答える価値を認めた、 つまりあなたをそれなりに認めたからとも言えます。 ですから「言ってもムダ」と皆が判断すれば、このスレッドの成長は止まります。 他のほとんどの方にとってはすでに結論は出ているのですから。 |
取敢えず、 > あなたは先に4月と述べているのですから、訂正するなら > 如何なる理由で訂正したかをきちんと述べ、 > かつ訂正を行ったことについて一言あるべきです。 > これは議論の内容とは関係なく、礼儀として行わねばならないことです。 記憶にもとづいて4月と書いたのですが、今一度確認してみると1942年1月でした。誰か指摘するかと思ったのですが、指摘が無かったので訂正しました。確認は「電子兵器カミカゼを制す」か下記のURLで出来ます。 http://www.history.navy.mil/faqs/faq96-1.htm > 「いつ」「誰に」「どの機体について」「どの程度」手抜きをするかなんて指示が > 的確に防空戦闘の混乱の中で下せるというのですか? > そんなの現代の戦闘艦をもってしても簡単なことではありませんよ。 無頼庵さんへの回答と重なるので、一部に留めますが、現代の充実した通信設備を持ってすれば指示は簡単でしょうし、太平洋戦争時の貧弱といわれた日本の通信機でも距離が近いので可能だったと推測します。 > 44年の米艦隊をしても完全阻止など不可能だったのに 完全阻止は出来なくとも正規空母が沈没さえしなければいいと述べているのですが? > たかが42年当時の日本艦隊の対空火力如きで阻止しきれますか? > VTの有無どころか、対空火砲の絶対量を比較しても > 日米の間には圧倒的な開きがあります。 > 試しにミッドウェーの南雲・スプルアンス両艦隊の対空砲の数を比較して見ましょう。 > 輪形陣の外側と内側に配置されている火砲の数も比べると一層良い感じです。 日米の対空火砲というのは少なくとも数において大差なかったのでは?私の手元には米軍の対空火砲についてデータが(戦艦と空母くらいしか)載っていないので、勝井さんの持っているデータを提示してもらえませんか? |
>日米の対空火砲というのは少なくとも数において大差なかったのでは?私の手元には米軍の対空火砲についてデータが(戦艦と空母くらいしか)載っていないので、勝井さんの持っているデータを提示してもらえませんか? 勝井さんではありませんが、ちょっと。 米海軍の駆逐艦の主砲は両用砲であった事(ミッドウェー海戦時から)を 考えれば、重巡洋艦や軽巡洋艦の高角砲装備が殆ど同じであっても結果的に 艦隊レベルでの対空砲の総量は圧倒的に米海軍のほうが多くなると思います。 1隻で5門、10隻いれば50門もの高角砲が追加されることになるのです から。 個艦レベルでは1隻あたりの数は、特に大型艦でそれほどの差異はなくても 艦隊レベルで見ることが必要なのではないでしょうか。 双方の艦隊に配備されていた駆逐艦の実質的な対空戦闘能力に大きな差が あった事を考えれば、 >日米の対空火砲というのは少なくとも数において大差なかったのでは? ということにはならないでしょう。 |
>データを提示してもらえませんか? 提示するつもりはありません。 それこそ、コーエーの名鑑とかのごく初歩の資料で 十分調べがつくからです。 この程度の資料探索がご自分で出来ないわけもないでしょう。 ま、一つだけヒントを言うと >輪形陣の外側と内側に配置されている火砲の数も比べると一層良い感じです。 ってことです。 |
>プリンストンは軽空母だし、確か2基程度の対空砲火しか積んでいないし 対空砲火って高角砲のこと? プリンストンは 5in高角砲を持っていません |
> プリンストンは 5in高角砲を持っていません 軽空母インディペンデンス級は5インチ両用砲2門搭載となっていますが?しかし、実際積んでいないとしても尚更ということにしかなりませんが。 |
>軽空母インディペンデンス級は5インチ両用砲2門搭載となっていますが? 初期建造艦の最初のころはちゃんと単装砲2基を積んでいたのですが... 2門あってもしょうがない?からなのか40mmボフォース砲に変えちゃえました 9隻の内 どれが最初 高角砲をつんでいて それぞれ いつ換装したのかは 手元に資料がないので判りませんが(ごめんなさい) |
ちょっとだけ判りました CVL-22 IndependenceとCVL-23 Princetonが最初装備していたが 直ぐに取っ払っちゃったようです 資料によってはPrincetonすら最初から装備していなかったとのこと |
> 文句があるなら、このIFを振り込んだSUDOさんとささきさんに言ってください。 すまんそのIFはささきさんが出したもので、私じゃない。 ささきさんは、VTの有無で正規空母の残存数が多少前後しても戦争の大勢に影響は無い旨を述べている。 つまりはVTの有無は戦争の大勢には影響しないと言ったわけです。 これは、VTはあっても無くても大差なしという私の意見を曲解されたHIROさんへの言葉ですね。 これに対してHIROさんは日本の正規空母数は限られており、一隻の去就が大勢に大きく影響を齎すと答えています。 私はミッドウェイ以外で日本の正規空母が航空攻撃で沈んだ実例はレイテの瑞鶴しか知りません。よってミッドウェイでは間に合わないし、レイテの瑞鶴はそれで助かるとも思えない上に、助かったところで大勢に何も影響しない事を述べました。 私の関連書き込みを見て頂ければ理解可能かと思いますが、IFの話を持ち出したのは私ではありません。私はIFとしても成立しないと述べただけです。 きっかけはささきさんの言葉ではありますが、それは判りやすくVTの有無如きで戦争は変わらないという事を説明するために使った手でしかなく、主題はIFではないでしょう。 そして、私はその説明で用いられた両軍の空母残存数すら実際問題として変わらないと述べたに過ぎません。 勿論HIROさんが主張するようにVTが従来対空砲の10倍ぐらい素敵な武器であったのなら、ちっとは違ってくるでしょう。ですがそれはこれまでに皆さんが提示された資料や数字から否定されます。 実際ね、VTが従来型の10倍の命中率があっても同じなんですよね。 たぶん結果として一回の襲撃に対して落とせる期待数0.3が1になるかどうかって所。襲撃側が5機だったら、攻撃成功機が5機弱が4機になるだけ、でも高角砲の戦果率では3倍以上。 てな訳で数字は見方によって幾らでも色んな顔を見せるわけです。VTが従来型の数倍の効果をもつという事実と、それが大勢に影響しないという事実はちゃんと共存しちゃうんですよ。 |
横レスですが。 HIRO氏の文章を見てると火葬戦記レベルの認識で、ここで真面目にレスされてる方々に失礼なんじゃないでしょうか? >VTの正常作動率が50%を超えたのは1942年4月ですから、ミッドウェイ海戦に間に合わせようと思えば出来ます。 「開発出来る」と「量産出来る」って全然違う次元の話ですが。開発出来ても2ヶ月程度で一海戦に投入可能な量のVT信管の量産なんて無理です。シミュレーションゲームじゃないんだから開発完了の次ターンで量産なんて出来ませんよ(苦笑) >ミッドウェイ海戦で米海軍の急降下爆撃機は文字通りヘルダイバーと化し撃墜されてしまいます。 「VT信管を使用しても対空砲火で急降下爆撃機を阻止不可能」なのは今まで此処にいる方々が書いてるじゃないですか? ついでに言っとくとhelldiverってのは急降下爆撃機の俗称です。 >余勢を駆って真珠湾基地占領 お言葉を返すようですが、当時の日本軍にハワイ占領・維持可能な兵力や船舶が存在していたと思います? >パナマ運河破壊 正気ですか?当時の日本軍の実力ではまず不可能です。 |
> わざと一機だけ生かして返し、その後を追って米空母を攻撃すれば米空母を全て撃沈もしくは戦闘不能状態に出来ます。 米空母を攻撃し全滅させられるだけの数量の攻撃隊を空母から発艦されるのに、いったいどれぐらいの時間が必要だとお思いですか? その間に生き残った敵機はどのくらいの距離を進んでいるのか、まさか日本軍機が全機発艦するまで親切に待ってくれているのですか?そんなわけないでしょう。 もしくは敵機が日本艦隊を攻撃している間、爆装・雷装した攻撃機・爆撃機を空中で待機させているのですか? 運良く敵機の追跡に成功したとしても、その敵機が追跡に気づくという可能性についてはお考えになれませんか?追跡に気づいた敵機が、味方空母のいない海域に日本攻撃隊を誘導してしまう可能性もありますよ。(不時着して潜水艦などに救助してもらう)松本零士の漫画にも似たような話があります。 >あとは、余勢を駆って真珠湾基地占領、パナマ運河破壊等をやれば、かなり状況は変わってくるでしょう。 そんなことが可能ならば、真珠湾攻撃の際にハワイを占領してますよ。 |
> 正規空母の話をされているのであれば、戦争の帰結を変えるには十分でしょう。日本には数隻の正規空母しかなかったし、エセックス級空母が登場する前の米軍も同様です。 正規空母・・・ ミッドウェイの時はVTなんかあるはずも無しだから・・・ レイテの瑞鶴が生き延びたとしたら何か変わるんですか?(生き延びれるとも思えないが) 米軍だったら・・・えっと、マリアナ?対空砲火の戦果が20無いなんだから 機銃もあるだろうし高角砲の戦果は10以下で、それが1/3以下になっても撃墜数が数機違うだけですよね。じゃあそれで米空母が沈みますか? 沈む可能性はゼロではないが、一隻大破したところでよほどの事が無い限り、その艦だけ後退して修理されるだけの事でしょう。 これは台湾でもレイテでも同じでしょう。それぞれ1隻以上が大破するかもしれませんがそれだけです。 戦略レベル以前の作戦レベルで既に大して変わらないです。 そりゃミッドウェイの日本軍に同様の機材があったら面白いですが その場合ですらVTを可能にするほどの電子技術を背景にした対空見張りレーダーや無線技術が齎す防空戦闘効率の向上の影響のほうが大きいでしょう。 マリアナ等を見ても判るように急降下爆撃をVTで完全阻止できるわけでも無いので(そいや沖縄でもそうでしたな)VTの有無よりは敵急降下爆撃機隊に邀撃戦闘機を差し向ける可能性が向上する事の方がIFとしては大でしょう。 だからあっても無くても本当に大して変わらないのです。 まあ、もうちょっと突っ込んだ考えをすると日本軍にVTがあった場合 防空に自信があるので艦隊直援戦闘機を減らして攻撃隊の護衛を増やすという用法は考えられますが 空母が一度に出せる飛行機の数には上限があるので護衛戦闘機が増えたら攻撃機の数減るんですよね、つまり攻撃力は落ちます(護衛戦闘機増加による攻撃機の生残量も考えると結果がどうなるかはケースバイケースでしょうが) となるとVTの有無は艦隊の攻撃力増加にも影響力少、基地航空機においては皆無に近いでしょう。(言うまでも無く大戦中盤以降の日本軍は基地航空隊中心の布陣でした) |
