Ｐａｇｅ 334 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ミッドウェー島上陸作戦の成否は？ 天ヶ崎 11/8/5(金) 22:16 ┗攻略は成功する ＢＵＮ 11/8/6(土) 2:13 ┗コレヒドールとミッドウェイは同じなのか 天ヶ崎 11/8/6(土) 18:16 ┗防御側から見ると ＢＵＮ 11/8/7(日) 6:14 ┗タラワ再現の可能性 天ヶ崎 11/8/7(日) 14:39 ┣沿岸砲って155ミリでしたっけ？ Alphabette 11/8/7(日) 22:28 ┃ ┗Re:沿岸砲って155ミリでしたっけ？ 天ヶ崎 11/8/8(月) 20:06 ┗Re:タラワ再現の可能性 ＳＵＤＯ 11/8/9(火) 3:08 ┗高射砲と機関銃の威力 天ヶ崎 11/8/9(火) 7:02 ┗Re:高射砲と機関銃の威力 ＳＵＤＯ 11/8/9(火) 10:33 ┗Re:高射砲と機関銃の威力 ［名前なし］ 11/8/10(水) 6:36 ┣すみません 天ヶ崎 11/8/10(水) 6:40 ┗Re:高射砲と機関銃の威力 ＳＵＤＯ 11/8/10(水) 11:33 ┗ありがとうございます 天ヶ崎 11/8/11(木) 19:03 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ミッドウェー島上陸作戦の成否は？ ■名前 ： 天ヶ崎 ■日付 ： 11/8/5(金) 22:16 -------------------------------------------------------------------------
| 史実のＭＩ作戦は日本側の空母壊滅、情勢不利となりミッドウェー攻略は中止になりました。 ですがもし、米空母が上陸日以降に来襲やＭＩ作戦中に来襲せずなどの場合により上陸作戦が実施された場合、ミッドウェー島の運命はどうなったのでしょうか。（米空母の来襲状況で変わる話かもしれませんが） 日本側の兵力は一木支隊及び海軍連合特別陸戦隊の約５０００人に対し、米側は守備兵４０００人弱であり、他にも海岸砲１４門や高射砲３２門など各種火砲を装備していたと言われています。 人数こそ劣るとはいえ、守備側の利や優勢な火力を持っている米軍がミッドウェー島を守りきり、日本の上陸部隊は海へ蹴落とされるor前進できず撤退となるのでしょうか。 または、人数に優る日本側が（いざとなったら艦砲射撃や航空隊の支援を受けて）ミッドウェーの米守備隊を押し切り攻略できたのでしょうか。 それとも、日米軍のどちらが勝つか分からないほど際どい戦いとなるのでしょうか。 本当はＡｎｓＱで質問したかったのですが、内容が内容なだけに議論ボードで書かせて頂きます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank218132192012.bbtec.net> |
| コレヒドール島のように攻略されてしまったことでしょう。 航空または水上部隊による火力支援とはそうしたものです。 それまでの陸戦の常識そのものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.1; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr4-182-251.seaple.icc.ne.jp> |
| BUNさんありがとうございます。 ただミッドウェー島上陸の話でたまに言われる事として、 １．潮や月明を考慮したとはいえ、珊瑚礁を越え機雷と鉄条網を突破しながらの上陸は困難。 夜間の上陸中や上陸後の突撃中に沿岸砲や機関銃の集中砲火を浴びて壊滅する。 ２．軽装備の上陸部隊はこれらの火砲やM3軽戦車を対処するすべが無い。 しかも一人当たりの銃弾は5発のみで占領まで発砲を禁ずるとの命令出ており、この状態で占領はとても無理。M3軽戦車が前進しきたら対抗手段が無いから蹂躙されるがままだろう。 ３．二水雷や七戦隊で艦砲射撃をしようにも、７インチ砲４門を始めとする有力な沿岸砲群に反撃され有効な支援ができない。 沿岸砲を圧倒的できる近藤部隊の金剛と比叡が陸戦不利を受けてミッドウェイ島を砲撃に向かうとは思いがたい。 そもそも日本海軍は上陸支援の艦砲射撃をあまり実施するタイプで無いから、二水戦や七戦隊で実施するかどうかすら怪しい。 ４．一航艦は米空母捜索に重点を置くから積極的な上陸支援は難しい。 また６日のミッドウェー島に対する空襲で、ミッドウェー島の施設や陣地をあまり破壊できていない事。 しかも攻撃隊は被弾機多数と損害が多く、どれだけ反復攻撃を実施できるか怪しい。 コレに対しコレヒドール島の場合は、 珊瑚礁が無く、ミッドウェイに比べ上陸がしやすい 陸軍航空隊が何日も空襲し当日も支援を受けれる 事前に対岸を挟んで砲撃戦が実施しており、当日も支援が可能 ミッドウェイと違い、艦艇VS陸上砲台、という不利な砲戦では無い 一人銃弾5発で発砲を禁ずるという事は無く、戦車すらも投入している このように言われる事もあり、そのような話を聞くと「成る程、そうかも無理かも。」と納得してしまいそうになります。 陸戦の常識と言いますが、日本海軍が投入する航空または水上部隊の火力支援で打ち勝てるものなのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank218132192012.bbtec.net> |
