Ｐａｇｅ 37 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼烈風の戦闘機としての評価について 八郎太 02/2/24(日) 23:33 ┣ご参考まで ＢＵＮ 02/2/25(月) 6:33 ┃ ┣Re:ご参考まで P-kun 02/2/25(月) 13:12 ┃ ┃ ┗補助翼はいじっている 片 02/2/25(月) 19:10 ┃ ┗Re:ご参考まで 八郎太 02/2/25(月) 22:52 ┃ ┗バランスタブ装備 片 02/2/26(火) 7:37 ┣(いい加減な)数値データから見てみる ささき 02/2/25(月) 12:57 ┃ ┣性能向上案は的を得ていたか？ 烈風天駆 02/2/25(月) 17:35 ┃ ┃ ┣烈風改って対戦闘機戦は余り考慮してなかったりするのでは？ ルージュ 02/2/25(月) 23:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re:烈風改って対戦闘機戦は余り考慮してなかったりするのでは？ 烈風天駆 02/2/26(火) 7:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:烈風改って対戦闘機戦は余り考慮してなかったりするのでは？ ルージュ 02/2/26(火) 12:51 ┃ ┃ ┃ ┗烈風性能向上型 八郎太 02/2/26(火) 20:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re:烈風性能向上型 エラガバルス 02/2/26(火) 21:42 ┃ ┃ ┃ ┣Re:烈風性能向上型 八郎太 02/2/27(水) 20:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗昭和20年にはハ−４４どころかハ−４３も間に合わないのでは? ルージュ 02/2/27(水) 21:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗間に合わない？ 胃袋３分の１ 02/3/4(月) 10:21 ┃ ┃ ┃ ┗多分 片 02/2/27(水) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┣二〇試甲戦と烈風 烈風天駆 02/2/27(水) 22:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:二〇試甲戦と烈風 片 02/2/27(水) 23:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re:圧倒不能 エラガバルス 02/2/27(水) 23:34 ┃ ┃ ┗更にいい加減な考察 ささき 02/2/26(火) 9:20 ┃ ┃ ┗やっぱり誉装備の戦闘機が欲しかったのでしょうか 八郎太 02/2/26(火) 20:58 ┃ ┃ ┗誉を信じたかったのでしょうね ささき 02/2/28(木) 17:03 ┃ ┣Re:(いい加減な)数値データから見てみる 八郎太 02/2/25(月) 23:59 ┃ ┣ハ-43の発展性 エラガバルス 02/2/26(火) 16:31 ┃ ┃ ┗Re:ハ-43の発展性 ささき 02/2/28(木) 13:30 ┃ ┗Re:(いい加減な)数値データから見てみる ルージュ 02/2/26(火) 19:47 ┃ ┣Re:(いい加減な)数値データから見てみる ＳＵＤＯ 02/2/26(火) 20:36 ┃ ┃ ┣Re:(いい加減な)数値データから見てみる ルージュ 02/2/26(火) 22:01 ┃ ┃ ┗ＳＵＤＯさん、お手つき ＢＵＮ 02/2/26(火) 22:11 ┃ ┃ ┣Re:ＳＵＤＯさん、お手つき ＳＵＤＯ 02/2/26(火) 23:34 ┃ ┃ ┣離陸滑走距離 アンサラー 02/2/27(水) 9:12 ┃ ┃ ┃ ┗カタパルト、欲しかったですねぇ SADA 02/2/27(水) 13:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:カタパルト、欲しかったですねぇ アンサラー 02/2/27(水) 19:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:カタパルト、欲しかったですねぇ SADA 02/2/27(水) 22:44 ┃ ┃ ┗Re:ＳＵＤＯさん、お手つき ルージュ 02/2/27(水) 12:04 ┃ ┗堀越氏にとって烈風の大きさは不本意？ 八郎太 02/2/27(水) 18:42 ┃ ┗Re:堀越氏にとって烈風の大きさは不本意？ ルージュ 02/2/27(水) 21:19 ┃ ┣Re:堀越氏にとって烈風の大きさは不本意？ SADA 02/2/28(木) 12:07 ┃ ┃ ┗仰る通りです。 ルージュ 02/2/28(木) 13:59 ┃ ┃ ┗昭和18年の標準と奇妙に符合しますね SADA 02/2/28(木) 14:55 ┃ ┃ ┗Re:昭和18年の標準と奇妙に符合しますね ルージュ 02/2/28(木) 17:55 ┃ ┃ ┗16年、17年の性能標準は残ってないのかな SADA 02/3/1(金) 10:06 ┃ ┃ ┗Re:16年、17年の性能標準は残ってないのかな ルージュ 02/3/1(金) 11:32 ┃ ┃ ┗航続距離の使い道・・有って困るもんじゃないし(ぉぃ) SADA 02/3/1(金) 12:26 ┃ ┃ ┗Re:航続距離の使い道・・有って困るもんじゃないし(ぉぃ) ルージュ 02/3/1(金) 12:49 ┃ ┃ ┗最高速の低下はあまり美味しくない SADA 02/3/1(金) 13:41 ┃ ┗局地戦闘機として 烈風天駆 02/2/28(木) 23:19 ┃ ┗Re:局地戦闘機として ルージュ 02/3/1(金) 8:13 ┣紫電改5では駄目だったのかな？ 無頼庵 02/3/1(金) 0:51 ┃ ┗確かにその通り ＢＵＮ 02/3/1(金) 5:34 ┃ ┗烈風は紫電改の影？ 八郎太 02/3/1(金) 22:34 ┗一応自分なりの意見です。 ルージュ 02/3/1(金) 12:39 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 烈風の戦闘機としての評価について ■名前 ： 八郎太 ■日付 ： 02/2/24(日) 23:33 -------------------------------------------------------------------------