> 戦略レベルではVT弾は必要なかったといいたいのですか? なぜオールオアナッシングになってしまうのでしょう あれば絶対あるほうがいい、しかし、なくてもなんとかなる そういうものではありませんか まるで必要ない役立たずなものとはどなたも仰っておられないと思います ただ、なくても頑張ればなんとかなってしまうというレベルの品物であることもまた事実であったります 兵器というのは最低限通用する性能があれば、それを数で補うことができます たとえば、もし米軍にF6FやF4Uがなくても、F4Fをより多数、それを搭載する空母をより多数、そしてそれを護衛すべき艦艇をより多数用意できれば日本に勝つことは可能だと思います(むろん航空戦は艦戦のみでやるものではありませんが) VT信管も同様、従来の時限信管でもより多数の高角砲とそれを装備する艦艇を用意できれば補うことはできるでしょう それは戦略面で負担を増大させはします しかし、その負担が国力において耐え切れないレベルを超えさえしなければ、戦略として破綻は生じないのではありませんか とにかく、目的と手段を区別しましょう 味方艦に敵機の魚雷や爆弾を可能な限り命中させないようにする、ということが目的なのです 防空戦闘機も高角砲も高角機銃も対空レーダーもVT信管も、全てこの目的に対して貢献するように用意された手段です 手段はどうあれ、目的を達成すればそれでよく、それはVT信管抜きでも少々難易度が上がるかもしれないがほぼ同レベルの成果を達成し得る だから「あってもなくてもかわらない」なのです VT信管の開発生産配備運用に対するリスクやコストがそれなしの場合とどう変わってくるのかまでは、詳しい資料を持ちません > > 米海軍にVTがなければ、史実より数隻多く空母を失っていたかもしれません。 > > 逆に日本海軍にVTがあれば、空母の数隻は生き残っていたかもしれません。 > > でも、それは戦争の帰結を変える程のことでしょうか? > > 正規空母の話をされているのであれば、戦争の帰結を変えるには十分でしょう。日本には数隻の正規空母しかなかったし、エセックス級空母が登場する前の米軍も同様です。 変わらないと思いますね 米軍に与えた損害が飛躍的に増大したとしても、戦争終結が1946年以降にずれ込むだけで、最終状況は史実と大差ないものになっていたのではないかと思いますが 日本の指導部のヴィジョンのほうが、戦場での結果よりもこの場合は重要なんじゃないかという気がしますが |
素人考えと他の皆様に笑われるでしょうが。ずっとこの議論を読んでいて思い続けてきたのですが、何故、HIROさまは、そこまでVT信管に拘られるのですか。私はそれをお伺いしたいです。そこまで、一つの兵器で戦況が全面的に変わるとお考えなのでしょうか。一つの新兵器で戦況が変わってしまう。火葬戦記では、よくあることですが、実際にはそんなことはありえません。一つの新兵器が登場しても、それに見合うように周囲の兵器も進化している必要があることが多いものです。 私としては、VT信管は画期的な信管ですが、だからと言って、それだけで戦争の行方を変えるほどの新兵器だったとは、ここの掲示板の書込みを一通り読み込んだ限りにおいては思えません。それは、お前の理解不足だと他の方々に言われそうですが、私はVT信管の有無よりも航空攻撃に対するシステム的な防御の有無が、日米の対空戦闘の差異に現れたように思えてなりません。 |
> 素人考えと他の皆様に笑われるでしょうが。ずっとこの議論を読んでいて思い続けてきたのですが、何故、HIROさまは、そこまでVT信管に拘られるのですか。私はそれをお伺いしたいです。そこまで、一つの兵器で戦況が全面的に変わるとお考えなのでしょうか。一つの新兵器で戦況が変わってしまう。火葬戦記では、よくあることですが、実際にはそんなことはありえません。一つの新兵器が登場しても、それに見合うように周囲の兵器も進化している必要があることが多いものです。 > 私としては、VT信管は画期的な信管ですが、だからと言って、それだけで戦争の行方を変えるほどの新兵器だったとは、ここの掲示板の書込みを一通り読み込んだ限りにおいては思えません。それは、お前の理解不足だと他の方々に言われそうですが、私はVT信管の有無よりも航空攻撃に対するシステム的な防御の有無が、日米の対空戦闘の差異に現れたように思えてなりません。 まぁ、MDが0。つまりは確実に直撃を狙える弾が当時存在していたら、戦況が変わる とは思いますけどね(笑)。 まぁ、VT信管付弾頭一族にはパンチ力が無いこと(ジャブ性の当りしか望めない)は、 それこそ現在も言われていることでしてん。 もし、パンチ力があったら、調整破片式弾頭にしたり、狭指向性調整破片式弾頭+相 対速度適用型知能化VT信管にする必要なんか全くありません。 |
質問で〜す 場にそぐわないかもしれませんが 3in、 5inクラスの高角砲弾の弾頭にシーカーヘッドを取り付けて ARH又はSARH等の誘導砲弾は不可能なのでしょうか(今現在若しくは数年後位の技術で) これがWW2時に実現していれば...? |
> 質問で〜す 場にそぐわないかもしれませんが > 3in、 5inクラスの高角砲弾の弾頭にシーカーヘッドを取り付けて ARH又はSARH等の誘導砲弾は不可能なのでしょうか(今現在若しくは数年後位の技術で) 操舵用の装置をどうするかという問題はありますが 米軍のMk45は対地射撃用の誘導砲弾があるようですから、作れなくは無いと思います。 そしてそれは今の対空ミサイルと比べて優位点は無いでしょう。 > これがWW2時に実現していれば...? それが出来ないから対空ミサイルが作られるわけです。 当初の対空ミサイルは高角砲と同様に、敵機の未来位置を指向して発射してました。 微調整程度の誘導は出来ても、それなりの精度で打ち込まないと誘導限界が低くて当たらなかったとも言えます。 つまり誘導砲弾とはそいうモノに近い存在でしかありません。 初期の対空ミサイルはロケットモーターの図体を別にしてもかなり大きいものです。ミサイル駆逐艦用で直径30cmぐらいありました(翼を除く) これらのミサイルと同様のシステム機材を発射衝撃に耐えられるように頑丈にして詰め込むことが果たして並の砲弾に可能でしょうか? そしてそれの威力は充分でしょうか? 戦艦主砲にそういった誘導機材を詰め込んで、操舵翼も工夫すれば成立の余地はあると思いますが、それを作る手間とお金で対空ミサイルも作れますし(たぶんもっと容易)対空ミサイルは駆逐艦にも載せられます。どっちが先に開発着手されるかは言うまでも無い事でしょう。 |
全くそのとおりですね 考えが浅かったようです 失礼しました |
> 質問で〜す 場にそぐわないかもしれませんが > 3in、 5inクラスの高角砲弾の弾頭にシーカーヘッドを取り付けて ARH又はSARH等の誘導砲弾は不可能なのでしょうか(今現在若しくは数年後位の技術で) > これがWW2時に実現していれば...? ィヤァ。 レーダーではなく、レーザー誘導のものはあるですよ。少なくとも試作品は見た。 要はLantirn様の代物を持つプラットフォームに対応した弾種だけど。 知る限りではレーダーを用いたものは無かったね。問題点は一つ。搭載できる送受 信機に高出力・高利得なものが搭載できない。(軽量)高機動翼が作れない。これで す。搭載できるレーダーの出力が小さすぎるため、感知域に入った途端、30Gとか 100Gのレベルで機動できなければ、まず有効MDを取れないんではなかろうか? ちなみに件のレーザー誘導弾。 弾頭重量が無茶苦茶少ないし、砲口速度が低いです。 だからもう暫くは対空用には登場しません(笑) |
>問題点は一つ。搭載できる送受信機に高出力・高利得なものが搭載できない。 だったらSARHにして... だめぇ? >(軽量)高機動翼が作れない。 ミサイルみたいにブンブン機動する物ではなくて 弾道補正というか コース修正というか そういったレベルでの弾道偏向ができればよいかなぁ と つまり照準は普通の砲弾と一緒で 外乱や的の動きの予測とのずれを吸収する位の軌道ができれば と soryaさんは昔 Ans,Q(誰か教えてくれぇ)の中で 対人ミサイルというか小銃から発射する誘導弾が今の日本にはある みたいなことを仰っていましたが(http://www.warbirds.nu/ansq/4/D2000468.html)それだったら と思ったわけです |
あーうー。 あの弾は米軍が開発しているものであって、日本ではないですよ。 もし、日本が開発していたとしても、そんな非人道的な兵器(この時点で矛盾大(笑)) の存在は日本のメディアが許さない!でしょう(笑) ま。現在はCTGPにその技術が収束されようとしてますんで、その話が一般論文誌に載 るまでそう長い時間待つ必要はないと思うけど。 で。と。ARH やSARH化は…多分無いだろうなぁ。現代ではレーダー。いや電磁波を不 必要に出す事は即ち死を意味することだし。あるとすればレーザーだね。っていうか、 レーザー誘導だけだし。 なんでレーダーではなく、レーザーなのかを考えれば理由が判ると思うよ。 同じ受信機でも光波と電磁波では大きさが全然違うし、指向性も違います。 |
>そんな非人道的な兵器(この時点で矛盾大(笑)) 私は 人道的な兵器 というものは知らないのですが soryaさんやマスコミが考える 人道的な兵器 とは一体どういうものなのでしょうか >現在はCTGPにその技術が収束されようとしてますんで ごめんなさい CTGPってなんですか? >なんでレーダーではなく、レーザーなのかを考えれば理由が判ると思うよ。 >同じ受信機でも光波と電磁波では大きさが全然違うし、指向性も違います。 波長の違い? |
>私は 人道的な兵器 というものは知らないのですが soryaさんやマスコミが考える 人道的な兵器 とは一体どういうものなのでしょうか そのとおり。兵器に人道的もへったくれもないよ(笑) 制御される範囲に限り最大の威力・効力が兵器の本質。 最近流行りのNLW(N-on L-ethal W-eapon)なんてぇのは愚の骨頂かつ矛盾に満ち満ちた シロモンでしかないね。 それでもね。大元の技術が狙撃専用弾なんてぇ言うと、それこそ非人道的なんぞ言って くる輩が腐るほどいるんでね。日本ってさ。 このままじゃ、謝り兵器(爆笑)でも作らされそうだね(笑)。 > ごめんなさい CTGPってなんですか? ケース付きテレスコープ誘導弾の事です。 現在CTA International社にて開発中です。最終的には米軍兵器の全てがスマート化 される予定。もっと先には前進観測員の仕事をスマート弾の目で全て賄おうとしてい ますが。 > 波長の違い? ですね。ディスコーン(もしくは、放射エンベロープ)が電磁波より狭いのです。 同じ事をしようとしたらメーザーを使用しなければならんでしょう。 ついでに言えば、アンテナの大きさ(厳密には深さ)も光波には適いません。 |
いろいろとありがとうございました 人道的な兵器とは 地球上(宇宙空間も含む?)全ての物質に対し 古典物理学・量子力学的に 何ら影響を及ぼさない物なのでしょう 上記の条件を満たした上で何かを変えるのが人道的な兵器になるのでしょうね 難しいですが 技術等の進歩によって 将来はこうした兵器が存在するようになるのかもしれません soryaさん これからもがんばってくださいね |
対人地雷の代替として現在開発中とか言われてる 「トリモチ」なんか一応そうなるのかな… 直接は殺傷能力ないし(^^; |
> 「トリモチ」 でも、「トリモチ」動けない相手を銃撃したら 「相手の動きを確実に止め、殺傷をより容易にし、救護も行なわせない究極の非人道兵器」 とか言われそう。 |