| 地図を見ると二つの島とも防御側の縦深がまったく取れない守り難い地形であることがわかると思います。 こうした平坦な地形にいくら兵力を展開させていてもそこを守り抜くことは極めて困難です。大砲が何門あろうと、たとえタイガー戦車大隊が配置されたところで降伏までのプロセスは変わっても結果を変えることはできないでしょう。 陸戦の基本が成立し難い場所だからです。 重要なイースタン島はその最たるもので、ここを占領されてしまえば後は進出した航空隊によって全島の制圧は時間の問題となります。 位置の判明している沿岸砲は殆ど機能できず、いずれ破壊されてしまうことでしょう。 戦車も同じ事です。 しかも防御側に現状以上の増援も補給も期待できないとしたら、ひとしきりの戦闘の後は降伏以外の道はありません。 有効な防御戦が成立するためには防御に適する地形が存在するか、 あるいは敵に制圧され難い地点からの火力支援が得られることが重要ですが、 ミッドウェー島にはそれがありません。 こうした島嶼の防衛は水上と航空からの火力支援が通常の陸戦以上に必須なのです。 この想定でそれがあるのは日本側だけです。 これは日本側がいずれ防御に回った際にも言えることですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB7.1; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠cr4-182-251.seaple.icc.ne.jp> |
| タラワの戦いでは空襲や艦砲射撃を実施しましたし、その規模はミッドウェー以上といえるでしょう。 ベティオ島も平坦な地形であり、縦深が全く取れない事、沿岸砲の位置が判明した事も一緒かと思われます。 にもかかわらず、上陸部隊は珊瑚礁に阻まれ、沿岸砲や機関銃により大損害を受け、最終的に3000人を越える死傷者が発生しています。 サンド島及びイースタン島の火力はベティオ島より高そうに見えますし、これらの状況からミッドウェー上陸はタラワ以上の惨事にならないのでしょうか。 つまり、ミッドウェーもタラワのような抵抗を受けやしないかと言う事です。 16000人といわれる海兵師団を投入したからこそ死傷者3000人の損害に耐える事ができたものと思われます。 ですが一木支隊と海軍陸戦隊、それを支援する海空戦力では、いずれ破壊されるであろう沿岸砲や戦車・機銃陣地よりも早く損害に耐える事ができず攻略停止の可能性は無いのでしょうか。 BUNさんの仰る事もなんとなくですが理解できますし、私の言っている事も大きな穴がありそうとは思っているんです。 ただ、 「ミッドウェイ以上の陸海空軍兵力を投入したタラワでこれだけの損害を蒙ったのだから、それより条件の悪いミッドウェイはとても攻略できない」 という話にもそれなりの説得力があるようについ思えてしまうんです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank218132192012.bbtec.net> |
| 下手に近づくと巡洋艦ぐらいだと逆に教育されちゃいそうなんですがね。5インチでも当たると痛いでしょうな。5000とか4000だとよく当たるでしょうし <Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:5.0) Gecko/20100101 Firefox/5.0＠FL1-119-242-58-215.tky.mesh.ad.jp> |
| 7インチですので178ミリかと 7インチ砲と3インチ砲がサンド島とイースタン島に各2門 5インチ砲がサンド島に4門、イースタン島に2門 計14門がミッドウェーに配備されているらしいです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank218132192012.bbtec.net> |