| 議論ボードに初めて書き込みさせて頂きます。よろしくお願いします。 烈風は海軍最後の正式戦闘機としてこれまでもさまざまな評価がされてきました。 「零戦の再来」「悲運の名機」といったいささか感傷的なものを除くと概してその評価は低いように思われます。 一般的な烈風論として「設計思想が旧式で、戦えばＦ８Ｆにおよばない」と言うものが半ば決まり事としてとして語られます。 確かに決して革新的な航空機でない烈風に、かつてノスタルジックに語られていたような戦局を変えうる能力は無いと私も思います。 ただし烈風が『1945年のレシプロ戦闘機として設計的に、あるいは能力的に大きく取り残された存在』かどうか、肯定あるいは否定するだけの客観的資料の比較の上で導き出された結果なのか、そもそもそれを断定するだけの資料が残されているのか私には今一つ良く分からないのです。 烈風には大柄な機体や2000馬力級戦闘機としてはやや遅い水平最大速度、「海軍の設計陣に対する発動機や翼面荷重に対する過剰な干渉」といったネガティブな印象が付き纏います。 資料が乏しい状況である程度主観的な評価が下されるのは致し方が無いと思いますが、烈風については個人的にまだ定説と呼べる評価は難しいのではと感じています。 ですが巷で識者の方々が論じられる烈風論がほぼ確定的に語られる事に少なからず戸惑いを感じています。 勿論私などより遥かに専門な方々のご意見ですから何らかの根拠をお持ちの上での結果と思いますが、最近、上記海軍の干渉についても今まで語られてきた通りではない可能性が指摘されているのを目にしたりしまして、今一度皆様の烈風に対する評価をお聞きしたいと思います。 長文駄文でいささか漠然とした問いではありますがご教授お願いいたします。 |
| 十七年十二月「計画説明書」によるＡ７Ｍ１（誉装備、誉二二型が全力運転できた場合）のＡ６Ｍ３（零戦三二型）に比較した性能推算は以下のようなものです。空戦フラップを使用しない場合です。Ａ７Ｍ２性能推定の御参考までに。 最大速度 １０％向上 最大上昇率 １５〜２０％向上 余力上昇に於て ２５〜３０％向上 最速定常旋回半径 約１５％劣る 最速定常旋回秒時 約１０％劣る 急旋回半径 ５〜１０％劣る 急旋回秒時 大差なし 諸舵の効きは低速に於て 若干劣る 高速に於て 相当劣る 計画がまとまった時点での予定性能はこんな感じです。 これが「うまくいった場合の烈風の空戦性能」ということになるでしょう。 三菱側は「これだから誉以上の馬力の発動機が必要」と主張しています。 （三菱ではハ４３ー１１型を離昇２１５０馬力としています。） 十九年度中（ということは二十年三月末まで）に生産計画から見れば１００機程度生産し、二十年度から本格的な配備が始まる予定と考えて良いと思います。 |
| > 三菱側は「これだから誉以上の馬力の発動機が必要」と主張しています。 といっても > 高速に於て 相当劣る とあり、高速というのを全然活用してないような気がするのですが・・・ 零戦以上に高速時の舵が効かない飛行機作ってどうすんでしょう？ 高速を活かせないとなると高度優位をとってもそれが有効にいかせずに 弾をばら撒くだけになりかねないでしょう。 これでは操縦に不慣れなパイロットが乗った場合舵を引き起こし損ねて 墜落とかいっぱい出てくるような気がするのですが・・・ 全速度域で相当の運動性を発揮するF6Fの方がまだマシといわざるを得ないとおもいますし、 馬力荷重で勝るF8F相手は言わずもがなという気がします。 ただし、 最大上昇率 １５〜２０％向上 余力上昇に於て ２５〜３０％向上 という値は高度優位を取れなかったときに ベテランにとっては有効に活用して逆転できる要素をもっていると思います。 しかし、誉では役不足な機体でこのありさまでしたら 昭和20年において実績のある2000馬力エンジンを積める紫電改のほうがまだマシではないのでしょうか？ というか紫電改及び疾風と零戦32型を比較した同様の表はないのでしょうか？ これらと対比できたらより正確な烈風の実像がわかってくると思いますがいかがでしょう？ |
| 現実にはさすがに、補助翼の改善はある程度まではやろうと思っていたらしいです。 色々いじった末得られた「雷電程度」というのが高速での効きを意味するのだとすれば、まあ285ノットぐらいまでは効いたということなのでしょうか。 まだちょっと良く分かりません。宿題の項目がひとつ出来ました。 |
| > 最大上昇率 １５〜２０％向上 > 余力上昇に於て ２５〜３０％向上 誉装備でも上昇率が意外に高く設定されているのですね。 もしハ４３装備でこの辺が向上していて、それを示す資料が残っているとすれば烈風の印象も大分変わってくるのかもしれません。 > 諸舵の効きは低速に於て 若干劣る > 高速に於て 相当劣る 烈風といえば速度や上昇力が良く指摘される反面操縦性は良好とされる記事を良く目にしていたので、すでに試算段階で操舵の難が指摘されていたのは意外でした。 操舵が重い、でなく効きが劣る、ですので零戦や雷電とは問題の質は異なるのかもしれませんが、やはり翼面積が大きい事が影響しているのでしょうか。 |
| ＞操舵が重い、でなく効きが劣る、ですので零戦や雷電とは問題の質は異なるのかもしれませんが、翼面積が大きい事が影響しているのでしょうか。 効きが有効でなければより大きな操舵量を与えれば良いのですが、ここで舵面の大きさが「重さ」となって現れて来ます。 ですので、烈風では、三舵のすべてに修正舵（バランスタブ）をつけ、操舵力の補助としています。 １２メートル翼の零戦で話題になることの多い補助翼はもちろんですが、今回は昇降舵や方向舵にも、トリムタブと並んでバランスタブが取り付けられているのが印象的です。 |
| 大雑把な値です。重量は全備重量ではなく自重で計算しています。 機体 翼面過重 馬力過重 翼面馬力 F6F-5 134 1.92 69.6 F4U-4 145 1.80 80.6 F8F-1 142 1.54 92.1 SeaFury 161 1.82 88.4 P-51D 159 2.36 67.4 P-51H 137 1.57 87.1 A7M2 105 1.49 70.0 ki-84 127 1.33 95.2 Ki-100 135 1.80 75.0 Kg/m^2 Kg/hp hp/m^2 あくまで比較することで機体の特性を推測する目安ですが、それでも 数字からではわからないことも多いです。例えばこの一覧で見ると P-51D は重くて馬力不足でどうしようもない機体に思えますが、実際は 「最高の名機」と呼ばれていることはご存知の通りです。 ですから、あくまでいい加減な数値に基づく曖昧な推測です。 A7M2 は翼面過重・馬力過重ともに低く「軽い」飛行機であることがわかります。 しかし翼面馬力が低いため加速や上昇では不利になりそうです。 軽戦思想と言われる所以はここにあり、実際そういう性質の機体だった のでしょう。とはいえ主翼面積 30 平方メートルは F6F の 31、F4U の 29.2、テンペストの 28.2 に比べて極端に大きな値ではない事にも 注意する必要があります。烈風は主翼が大きすぎるというより、大柄な 主翼の割に軽量でエンジンが非力な機体という印象を受けます。 ハ-43 がカタログ値 2160hp を出したとしてもまだ不足気味です。 烈風の大柄な機体と軽量な自重は武装強化などの発展ポテンシャルを 秘めており、2500hp 級のエンジンを搭載できればおそるべき戦闘機に なると思います。しかし大馬力エンジンの整備にさまざまな問題を抱える 日本にとっては、いささか高望みに過ぎた機体にも思えます。 |