> 対人地雷の代替として現在開発中とか言われてる > 「トリモチ」なんか一応そうなるのかな… > 直接は殺傷能力ないし(^^; 直接だろうが間接だろうが、対象に対して何らかの影響を及ぼすのであれば、 少なくともその相手にはダメージを絶対与えます。トリモチだって殺傷してし まう可能性が存在する以上、「武器として用いる限りは非人道的」ですよ。 前にちょこっと触れたけど、非殺傷性と言われたスタングレネードでさえ矢張 り死人は出ています。意外に知られてないんだけどね。ゴム弾だって、喉仏を 砕いて窒息死した人もいるし、嘔吐ガスでだって人は死んでいます (脳溢血、 窒息等)。 某所でもちょこっと言ったけど、銃で銃殺するかバットで撲殺する か程度の違いでしかないんですよ。こういうのって。 大げさ?大げさな言い方じゃないですよ。死ぬまでに必要な回数(発数)や時間 が違うだけのことなんだから、本質的には全く同じ。 ま。使わないには越したことはないわな(苦笑)武器ってぇシロモンは。 どんなもんでもあってもさ。 そういうシロモノの開発の末席に座するものとして言わせて貰えば、兵器なん てぇシロモノは、使われぬまま朽ちていく芸術品であってしかるべきだと思う よ。かといって、それをもって使用されちゃった時の責任回避にしようなんて 事は微かも抱いてませんけど。やっぱり職業的良心っつぅものもあるし(笑) うーん。キャラっぽくねぇな(笑) |
今さらですが、私は別にVT信管に拘ったつもりはありません。しかし、一つの新兵器が登場して戦争が一変することはあります。戦車や飛行機が登場して戦争は一変しました。一方、対抗する兵器もたくさん登場しました。しかし、新兵器に対抗する手段を出せなかった側はどうなりますか?思いもかけない大敗を喫します。 VT信管付き砲弾に対して日本陸海軍は対抗手段をもっていましたか?防空システムで、どの部分において米軍は突出して優れていましたか?それを考えれば、答えは自ずと出てくると思います。 話の進行上、私がVT擁護派に立っていたことは事実ですが、VTだけで勝ったとは一度も言ってない。 |
> 今さらですが、私は別にVT信管に拘ったつもりはありません。しかし、一つの新兵器が登場して戦争が一変することはあります。戦車や飛行機が登場して戦争は一変しました。一方、対抗する兵器もたくさん登場しました。しかし、新兵器に対抗する手段を出せなかった側はどうなりますか?思いもかけない大敗を喫します。 1930年代以降は、個々の兵器云々より、それを生み出した工業力だと思います。 > > VT信管付き砲弾に対して日本陸海軍は対抗手段をもっていましたか?防空システムで、どの部分において米軍は突出して優れていましたか?それを考えれば、答えは自ずと出てくると思います。 。。。つまり私の上記レスと、同様と言うことですよね。 > 話の進行上、私がVT擁護派に立っていたことは事実ですが、VTだけで勝ったとは一度も言ってない。 ちょっと、筆が滑りすぎてませんでしょうか? でも、おっしゃられること、分りますよ。 あの、ココって世間の他の掲示板と違い、 「記名性」が重視される代わり、 必要以上に意地をはらず、キチンと発言所在を明確にすれば、 余分なツッコミは、くらいませんよ。 |
>今さらですが、私は別にVT信管に拘ったつもりはありません。 >話の進行上、私がVT擁護派に立っていたことは事実ですが、 >VTだけで勝ったとは一度も言ってない。 以前にも言いましたが、他人にはそうは読めないんですよ。 厳しい言い方をすれば、自分の意図する文章を書けていない HIROさんの文章力不足です。 おそらく、この見方には大部分の方が賛成するでしょうし、 議論の流れがどちらを向いているかを見れば何よりの証明になるでしょう。 皆がVTに拘って突っ込みまくっているのは 100%HIROさんに起因します。 |
> VT開発に原爆開発並みの巨費を投じた。にも関わらず、 これ、「電子兵器「カミカゼ」を制す」からの引用ですよね。 あの本にある「VT開発は原爆なみの巨費」には落とし穴があります。 原爆は「ウラン濃縮」という特殊技術がキモでしたが、 VTのキモは「真空管の小型化、高信頼性化、耐衝撃性化」という 汎用技術をベースに、それに「安全装置の解除」やらなんやら、と言う VT特有の技術を付加して結実した所です。 現に戦前〜戦後を通じて、日本の電機メーカーは 真空管の小型化、高性能化にしゃかりきでした。 VTという開発目標が無くても、です。 まあ、アホな話ですが、ワタシは電機メーカーのエンジニアです。 ワタシの関与している工場では レイセオンの下請けでF-16用の液晶ディスプレイを生産していますが、 耐温度・耐信頼性規準の厳しいこと。 レイセオン向けにプロセスの改善をはかりましたが、費用はウチ持ちです。 (他の製品に転用しても充分もとが取れる汎用技術だから) ですが、例えばNHKの「プロジェクトX」かなんかで F-16の液晶ディスプレイが取り上げられたら 「こんなちっちゃなディスプレイに○百億円の予算をつぎ込み・・・」 と紹介されるでしょう。 同様にF-2のレーダー技術で、 半導体(つまり往年の真空管相当)の工場や研究所が プロセス改善で払った額を全部入れると膨大な金額になります。 汎用技術の予算算出には、慎重な態度と充分な資料が必要です。 「電子兵器「カミカゼ」を制す」のみから 「VTの開発予算は原爆なみ」 とおっしゃられてるんなら、もうちょっと、 資料を集めてからの方が良いかもしれませんね。 |
開発費については、他に転用することができるものは数多いでしょう。例えば原爆開発も科学の発展のために役立つところは多々あったと思います。しかし、VT開発はその大半は発射時の猛烈な加速G(2万?)に耐える真空管の開発でした。VT開発に関して言えは、他に転用も考えにくく、ほぼ純軍事的な開発だったと言ってよいのでは? |
> 開発費については、他に転用することができるものは数多いでしょう。例えば原爆開発も科学の発展のために役立つところは多々あったと思います。しかし、VT開発はその大半は発射時の猛烈な加速G(2万?)に耐える真空管の開発でした。VT開発に関して言えは、他に転用も考えにくく、ほぼ純軍事的な開発だったと言ってよいのでは? 古い太ったスレを伸ばすこと。申し訳ないです。 >HIROさん。 おっしゃること、分ります。 えっと、ココらへんが汎用技術の妙で VT信管のムチャクチャな加速度に「ソコソコ信頼性がある」真空管が出来れば それが、民生用の真空管としては「耐衝撃性完璧」となります。 信頼性評価の基礎的手法でもあります。 う〜ん。でも今、人工衛星用の半導体は特別技術で作られてたりとか、 あながちHIROさんの指摘も丸っきり外れてないのです。 ココのスレをこれで止めると言うことで納得してもらって、 今は上記の近似的な回答でとりあえず溜飲を下げて貰えるでしょうか。 細かい回答は、 これから、Warbirdsのオンライン、オフラインで みんなが親切に教えてくれると思いますよ。 |
> > 是非ともその書き込みを提示していただけると助かります。 > > 私はあっても無くても大して変わらなかっただろうとは書きましたが > VT開発に原爆開発並みの巨費を投じた。にも関わらず、VTはあってもなくても大して変わらなかった→VTは役立たずと考えていると推察したのですが、無理がありますか? 無理以前の問題ですので、出来れば少しだけ全体を眺めてください。 ついでにお尋ねしますが、原爆は役立たずでしたか? 何万人も殺せましたし、米国はそれによって大戦終結が早まったと主張していますよね。 私は、原爆もあってもなくても大して変わらなかったと書いています。 つまり原爆も役立たずだと主張してるんでしょうね(笑) 役に立つ事と、あっても無くても大して変わらないは共存できます。 大概の装備なんて、あっても無くても大差ないんですよ。 でもあればあったで役には立つ。そういうもんです。一つの兵器に拘っては全体が見えなくなります。 戦争とか戦闘ってのは、そんなに単純じゃないと思います。 |
今さらですが、説明が必要なようなので。 あなたが会社員で20代までだったら、あいつはいてもいなくても大して変わらないといわれても、未だ今後の成長力と可能性で少しは役に立つと解釈可能です。しかし、40代50代となり重役・社長クラスとなれば同じことを言われても、あいつは役立たずだといわれたことと同じです。 |
> あなたが会社員で20代までだったら、あいつはいてもいなくても大して変わらないといわれても、未だ今後の成長力と可能性で少しは役に立つと解釈可能です。しかし、40代50代となり重役・社長クラスとなれば同じことを言われても、あいつは役立たずだといわれたことと同じです。 そりゃ重役で「いてもいなくても大して変わらない」のは役立たずに近いでしょうね。重役と言われるだけの給料もらってそれに見合った役割を果たさないのですから。 私は会社経営や役員の経験はありますが、会社員やってないし20代でもないのですが、まあ言わんとする事は理解可能です。 ですが、人物評と兵器は同じでしょうか? 既にまなかじさんが判り易く述べておられるように、オール・オア・ナッシングじゃないんですよ。 上記重役の事例で言うなら「今までのヨボヨボのじいさんが引退して、新しく40代の人が大金でヘッドハントされてやってきたけど、前のじいさんとやれる仕事大差ないよな。わざわざじいさんから変えなくても大差なかったんじゃないの?」って事になるかと思います。 この場合、じゃあ、その新しい重役さんは「役立たず」ですか? 前任者以上には働いてるんですよ? でもたぶん前任者でも会社は同じように動くし、会社の業績も大差なかったんじゃないかと、それだけの事です。 |
ああ、私は20代でも会社員でもないです。 |
>防空戦闘の主役はVTであるなどとは一度も言っていないし、そう取られるようなことも言った覚えはありません。 そういう風には読めません。 HIROさんの意図がそうであるならば、 残念ながら他人にはそう読み取れていないことは 自覚してください。 文章ってのは生き物で、ちゃんと見ていてあげないと すぐに暴走するものです。 感情的なままでそれを制御するのは困難というより不可能です。 そろそろ頭を冷やすことをお勧めします。 (他の方もあまり挑発なさらぬようお願いします) |
脳内真実なんて言葉はお互いに使わないほうが良いのではないかな? どちらも、己の思いを言っているわけで・・・。言い方は悪いが、 HIROさん、それに意見する方、どちらもそれぞれの脳内真実を言っているとしか 思えないです。 こういった論議は解決は無いでしょうね。 客観的に見て、角が立つような意見を言っているのは、HIROさんでは無いね。 大御所が煽り的発言して、それに周りが追従したって図に見えるよ。 (通りすがりさんの文章は、誰かにそっくりだし・・笑) |
> 客観的に見て、角が立つような意見を言っているのは、HIROさんでは無いね。 > 大御所が煽り的発言して、それに周りが追従したって図に見えるよ。 > (通りすがりさんの文章は、誰かにそっくりだし・・笑) ある程度同意します、 内容の正否はともあれ、真摯に考えて書き込んだ言葉を 顔文字で返されたら、感情的になるなという方が酷でしょう。 それでも。 人の過ちを指摘するなら、記名を。 |
> > 客観的に見て、角が立つような意見を言っているのは、HIROさんでは無いね。 > > 大御所が煽り的発言して、それに周りが追従したって図に見えるよ。 > > (通りすがりさんの文章は、誰かにそっくりだし・・笑) その批判対象者は別の人物から同様の指摘を受け、それを認め、矛を納めています。 今の段階でそれを事実上の無記名で態々掘り起こすのは、 控えめに言って「フェアではない」と考えます。 |
>人の過ちを指摘するなら、記名を。 普段ROMしているものです。ですから「第三者だが」とHNにしました。 ですから、これが記名です。 > その批判対象者は別の人物から同様の指摘を受け、それを認め、矛を納めています。 > 今の段階でそれを事実上の無記名で態々掘り起こすのは、 > 控えめに言って「フェアではない」と考えます。 このスレッドの中の今のサブツリーをみて、純粋に思ったことを書きました。 (すみません。全体は見ていません) そのような書き込みがあったのは存じませんでした。どこでしょうか? ひとつ思ったのだけれど、なぜ最初の投稿にこの意見を入れなかったのですか? 決して、煽ってるのではないですが、 最初に言わないで後でこんなことを言うのは、 雪風2さんの最初の投稿の時点で、自身がわかってなかったことを、その後に判明したから言っているのでは?と思ってしまいます。 |