| ていうか、大損害が出ても、1000人も残って島内に上がれれば終了です。 そうなったら米軍側は覚悟を決めて日本軍上陸部隊に陣内逆襲突撃を仕掛けるか、戦線を縮小、つまり島の一部を放棄して下がるしかありません。 後者を選択した場合、日本側は比較的安全に後続兵力を送り込めます。大損害が出て兵力が乏しくなってても、周辺の艦艇から陸戦隊を抽出したって数千は集められますから結局負ける可能性はなくなります。前者を安全に準備して仕掛けられるだけの兵力と時間と精神の余裕が確実に確保できるかというと、これもまた難しいでしょう。 米軍としては取り付かれ橋頭堡（というか突撃進入路）を作られる前に日本兵を全員殺さないと負けちゃうんです。どれだけ被害を与えたかではなく「全部殺す」が絶対的に求められるのだということです（これはタラワの日本軍でも同じです） 日本側の準備兵力からして半分ぐらい失われてしまう可能性はあると思いますが、日本側が絶対に取るつもりで諦めないならば、それを阻止する能力は米軍の側には無いのです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.9.168 Version/11.50＠KD125054148045.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| SUDOさん、回答ありがとうございます。 島内に上げれば終了と言いますが、その橋頭堡に対して行われるであろう高射砲や機関銃、一部は向けれるであろう沿岸砲の攻撃は大丈夫なのでしょうか。 ミッドウェーは平坦且つ狭い島ですから、配備されたこれら火砲はほぼ全て届く気がします。 橋頭堡には特に遮蔽物があるとは思えず、これらの攻撃にさらされる気がするんです。 サンド島にはM3軽戦車も配備されているらしいですし、これらの支援の元で逆襲をしかけられるようにも考えてしまうんです。 上陸部隊は少数の速射砲を持っているくらいですし、それと小銃で橋頭堡を確保し続けれられるものなのでしょうか。 島内への上陸を許しても、高射砲や機関銃・沿岸砲を橋頭堡へ撃ち込みボロボロになった所で逆襲をかける、という手が通用しないという事でしょうか。 日本の海空兵力がどこまで支援できるかという話かと思いますが、一見凄いように見えるミッドウェーの重防備を潰しきれるものでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank218132192012.bbtec.net> |
| > 島内に上げれば終了と言いますが、その橋頭堡に対して行われるであろう高射砲や機関銃、一部は向けれるであろう沿岸砲の攻撃は大丈夫なのでしょうか。 橋頭堡の正確な位置が分からなければ撃てません。隣の塹壕には友軍が居るかもしれませんし、当然ですが敵は塹壕線に入りこんでますから火力の効力は激減します。 これらを堪忍して盲射するという可能性は勿論ありますが、それは日本軍から近い場所で残存している味方を見殺すか、下げさせるということと同義です。下げたら当然ですが海岸（日本軍後続）を撃てる火力がそれだけ減ります。 また狭い島ですから、配備されている3〜7インチ砲は島内の戦闘にはあまり力になりません。非常な低射界になるので射線にかかる友軍が邪魔になっちゃいますし、弾道が浅いですから榴弾の破片散布が極めて限られたものになります。普通に撃った榴弾の1/4以下の効果にしかなりません（まあ第二弾道狙いならそこそこいけると思いますが、それでも本来のそれの半分以下ですし、これは友軍が居ると危険度が上がります）塹壕内に入り込んだ敵を駆逐するには殆ど無力でしょう。 つまりは取り付かれたら後は陣内戦闘になってしまうのです。 陣内戦闘を押し返すには、一旦下がって体制を整えなおして「突撃」する必要があるんです。 ミッドウェイ島に配備された有力な火砲や機関銃の多くは、陣（島）に取り付く前に抹殺するための道具であり、取り付かれた後を追い出す兵力ではないのです。 > サンド島にはM3軽戦車も配備されているらしいですし、これらの支援の元で逆襲をしかけられるようにも考えてしまうんです。 はい戦車が最も有効な武器になることは明らかです。 しかし陣内逆襲はどうしても近接戦になりがちです。歩兵の群れに馬鹿正直に突っ込んだら戦車とて無事ではすみません。戦車単独では大したことは出来ないまま終わるでしょう。そして日本軍が突撃形成路を作った後は、時間を置けば置くほど日本軍地上兵力は増加します。逆襲を企図するなら早めに決断する必要がありますが、早めにしかけるということは米軍逆襲兵力の集結はあまり期待できないということででもあるんです。 恐らく確実に、地上戦の焦点以外の場所には日本側の艦砲射撃や機銃掃射が継続してるでしょう。この状況下で迅速かつ効果的な逆襲兵力を準備して追い落とせるかというとかなりの疑問符が付きます。 既にBUNさんが指摘しておりますが、火砲支援と航空支援を日本側だけが有してるというのは絶対的な影響力を持ってます。