| > A7M2 は翼面過重・馬力過重ともに低く「軽い」飛行機であることがわかります。 > しかし翼面馬力が低いため加速や上昇では不利になりそうです。 > 軽戦思想と言われる所以はここにあり、実際そういう性質の機体だった > のでしょう。とはいえ主翼面積 30 平方メートルは F6F の 31、F4U の > 29.2、テンペストの 28.2 に比べて極端に大きな値ではない事にも > 注意する必要があります。烈風は主翼が大きすぎるというより、大柄な > 主翼の割に軽量でエンジンが非力な機体という印象を受けます。 重量については、量産開始後に装備追加や武装強化が行われた暁には まず妥当な線までは増加すると見て間違いないように思います。 肝心の出力ですが、ハ４３が順調に熟成されていけば 多少の馬力増加と性能の安定は望めるのではないでしょうか？ > 烈風の大柄な機体と軽量な自重は武装強化などの発展ポテンシャルを > 秘めており、2500hp 級のエンジンを搭載できればおそるべき戦闘機に > なると思います。しかし大馬力エンジンの整備にさまざまな問題を抱える > 日本にとっては、いささか高望みに過ぎた機体にも思えます。 これはそのまま烈風改(Ａ７Ｍ３)の評価に転用できるのではないしょうか？ 烈風改という名前には二つの計画があっていつも混乱するのですが… 私が言いたいのはＡ７Ｍ３、全備重量は約五トン。 一段三速過給機月のハ４３−５１を装備、武装も強化する案です。 ささきさんの仰られた方向性に一番近い案なような気がします。 後の時代から冷静に考察して、 そこからの指摘をほぼ的確に押さえた性能向上案が既に存在する。 これは当時の海軍関係者がいかに正確に烈風の長短を理解し、 それを的確に次の性能向上案に盛り込んでいたか、を証明している気がします。 現実問題として可能だったかはわかりませんが、こうして見る限りは、 海軍の烈風に関する方向性が間違っていたとは(私には)思えません。 以上、長々と失礼しました。 |
| BUNさんの真実一路の｢昭和20年度の海軍戦闘機生産計画｣をみると烈風改は キ-102、天雷、震電らとともに乙戦に分類されています。 推測ですが烈風改は高高度能力と火力重視の迎撃機であって、対戦闘機能力は 目を瞑っていた可能性もあるのではないでしょうか? 重量の割に主翼が広いので高高度性能は紫電改より良いと思いますし あの主翼のお陰で局戦として生き残れたのではないかとも思えますが。 |
| > BUNさんの真実一路の｢昭和20年度の海軍戦闘機生産計画｣をみると烈風改は > キ-102、天雷、震電らとともに乙戦に分類されています。 > 推測ですが烈風改は高高度能力と火力重視の迎撃機であって、対戦闘機能力は > 目を瞑っていた可能性もあるのではないでしょうか? > 重量の割に主翼が広いので高高度性能は紫電改より良いと思いますし > あの主翼のお陰で局戦として生き残れたのではないかとも思えますが。 私が言いたかったのはＡ７Ｍ３のことです。 ３０ミリを斜め銃を装備した高高度迎撃用Ａ７Ｍ３−Ｊとは別の開発案のはずです。 真実一路内の烈風改とはこちらのことをさしているのではないでしょうか？ やっぱり混乱してきました。 |
| 文中に雷電改を烈風改で置き換えるという部分がありますので、 武装がどうであれ対重爆用の迎撃機として生産されたのではないかと思うんですよ。 本来艦戦は陸上戦闘機に比べるとハンデを抱えている分性能では劣ります。 零戦は陸上でも主力機として運用されましたが烈風も同じ様に成功するとは 言い切れませんし、疾風や紫電改に勝てるかも判りません。 生産されても結局主力とはなり得ないのではないでしょうか。 |
| 烈風天駆さんの言われているＡ７Ｍ３は計画が具体化したのが昭和２０年に入ってからの様ですので、『昭和20年度飛行機総合生産計画表』の19年9月と言う時期を考えるとここで語られている乙戦はＡ７Ｍ３ではなく計画の先行していた排気タービン装備のＡ７Ｍ３−Ｊの方ではないかと思います。 Ａ７Ｍ３が甲戦か乙戦かについては堀越氏と奥宮氏の共著「零戦」にある『試製烈風性能向上型計画要求書』の中では目的について「・・・優秀なる甲戦闘機を得るに在り」と述べられています。 また20ミリ6門と言う武装は二十試甲戦と同等ですので恐らくＡ７Ｍ３は甲戦的な性格の、そして海軍が紫電改に期待した甲戦とも乙戦とも十二分に使える戦闘機と言う事ではなかったかと想像します。 ただしＡ７Ｍ３の発動機のハ43-51はＡ７Ｍ２のハ43-11に比べて全開高度は増しますが出力はやや落ちていますので高々度性能を除けばＡ７Ｍ２に比べて向上したとも言えない気もします。 ですからＡ７Ｍ３は烈風の進化系というよりは烈風を昭和19〜20年の甲戦規格にアップディトした機体と言えるかもしれません。 最終的に烈風の進化は発動機の開発待ちの状態で、それを叶える可能性の有った2500HP級中島ハ４４系が大成しなかった時点で時間切れになってしまった。そんな感じがします。 |
| 八郎太さんはじめまして。 ハ-44やその他の開発中の大出力エンジンに将来的に換装する計画は具体的に考えられていたのでしょうか。もしそうであれば間に合ったかどうかは別としてあの大きさはそれほど問題あるものでもないような気がします。 |
| > ハ-44やその他の開発中の大出力エンジンに将来的に換装する計画は具体的に考えられていたのでしょうか。もしそうであれば間に合ったかどうかは別としてあの大きさはそれほど問題あるものでもないような気がします。 烈風そのものへのハ４４の搭載案は存じてないです（実際にはあって私が知らない可能性も大きいですけど）、ハ４４は二十試甲戦の発動機に予定されていました。 紫電改にハ４３搭載型があるようにいずれは烈風にも搭載されたのではないかとも思いますが、結局ハ４４そのものが終戦までに初期トラブルを克服できなかった様なので搭載したとしても先の事になったのではないでしょうか。 |
| 例えばR2800は1937年に初運転されていますので栄と同時期のエンジンになります。 このエンジンが大戦中期以降の米軍機に搭載されて運用されていた訳ですが F2Gに搭載されていたR4360は1941年に初運転となっています。 これは誉と大差無い時期に開発されたエンジンですが大戦には間に合ってませんね。 エンジン開発には各国とも想像以上に時間が掛かっていますので開戦後に設計された エンジンは、昭和20年内には実用化出来ないと思います。 |
| ええっと、エンジンが昭和２０年中に間に合うかどうかを考慮して話をされてますか？ だとしたら、全部意味がないですよ。 ハ４３−１１のみは一応量産が開始されたことになってますが、誉以上に不具合が続出してます。 他の２０００馬力超エンジンは、昭和２０年中に量産化に移行することなど絶対にあり得ませんよ。 |
| > ハ-44やその他の開発中の大出力エンジンに将来的に換装する計画は具体的に考えられていたのでしょうか。もしそうであれば間に合ったかどうかは別としてあの大きさはそれほど問題あるものでもないような気がします。 堀越記事と思われる文章で「米側がデュプレックス・サイクロン３０００ＨＰ級戦闘機を繰り出してくるまでは烈風で圧倒可能」というのがありますが、烈風は最終的には２５００馬力までは射程に入れている、という意味なのだろうなあと思っています。 この場合、二〇試甲戦まで烈風の範疇に含めているのだとも思います。 |
| > 堀越記事と思われる文章で「米側がデュプレックス・サイクロン３０００ＨＰ級戦闘機を繰り出してくるまでは烈風で圧倒可能」というのがありますが、烈風は最終的には２５００馬力までは射程に入れている、という意味なのだろうなあと思っています。 > この場合、二〇試甲戦まで烈風の範疇に含めているのだとも思います。 烈風の性能向上が段階的に行われるとすると、 時期的に重なる二〇試甲戦の存在意義がかなり怪しくなってくるのですが… 二〇試甲戦は烈風を基礎とする、と言う文章はよく見かけますが 改めて二〇試甲戦を持ち出す必要があったのでしょうか？ |