> ひとつ思ったのだけれど、なぜ最初の投稿にこの意見を入れなかったのですか? > 決して、煽ってるのではないですが、 > 最初に言わないで後でこんなことを言うのは、 > 雪風2さんの最初の投稿の時点で、自身がわかってなかったことを、その後に判明したから言っているのでは?と思ってしまいます。 考えを纏めない内に書き始めて連続投稿するというクセがありまして、 みんなからよくイヤがられます。 回答しますと「違います」が、たとえそうだとしても、 私の見解は変わりませんね。 「煽ってるのではないですが」と仰ってますが、結果として同じことです。 これ以上、この場で本質を外れたやりとりを続けると近所迷惑でしょう。 メールのアドレスを入れておきましたから、 何か御意見がありましたら私信という形でどうぞ。 |
だからさ、なんでそう喧嘩腰になるの? 先に「もちょっと優しく」って書いたのはあなたにも言ってたんですよ。 そういう態度だと冷静な議論になんないじゃん。 |
> 先に「もちょっと優しく」って書いたのはあなたにも言ってたんですよ。 すげえじゃん、勝井山。 誰が書いたか判ってるんだ。だったら名指しで言ってやれ。 やっぱ喧嘩するなら堂々とやんなきゃ楽しくないもんね |
VTが通常弾のおよそ3倍程度の効果がある、ということは 資料に記載されている通りです。 しかしそれ以前に この頃から米艦の絶対的な対空火砲の量が激増していることも 見逃せません。 新造艦の就役、既存艦へのエリコン、ボフォースの大量増載など。 珊瑚海とかの頃の米艦隊の輪形陣の有する火砲の総数と比べて 背筋が寒くなるほどの強化ぶりです。 |
> 大和級を機動部隊の防空用に運用するという考えは米海軍の運用を参考にしたものと思います。しかし、米海軍の戦艦は防空能力がありましたが、大和級は殆ど有効な防空能力を有していなかったと思います。 > 米海軍の戦艦が防空能力を有していたのは主にVT信管付きの高射砲を有していたからで、それ故に機動部隊の護衛用に使用可能だった。 よく過大評価されてますが、戦艦の対空戦闘能力はそんなに高いんでしょうか? アイオワ級の対空火器の数は大体クリーヴランド級軽巡2隻分です。そうだったらクリーヴランド級や対空戦専用のアトランタ級を量産した方がはるかにコストパフォーマンスがいいように思います。 アメリカが戦艦を機動部隊の護衛につけたのはむしろ在庫処分的ニュアンスが強いように感じます。事実WW2後に対空戦に特化したウースター級軽巡が建造される一方で、戦艦はすぐにモスポール処理されてます。 |
ニルス曹長殿、話題は面白いと思いますので、スレ変えましょうよ。 |
> よく過大評価されてますが、戦艦の対空戦闘能力はそんなに高いんでしょうか? > アイオワ級の対空火器の数は大体クリーヴランド級軽巡2隻分です。そうだったらクリーヴランド級や対空戦専用のアトランタ級を量産した方がはるかにコストパフォーマンスがいいように思います。 確かに5インチ砲の数だけ考えれば防空巡洋艦の方がコストパフォーマンスは高いでしょう。しかし、日本海軍は空母か戦艦を先ず第一に狙います。空母の防御を第一に考えるならば、近くに戦艦がいれば目標が分散され、結果的に空母の安全が高まります。それ故、一概に防空巡洋艦の方がコストパフォーマンスが高いとはいえないでしょう。攻撃機を引きつけた上に撃墜できれば、コストパフォーマンスはむしろ高いかもしれないし、空母の安全第一を考えれば戦艦を輪形陣の一角に置くのは当時有益であったと思われます。 > アメリカが戦艦を機動部隊の護衛につけたのはむしろ在庫処分的ニュアンスが強いように感じます。事実WW2後に対空戦に特化したウースター級軽巡が建造される一方で、戦艦はすぐにモスポール処理されてます。 モスポール処理って何ですか?予備役とか退役ですか。 |
>モスポール処理って何ですか? 予備役は予備役ですかね。 一言で言えば「保存処理」です。 防錆その他の処置を施した状態で管理・繋留しておきます。 必要に応じて現役にリカバらせるんです。 アイオワ級戦艦なんて何度復活したことか… |
> 確かに5インチ砲の数だけ考えれば防空巡洋艦の方がコストパフォーマンスは高いでしょう。しかし、日本海軍は空母か戦艦を先ず第一に狙います。空母の防御を第一に考えるならば、近くに戦艦がいれば目標が分散され、結果的に空母の安全が高まります。それ故、一概に防空巡洋艦の方がコストパフォーマンスが高いとはいえないでしょう。攻撃機を引きつけた上に撃墜できれば、コストパフォーマンスはむしろ高いかもしれないし、空母の安全第一を考えれば戦艦を輪形陣の一角に置くのは当時有益であったと思われます。 空母と戦艦が居たら空母を先に狙うのでは? |
> > 確かに5インチ砲の数だけ考えれば防空巡洋艦の方がコストパフォーマンスは高いでしょう。しかし、日本海軍は空母か戦艦を先ず第一に狙います。空母の防御を第一に考えるならば、近くに戦艦がいれば目標が分散され、結果的に空母の安全が高まります。それ故、一概に防空巡洋艦の方がコストパフォーマンスが高いとはいえないでしょう。攻撃機を引きつけた上に撃墜できれば、コストパフォーマンスはむしろ高いかもしれないし、空母の安全第一を考えれば戦艦を輪形陣の一角に置くのは当時有益であったと思われます。 防空巡洋艦のc/pが良好な場合、同一コストで戦艦よりも多くの防空巡洋艦が投入できますね? 戦艦一隻で確保できる空母の安全なんぞ数隻の防空巡洋艦で確保できます。 更にいうなら、敵が空母だけを狙うと決意していたら戦艦を貼り付けていても被害分散や吸引の効果は全然期待できません。 敵のアクションに期待するような配置や発想はその場の戦術応用手段としては成立しても兵力整備構想や艦隊編成においては重要な要素にはなりません。 また日本軍は空母と戦艦を同一重要性とは考えていません。戦艦は概ね第二目標なんです。 健在空母と戦艦が居るなら、空母に殺到します。 勿論大破炎上中の空母と健在戦艦では戦艦を狙う可能性のほうが高いですが、それをして戦艦が居るから空母を守れるとは言えないでしょう。 第二次大戦後半の米戦艦は、空母の護衛としてではなく空母機動部隊という部隊の水上戦闘能力補完のために存在したのです。 |
>敵が空母だけを狙うと決意していたら戦艦を貼り付けていても被害分散や吸引の効果は全然期待できません。 ソロモン戦線での米戦艦って、降爆の進路になり易い 空母後方に占位することで まさしく空母にとっての壁になってたようですが。 全然期待できないってことはないと思いますが。 |
> まさしく空母にとっての壁になってたようですが。 > 全然期待できないってことはないと思いますが。 だからさ、それは敵爆撃進路と想定されるところに有力な防空戦力を配置するという戦術対処の一例であって、被害分散も吸収も企図してないし期待していないでしょ? 言い換えるとだ、それは戦艦出なくても良かった訳です。 っていうか多くの海戦ではそれを別の艦が果たしていたし、航空機の側は好きに攻撃進路を選択する自由をもつのです。 艦尾に有力防空艦を配置する事で敵爆撃進路から艦尾という攻撃しやすい選択肢を奪う事は期待できるかもしれませんが、艦艇の防空火力そのものが大きな期待を持てない上に、現実的に爆撃進路に対して能動的な対処をするには迎撃戦闘機を活用するしかなく、それは戦艦ではなくて空母の戦闘システムに最終的に依存します。 防空戦闘の主体は戦闘機であり艦艇は内周防衛でしかなく、そして艦隊に配属された少数の戦艦が有効な防空火力を提供できるかどうかは、偏に見方戦闘機の活躍と敵の戦術判断に依存するのです。 他者と敵に期待するような代物をして「有効で役立ち期待できる」と考えるのは少し能天気が過ぎます。 結局のところ艦隊という戦闘システムにおいて、全体的にどれだけの戦闘機があって高角砲が有って、そして水上戦闘力があって機動力があってと考えてみれば、戦艦に対して何を期待していたのかは自明の理でしょう。 そしてアトランタが少数にとどまった最大の理由は、対空射撃しか出来ないからでしょう。水上戦闘には大して役に立たない、なら多少大きくなっても万能であるクリーブランド級やボルチモア級の建造をした方が「艦隊全体」「海軍全体」で考えた場合はるかにコストパフォーマンスが良いと考えても良いかもしれません。 個別の艦単体だけを見ては、見えるものも見えなくなりますよ。 |
> 艦尾に有力防空艦を配置する事で敵爆撃進路から艦尾という攻撃しやすい選択肢を奪う事は期待できるかもしれませんが、 急降下爆撃というのは目標艦艇の後方から行うしか方法はなかったのでは?それは、コンピューターもなかった当時においては唯一の方法ではなかったかと思います。前方から行えば確率は低くなるし困難だと思いますが?そういう事例があれば結果も含めて知りたいと思います。 > 防空戦闘の主体は戦闘機であり艦艇は内周防衛でしかなく、そして艦隊に配属された少数の戦艦が有効な防空火力を提供できるかどうかは、偏に見方戦闘機の活躍と敵の戦術判断に依存するのです。 艦艇の防御範囲と戦闘機の防御範囲は明確に分けられ、重複することはなかったと思いますが?重複していたら迎撃機は味方の対空砲火に晒される危険があります。 米軍戦闘機は艦艇による防空がしやすいように攻撃機の攻撃ルートを特定の範囲になるように行動したという証拠はあるのですか? |
> 急降下爆撃というのは目標艦艇の後方から行うしか方法はなかったのでは?それは、コンピューターもなかった当時においては唯一の方法ではなかったかと思います。前方から行えば確率は低くなるし困難だと思いますが?そういう事例があれば結果も含めて知りたいと思います。 戦闘結果で言うなら幾つもの写真映像や戦記に前から来る降下爆撃が描写されてますが?現在手元の資料を発掘していないので具体的な事例が示せないのは申し訳ありませんが。 急降下爆撃では艦尾でも艦首でもいや側方からでも攻撃できます。爆撃の特性上首尾線方向からのが狙いやすく当たりやすいのは事実ですが、前でも後ろでも事実上変わるものではありません。 これは簡単な算数の問題で、コンピュータの有無ではないのです。 当たる降下爆撃の多くは艦尾方向からですが、これは目標針路を確認しやすいという要素が艦尾方向からの攻撃の精度を高めているに過ぎません。 言い換えるならコンピュータがあろうが無かろうが、進路を確認できなければあたらない。またコンピュータ等の照準補助手段が無いからこそ選択されたのが降下爆撃でしょう。 > 米軍戦闘機は艦艇による防空がしやすいように攻撃機の攻撃ルートを特定の範囲になるように行動したという証拠はあるのですか? 違います、敵攻撃機の側からの話です。 輪形陣の外側を回りこんで、任意の方向から襲撃する事は攻撃機の能力としては容易な事で、艦隊側はこれに能動的な妨害は行えません。 そして攻撃機がそのような戦術運動をするかしないかは、最終的には戦闘機の有無に求められます。 攻撃機は迎撃機に追いかけられる危険性を甘受してまで特別な方位から襲撃するでしょうか? 最終的に艦隊側は攻撃隊に対して優位な位置取りを選択する能力は無いのです。(つまり艦尾に戦艦を配置しても、それは他に置くよりはマシなだけです) |