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.9.168 Version/11.50＠KD125054148045.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 詳しい解説ありがとうございます。 塹壕の存在まで考えが至りませんでした。 狭くて平坦な島だから丸見えなはず。ならどこに敵がいるか一目瞭然だから高射砲や機関銃の射撃は効果的だろう。 とただ漠然と考えてました。 >しかし陣内逆襲はどうしても近接戦になりがちです。歩兵の群れに馬鹿正直に突っ込んだら戦車とて無事ではすみません。戦車単独では大したことは出来ないまま終わるでしょう。 恐らく初歩的な事を尋ねる気がしますが、何故無事では済まないのでしょうか。 艦艇と航空支援は味方の上陸部隊が近すぎれば援護できませんし、小銃ではいくら撃っても装甲に弾かれるだけかと思います。 一人小銃五発と言われるほど（その話が本当なのか分かりませんが）軽装備なわけで、M3軽戦車をどうにかできる術があるのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank218132192012.bbtec.net> |
| 上のレスは私です。 パスワードを設定し忘れたが為に削除できず申し訳ありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank218132192012.bbtec.net> |
| > 恐らく初歩的な事を尋ねる気がしますが、何故無事では済まないのでしょうか。 破甲爆雷といわずとも爆破用の爆薬類があれば戦車の始末そのものは可能です。 近づかせなければ戦車の圧勝ですが、随伴歩兵を持たないまま塹壕に突っ込むというのは、自分から敵歩兵に近づく、四方八方の塹壕から敵兵士が至近距離で出てくるという状況になるわけですから、戦車としては自殺行為に等しいものなのです。 もちろん巷で言われるような軽装備（私はそれを信じられる根拠を有しませんが）なら大変困ったことになるでしょうけど、米軍の側は上陸日本軍が常識的な装備を一通り有しているという観測が先にあると考えられますから、よほど自暴自棄にならないと、随伴歩兵を持たないままの戦車単独突入は躊躇いが生じるでしょう。 もちろん突入を諦めて、日本軍支配下にあると思わしき地域から数百メートル程度距離を置いたあたりに居座って、火制に留めるという形んあら歩兵の攻撃は問題にならないでしょうけど、それは日本側の火砲や航空機に身を晒し続けるということですから長くは無事で居られないでしょう。かといって日本軍支配地域の近くに居ると肉薄攻撃の懸念に晒されます。 火力と歩兵の援護を持たない戦車というのは、意外と虚弱なんです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.9.168 Version/11.50＠KD125054148045.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| SUDOさん、BUNさんありがとうございます。 質問に答えて頂いた事を今一度お礼申し上げます。 上陸戦において艦艇と航空の支援がいかに重要かが分かりました。 成る程、接近できて爆薬が用意できるならば撃破できるものなんですね。 戦争末期に爆薬抱いて敵戦車へ自爆したという悲壮感漂う話をたまに聞きますが、そもそも接近して爆薬しかけても撃破できないならそんな事しませんよね。 装甲貫通できる弾丸でなければ撃破できないと思い込んでいました。 >もちろん巷で言われるような軽装備（私はそれを信じられる根拠を有しませんが）なら大変困ったことになるでしょうけど 恐らくヨタだろうとは思いつつも、もしその事についてご存知の方がいれば、という事もあって一応書いてみました。 何か根拠のある話なら出所などが知れるかもと思ったのです。 ただここまで思ったのですが、逆に言えばポートモレスビー上陸は相当不味い状況下で行われたかも知れないと言う事でしょうか。 ミッドウェー島と異なり縦深があり、ポートモレスビーの航空隊排除が困難であり、ホーン島など北豪からの航空支援もあると思われます。 MO機動部隊は飛行場攻撃を行う予定が無い以上、ラバウル航空隊と祥鳳の活躍に掛かっています。 当初のミッドウェイの質問から外れた話でとても恐縮なのですが、（米空母不在などの理由により）MO攻略部隊が予定通り航行を続けた場合、こちらは失敗の可能性が高かったと見るべきなのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank218132192012.bbtec.net> |