| > 烈風の性能向上が段階的に行われるとすると、 > 時期的に重なる二〇試甲戦の存在意義がかなり怪しくなってくるのですが… > 二〇試甲戦は烈風を基礎とする、と言う文章はよく見かけますが > 改めて二〇試甲戦を持ち出す必要があったのでしょうか？ 海軍の要求する「二〇試甲戦」の計画に対して、烈風改の改型を充てて対応してみたのが三菱案、ということで理解すればいいのではないでしょうか。 |
| > 堀越記事と思われる文章で「米側がデュプレックス・サイクロン３０００ＨＰ級戦闘機を繰り出してくるまでは烈風で圧倒可能」というのがありますが、烈風は最終的には２５００馬力までは射程に入れている、という意味なのだろうなあと思っています。 > この場合、二〇試甲戦まで烈風の範疇に含めているのだとも思います。 R-3350ではないですが、3000hp級のR-4360を載せたF4Uの初飛行が1943年(後のF2Gですね)、同系列のエンジンのXP-72の初飛行が1944年2月。圧倒不能なのではないでしょうか。F2GもXP-72も失敗作というわけではなく終戦によって量産しなかっただけですから。 |
| > これはそのまま烈風改(Ａ７Ｍ３)の評価に転用できるのではないしょうか？ > 烈風改という名前には二つの計画があっていつも混乱するのですが… > 私が言いたいのはＡ７Ｍ３、全備重量は約五トン。 > 一段三速過給機月のハ４３−５１を装備、武装も強化する案です。 > ささきさんの仰られた方向性に一番近い案なような気がします。 欧米の末期レシプロ戦闘機はほぼ軒並み大型化・大馬力化しています。 コンパクトな Yak-3、F8F、Bf109K、P-51H といった連中こそ むしろ時代背景に逆らう存在のように思えます。 だから烈風と F8F は直接のライバルではないような気がします。 強いて言えばシーフューリー、F2G、XF6F-6 あたりが直接のライバル だったのではないでしょうか。 ただ、米・英・独においてはジェット戦闘機実用化の目処が立って おり、レシプロ機には戦闘爆撃機的性格を求めた事情もあります。 また、米・英ともに艦爆・艦攻・艦戦の一本化を推進しており、 ファイヤブランドや F8B といったイロモノを含め シーフューリーのような艦爆的戦闘機、ファイヤフライや スカイレイダーのような戦闘機的艦爆が出現しています。 もっともシーフューリーは最初から艦爆兼戦闘機として開発された 訳ではなく、タイフーン・テンペストを経て紆余曲折の末に 艦上機になった経緯を持ちますが、開発段階で 4000hp も夢では ないと思われていたネイピア・セイバーへの期待と、20mm 四連装＋ ロケット・爆装という重武装要求が大柄な機体を生み、それによって 生まれた余裕が爆戦化を容易にしたと取ることもできるでしょう。 > 後の時代から冷静に考察して、 > そこからの指摘をほぼ的確に押さえた性能向上案が既に存在する。 > これは当時の海軍関係者がいかに正確に烈風の長短を理解し、 > それを的確に次の性能向上案に盛り込んでいたか、を証明している気がします。 > 現実問題として可能だったかはわかりませんが、こうして見る限りは、 > 海軍の烈風に関する方向性が間違っていたとは(私には)思えません。 しかし現実問題として、日本には烈風の大柄な機体を生かせるエンジンが 存在しませんでした。 日本戦闘機のなかでもっとも戦闘爆撃機的(だと私が思う)疾風は 誉に合わせた小柄な機体になっています。また日本同様大馬力エンジンの 調達に難のあったソ連も敢えて大型レシプロ戦闘機には手を出さず、 La-5 および Yak-9 系列の小改良にとどめています。 烈風はやはり高望みし過ぎた機体ではないでしょうか。 用兵側の要求と設計側の思惑が充分に調整しきれなかった結果、 なんとも中途半端な機体を生んでしまったように思えます。 あくまで結果論ですが。 |
| > しかし現実問題として、日本には烈風の大柄な機体を生かせるエンジンが > 存在しませんでした。 > 日本戦闘機のなかでもっとも戦闘爆撃機的(だと私が思う)疾風は > 誉に合わせた小柄な機体になっています。また日本同様大馬力エンジンの > 調達に難のあったソ連も敢えて大型レシプロ戦闘機には手を出さず、 > La-5 および Yak-9 系列の小改良にとどめています。 > > 烈風はやはり高望みし過ぎた機体ではないでしょうか。 > 用兵側の要求と設計側の思惑が充分に調整しきれなかった結果、 > なんとも中途半端な機体を生んでしまったように思えます。 > あくまで結果論ですが。 海軍が最初に誉烈風に期待した戦闘機はそういった日本の体力にあった戦闘機だったのかもしれませんね。 烈風の性能向上型と平行する形で誉装備の紫電改性能向上計画が立てられているのを観ると、勿論使える手駒が紫電改しかないと言う事情が大きいとは思いますが、一方で海軍が理想としていた戦闘機像の一面が紫電改に見えていたのかも、と思ったりもします |
| > 海軍が最初に誉烈風に期待した戦闘機はそういった日本の体力にあった戦闘機だったのかもしれませんね。 私にはＢＵＮ氏が学研の「零戦２」で述べている空技廠案が思い浮かびます。 ただ、皆さんが他のスレッドで述べられているように その機体では発艦性能や航続距離の要求を満たせなかったのでしょう。 > 烈風の性能向上型と平行する形で誉装備の紫電改性能向上計画が立てられているのを観ると、勿論使える手駒が紫電改しかないと言う事情が大きいとは思いますが、一方で海軍が理想としていた戦闘機像の一面が紫電改に見えていたのかも、と思ったりもします ハ-43 はいまだ未完成・未検証のエンジンでしたからねぇ。 高性能エンジンの数量不足を痛感する海軍としては もっとも完成に近づいていた誉の改良に全力を挙げ、 主力機のエンジンを誉に統一することで少しでも生産整備性を 向上させることは悲願に近い決断だったのだと思います。 三菱の要求が受け入れられず「誉を押し付けた」とされていますが、 逆に三菱の要求を受け入れハ-43 の量産を先行して発注していれば 「軍は目先の高性能に惑わされて未完成のエンジン量産を強行し、 生産ラインに混乱をきたした上多量の不良品を出す結果となった。 少々の低性能には目をつぶって誉の搭載を試していれば烈風も 実戦に間に合ったであろうと悔やまれる」 なんて評論されていたかも知れません。 |