> 急降下爆撃というのは目標艦艇の後方から行うしか方法はなかったのでは?それは、コンピューターもなかった当時においては唯一の方法ではなかったかと思います。 そもそも敵針と自機の爆撃進入方向が合致していなくとも命中を得られるように、射爆照準器があるのであり、爆撃要領が定められているのです。 降下角、落下秒時、投下高度、気速、追従量、敵針、敵速、風向、風力、と、時により変化するパラメーターはたくさんあり、それに対して一々対応可能なように考えられていたのです。直後方から入っても、偏気流があれば満星照準とはなりませんしね。 それにしても「爆撃に対して旋回して避退する空母の直後方に常に戦艦がいられるとは限らない」とはお思いになりませんか? |
> そもそも敵針と自機の爆撃進入方向が合致していなくとも命中を得られるように、射爆照準器があるのであり、爆撃要領が定められているのです。 まぁ、一応後方以外でも可能なようにはなっていたでしょう。しかし、それは目標艦が回避運動をしない場合はということでしょう。実戦においては当然回避運動を行うし、日本海軍においても敵機が急降下爆撃体制に入った直後に舵を切れば回避できることを知っていました。 > それにしても「爆撃に対して旋回して避退する空母の直後方に常に戦艦がいられるとは限らない」とはお思いになりませんか? 米軍の場合は通信設備が充実していたので連絡を取り合っていれば後方に位置し続けることは可能だったでしょう。また、直後方でなくとも効果はあまり下がらず、それなりの効果はあったと思います。 |
> まぁ、一応後方以外でも可能なようにはなっていたでしょう。しかし、それは目標艦が回避運動をしない場合はということでしょう。実戦においては当然回避運動を行うし、日本海軍においても敵機が急降下爆撃体制に入った直後に舵を切れば回避できることを知っていました。 じゃあ艦尾からいっても行かなくても同じですね(笑) > 米軍の場合は通信設備が充実していたので連絡を取り合っていれば後方に位置し続けることは可能だったでしょう。また、直後方でなくとも効果はあまり下がらず、それなりの効果はあったと思います。 携帯電話使って、自転車でもバイクでも車でも良いから、常時同じ相対位置に居続けられるかどうか試してみてください。 大型船舶の運動性も考慮しておくとより一層いい感じでしょう。 私も疲れたので落ちます。 あとは勝手に脳内妄想で暴走していてください。 |
> > 米軍の場合は通信設備が充実していたので連絡を取り合っていれば後方に位置し続けることは可能だったでしょう。また、直後方でなくとも効果はあまり下がらず、それなりの効果はあったと思います。 > > 携帯電話使って、自転車でもバイクでも車でも良いから、常時同じ相対位置に居続けられるかどうか試してみてください。 > 大型船舶の運動性も考慮しておくとより一層いい感じでしょう。 まぁそこまで言わなくとも、 艦隊としての進路をあらかじめ定めておいて、 個艦は回避終了後はその進路に復帰する、とでもすれば それなりに陣形と相互位置関係を維持できる、とは思いますけどね。 でも「それなり」ですよ。 |
> まぁ、一応後方以外でも可能なようにはなっていたでしょう。しかし、それは目標艦が回避運動をしない場合はということでしょう。実戦においては当然回避運動を行うし、日本海軍においても敵機が急降下爆撃体制に入った直後に舵を切れば回避できることを知っていました。 戦艦の後方配置について最初に言及した張本人が言うのもなんですが、 艦尾方向からの侵入はあくまでも他方向よりも狙いやすい、というだけのことです。 そもそも攻撃を受ける側が易々と艦尾への占位を許すはずもありません。 例えば外山三郎著「図説 太平洋海戦史」によりますと、 第2次ソロモン海戦において日本の第1次攻撃隊は 米輪形陣に対して左舷前方からの突入を図っています。 |
もいっちょ実例。 インド洋作戦での南雲部隊の攻撃です。 わずか十数分の間に50発もの投弾を、ただ一方向からだけで できるものですか? これなどは四方八方からよってたかってタコ殴りにした 典型例でしょう。 全周からの攻撃は「一応」ではなく、「当然」可能なんです。 後、艦尾以外にも一つ攻撃方向となり易いのが 「太陽の中から」(=太陽の位置する方向から)って奴。 こちらもお忘れなく。 |
> 全周からの攻撃は「一応」ではなく、「当然」可能なんです。 可能不可能の問題ではなく、訓練時から全方位同時急降下がセオリーなんですよ。 雷爆同時攻撃も必須科目です。 頭の中で考えちゃ駄目です。 調べなくちゃ。 |
> そもそも攻撃を受ける側が易々と艦尾への占位を許すはずもありません。 急降下爆撃体制に入った直後に舵を切れば回避できる → 後方から爆撃するしかない と考えたのですが、いつもそういう行動をとれば迎撃機に狙われ易いというのも分かります。しかし、この点は艦艇の防空範囲内で旋回すれば、迎撃機もあえて味方の対空射撃を浴びる危険を冒さないだろうと考えたのですが。 > 第2次ソロモン海戦において日本の第1次攻撃隊は > 米輪形陣に対して左舷前方からの突入を図っています。 結果はどう出たのでしょう? |
>艦艇の防空範囲内で旋回すれば、迎撃機もあえて味方の対空射撃を浴びる危険を冒さないだろうと考えたのですが。 無理です。 単機でならそういう機動も不可能ではないでしょうが、 攻撃は編隊でもって行われることを忘れてはなりません。 隊形を崩さずに変位するには それなりに大回りする必要があります。 加えて防空範囲内でそういう機動をとるのは、 それだけ長い時間対空砲火を浴びるということでもあります。 >第2次ソロモン海戦第1次攻撃隊 艦爆27機でもって2つの輪形陣に攻撃。 翔鶴隊18機は命中6、瑞鶴隊9機は命中2を報告しています。 実際にはエンタープライズに命中3、至近弾3でした。 |
>エンタープライズに命中3、至近弾3 至近弾も結構なダメージを与えますから、 つまり有効弾は6/27。 実際には投弾以前に撃墜されたり 重大な損傷を受けた機体が少なからず存在しますから、 これは相当に高い命中率といえます。 |
> 更にいうなら、敵が空母だけを狙うと決意していたら戦艦を貼り付けていても被害分散や吸引の効果は全然期待できません。 マリアナ沖海戦において、日本の第一次攻撃隊は重巡洋艦インディアナポリスと戦艦サウスダコタに至近弾と命中弾をそれぞれ一発与えていますが、空母に到達することは出来ませんでした。これには、被害分散と吸引効果が認められると思いますが? |
> > 更にいうなら、敵が空母だけを狙うと決意していたら戦艦を貼り付けていても被害分散や吸引の効果は全然期待できません。 > マリアナ沖海戦において、日本の第一次攻撃隊は重巡洋艦インディアナポリスと戦艦サウスダコタに至近弾と命中弾をそれぞれ一発与えていますが、空母に到達することは出来ませんでした。これには、被害分散と吸引効果が認められると思いますが? サウスダコタの居たTF58.7には空母が居ません。 日本軍攻撃隊は、偵察報告に従って発進していますが、どの攻撃隊も目標は「敵機動部隊」だったのです。そしてご存知のように作的報告の位置情報が大分混乱しています。 幾つかの攻撃隊の場合、向かった先で見つけたものがTF58.7だっただけです。日本軍は戦艦を攻撃したかったのではなく、向かった先に戦艦しか居なかったから攻撃したのです。そして日本軍の攻撃隊誘導や位置報告等が間違っていなかったら、TF58.7に対して攻撃隊が殺到する事は先ず無かったでしょう。つまり戦力吸引は結果的に果たせたに過ぎなかったのです。 その時点で見えている中で最も有力そうに思われるものに戦力は集中します。 マリアナの攻撃隊は「敵機動部隊」を幾つも「発見」しており、それらに対して適度に戦力を向かわせ。そのうちの幾つかは「敵機動部隊」と接触できなかった。そしてTF58.7に接触してしまった攻撃隊も存在した。 TF587.7に接触した攻撃隊から見た場合、見えているのは、多数の戦艦を中心としたTF58.7であり、その中の適当な目標の投弾したにすぎない。 さて、ではここでサウスダコタは空母に向かうはずの敵戦力の吸引を目的としてそれを期待して配置された戦力だったのでしょうか? またインディアナポリスの事例は、つまり空母の直援として奮戦するには戦艦である必要性は全然ないということでしょう。 私はインディアナポリスの被弾状況を知らないので何ともいえませんが、最重要攻撃目標に何らかの理由で接近できずに他の目標を攻撃してしまう事例は幾つもの海戦で報告されています。果たしてインディアナポリスを攻撃した飛行機は重巡(もしくは戦艦と誤認)を空母と天秤にかけてから狙ったのでしょうか? また空母の直援(空母への進路を妨害したり、有力目標であるが故に空母へ向かう可能性のある戦力を吸引する)には、同じ任務群に配置される必要性があることはいうまでも無い事です。 実際に、各任務群を攻撃した日本軍攻撃隊は他の任務群艦艇に攻撃していません。恐らく見ても居ないでしょう。つまり別の任務群に置かれた時点で、空母護衛という考えは存在しないのです。 TF58.7が場合によっては敵の攻撃に晒される可能性は考慮されているので、各任務群は戦闘機の支援が受けられる程度の間隔で配置されていました。言い換えるなら、空母が戦艦に対して戦闘機の提供という形で護衛を果たしていたのです。 これは空母と戦艦(というか戦闘機と対空砲の射程)の有効戦闘距離圏の違いからも理解できます。戦艦が空母を守るには横に張り付く必要があり、それをしていない時点でTF58.7の目的が空母を守る事ではないのです。 |
> > マリアナ沖海戦において、日本の第一次攻撃隊は重巡洋艦インディアナポリスと戦艦サウスダコタに至近弾と命中弾をそれぞれ一発与えていますが、空母に到達することは出来ませんでした。これには、被害分散と吸引効果が認められると思いますが? 653空(3航戦)第1次攻撃隊の攻撃でしたら至近弾を与えたのは「インディアナポリス」ではなく「ミネアポリス」(と「ウイチタ」)です。空母群には攻撃を実施していません。これは攻撃隊が空母群が見えなかったのではなく(米空母からは日本機は視認されている)、そこまでの余裕がなかったためと思われます。 TF58.7(戦艦群)に攻撃を実施したのは653空と601空の第1次攻撃隊です。これらは最初に発見したのがTF58.7でありました。同時に激しい邀撃にさらされており、遠くまで飛んでいく内に敵戦闘機に撃墜される可能性があった。「遠くの空母より近くの戦艦」という発想だろうと推測します。 さて、TG58.7を編成した理由は水上戦闘に備えるためです。しかし、6月19日の戦闘においては航空戦の支援を目的に空母群より15浬程度日本艦隊寄りに配置されました。TG58.7のさらに前方にはピケット駆逐艦が2隻配置されました。これらは653空と601空の第1次攻撃隊の攻撃には、邀撃で打ち漏らされた(わずかな)飛行機をかなり吸収して目的を果たしています。 が、迂回して攻撃するかたちとなった652空の攻撃隊の一部は、当然戦艦を捜して攻撃するようなことはなく、目の前の空母を攻撃しています。 マリアナ沖海戦について、簡単ですが書き込みました。 |
> サウスダコタの居たTF58.7には空母が居ません。 マリアナ沖海戦に先立って6月13〜14日にサイパン島砲撃を戦艦部隊は行っています。サイパン島攻略のためにぜひ戦艦の艦砲射撃が必要との判断があったのでしょう。マリアナ沖海戦は6月19〜20日に発生しているので部隊編成を変える時間的余裕がなかったか、再度の艦砲射撃が必要な場合も想定していたのかも。 戦艦が空母の護衛につかなかったのはマリアナ沖海戦のときだけで、それ以前もそれ以後も戦艦は空母の護衛についています。 |
TF58.7は日本の戦艦部隊迎撃のために編成された部隊であり、それ以上でもそれ以下でも在りません。TF58.7が艦砲射撃を実施したのは本来の火力支援部隊であるTF52.10の布陣が遅れるため、臨時に実施したに過ぎません(実際TF58.7は対地攻撃支援の訓練を受けていなかったので、この艦砲射撃については「下手糞で役に立たなかった」と酷評されてます)。 因みにTF58.7が編成されたのは、ミッチャー提督が「空母の護衛に足の遅い戦艦は却って迷惑」と言ったのも影響してます(航空機屋にとって戦艦の価値なんてそんなもんです)。 なお、艦隊決戦のため水上艦のみの部隊が編成される事は決してこれだけの例外では在りません。レイテで戦艦・巡洋艦を主力としたTF34が編成予定とされた事からもそれは伺えるでしょう(昭和20年4月における大和迎撃の際も空母部隊から分離した高速戦艦を主力とするTF51の編成が予定されていました)。 |
>この艦砲射撃については「下手糞で役に立たなかった」と酷評されてます)。 米戦艦の艦砲射撃は日本軍の防御陣地を徹底的に破壊したと私は聞いていますが? > なお、艦隊決戦のため水上艦のみの部隊が編成される事は決してこれだけの例外では在りません。レイテで戦艦・巡洋艦を主力としたTF34が編成予定とされた事からもそれは伺えるでしょう(昭和20年4月における大和迎撃の際も空母部隊から分離した高速戦艦を主力とするTF51の編成が予定されていました)。 予定が史実ですか? |
> 米戦艦の艦砲射撃は日本軍の防御陣地を徹底的に破壊したと私は聞いていますが? 撃たれた日本側の心証は別として、当のアメリカ側の報告からTF58.7の砲撃は役に立たなかったと言われてます。その後を引き継いだ旧式戦艦を主力とするTF52.10の砲撃は有効であったと言われてますがね(因みにこれはモリソンやトーランドの本にも載ってる有名な話ですよ)。 > 予定が史実ですか? 予定はあったが、状況の変化により実施されなかった事を、史実の中で例として話すのがいけないのでしょうか? さて、TF34は日本の中央部隊(栗田艦隊)がサン・ベルナルジノ海峡を突破せんとした場合、これを迎撃するため編成される予定でした。しかし栗田艦隊が一旦反転したため、其れを見たハルゼーが北に全主力を投入したため、実際には初期の予定通りには編成されずに終わっています(もっともその後、再反転した栗田艦隊を迎撃するため、一空母群を護衛につけてTF34を構成するはずであった水上艦艇の大部分をもって部隊が構成されています。この時編成された水上艦部隊の名称も変わらずTF34なので、実際には編成されなかったわけではないんですけどね。なお、これから更に分遣されたTG34.5はバッジャー少将指揮の下、30kts+以上を出せる水上戦闘艦のみで編成され、帰投中の栗田艦隊を迎撃すべくサン・ベルナルジノ海峡へと向かってます。ああ、TF34編成時に分遣されて北に向かったデュボーズ提督率いる巡洋艦部隊は小澤艦隊の残党と水上戦闘してますね)。 沖縄の時は大和が沈んだので既に命令されていたTF51の編成命令が取り消されました。 こう言えば例としてあげた理由が理解できますか? 追伸: VTの時と一緒で平行線辿るだけでしょうからレス不要です。 |
存在する事が存在意義です。 もう少し詳しく書くならば、 米艦隊が戦艦押し立ててやってきたときに対決するために存在しつづけること、です。 |
> 存在する事が存在意義です。 > > もう少し詳しく書くならば、 > 米艦隊が戦艦押し立ててやってきたときに対決するために存在しつづけること、です。 大艦巨砲主義の考え方では、確かにそれこそ存在意義でしょう! それは認めます。又大和級の計画当初はそれだけで十分存在意義があったと思います。 只そう考えたら、残念ながら大艦巨砲主義は「真珠湾攻撃」「マレー沖海戦」のより 戦艦を沈めるのに必ずしも戦艦は必要なし、航空機で撃沈可能と示された段階で 大和級の存在意義は何処へ行ってしまうのでしょうか? 大和級は就航したその時から存在意義が無くなってしまうのではないでしょうか? 何せ皆さんの仰有る様な米艦隊が戦艦を押し立てて攻撃を仕掛けてくる状況は 「真珠湾攻撃」の成功とともに過去の物となってしまったのですから・・・ |
大艦巨砲主義というものがあろうとなかろうと、時代遅れであろうと取り残されようと、 存在する事が存在意義です。 それ以外にはありません。 |
存在意義とはなんですか?まず定義をちゃんとしないと議論が空転します。TakaさんはWWII期の日本海軍における有効な利用方法と現代の日本人の大和級に関する意識をごっちゃにしてます。また、もしかしたら存在意義をレゾンテートルの意味でつかっていませんか? 議論をするならもう少し、分析的に意見を述べないと有意義な議論にはなりえないのではないかと思います。あと自分で「くだらない」と言っているテーゼにはまじめに議論しようとする意思があったとしても減衰します。 |
イメージだけでモノを語りたいなら、そういう場に行けば宜しいかと思います。 |
> イメージだけでモノを語りたいなら、そういう場に行けば宜しいかと思います。 議論と与太話の区別はつけましょうってことかしら 与太話は強烈に楽しいし、またよくやりますが、ここの議論ボードはそういう場所ではないと「わたしは」理解しております。 結果としてこの板が寂びれていてもそれはそれでいいかな、と。 必要になれば、与太や茶々入れを最小限に止めて議論しうる環境として保全したくもありまする。 Webの海は広く、この手の話題でも活発にレスがつくところもいくつもあります。 まあ、あくまで個人的意見ですけどね だいいち、この板はわたしのじゃないですし(笑 |
> イメージだけでモノを語りたいなら、そういう場に行けば宜しいかと思います。 人それぞれ楽しみもあるでしょうから、 いきなり「そういう場に行け」は、無いんじゃありませんか? |
> > イメージだけでモノを語りたいなら、そういう場に行けば宜しいかと思います。 > 人それぞれ楽しみもあるでしょうから、 > いきなり「そういう場に行け」は、無いんじゃありませんか? いきなりではなくて、一応時間を置いてレスを見ていました。 楽しみたいという気持ちは判ります。ですが真面目にレスした皆さんと議題提唱者では根本的な認識や意識に大きな乖離があると思えます。 これでは議論もクソも無いでしょう。 『30ノットの大和で空母の直援してついでに突進して46サンチをドカドカ打ち込んで帝国海軍マンセーってすれば良かったんだー』と誰かが書いてくれるのを待っている。いや議題提唱者のその主張を誰かが肯定してくれるのを待っているとしか思えませんでしたが? それが此処のルールや空気に合致していない事は言うまでも無いことだと個人的には考えます。 |
> > > イメージだけでモノを語りたいなら、そういう場に行けば宜しいかと思います。 > > 人それぞれ楽しみもあるでしょうから、 > > いきなり「そういう場に行け」は、無いんじゃありませんか? > > いきなりではなくて、一応時間を置いてレスを見ていました。 > 楽しみたいという気持ちは判ります。ですが真面目にレスした皆さんと議題提唱者では根本的な認識や意識に大きな乖離があると思えます。 > これでは議論もクソも無いでしょう。 少なくとも私は真面目に書き込みしているつもりですが! 少なくとも他の人の意見を受け容れるだけの度量を持っているつもりですし 自分で間違っていると思っている考えに対してはこの書き込みの中で認めています。 それなのにこの様に書かれるのは心外きわまります! > 『30ノットの大和で空母の直援してついでに突進して46サンチをドカドカ打ち込んで帝国海軍マンセーってすれば良かったんだー』と誰かが書いてくれるのを待っている。いや議題提唱者のその主張を誰かが肯定してくれるのを待っているとしか思えませんでしたが? どの様にして何処から私がこの様な結論を求めているとの発言が出来るのでしょうか? 其処まで仰有るのなら根拠を示してください! 確かにIFの話を出しましたがあなたの仰有る様な考えでしたら(私には典型的 大艦巨砲主義者の発想だと考えますが)少なくとも大和級の建造の代わりに 翔鶴級を作ったら?なんて口が裂けても言わないでしょうし、それこそ ルージュさんの仰有る「戦艦である以上存在意義は史上最強の戦艦、ただそれだけで 十分だと思いますけど。」という意見に諸手をあげて賛成で万歳で終わりな筈です。 上記の様な意見を不特定多数の人が見る事の出来るネット上で仰有るなら それ相応の根拠を持った発言をして頂きたいと思います! そうでなければあなたの書き込みを見て私に偏見を持つ人も出てくるでしょう。 あなたがどの様な権限の下で私に対して「出ていけ!」と言っているのか存じませんが あなたの発言で私に対し偏見を持たせ誤解させた責任はどの様にして 取られるのでしょうか? 納得のいくご回答を頂きたいと存じます。 > それが此処のルールや空気に合致していない事は言うまでも無いことだと個人的には考えます。 そのルールは何処で誰が決めて何処に明示されているのですか? 私は少なくとも議論ボードの入口の「自由なご意見をどうぞ」という看板を信じて 此処に意見を書き込んでいるのですが、それ以外注意書きやルールは何処にも 明示されていないですよね。 それなのに貴方やまなかじさんが私に出て行けと言うのはあなた方が何を持って どの様な権限を持って言われるのか明示してください!もしあなた方にその権限が あるのなら私を除名にでもすればいいじゃないですか。 私はあなた方に無視されても結構ですが侮辱的発言をされるのは、耐えられません。 正直言ってあなた方に無視されてもいっこうに構いませんが、私の発議に意見を述べて くれた人もいますので、あなた方がその様に「出ていけ」と言われるなら、 私を無視して私の発議のツリーに何も書き込まないで頂いた方がスッキリします。 以上議論の本題から離れますが、私には余りにも私に対する侮辱的発言であると思い あえて書き込みをさせて頂きました。 本来の議論をされている方や、只覗いた方には不快な思いをさせたかと思います。 その事に関しては衷心より陳謝させて頂きます。 (この議論ボードの管理人様へ) 私自身もこの議論ボードにはこの発言は不適であると考えますが、私に対する発言が 余りにも偏見に満ちた物であると考えあえて反論させて頂きました。 管理人様自身が不適であると考えられましたら、ご遠慮なくこの発言を削除され 私をこの掲示板から除名にでもしてください。 |
一体、貴方の言う大和、ないしは各種兵器の「存在意義」とは何を対象として考えるべきなんですか? 艦隊決戦主義等、特定の戦略・戦術が有効でなかったとしても、その戦略・戦術のために造られた特定の兵器について失敗作だったと断定できるのでしょうか? そこがあやふやだから議論が混乱するんですよ。ちゃんと焦点を絞らないとね。 結果論で論じるんですか?その場合、日本国政府、海軍、連合艦隊の取った政治戦略・戦術の問題と、大和という特定の兵器自体に関わる問題とを、ある程度区分して論じるべきではないですか?厳密な問題の立て方をしていただきたいですね。 |