| > 機体 翼面過重 馬力過重 翼面馬力 > F6F-5 134 1.92 69.6 > F4U-4 145 1.80 80.6 > F8F-1 142 1.54 92.1 > SeaFury 161 1.82 88.4 > P-51D 159 2.36 67.4 > P-51H 137 1.57 87.1 > A7M2 105 1.49 70.0 > ki-84 127 1.33 95.2 > Ki-100 135 1.80 75.0 > Kg/m^2 Kg/hp hp/m^2 > A7M2 は翼面過重・馬力過重ともに低く「軽い」飛行機であることがわかります。 > しかし翼面馬力が低いため加速や上昇では不利になりそうです。 > 軽戦思想と言われる所以はここにあり、実際そういう性質の機体だった > のでしょう。とはいえ主翼面積 30 平方メートルは F6F の 31、F4U の > 29.2、テンペストの 28.2 に比べて極端に大きな値ではない事にも > 注意する必要があります。烈風は主翼が大きすぎるというより、大柄な > 主翼の割に軽量でエンジンが非力な機体という印象を受けます。 > ハ-43 がカタログ値 2160hp を出したとしてもまだ不足気味です。 単純に比較すると各国の戦闘機に比べて決して大きく外れた存在でなく、日本の戦闘機として素直に発達した存在と言う事でしょうか。 ただＰ−51Ｄもそうですがキ100も平凡な数値なんですよね。飛行機は飛んで見なければ判らないと言う事ですね。 > > 烈風の大柄な機体と軽量な自重は武装強化などの発展ポテンシャルを > 秘めており、2500hp 級のエンジンを搭載できればおそるべき戦闘機に > なると思います。しかし大馬力エンジンの整備にさまざまな問題を抱える > 日本にとっては、いささか高望みに過ぎた機体にも思えます。 そうですね。もし戦争終結が遅れたとしても烈風が20年中に戦力化するのは困難だったでしょうし、発動機の開発状況を抜きにして飛行機の評価は出来ませんね。 |
| ハ−43はカタログ値2160hpとのことですが、もっとパワーを上げる目処があった、あるいは研究はなされていたのでしょうか？ 出力増大の目算があればあながち大きすぎる機体ともいえないと思うのですが。 個人的には排気量もそれほど大きいわけではなく、そもそもカタログどおりの出力が出たかどうかも怪しいような気がするので、出力増大はかなり難しかったのではないかと思っています。 |
| > ハ−43はカタログ値2160hpとのことですが、もっとパワーを上げる目処があった、あるいは研究はなされていたのでしょうか？ > 出力増大の目算があればあながち大きすぎる機体ともいえないと思うのですが。 > 個人的には排気量もそれほど大きいわけではなく、そもそもカタログどおりの出力が出たかどうかも怪しいような気がするので、出力増大はかなり難しかったのではないかと思っています。 これもあくまで目安なんですが、排気量あたり出力を見ると 誉 1825/35.8=50.98 ハ43 2120/41.6=50.96 R2800 2000/45.9=43.57 R3350 2200/54.8=40.15 セントーラス 2470/53.6=46.08 ってことで、ハ43 はカタログ値の 2000hp+ で既に誉に匹敵する ハイチューンエンジンらしいことが伺えます。 2500hp 級への馬力アップは難しいでしょうね。 |
| >日本にとっては、いささか高望みに過ぎた機体にも思えます。 烈風は艦上機ですから当時建造予定だった空母から運用する事を考慮して 重量の割に大きい主翼にしたのではないのでしょうか？ 同時期に試作されていた陣風と比べても一回り大きな主翼ですし 零戦でも21型→32型と翼を切り詰めてロール性能改善に努めていたのに その後継機で全くその辺りを考慮せずに設計するとは思えません。 以前AnsQで出た補助空母のサイズは隼鷹級並ですし、実際建造されたのも雲龍級ですから これらの空母で零戦より大重量の戦闘機を運用する為に発着艦能力を考慮して 大きな主翼にしたと考えているのですが。 もし、大馬力発動機の目処が立っていたならばごく普通の翼面積で登場したのではと 妄想しています(笑) |
| > >日本にとっては、いささか高望みに過ぎた機体にも思えます。 > 烈風は艦上機ですから当時建造予定だった空母から運用する事を考慮して > 重量の割に大きい主翼にしたのではないのでしょうか？ 空母で問題になってるのは艦爆や艦攻の発艦性能では無いかと思いますが？ 陣風の主翼が小さい事は何故でしょう、陣風だって艦上戦闘機ですよ？ つまり烈風の大きな主翼は必ずしも必要では無かったのでは？ 全備３ｔの零戦が1000馬力で空母から発進できるのです 翼面荷重が似た様な物で、馬力荷重が２割小さい烈風は零戦以上の発艦性能を持つでしょう もし零戦52型程度の発艦性能で良いなら 凡そ１割は主翼面積を小さく出来ます（軽くなるだろうからさらに小さく出来す） また着艦性能だってもっと翼面荷重の悪い艦爆や艦攻が存在する事を考えればあれほどは要らないでしょう どこかで何か発想と思想がずれたのが烈風だったのではないかと思います |
| > 空母で問題になってるのは艦爆や艦攻の発艦性能では無いかと思いますが？ > 陣風の主翼が小さい事は何故でしょう、陣風だって艦上戦闘機ですよ？ > つまり烈風の大きな主翼は必ずしも必要では無かったのでは？ データベースには高高度戦闘機で陸上戦闘機の型番で掲載されていたので 陸上機と考えていたのですが艦戦としての陣風もサイズは同じだったのですか? そうであれば全面撤回します(汗) 元は出力倍増=推力倍増でもないだろうと考え始めて零戦の変遷や同時期の戦闘機との サイズ差から一番可能性がありそうなのは発着艦性能の問題で それは翼面積を広く取って改善可能だったので艦爆や艦攻の様に問題にならずに 終わったのかなと思った訳です。 実際の所はやはりずれた飛行機だったのかなぁ･･･。 |
| ＳＵＤＯさん、陣風は甲戦＝陸上戦闘機です。 略符号とモックアップ写真を御覧下さい。 海軍は艦上戦闘機としては開戦後、烈風＝十七試と十九試（二〇試）だけを計画しています。 ・・・烈風、性能推算値の段階から、かなり離艦が苦しいようです。 |
| > ＳＵＤＯさん、陣風は甲戦＝陸上戦闘機です。 おおう、そうだった（ぉぃ すんません、四股踏んできます(;_;) |
| > ・・・烈風、性能推算値の段階から、かなり離艦が苦しいようです。 F8F-1の解説に、「離陸滑走距離が短く150ガロン入りの増槽を携行した場合でも、25kt(46Km/h)の向かい風があればわずか52mで浮上できるので…」「外部装備をつけなければ自力発進でも向かい風25kt(46Km/h)で37mで浮上する能力を持っている」 …この面でもF8Fに大きく差をつけられていたのでしょうか？というか、何故F8Fはこんな短距離で？？ ああ、烈風のF8Fに対する優位な点が思い浮かばない(T_T) |
| > F8F-1の解説に、「離陸滑走距離が短く150ガロン入りの増槽を携行した > 場合でも、25kt(46Km/h)の向かい風があればわずか52mで浮上できるので…」 >「外部装備をつけなければ自力発進でも向かい風25kt(46Km/h)で37mで > 浮上する能力を持っている」 文章からの推測とことわっておきますが、 後者でわざわざ自力発進と書いて有るということは、 前者はカタパルト発進ではないでしょうか。そして、 後者の場合ですと、F8Fの航続距離は1400kmも無いと 思います。 > ああ、烈風のF8Fに対する優位な点が思い浮かばない(T_T) 航続距離が長いことは長所になり事すれ、短所には ならないでしょう。もっとも、航続距離を短縮して いいのでしたら、誉装備の艦戦は紫電改の方がいろいろ 美味しそうな気がします。 |