まずはご自身の発言をもう一度読み返してみることをお勧めします。 > > 『30ノットの大和で空母の直援してついでに突進して46サンチをドカドカ打ち込んで帝国海軍マンセーってすれば良かったんだー』と誰かが書いてくれるのを待っている。いや議題提唱者のその主張を誰かが肯定してくれるのを待っているとしか思えませんでしたが? > 確かにIFの話を出しましたがあなたの仰有る様な考えでしたら(私には典型的 > 大艦巨砲主義者の発想だと考えますが)少なくとも大和級の建造の代わりに > 翔鶴級を作ったら?なんて口が裂けても言わないでしょうし、それこそ > ルージュさんの仰有る「戦艦である以上存在意義は史上最強の戦艦、ただそれだけで > 十分だと思いますけど。」という意見に諸手をあげて賛成で万歳で終わりな筈です。 空母の直援と書いてますが? 水上戦はついでと書いてますが? 言うまでもなく、これは大戦中期から終盤における帝国海軍の機動部隊運用の基本の一つです。 あの時期の日本軍の典型的作戦思想において大和を最大活用すればよかったのだと主張したいのではないのですか?と書いたに過ぎません。 そして、それは貴方の主張であり主観であり、もっと言うなら想いでしかなく、悪い言い方をするなら妄想です。 そして実際に出来なかったのは何故であるかという根本部分から、大和型戦艦の基本的性能や発想に到るまで誤解が多分に詰まっているのです。(だから妄想になるのです) > 上記の様な意見を不特定多数の人が見る事の出来るネット上で仰有るなら > それ相応の根拠を持った発言をして頂きたいと思います! あなたの発言が根拠のほぼ全てです。 不特定多数のネットの人が見るのですから誤解を受けるような表現は避けるべきでしょうね(誤解を恐れないならばご自由に) > そうでなければあなたの書き込みを見て私に偏見を持つ人も出てくるでしょう。 そうでしょう、記名して書き込みするということは、そういうリスクを負うということです。 ご自身の書き込みには責任を負うべきです。好きに主張して構いません。自由に楽しんでも構わないでしょう。ですがそれは場合によってはこうしてリスクを負うということでも有るのです。 > あなたがどの様な権限の下で私に対して「出ていけ!」と言っているのか存じませんが > あなたの発言で私に対し偏見を持たせ誤解させた責任はどの様にして > 取られるのでしょうか? > 納得のいくご回答を頂きたいと存じます。 何故責任を取らなければならないのでしょうか? まずはそれを納得行くように説明していただきたく思います。 私は戦艦大和を活用させたいという貴方の主張は議論の題材として成立していないのみならず、各自のレスに真面目に応えていないと判断しました。 それは貴方の能力や態度の問題ではなく、議題がそもそも不完全であるからです。 ですから、そのようなヨタと脳内妄想の発露を撒き散らしたいならそういう場に移動して欲しいと述べたに過ぎません。 > > それが此処のルールや空気に合致していない事は言うまでも無いことだと個人的には考えます。 > そのルールは何処で誰が決めて何処に明示されているのですか? > 私は少なくとも議論ボードの入口の「自由なご意見をどうぞ」という看板を信じて > 此処に意見を書き込んでいるのですが、それ以外注意書きやルールは何処にも > 明示されていないですよね。 この場のルールとは、暗黙の了解という実に閉鎖的なものです。 そして、そのルールの適用は各自の判断にゆだねられています。 貴方が問題ないと判断するのも、私が問題あると判断するのもどっちも同等のものなのです。だから私には強制権限は有りません。単に不快感の表明と、他の場への移動を促すだけです。それに従うも従わぬも貴方の自由です。 |
SUDOさん、まあ、そう熱くならずに。 多少の知性を持っている人間で、SUDOさんの真実一路を読んだことがある人間なら SUDOさんが如何に深い考察(真実一路中の表現は、おちゃらけてますけどね。)を しているか、分かりますし、SUDOさんと同様の意見を持っていますから。 世の中、自分を理解できない人間は放っておくに限りますよ。そのうち、自然淘汰され ますから。 ほとんどROMの人間が失礼しました。 |
あなたが議論をしているのなら、上記くわしまさんのレスは気にしない方がいいです。その方があなたのためです。 |
どうも、私の爆弾発言のフォローありがとうございます。投稿した後、削除したく なったのですが、レスがあると削除できないもので....。 |
誰も「出て行け」などとは言っていないのではないでしょうか。 申し訳ないのですが、やはり設問のありかたに端を発してしまっているように思います。 「存在意義」という言葉には「誰々にとっての」という枕詞が求められます。 それが明確でなければ、ここはマニアックな方の集まるところですから、「個々のマニアにとっての大和型戦艦の存在意義」ということにも話が至りかねません。SUDOさんはそのことを敏感に察知されて、「そういう好き嫌いの話題に類するものならば、それは議論ではないから『議論ボード』には向かないのではないか」とおっしゃられたのではないでしょうか。 何人もの方が指摘されているように、論旨の鮮明な設問からは先に新たな見解の生まれることが期待出来ます。それこそがこうした議論の面白みなのではないでしょうか。 |
> ルージュさんの仰有る「戦艦である以上存在意義は史上最強の戦艦、ただそれだけで > 十分だと思いますけど。」という意見に諸手をあげて賛成で万歳で終わりな筈です。 本音を言うと、新参親爺さんの意見が私より先に出ていれば諸手をあげて賛成 していました。 最初はあの一行だけで済ますつもりだったのですが それだけだと議論も何も無いので後の文章を捻り出しましたが 自分で見ても突込み所のあるかなり苦しい文章になっています。 他の方も存在意義に付いて書かれていますがその件に間しての回答が殆ど無く 有効な運用法についてを述べるのにとどまっていますよね? それでは存在意義を問うた意味がありません。 それならば最初から「他に有効な活用法があったか?」と問えば良かったのでは 無いでしょうか。 |
>ルージュ様 大変申し訳御座いません。貴殿の発言を確認しないまま書き込みを致しました。 内容を猿真似したかの如き発言によってさぞ御気分を害された事と存じます。 重ねてお詫び申し上げます。 管理者様 私の発言はどうぞ削除して下さいます様伏してお願い申し上げます。 |
いやいや、謝る必要なんて無いです(^^;;; 微妙にニュアンス違いますし、謝られるとこちらが却って恐縮してしまいます(汗) という事でお気になさらずに。 |
あなたの危惧されていることは、わかる気もします. でも、1次レスを簡単に分析すると(おいおい!)、 至極真っ当なもの:6 設題意図の再確認:2 爆笑ネタ:1 と考えられ、 これら全体でひとつの社会とみれば、 皆さんがたは非常に健康的な集団だと思われます. 大丈夫ですよ. |
第一回の議題提示はシンプルな方がいいかもしれませんね。 いっそ例えば修辞表現を全て捨ててしまい、 「おい、お前ら!戦艦大和の有効な使用方法を一緒に考えませんか?」 とか。 |
「おい、お前ら!戦艦大和の有効な使用方法を一緒に考えませんか?」ですか・・「おい、お前ら!」→「考えませんか」はギャップが大きいですねえ。もっと自信を持って書き込みましょう。 「おい、お前ら!戦艦大和の有効な使用方法を考えろよ」あるいは「みなさん!戦艦大和の有効な使用方法を一緒に考えましょう」とした方が適切と思えます。 これだと「くだらなくない」議論が出来るのではないかなあ。 |
「大和の魅力について語り合いましょう。誹謗中傷は禁止。」 とか、 「みんなで大和を応援しよう!」 とか、 あるいは、もっとシンプルに 「大和について語るスレ」 なんかがいいような気がする。 |
いいかげんにしなよ、どんべさん。 |
大勢で参加できていいと思うんですけど。 |
逆に日本に大和型戦艦2隻が無かったらどうなっていたでしょう。 まず前提として大和型を作らないで戦艦を作るのでは意味が無いですね。 あったとしても一番旧式化していた金剛型の代艦として巡洋戦艦でしょうか? 議論上順当に行けば空母、巡洋艦若しくはそれ以下の排水量の艦で、基本的に 戦艦では無いはず。 真珠湾が史実通りだったとしても破損戦艦の復帰を待てば日本側10隻に対し15隻、 大西洋には英海軍もいるので半数以上は太平洋に回せ、プラス、サウスダコタ型と アイオワ型が完成予定に入っています。 サウスダコタの完成と破損戦艦の修理が終了した辺りで、戦艦数が有利になった 米海軍が嬉々として戦艦部隊を基幹としての進攻作戦をしてくるような気がします。 ・・・・・・う〜ん、でも日本が大型の新型戦艦を建造していると言う情報そのものが 無くなったらアメリカは何を作るんだろう? アラバマ型の例のように付き合いいいし(苦笑) |
兵器の存在意義という問題について、その兵器を計画ないし建造していた時点の諸情勢や戦略計画から見て適当な政策選択だったのか、それとも配備後の作戦運用が適当だったか、もっと有効に活用する方策は無かったのか、という二つの要素があると思います。 これは区分して論じるべきではないでしょうか? 計画・建造時の戦略・政策担当者の発想としては、相手国に対し国力が劣勢で少ない軍事予算の活用を考える場合、優勢な敵兵力に対し有効な打撃を確実に与えられる保障のある兵器に集中投資するのが有効であり、その回答の一つが重装備、大口径砲多数搭載の戦艦だったと思うのですが。その当時としては、この選択は決して間違ってはいなかったと思います。 北朝鮮が戦車や戦闘機の近代化よりも、弾道ミサイルの開発に血眼になっているのも似たような考え方からでしょう。当然、砲艦外交による政治的な圧力のための道具としても使えるわけで。 |
> 兵器の存在意義という問題について、その兵器を計画ないし建造していた時点の諸情勢や戦略計画から見て適当な政策選択だったのか、 dg:こっちの線で大和を語らせていただきます. ww1後に、米議会で、パナマを通過できる最大級の戦艦案 の話が飛び出しましたね. 8万トンで、兵装例として18インチx15門というやつです. なんだかんだいっても、英国の戦艦は、ヴァンガードにいたるまで 最大幅108フィート・の線を守っていますね. 日英同盟が無くなって、新たに英米枢軸を基調とした世界秩序 が敷かれれば、その秩序を潔しとしない勢力は、英米戦力の 合同の価値を少しでも低下させたいと考えても不思議ではない. となれば、日本の新戦艦の主砲は、どうしても「最低」18インチ 以上が必要だったのでしょう. 英国も米国も複数の正面を持つわけで、軍艦の数もそれにみあった 数を揃えなければならないけれど、日本はそうではない. 財力に劣る日本は、総トン数で勝負するわけにいかないから、 個艦の能力で突出しなければ意味が無かったんじゃありませんかね. ドイツの戦艦(ビスマルク)も36mという幅を持っていながら、 主砲15インチってのは、何を考えていたんだか. それと比べれば、大和ははるかに健全だった. でも、ささきさんではありませんが、戦況が予想と食い違い、 出番が無くなってしまった・んでしょうね. |