| > > F8F-1の解説に、「離陸滑走距離が短く150ガロン入りの増槽を携行した > > 場合でも、25kt(46Km/h)の向かい風があればわずか52mで浮上できるので…」 > >「外部装備をつけなければ自力発進でも向かい風25kt(46Km/h)で37mで > > 浮上する能力を持っている」 > > 文章からの推測とことわっておきますが、 > 後者でわざわざ自力発進と書いて有るということは、 > 前者はカタパルト発進ではないでしょうか。そして、 え〜と、2枚の写真に対するそれぞれのキャプションでして、前者の方がカタパルト無し、増槽つき、艦橋をバックに発進している写真。 後者のほうが、増槽の有る無しが見えず、カタパルト発進前とおぼしき写真。 で、増槽を携行した場合方もカタパルト無しの値ではないかと > 後者の場合ですと、F8Fの航続距離は1400kmも無いと > 思います。 > > > ああ、烈風のF8Fに対する優位な点が思い浮かばない(T_T) > > 航続距離が長いことは長所になり事すれ、短所には > ならないでしょう。もっとも、航続距離を短縮して > いいのでしたら、誉装備の艦戦は紫電改の方がいろいろ > 美味しそうな気がします。 航続距離に関しては、 F8F-1 1780〜3164Km F8F-2 1393〜2310Km A7M2 高度4000m 巡航速225ktで2.6h＋全力0.5h 推定840nm(1556km) ではないでしょうか？ 確かにF8F-2は短いですが、F8F-1は（烈風に比べて）短いとは言えないのでは？ |
| > え〜と、2枚の写真に対するそれぞれのキャプションでして、前者の方がカタパルト無し、増槽つき、艦橋をバックに発進している写真。 > 後者のほうが、増槽の有る無しが見えず、カタパルト発進前とおぼしき写真。 > で、増槽を携行した場合方もカタパルト無しの値ではないかと あら、それは救いが無い(-_-;;) > 航続距離に関しては、 > F8F-1 1780〜3164Km > F8F-2 1393〜2310Km > A7M2 高度4000m 巡航速225ktで2.6h＋全力0.5h > 推定840nm(1556km) > ではないでしょうか？ > 確かにF8F-2は短いですが、F8F-1は（烈風に比べて）短いとは言えないのでは？ 「試作戦闘機」によると烈風の要求17年7月6日で「巡航250ktで2.5h + 全力0.5h」 だそうです。 で、全力飛行すべきところを巡航に置き換えた場合、どれくらい見るべき なのかな。 昔Ans.Qに書いてあった「全力は巡航の約三倍」というのを信じるならば、 > A7M2 高度4000m 巡航速225ktで2.6h＋全力0.5h で、1706km、 >「巡航250ktで2.5h + 全力0.5h」 で1850kmとなります。 ・・・辛うじて並んだというのが正しいか？ |
| > ・・・烈風、性能推算値の段階から、かなり離艦が苦しいようです。 BUNさん有難う御座います。 やはり発艦が苦しかったんですね 零戦が目立つので普段は気が付かない事が多いのですけれど やはり艦戦はハンデを抱える機体だなぁと思わされます。 |
| > もし、大馬力発動機の目処が立っていたならばごく普通の翼面積で登場したのではと > 妄想しています(笑) 堀越氏・奥宮氏の『零戦』の中の記述を見る限り烈風の大きさについては堀越氏は予想より大きくなったとはおっしゃっていますがそれについて特に否定的な事は述べられていないような気がします。 二十誌甲戦の三菱の新設計案が更に大型化しているのをみると、堀越氏の中では烈風は不本意に大型化したと言う思いは無かったのかも・・・。 堀越氏が2000HP級戦闘機にどういう理想を抱いていたのか知りたいですね。 |
| > 堀越氏が2000HP級戦闘機にどういう理想を抱いていたのか知りたいですね。 艦上で運用する以上大きさについては如何しようも無かったのでしょう。 艦上で運用出来ない艦戦は艦戦じゃないんですから(笑) そういう意味では当時の状況でやるだけやったと言うのが本音ではないかと。 艦載機のスペックは当時運用若しくは建造するつもりの空母のスペックも見ないと 評価は難しいんでしょうね。 |
| > > 堀越氏が2000HP級戦闘機にどういう理想を抱いていたのか知りたいですね。 > 艦上で運用する以上大きさについては如何しようも無かったのでしょう。 > 艦上で運用出来ない艦戦は艦戦じゃないんですから(笑) > そういう意味では当時の状況でやるだけやったと言うのが本音ではないかと。 既にご存じかもしれませんが、念のため。 今は無きFuture Air and Space Force(だったかな)というサイトで、 WW2航空機の3面図から性能を概算で出してみよう、という連載が 有りました。 おおざっぱに書いておきます。 全離陸重量＝構造重量＋燃料重量＋推進系統重量＋システム重量＋武装重量 このうち、そして、この式を変形すると、 1 - 構造重量比 - 燃料重量比 - 推進系重量比 - システム重量比 = 武装重量÷全離陸重量 そして左辺と右辺分母を入れ替えると、 全離陸重量=武装重量÷( 1 - 構造重量比 - 燃料重量比 - 推進系重量比 - システム重量) となります。このうち、構造重量比は0.25、推進系重量比は0.4。 システム重量比は0.1、というのが一般的な戦闘機だそうです。 全離陸重量 = 武装重量÷( 1 - 0.75 - 燃料重量比 ) これを見ても分かるとおり、長距離戦闘機というのがそもそも リスキーな存在で、重くなりがちなんです。これに零戦をしのぐ 重武装、低い翼面荷重を指定されると、あれだけの大きさに なるのは止むをえないことでしょう。 「試作戦闘機」によると、三菱側からの申し入れで 武装や航続距離条件を緩和してくれという話があったようです。 これを受け入れていたら、艦上で運用できつつ、普通の大きさの 戦闘機が出来上がったかも知れません。 戦争を続ける中、海軍航空の主力は陸上機へとシフトして いったわけで、艦上機に課せられる負担は少ない物に 出来たはずです。なぜ三菱の申し入れを受け入れなかったのか、 なぜそこまで航続距離と重武装にこだわったのか。 その背景が見えないのでこれ以上はなんとも申せません。 ただ、コンパクトな艦戦を作る余地は「海軍さえ 曲げられれば」あったということで。 |
| はい、仰る通り作ろうと思えば作れたと思います。 ですが烈風の航続距離を見るとS18年の性能標準の甲戦の項にある通りの数値ですし 削るに削れなかったのではないでしょうか。 条件緩和するにしてもどれぐらい引き下げるように要請したかも判りませんし 攻撃隊に随伴できない艦戦になったとすればそれはそれで批判を受けるかもしれません。 それに烈風自体正式化したとはいえ実践配備は下手をするとS21年初等になる可能性も あるような状態だと思うのですが、果たしてその時の烈風が今知られている烈風と 同じ物かは判りませんし評価の難しい機体だと思いますね。 |
| > ですが烈風の航続距離を見るとS18年の性能標準の甲戦の項にある通りの > 数値ですし削るに削れなかったのではないでしょうか。 確か三菱に最終的数値が下ったのは17年 12月でしたっけ？ (ああ手元に無いのでわかんないや) ですけど、S17年の要求決定に、それからさらに 二ヶ月も後の性能標準って影響を持つのかなぁ。 確かに、あまりにもぴたりと烈風の要求と 符合しては居るんですが・・・。 十七年度、あるいは十六年度の性能標準が出ていないとするなら、 本来は十五年の性能標準に基づいて要求しなければならないでしょう。 で・・・ほんとのところはどうなんだろ(汗) > 攻撃隊に随伴できない艦戦になったとすればそれは > それで批判を受けるかもしれません。 でもS18年2月末の性能標準を見る限りではこれは無いでしょう。 同じくS18年に置いて艦攻の航続力は「爆撃状態巡航速力にて 1800海里以上。」です。「侵攻距離500海里、全力0.5h」の艦上 戦闘機は艦攻に徹頭徹尾の随伴護衛は出来ない物と思います。 邀撃専用艦戦に六時間の滞空時間を求めたのが零戦の 始まりでした。 各艦艇への電探の普及とかピケット配置とか研究して、 「敵の早期探知を可能にし、艦隊直援機に滞空時間を 求めなくても良くなれば」、そもそもこんな無茶な 要求しなくても済んだんじゃないかと妄想する毎日。 |