> でも、ささきさんではありませんが、戦況が予想と食い違い、 > 出番が無くなってしまったんでしょうね. 結果論で言えば、ですね。 後世の我々は結局水上決戦が起こらなかった事を知っています。 だから「折角作ったのに勿体無い」「機動部隊に随伴させて 被害吸収を」「ガダルカナル砲撃に」とか「別の使い道」を 考えてしまいます。 大和をガダルに出していれば、霧島が遭遇したように偶発的な 米戦艦との撃ち合いが発生して「火を吹く46センチ巨砲、 紅蓮に包まれる敵戦艦」と架空戦記みたいな大活躍になっていた かも知れませんが、何が何だかわからん内に魚雷をぶち込まれて 操舵機能を損失、ぐるぐる回っている内に日が昇って米攻撃機に なぶり殺しにされる比叡の運命を辿っていたかもしれません。 『損失を恐れて使わないのは兵器の持ち腐れ』という論理にも 一理はあります。しかし、大和のように高価で使用目的の限定された 兵器を損失率の高い任務にホイホイ送り出せるものでしょうか。 確かに米軍はワシントン・サウスダコタをガダル夜戦に繰り出す という大博打を打っていますが、彼等にはヘンダーソン飛行場 によって制空権を得ているという地の利がありました。 現に霧島と撃ち合ってボコにされたサウスダコタは生還しています。 果たして大戦当事、「水上決戦はもう絶対に起こらない」と 言い切れる根拠はあったでしょうか?空母護衛や対地砲撃に大和を 出して損失し、その後で米戦艦が殴り込みをかけて来たとでも すれば、それこそ後世の軍事マニア達は「あそこで大和が残って さえいれば…」と血涙を流して口惜しがるのではないでしょうか? 確かにあれがベストだったとは断言できません。歴史を弄れば 大和に大戦果の花を持たせることもできるでしょうし、逆にもっと 悪い結末だって幾らでも想定することができます。 「こうすれば良かった」と大和活躍のシナリオを描いてみても 虚しいだけのように思えます。…なんだかレイテ反転議論の時と 同じ結論になってしまいましたね。「歴史」に対する基本姿勢の 違い、ということなのでしょうか。 |
「大富豪」というトランプゲームがあります。 互いに「強いカード」を山に出し合い、最初に手札を全部 出した者が勝つというゲームです。 地域によって名前やルールは異なるかもしれません。 このゲームでは、順位が下の者は手札のなかから「最も強いカード」 数枚を上位の者の「最も弱いカード」と交換しなければなりません。 それでも、希に手札のなかに「キング2枚」など「強いカード」が 残る場合があります。 しかし、他の札は10未満の弱い札ばかり。とって置きのキングを 使って一時的な戦術的優勢(笑)を獲得したとしても、それに続く 攻撃を行う能力はありません。 結局キングを出せずじまいで場が終わったとき、彼はそれを 使わなかったことで責められるべきでしょうか。 それとも、いちかばちかキングを出して結局破れたとき 「なんであんなトコで出すんだよ」と責められるのでしょうか。 そもそも「大貧民にとって手札中のキングの存在意義」とは? ============================= 私は、太平洋戦争は負けるべくして始まり、負けるべくして 終わったと思っています。「国連を脱退しなければ」とか 「三国同盟を結ばなければ」とか国際戦略まで溯って if を 考えれば、少なくとも敗者とならないシナリオはあったかも 知れませんが、それは置いておいて。 数量も性能も補給資源でも全く勝ち目のない戦いにおいて、 明らかに性能に優る駒が2つだけあった、それが大和型の 置かれた位置(意義ではない)だと思います。 しかし、それを使ったところで負け戦を挽回できるものでは なかったでしょう。 大和を30ノット戦艦として作ろうが、大和の代わりに 護衛空母を作ろうが駆逐艦を作ろうが、結果は同じだと思い ます。 もし「大和」の代わりに海防艦百隻を作っていたとして、 「日本海軍にとって百隻の海防艦の存在意義は何であったか」 を語ることができるでしょうか? それがあまりに巨大で高価で数が少なく、単体の性能で 見れば米戦艦より優っており、象徴的な最期を遂げたゆえに 「何であったか」を語りたくなる気持ちはわかりますが、 しかし大和も海防艦と同じ「兵器」に過ぎません。 彼等はそれが必要だと思った、だから作った。しかし戦況は 当初の想定と異なり、結局使い道はなかった。 それだけの事だと思います。 |
なんでもありというのなら―― 最善の使い道はおそらくこれでしょう。 『英国に売る』 さあっ、戦えっ、HMSジパングっ! まさか英国海軍が艦を出し惜しみするとは思いませんから、もう大活躍は間違いなしです。レーダー装備して、護衛艦たくさんはべらせて、無敵モードで大爆走です。速度? ウォースパイトはもっととろかったし問題ありません。港湾? フッド用のでも転用すればそれほど困らないでしょう。 ティルピッツがなんだあっ! ヴェネトがなんだあっ! 降爆? フリッツ? そんなん何発食っても大和、もといジパングは沈まんぞぉっ! イタリアの人間魚雷がなんだかとーっても怖いのですが、2隻ともやられるとは思わないので世界最強伝説を築くには問題ありませんね。 |
『ドイツに売る』 派手な活躍は無いでしょうが、ドイツ的大型艦運用方法のもとでは役に立つでしょう。 ノルウェーのフィヨルドに係留しておくだけで、英国の有力艦を何隻拘束できることでしょうか。 |
> またまたくだらない新規投稿で申し訳有りません。 > この頃、ふと考えたのですが「大和級」戦艦(以下大和級と略す)の存在意義は > 何だったのでしょうか? 吉田満「戦艦大和」のあとがきで三島由紀夫が書いているように、 日本海軍の象徴だったと思います。 当時の士官が、在銘の日本刀を軍刀に拵え、佩用していたように、 大和は、「日本海軍にとっての軍刀だった」と思います。 空母は、拳銃です。兵器としては、 刀よりよっぽど経済的で実用的ですが、 日本人は拳銃より刀を好む民族だと思います。 天一号作戦は、借金まみれの人間が、自殺するのに、楽に死ねる拳銃や薬物を使わず、 名刀で切腹したような物だと思います。 そして、自殺は合理的ではありません。 もし名刀を売ることができれば、糊口を凌げたかもしれないのに。 |
日本の大和と アメリカのアポロ計画とを比較すると。 ・当時の時点での精神的意義は大きい。 ・当時の価値観では合理的な判断で実行された。 ・後世に残した科学的意義は大きい。 ・でも、今から考えれば、運用面で無駄が多い。 点で共通ですよね。 私は、技術者ですので、大和の存在意義は、 生産技術の向上にあったと思います。 もちろん、戦後に海外の文献から、生産技術の輸入は可能ですが、 現場の人々は、普段、デスクワークが主である スタッフがウンチク垂れたところで、なかなか納得してくれません。 工員、技手クラスの人々に大和建造を通じて、徹底的なOJTを行ったこと (確認はしてませんが)が、日本の製造力の向上の一因になったと思います。 こんなところも、アポロそっくりですね。 |
戦後経済復興に大和が果たした役割は、特筆されるべきであると思います。 大和建造に携わって生き残った人々が巨大タンカ−やカメラを作って 造船業と光学機器で世界一になり、その恩恵に今も浴している訳ですから。 それ以上に戦後の荒廃より立ちあがろうとした日本人に、かつて世界一の戦艦を 建造したと言う話が、精神的支えとなった面も大きいと思います。 ま、その反動で「無用の長物」と酷評する向きもありますが、それだけ日本人に 大きな存在であり、宇宙戦艦にまでなったのでしょう。 しかしこれは全て戦後の話です。敗戦まで存在そのものが極秘のため、海軍の一部 以外には精神的意義は無いと言っていいでしょう。 海軍力や、国力の象徴にはなり得なかった。いや、滑稽な秘密主義の象徴か。 戦前の大艦巨砲全盛期にあって18インチ砲戦艦の出現は、国際政治にとって驚天動地 の大事件であり、有効に宣伝すれば、この上ない戦争抑止力となりえ、対米戦回避 (向こう4年間だが)も夢では無かったと考えます。 しかるに滑稽な秘密主義を貫いた結果、政治的な存在意義を無にしてしまったと言えます。 |
> 戦前の大艦巨砲全盛期にあって18インチ砲戦艦の出現は、国際政治にとって驚天動地 > の大事件であり、有効に宣伝すれば、この上ない戦争抑止力となりえ、対米戦回避 > (向こう4年間だが)も夢では無かったと考えます。 > しかるに滑稽な秘密主義を貫いた結果、政治的な存在意義を無にしてしまったと言えます。 個人的意見ですが 抑止力と考える場合は大和型ではやりすぎなんですね。 「相手の戦艦をはるかに超える性能」ってところが問題。 アメリカを本気にさせてしまってはいけないとわかっていたからの秘密なんでしょうね。 しかし、これが本末転倒。 日本軍は抑止力という言葉は無かったのでしょうね、きっと。 |
> 個人的意見ですが 抑止力と考える場合は大和型ではやりすぎなんですね。 > 「相手の戦艦をはるかに超える性能」ってところが問題。 大和を抑止力の一つの要素と考えなかったら、日本軍は何を以って抑止力とすれば良いのでしょうか?そもそも、海戦であれば個々の艦艇だけでなく艦隊全体の戦力評価を以って抑止力を考えるべきでは?量的に勝る相手に対し、特に主力艦艇の性能・機能で挽回しないと話にならないと思いますけど。 |
> 大和を抑止力の一つの要素と考えなかったら、日本軍は何を以って抑止力とすれば良いのでしょうか?そもそも、海戦であれば個々の艦艇だけでなく艦隊全体の戦力評価を以って抑止力を考えるべきでは?量的に勝る相手に対し、特に主力艦艇の性能・機能で挽回しないと話にならないと思いますけど。 確かに、戦力の評価はそれでいいのですが、大和型は抑止力のための戦艦では無かったということなんです。 抑止力は「私も同じ様な物を持ってるよ」ってとこが重要ですね。 行き過ぎは不用意な挑発を招くと思われますので。 |
大和のどこが行き過ぎなのでしょうか? 16インチ砲のたった一クラスだけ上の砲を積んで、防御力は戦艦の常識である「自分の攻撃力に耐えられる」を満たす程度、速力も並ないしやや低速、どこも行き過ぎていません。16インチ砲戦艦でも十分に満足できるように造るとモンタナ級やソビエツキーソユーズ級のように大和並みの大きさになってしまいます。このことが大和が決して戦艦の発達上飛びぬけた存在でないことを物語っていると私は思います。 うまく脅すブラフカードとして使えなかったのは残念ですが。 |
大和級を抑止力として使用することを目論んでも、抑止効果がうまく機能しない可能性が高い(例えば条約時代以前を上回る建艦競争に巻き込まれるとか、それ以前に戦争が早まるとか)、ということをおっしゃっているのでは?。 少なくとも、私はRさんの書き込みから「大和の性能は戦艦としてのありようを行き過ぎている」という内容は読み取れませんでしたが。 |
> 大和のどこが行き過ぎなのでしょうか? 第2次ロンドン条約に参加せず、国際連盟からも脱退した国家が 「うちには世界最強の18インチ砲搭載艦が二隻いるんだぜ!」 といったところで、 「じゃぁうちも作るもんね」 と米・英ともに18インチ砲搭載戦艦を量産するでしょう。 もしそのような状況になったら大和型二隻では艦隊決戦時の 優勢(あるいは一発逆転の可能性)を確保できないでしょう。 日本が大和型の性能を必死になって秘匿したのは仕方ない部分があると思います。 |
大和の存在意義は、戦争抑止力だったと思います。 当時、仮想敵国アメリカの造船所はほとんど東海岸です。そこで建造される大型艦はパナマ運河を通過しないと太平洋に出られません。ならば日本がそこを通過できない大きなモノを作れば、対抗上アメリカはその対策に窮するだろうと言うのが当時の軍部の考え方だったと言います。 船体の巾はその砲塔の三倍とされていました。40センチ砲三連装の砲塔を搭載してパナマはギリギリです。ならば40センチをはるかに超える砲塔を持ったフネを作れば、しばらくの間アメリカはその対策に苦慮するだろう。そして46センチ砲搭載は決定されたと言います。 当時藤本造船官という人がいました。彼は艦艇の高速化に大変大きな影響力を示し、そして実行しました。当然最新鋭艦である大和もその構想に入っていました。重巡利根のような火砲を前部に集中し後部を飛行甲板にするつもりだったようです。勿論最大速度は33ノットを想定していました。しかし彼はその直前に急死しました。そして巨艦大砲主義が再び台頭して、「張子の虎」戦艦大和を作ってしまった・・・ということらしいです。 いざ開戦となった時、連合艦隊司令長官山本五十六大将は「張子の虎」を使わない作戦を考えたようです。 |