| > 十七年度、あるいは十六年度の性能標準が出ていないとするなら、 > 本来は十五年の性能標準に基づいて要求しなければならないでしょう。 あくまで似たような時期にどんな機体が欲しかったのかという目安だったのですが 流石にS17年に2年前の基準で要求は出さないでしょう。 S15年の性能標準で出てきたら零戦より軽武装になってしまいますし(汗) >侵攻距離500海里、全力0.5h」の艦上戦闘機は艦攻に徹頭徹尾の随伴護衛は出来ない物と思います。 南太平洋海戦の攻撃距離が確か280海里だった筈ですが、性能標準の航続距離でも 結構厳しい距離ですよね。 ここから更に削るのもちょっと考え難いと思うのですが･･･。 |
| > > 十七年度、あるいは十六年度の性能標準が出ていないとするなら、 > > 本来は十五年の性能標準に基づいて要求しなければならないでしょう。 > あくまで似たような時期にどんな機体が欲しかったのかという目安だったのですが > 流石にS17年に2年前の基準で要求は出さないでしょう。 > S15年の性能標準で出てきたら零戦より軽武装になってしまいますし(汗) http://www.warbirds.nu/discussion/g0165.html#4007 によりますと、性能標準というのは相当な重みを持っていたようです。 ですから、16年度、17年度において相当な方針転換があったと思いますが、 真実一路より、 > その後、何年かごとに改定され、その時々の新開発 > 航空機の仕様を決定する根幹となっています。 として「単に16年度、17年度の標準は空いており、更新は無 かった」ならば、本来15年度の標準に従って勧められるべきで有り、 烈風に求めた航続力は過大であると断じることができるでしょう。 > 現在、その全てが伝わって居ませんが となるのは本当に惜しまれるところです。 >>侵攻距離500海里、全力0.5h」の艦上戦闘機は艦攻に徹頭徹尾の >>随伴護衛は出来ない物と思います。 > 南太平洋海戦の攻撃距離が確か280海里だった筈ですが、性能標準の >航続距離でも結構厳しい距離ですよね。 > ここから更に削るのもちょっと考え難いと思うのですが･･･。 ん？侵攻距離500海里ですから、往復1000海里じゃ無いですか？ 攻撃距離280海里ならば楽勝でしょう。 まあ、随伴護衛が無くてもなんとかなるんじゃないかと 考えた理由はもう一つ。速力です。 18年の艦攻に求められる速力、300ノットってのは零戦の速力と 全く同じです。邀撃側は450ノット無いと捕捉・占位が厳しいです。 急降下して速力をつけ、一撃したらもう捕捉機会を作るのは 難しい事になるでしょう。その一撃をこらえるための 「ハ 火災防止又は局限法を講ず 機種に応じ搭乗員及燃料槽を防御す 」 なのだと思います。 |
| > http://www.warbirds.nu/discussion/g0165.html#4007 > によりますと、性能標準というのは相当な重みを持っていたようです。 > ですから、16年度、17年度において相当な方針転換があったと思いますが、 ですが、要求が出たのは次期の性能標準が策定される直前ですし 一月やそこらで決まるような内容でもないと思うんです。 S18年度の性能標準が策定される前の検討中の段階である程度の情報が入って来たならば 対応した物を作ってもおかしくないと思いますが。 新しい性能標準が出ても大幅に烈風の要求が変わったわけでも無いですし。 > ん？侵攻距離500海里ですから、往復1000海里じゃ無いですか？ > 攻撃距離280海里ならば楽勝でしょう。 往復1000海里だと巡航で2800km近くの航続力になるんですが、 伝えられる烈風の航続距離は1600km程度ですよね? それともこれは機内燃料のみでの数値なのでしょうか。 > まあ、随伴護衛が無くてもなんとかなるんじゃないかと > 考えた理由はもう一つ。速力です。 逆に米軍の攻撃機も高速化する事も当然考えられる訳で、 烈風はより高速になる攻撃機に対抗する為に相当速力重視で作られた 機体じゃないかなと思ってます。 態々低速時に不利な層流翼を採用して疾風より1t近く重い機体を200馬力upで ほぼ同じ速度で飛ばしたのは艦上で運用できる高速重武装の戦闘機が欲しかった のではなかろうかと。 |
| > ですが、要求が出たのは次期の性能標準が策定される直前ですし > 一月やそこらで決まるような内容でもないと思うんです。 いや、烈風の要求で数字が出てきたのは17年7月だったはずです。 つまり、18年度標準の半年以上前です。とはいえ、 > S18年度の性能標準が策定される前の検討中の段階で > ある程度の情報が入って来たならば対応した物を作っても > おかしくないと思いますが。 > 新しい性能標準が出ても大幅に烈風の要求が変わったわけでも無いですし。 そうですね、そうみれば自然なのかな。 > > ん？侵攻距離500海里ですから、往復1000海里じゃ無いですか？ > > 攻撃距離280海里ならば楽勝でしょう。 > 往復1000海里だと巡航で2800km近くの航続力になるんですが、 ああ、どうやらこれは私の錯誤の様です。失礼しました。 別口で計算した1000海里とごっちゃになったようです。 > 伝えられる烈風の航続距離は1600km程度ですよね? > それともこれは機内燃料のみでの数値なのでしょうか。 烈風の要求はそのまま満たすと巡航250ktで2.5h、全力0.5h、です。 機内燃料だけで、空戦用の燃料を残して625海里飛べますね。 全部巡航にすると1000海里、1800km前後になると思います。 > 逆に米軍の攻撃機も高速化する事も当然考えられる訳で、 > 烈風はより高速になる攻撃機に対抗する為に相当速力重視で > 作られた機体じゃないかなと思ってます。 いや、軍側からの翼面荷重をクリアするために速度低下の提案が されていたり、三菱からの航続距離、武装緩和の申し入れが 拒否されている事を考えると、「まず火力と航続力（あるいは 滞空時間）」だったのではないかと思います。 途中で、急降下制限速度の低下が認められてるんですよ。 これは構造重量の軽減に役立つんですが・・・。速度向上を 目指すならマイナスになるんでは無いかと思います。 初期の零戦も外板変形して速度が低下していたわけですし。 |
| > いや、軍側からの翼面荷重をクリアするために速度低下の提案が >されていたり、三菱からの航続距離、武装緩和の申し入れが >拒否されている事を考えると、「まず火力と航続力（あるいは >滞空時間）」だったのではないかと思います。 確かにそれも考えられるのですが、ただでさえ艦上運用が厳しい状態ですので 艦上機という大前提をクリアするのが目的だったのではないかとも考えられませんか? 280ノットを目指したけど270ノットに押さえた零戦の時と似た状態かもしれませんね。 >途中で、急降下制限速度の低下が認められてるんですよ。 >これは構造重量の軽減に役立つんですが・・・。速度向上を >目指すならマイナスになるんでは無いかと思います。 > 初期の零戦も外板変形して速度が低下していたわけですし。 一応その経験もありますしギリギリの線を模索したのではないですか。 決してエンジン出力に余裕がある訳でもないですし試行錯誤の繰り返し だったのだろうとは思いますけれど･･･。 |
| > > いや、軍側からの翼面荷重をクリアするために速度低下の提案が > >されていたり、三菱からの航続距離、武装緩和の申し入れが > >拒否されている事を考えると、「まず火力と航続力（あるいは > >滞空時間）」だったのではないかと思います。 > 確かにそれも考えられるのですが、ただでさえ艦上運用が厳しい > 状態ですので艦上機という大前提をクリアするのが目的だったの > ではないかとも考えられませんか? えーともう一度さっきの式を思い出して欲しいのですが、 全離陸重量＝武装重量÷ （１−推進重量比−構造重量比−システム重量比ー燃料重量比） です。 最大速度を低下させてもいいというのは、推進重量比の削減に 繋がりますが、これは逆に加速が鈍くなるという弊害も来るわけで、 艦上機として成立させるわけには翼面積が必要になります。 (=構造重量が増大する) 差し引きになるのであまり美味しくない。 艦上運用を容易にするには推進重量比を増す、あるいは 維持しつつも、構造、燃料、武装のどれかを削減するのが 本道なんですね。だから、 > >途中で、急降下制限速度の低下が認められてるんですよ。 > >これは構造重量の軽減に役立つんですが・・・。速度向上を という話になるわけです。 なんだか、「試作戦闘機」を読み返す内に、火力と航続力に 執拗にこだわる様子からも、海軍が本当に烈風の艦上運用を 考えていたのか、疑問に思えてきました。 雷電が零戦の後継であるように、雷電の後継に烈風が 来るんじゃないか、とか(笑) |
| > 艦上で運用する以上大きさについては如何しようも無かったのでしょう。 > 艦上で運用出来ない艦戦は艦戦じゃないんですから(笑) > そういう意味では当時の状況でやるだけやったと言うのが本音ではないかと。 > 艦載機のスペックは当時運用若しくは建造するつもりの空母のスペックも見ないと > 評価は難しいんでしょうね。 ここが不思議なところなのですが 当時の日本海軍空母艦上で運用する為の制約 それが烈風の主翼をあの大きさにしてしまった一因としてあるのですね。 ならば、艦上運用を考慮せずにすむ筈の 局地戦闘機Ａ７Ｍ３−Ｊ案 同じく、Ａ７Ｍ３案 そして、Ａ７Ｍ２までもが一貫して１４Ｍという主翼幅に拘ったのは何故でしょうか？ 零戦が、艦上運用性を落とすことなく主翼を短縮して見せた事と比べると 私には、この点が非常に不可解に思えます。 |
| Ａ７Ｍ３、Ａ７Ｍ３−Ｊ共に高高度向けの機体ですから、翼面積が広い方が 良かったのでは? 取りあえずそれぐらいしか思いつきません(汗) 本当に両案とも14mで確定だったのかな? |
| 私は、ハ-43を搭載した「紫電改5」があれば、烈風は不要のような気がします。 いかがでしょう？ |
| > 私は、ハ-43を搭載した「紫電改5」があれば、烈風は不要のような気がします。 > いかがでしょう？ それはまさにその通りでしょう。 ハ４３装備の紫電改は烈風どころか次期戦闘機計画の候補機のひとつでさえある有力な存在です。 そして航空兵器行政を担当する軍需省側の見解は無頼庵さんの見解とよく似ています。 機種統一と戦局の中期的見通しから紫電改、できれば二一型そのままを押す軍需省航空兵器総局とこの状況であえて烈風を評価する海軍空技廠との考え方の違いが面白い所なのではと思います。末期の烈風を擁護したのは主に空技廠長であり後に航空本部長となる和田操中将ですが、この人を頂点とする航空本部、空技廠、横空審査部のある部分が何故烈風を評価したのかという問題が今回の話題に沿うのではないでしょうか。 生産計画からはずれた存在に過ぎない烈風へあえて注がれた評価と期待の本質は何なのだろう、ということです。 |
| > 機種統一と戦局の中期的見通しから紫電改、できれば二一型そのままを押す軍需>省航空兵器総局とこの状況であえて烈風を評価する海軍空技廠との考え方の違いが>面白い所なのではと思います。 ハ４３装備の紫電改の試作がスタートしていてあえて同じ発動機の烈風を採用したというのは、空技廠は甲戦としての紫電改をどうしても評価しきれない何かを抱いていたのでしょうか？ 雷電の開発の紆余曲折が零戦の生産計画に大きく影響したように、烈風への軍需省と空技廠の思惑の違いは紫電改への評価の影を映しているのかも？と愚考してみたり・・・。 どうでもいいけれど議論ボードなのに質問ばかりしてますね私（＾＾； なんの力にもなれない自分が歯がゆい・・・。 |
| 烈風は艦上で運用できる出来るだけ高速重武装の戦闘機と言う 零戦と同じコンセプトの上で開発された戦闘機であって、 運動性能の悪化も承知の上で大型化した戦闘機だったのではないでしょうか。 1:効果の程は兎も角、彩雲などの高速機に採用していた層流翼を採用していた。 失速特性が悪化する層流翼だと発着艦能力に支障が出るにも関わらず層流翼を 採用したのは出来るだけ速力を稼ぎたかったのではないか。 悪化した発着艦性能は高揚力装置で補ってますがそれでも苦しい状態です それでも翼断面は変更していません。 重くなった補助翼にはタブで改善を図ってますが、これも主翼の短縮等は 行ってません。 (航続力を稼ぐ為に抵抗減を狙って層流翼にしたのかもしれませんが) 2:重量、出力の割に意外と速力が出ている。 疾風より1t近く自重が増えていて、一回り大きい機体の割に200馬力upで 同程度の速力が出ています。 F8Fは確かに速いですけれどF6Fで運用できない空母でも運用できる事を 要求している為かF4Uの初期型辺りと比べると軽量化、馬力向上されているにも関わらず 速力は意外に出ていません。 米軍公表数値で水噴射2400馬力のエンジンを搭載している事を加味すると 実戦では烈風も大差無いか、僅かに速かったりするかもしれません。 3：海軍も運動性能の悪化を承知していた？ BUNさんが参考に挙げられた性能推定には運動性能が悪化するのが 設計前から判っていたと言う事が記されています。 海軍側から提出された資料だとすれば運動性能悪化を承知で 計画を進めた事になります。 烈風が登場する頃は流星、彗星と日本の艦載機も高速化し 同じように米軍の攻撃機も高速化する事が考えられますが 現実に烈風が配備された頃に向かって来るのはAD-1になるでしょう。 これらに対抗する為開発された高速重武装の艦上戦闘機が烈風であって これは十二試艦上戦闘機の要求と余り変わりません 順当に零戦の後継機として開発されたのならば別段不思議でもないですね。 将来大馬力発動機が完成した時はまた別の姿になるかもしれません 終戦時に完成した烈風は僅かに8機で、零戦で言えばまだS15年中盤の状態です。 下手をすると戦列に並ぶのはS21年にずれ込む可能性があります 果たしてその頃目にするのは私達が知っている姿の烈風なのでしょうか? もしかすると翼端ぶった切って陸上機となった烈風が出て来ないとも 限らないかもしれません。 |